Grundsatzdiskussion Islam

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 00:37)

Bin sehr geneigt dieser Formel zuzustimmen.

Diese Formel ist natürlich stark vereinfacht und absolut unwissenschaftlich, damit will ich aber ausdrücken das es von allen Religionen und politischen Richtungen Auswüchse gibt die ins totalitäre und extreme neigen, sogar vom Buddhismus. Im Islam ist das nicht anders und leider hat aufgrund der katastrophalen Zustände in Nahost und vieler islamischer Gesellschaften und Individuen der totalitäre Zweig des Islams grossen Einfluss heutzutage.

(22 Feb 2016, 00:37)

Aber in diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage:
Ist Deiner Meinung nach "der Islam" mit dem Grundgesetz kompatibel?
Ist eine aufrichtig gemeinte Frage an Dich als Islamwissenschaftler.
Der Konservatismus lässt sich ja recht leicht vom Rechtsradikalismus abgrenzen indem man das GG heranzieht, und dabei insbesondere den Verfassungskern.

Das kann man meiner Meinung nach nicht so pauschal beantworten. Es gibt Varianten des Islams die kompatibel mit dem Grundgesetz sind und solche die es nicht sind (Salafismus z.B.).
Das Problem ist, Religionen sind ein Selbstbedienungsladen und es gibt unzählige verschiedene Auffassungen von ihnen.

(22 Feb 2016, 00:37)
Wie schafft man aber eine Trennung zwischen Islam und Islamismus?
Ist dafür ebenfalls unser Grundgesetz geeignet?
Also kurz:
"Ein Muslim der sich in D ans GG hält ist Anhänger des Islam.
Einer der dieses ablehnt ist Islamist."
Würdest Du dem zustimmen?

Ein Islamist ist jemand der den Islam als politische Ideologie interpretiert (was kein Automatismus ist).
Wie gesagt, so einfach ist das nicht, aber ich empfinde auch nicht das die Notwendigkeit besteht da solche Kategorien zu schaffen. Ein Muslim der sich an das GG hält und dessen Version von Religion damit kompatibel ist, der ist hier willkommen. Der Rest darf und soll gehen oder ins Gefängnis einfahren. Da sollten wir keinen Spass kennen.

(22 Feb 2016, 00:37)
Nur wie ist das dann in Ländern wie Saudi-Arabien, in denen wichtige Grundrechte nicht gelten. Ist dort die Mehrheit nach obiger Definition dann Islamistisch, obwohl diese nur die dortigen Gesetze befolgt?
Täusche ich mich, oder ist diese Definitionsunschärfe zwischen Islam und Islamismus ein wichtiger Teil des -sagen wir mal- interkulturellen Konfliktfeldes und hilft denjenigen die an einer Lösung kein Interesse haben?

Die Gesellschaft Saudi-Arabiens steckt im Gefängnis des Wahhabismus und der Stammesgesetze. So einiges was dort an Gesetzen vorherrscht kommt nicht aus der islamischen Rechtsprechung, sondern ist Stammesfolklore der arabischen Halbinsel (z.B. das Fahrverbot für Frauen). Das würde dort auch existieren wenn das Christen- oder Judentum vorherrschend wäre.
Die Definitionsunschärfe zwischen Islam und Islamismus ist dieselbe wie zwischen Links und Linksradikalismus. Es ist manchmal schwer zu sagen wo das eine anfängt und das andere aufhört.

[d'Artagnan]

(22 Feb 2016, 00:57)

Diese Formel ist natürlich stark vereinfacht und absolut unwissenschaftlich, damit will ich aber ausdrücken das es von allen Religionen und politischen Richtungen Auswüchse gibt die ins totalitäre und extreme neigen, sogar vom Buddhismus. Im Islam ist das nicht anders und leider hat aufgrund der katastrophalen Zustände in Nahost und vieler islamischer Gesellschaften und Individuen der totalitäre Zweig des Islams grossen Einfluss heutzutage.
(...)
Die Gesellschaft Saudi-Arabiens steckt im Gefängnis des Wahhabismus und der Stammesgesetze. So einiges was dort an Gesetzen vorherrscht kommt nicht aus der islamischen Rechtsprechung, sondern ist Stammesfolklore der arabischen Halbinsel (z.B. das Fahrverbot für Frauen). Das würde dort auch existieren wenn das Christen- oder Judentum vorherrschend wäre.
Die Definitionsunschärfe zwischen Islam und Islamismus ist dieselbe wie zwischen Links und Linksradikalismus. Es ist manchmal schwer zu sagen wo das eine anfängt und das andere aufhört.

Danke für Deine ausführliche Antwort, Wasteland!

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 13:09)

Nein, der Kathir schwirrt in den Geschichtsbüchern herum. Aber weshalb nun plötzlich alle Muslime lügen sollen, halte ich für erklärungsbedürftig. Oder unterscheidest auch du schon fein säuberlich nach Gläubigen und Zwangsgläubigen? Das wäre äußerst anerkennenswert! >8´)

Aus welchem Buch hast du es denn? Denn es würde helfen die gesamte Aussage zu betrachten, denn nur dann versteht man auch was gemeint ist. Da wo du herzitiert hast wurde die Aussage jedenfalls verkürzt.

In der Aussage ist davon die Rede, das man wenn man unter gewaltsamer Unterdrückung steht äusserlich seinen Glauben vor den Verfolgern verleugnen darf und ihnen Gefolgschaft vortäuschen darf, für den Fall das einem sonst körperlicher Schaden droht.

Zwischen Gläubigen und Zwangsgläubigen unterscheide ich nicht so sehr, da meiner Erfahrung nach 99% der Muslime freiwillig Muslime sind und die sowieso ihr Ding machen.

[Joker]

(22 Feb 2016, 13:31)

Aus welchem Buch hast du es denn? Denn es würde helfen die gesamte Aussage zu betrachten, denn nur dann versteht man auch was gemeint ist. Da wo du herzitiert hast wurde die Aussage jedenfalls verkürzt.

In der Aussage ist davon die Rede, das man wenn man unter gewaltsamer Unterdrückung steht äusserlich seinen Glauben vor den Verfolgern verleugnen darf und ihnen Gefolgschaft vortäuschen darf, für den Fall das einem sonst körperlicher Schaden droht.

Zwischen Gläubigen und Zwangsgläubigen unterscheide ich nicht so sehr, da meiner Erfahrung nach 99% der Muslime freiwillig Muslime sind und die sowieso ihr Ding machen.

Geht da auch weniger um 99% der Muslime sondern um eine ganze Kultur die nur Religiös ist.

Das ist nach westlichen Verständnis von Kultur eigentlich absolut undenkbar.

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 14:08)

Geht da auch weniger um 99% der Muslime sondern um eine ganze Kultur die nur Religiös ist.

Das ist nach westlichen Verständnis von Kultur eigentlich absolut undenkbar.

Nein das ist nicht undenkbar, die Geschichte besagt da anderes.

Ganz abgesehen davon ist es mir vollkommen egal an was jemand glaubt, solange ich damit nicht belästigt werde.

[Joker]

(22 Feb 2016, 14:26)

Nein das ist nicht undenkbar, die Geschichte besagt da anderes.

Ganz abgesehen davon ist es mir vollkommen egal an was jemand glaubt, solange ich damit nicht belästigt werde.

Diese Westliche Geschichte ist seit längeren Historisch ,ganz dunkel Historisch.

Und ich akzeptiere und toleriere nichts was das Rad der Geschichte bisher nicht mal erfunden hat ,es zurückdrehen könnte und auch will .
Was derzeit kommt ist religiös ,steinzeitlich religiös.
Das ist keine Bereicherung sondern eine einzige Zumutung.

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 14:46)

Diese Westliche Geschichte ist seit längeren Historisch ,ganz dunkel Historisch.

Und ich akzeptiere und toleriere nichts was das Rad der Geschichte bisher nicht mal erfunden hat ,es zurückdrehen könnte und auch will .
Was derzeit kommt ist religiös ,steinzeitlich religiös.
Das ist keine Bereicherung sondern eine einzige Zumutung.

Siehste und ich mische mich da nicht ein woran andere glauben oder will fremden Menschen vorschreiben was sie zu tun oder zu lassen haben. Bei uns herrscht nämlich Religionsfreiheit und das nicht nur aus Jux.

[Joker]

(22 Feb 2016, 14:51)

Siehste und ich mische mich da nicht ein woran andere glauben oder will fremden Menschen vorschreiben was sie zu tun oder zu lassen haben. Bei uns herrscht nämlich Religionsfreiheit und das nicht nur aus Jux.

Mag dir gegönnt sein das toll zu finden.

Gibt aber auch Menschen die das gar nicht toll finden.

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 14:53)

Mag dir gegönnt sein das toll zu finden.

Gibt aber auch Menschen die das gar nicht toll finden.

Wo liest du da etwas von toll finden? Freiheit finde ich toll. Du hast damit ein Problem und willst nach deinen Vorstellungen andere Menschen zwingen.

[Billie Holiday]

(22 Feb 2016, 14:51)

Siehste und ich mische mich da nicht ein woran andere glauben oder will fremden Menschen vorschreiben was sie zu tun oder zu lassen haben. Bei uns herrscht nämlich Religionsfreiheit und das nicht nur aus Jux.

Alles prima, solange mich niemand belästigt mit seinem Religionsgedöns.
Deshalb belasse ich es auch dabei, es bedauerlich zu finden, wenn Mädchen zwangsverheiratet werden oder ihnen Sport- und Schwimmunterricht verboten wird. Ist nicht schön, aber Hauptsache, meine Mädchen sind frei. Warum sollte ich mich in fremde Kulturen einmischen.....

[Joker]

(22 Feb 2016, 14:58)

Wo liest du da etwas von toll finden? Freiheit finde ich toll. Du hast damit ein Problem und willst nach deinen Vorstellungen andere Menschen zwingen.

Als ob Religion Freiheit wäre.
War es nie und im Fall des Islams ist deine Freiheit eher Perversion von Freiheit.

[Keoma]

(22 Feb 2016, 15:17)

Als ob Religion Freiheit wäre.
War es nie und im Fall des Islams ist deine Freiheit eher Perversion von Freiheit.

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.

[Billie Holiday]

(22 Feb 2016, 15:19)

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.

Unsere Religionsfreiheit zwingt uns doch nicht in Unfreiheit?
Ich bin Atheistin und lebe hier völlig unbehelligt, sogar in direkter Nachbarschaft einer Kirche.

[JFK]

(22 Feb 2016, 15:19)

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.

Kurz und Knapp, die Freiheit sich fesseln zu lassen, für die, die es brauchen.

[Joker]

(22 Feb 2016, 15:19)

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.

Wo siehst du denn in der Arabischen /Islamischen Kultur einen wie auch immer nach westlichen Verständnis gearteten Freiheitsgedanken ?

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 15:17)

Als ob Religion Freiheit wäre.
War es nie und im Fall des Islams ist deine Freiheit eher Perversion von Freiheit.

Religionsfreiheit...mann, so schwer ist das doch nicht.

Es wäre eine ganz schöne Rolle rückwärts diese Freiheit jetzt wieder abzuschaffen. Und es steht auch weder dir noch mir zu zu entscheiden welcher Religion jemand angehören will oder nicht. Soweit kommt es noch.

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 15:01)

Alles prima, solange mich niemand belästigt mit seinem Religionsgedöns.
Deshalb belasse ich es auch dabei, es bedauerlich zu finden, wenn Mädchen zwangsverheiratet werden oder ihnen Sport- und Schwimmunterricht verboten wird. Ist nicht schön, aber Hauptsache, meine Mädchen sind frei. Warum sollte ich mich in fremde Kulturen einmischen.....

Wer sagt denn das man sowas dulden muss? Ich bin dagegen. Beides sind zwar keine Massenphänomene unter Muslimen in Deutschland, aber ich wüsste nicht warum man das dulden sollte, egal wie oft es vorkommt.

[Keoma]

(22 Feb 2016, 15:27)

Wo siehst du denn in der Arabischen /Islamischen Kultur einen wie auch immer nach westlichen Verständnis gearteten Freiheitsgedanken ?

Nirgends - habe ich aber auch nicht behauptet.
Vielleicht solltest du meinen Beitrag noch einmal lesen.

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 15:19)

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.

Solange dies gegen keine Gesetze verstösst spricht nichts dagegen. Oder willst du die Leute zwingen, wie in der Sowjetunion? Bibel/Koran in den Postkasten und wenn er nicht binnen Tagen auf dem Müll gelandet ist ab ins Gefängnis?
Und wo machen wir dann weiter, was stört uns noch alles wo man Menschen umerziehen oder zu ihrem Glück zwingen muss?

[Keoma]

(22 Feb 2016, 15:35)

Solange dies gegen keine Gesetze verstösst spricht nichts dagegen. Oder willst du die Leute zwingen, wie in der Sowjetunion? Bibel/Koran in den Postkasten und wenn er nicht binnen Tagen auf dem Müll gelandet ist ab ins Gefängnis?
Und wo machen wir dann weiter, was stört uns noch alles wo man Menschen umerziehen oder zu ihrem Glück zwingen muss?

Jeder soll glauben, woran er will.
Aber man muss zugeben, dass wir mit dem Islam Probleme haben, die wir ohne ihn nicht hätten.

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 15:38)

Jeder soll glauben, woran er will.
Aber man muss zugeben, dass wir mit dem Islam Probleme haben, die wir ohne ihn nicht hätten.

Ja, mit bestimmten Zweigen des Islams. Ich wüsste auch nicht was dagegen spricht diese Auswüchse zu bekämpfen.

[Billie Holiday]

(22 Feb 2016, 15:38)

Jeder soll glauben, woran er will.
Aber man muss zugeben, dass wir mit dem Islam Probleme haben, die wir ohne ihn nicht hätten.

Bin mir nicht sicher, ob es weniger die Religion als die Mentalität ist.

Mal so ganz pauschal gesagt, das hysterische Geschnatter und das schnelle Aus-der-Haut-fahren erlebe ich eher bei dem einen oder anderen Südländer als bei einem Nordlicht, das eher ohne große Worte mit der Faust ordentlich auf den Tisch haut.

Schon Herr Schwanitz deutete an, dass es dem Italiener keinen Spaß macht, sich zu ereifern, wenn nicht alle Umstehenden involviert werden.

[JFK]

(22 Feb 2016, 15:38)

Jeder soll glauben, woran er will.
Aber man muss zugeben, dass wir mit dem Islam Probleme haben, die wir ohne ihn nicht hätten.

Ohne den Islam würden die djihatisten anderen kranken Ideologien nachrennen,

[Keoma]

(22 Feb 2016, 15:51)

Ohne den Islam würden die djihatisten anderen kranken Ideologien nachrennen,

Das macht den Islam um nichts besser.
Außerdem geht es ja nicht nur um die extremen Auswüchse, sondern um den täglichen Stress, wenn man nur die Zeitung aufschlägt.

[Keoma]

(22 Feb 2016, 15:45)

Ja, mit bestimmten Zweigen des Islams. Ich wüsste auch nicht was dagegen spricht diese Auswüchse zu bekämpfen.

Da geht es nicht um bestimmte Zweige, sondern die Ernsthaftigkeit oder Intensität des Glaubens.
Mit Muslimen, die sich geben wie ihr Äquivalent, die Taufscheinchristen, hat ja keiner ein Problem.

[JFK]

(22 Feb 2016, 16:28)

Das macht den Islam um nichts besser.
Außerdem geht es ja nicht nur um die extremen Auswüchse, sondern um den täglichen Stress, wenn man nur die Zeitung aufschlägt.

Nur gut das ich nicht in der Zeitung lebe

Dieser Verfolgungswahn kann nicht gesund sein.

[Keoma]

(22 Feb 2016, 16:31)

Nur gut das ich nicht in der Zeitung lebe

Dieser Verfolgungswahn kann nicht gesund sein.

Wie kann man in der Zeitung leben?
Normalerweise schlägt man sie nur auf.

[Wasteland]

(22 Feb 2016, 16:30)

Da geht es nicht um bestimmte Zweige, sondern die Ernsthaftigkeit oder Intensität des Glaubens.
Mit Muslimen, die sich geben wie ihr Äquivalent, die Taufscheinchristen, hat ja keiner ein Problem.

Mit Aleviten auch nicht, mit Kemalisten auch nicht, mit Anhänger spiritueller Richtungen auch nicht (Sufis et.) etc. pp.
Es wird irgendwie immer davon ausgegangen das nur Salafisten die echten Muslime sind und alle anderen es nicht so "ernst nehmen." Diese Wahrnehmungsverschiebung in der Öffentlichkeit haben sie mit ihrer Propaganda schon erreicht.
So als ob nur Alkoholiker die wahren Weinkenner sind.

[Alucard]

(22 Feb 2016, 14:26)

Nein das ist nicht undenkbar, die Geschichte besagt da anderes.

Ganz abgesehen davon ist es mir vollkommen egal an was jemand glaubt, solange ich damit nicht belästigt werde.

Wenn nun aber säkulare Türken hier in Deutschland von Gläubigen und Islamisten belästigt und zurück unter die Kontrolle der Ummah getrieben werden? Man kann nicht so tun, als wären die alle zufrieden mit ihrem Schicksal, zumal sie noch vor einer Generation die säkularen Segnungen des Kemalismus geniessen durften.

[Wasteland]

(23 Feb 2016, 01:08)

Wenn nun aber säkulare Türken hier in Deutschland von Gläubigen und Islamisten belästigt und zurück unter die Kontrolle der Ummah getrieben werden? Man kann nicht so tun, als wären die alle zufrieden mit ihrem Schicksal, zumal sie noch vor einer Generation die säkularen Segnungen des Kemalismus geniessen durften.

Du stellst die dir wie hilflose Schafe vor. Scheinbar hast du keinen Umgang mit denen.

[Alucard]

(23 Feb 2016, 01:20)

Du stellst die dir wie hilflose Schafe vor. Scheinbar hast du keinen Umgang mit denen.

Offensichtlich nicht, obwohl ich seit 35 Jahren mitten in Kreuzberg wohne und arbeite... >x´(

[Wasteland]

(23 Feb 2016, 01:23)

Offensichtlich nicht, obwohl ich seit 35 Jahren mitten in Kreuzberg wohne und arbeite... >x´(

Ja, warum stellst du dir dann sowas vor? Hast du den Eindruck das Kemalisten oder säkulare Türken auf einmal in die Arme der Salafisten getrieben werden?
Ganz abgesehen davon das du von Säkularen und Gläubigen sprichst, als ob die meisten der Säkularen nicht gläubig sind. Säkular heisst ja nicht atheistisch.

[Alucard]

(23 Feb 2016, 01:26)

Ja, warum stellst du dir dann sowas vor? Hast du den Eindruck das Kemalisten oder säkulare Türken auf einmal in die Arme der Salafisten getrieben werden?
Ganz abgesehen davon das du von Säkularen und Gläubigen sprichst, als ob die meisten der Säkularen nicht gläubig sind. Säkular heisst ja nicht atheistisch.

Daß hier von Salafisten die Rede ist, ist mit neu. Ich rede jedenfalls von Erdogans Re-Islamisierungspolitik, welche zuvor weltoffene Menschen zurück ins Mittelalter getrieben hat. Wenn ich mich an die frühen 80er erinnere, so waren es tatsächlich nur einige alte Männer, die die wenigen Hinterhofmoscheen besuchten, während der Islamismus heute bereits als weitverbreiteter Jugendkult gilt, dem sich keiner entziehen kann, wenn er nicht als Außenseiter angesehen werden will.

Ich lebte ein Vierteljahrhundert direkt an der Kreuzberger Hochbahnstation Görlitzer Bahnhof und kannte nur eine bescheidene Moschee im weiten Umkreis. Heute steht direkt meiner alten Wohnung gegenüber eine protzige Prachtmoschee, eine U-Bahnstation weiter am Schlesischen Tor eine weitere und eine Station westlich am Kottbusser Tor die nächste, sogar mit Minarett. Diese Glaubensbeschleuniger spriessen gerade wie Pilze aus dem Boden, während sich nebenan in der Neuköllner Sonnenallee tatsächlich das zweite bundesdeutsche Salafistenzentrum außerhalb NRWs entwickelt. Und auf dem nahen ehemaligen Flugplatz Tempelhof sollen nun 7000 zusätzliche arabische Hardcoremuslime angesiedelt werden, weswegen abzusehen ist, daß sich die ganze Gegend irgendwann zu einer einzigen ungläubigenbefreiten Zone entwickeln wird. Islamische "Friedensrichter" haben auch schon längst die zivile Rechtsprechung in der "Community" übernommen und entsprechend sind die Berliner Frauenhäuser voll mit geschlagenen und mit dem Tode bedrohten Musliminnen. Und natürlich ziehen gerade alle weg, die sich dem wachsenden kollektiven Zwang der Ummah entziehen wollen. Leisten können sich das allerdings die wenigsten, wobei ich aber nicht verstehe, daß du diese Opfer des Islams als angeblich Gläubige bezeichnest. Als Kind wurde ich auch als gläubiger Katholik gehandelt, bevor mir die Flucht aus meinem Umfeld gelang...

[Keoma]

(22 Feb 2016, 18:27)

Mit Aleviten auch nicht, mit Kemalisten auch nicht, mit Anhänger spiritueller Richtungen auch nicht (Sufis et.) etc. pp.
Es wird irgendwie immer davon ausgegangen das nur Salafisten die echten Muslime sind und alle anderen es nicht so "ernst nehmen." Diese Wahrnehmungsverschiebung in der Öffentlichkeit haben sie mit ihrer Propaganda schon erreicht.
So als ob nur Alkoholiker die wahren Weinkenner sind.

Na ja, die Sufis wirst du an einer Hand abzählen können, die Aleviten werden von vielen Muslimen gar nicht als Muslime angesehen und Kemalisten habe ich zuletzt in der Türkei getroffen.
Und du wirst nicht abstreiten können, dass sich ein rückwärtsgewandter Islam mittlerweile für immer mehr Jugendliche als identitässtiftend anbietet.
Oder hättest du dir vor zwanzig Jahren vorstellen können, dass deutsche oder österreichische Jugendliche in den Dschihad ziehen?

[relativ]

(22 Feb 2016, 18:24)

Wenn wir schon soweit sind, dass wir Gebetsräume in Universitäten und Schulen einrichten, dann sind wir nicht mehr weit weg davon, dass islamische Regeln gesellschaftlich anerkannt werden. Atatürk hat mal in weiser Voraussicht den Islam so gut wie aus dem öffentlichen Leben verbannt. Dadurch war die Türkei auf einem guten Weg. Unter Erdogan, der den Islam wieder stärkt, geht es wieder zurück in die Steinzeit. Nicht der Islam ist das Problem, aber die Auslegung dieser Religion in vielen Ländern, aus denen Flüchtlinge nach Deutschland kommen. Syrien ist hier mal ausgeklammert, dort wurde schon immer ein liberaler Islam gelebt. Das lag aber an den gleichen Gründen wie in der Türkei...

Nunja, da Leute wie du den Moslems ja keine Moschee hinstellen möchtest, muessen die eben auf freie Räume ausweichen, den noch lieber Amtsschimmel gilt unser GG in diesem steht , daß die freie Ausübung der Religion, dazu gehören auch Gebetsräume, garantiert ist.
Evt. wird in 30 Jahren ja eine Regierung an der Macht sein, die unser GG ändern kann und du deine Abneigung gegen den Islam völlig ausleben kannst. Ich hoffe aber, daß ich dies nicht mehr erleben muss.

[Demolit]

Hallo............

Kurze Frage: warum halten die Moslems sich denn nicht an dein Verdikt, sondern okkupieren diesen Raum in ihrem Sinne? So richtig bekommst du doch das nicht auf die Reihe.....

echt

[relativ]

(23 Feb 2016, 09:26)

Hallo............

Kurze Frage: warum halten die Moslems sich denn nicht an dein Verdikt, sondern okkupieren diesen Raum in ihrem Sinne? So richtig bekommst du doch das nicht auf die Reihe.....

echt

Wer okkupiert? Ich sehe keine Verschwörung der Moslems die zu uns kommen wollen. Was ich sehe (zum aller größsten Teil) Menschen die ein besseres Leben in Freiheit und Frieden für sich und ihre Familie wollen.
Für mich stellt sich nur die Frage, wie Europa/Deutschland damit umgeht (d.h. auch, wieviel integrationskraft haben wir und wieviel ist machbar) und wie wir es schaffen zusammenzuwachsen trotz unterschiedlicher Kulturen/Religion und Sozialisation. Ich persönlich habe mit dem normalen Ausländern kein Problem, ich gehe mit Ausländern um wie ich auch mit Deutschen umgehen würde, den dies muss datt Boot ab.

[William]

(23 Feb 2016, 09:20)

Nunja, da Leute wie du den Moslems ja keine Moschee hinstellen möchtest, muessen die eben auf freie Räume ausweichen, den noch lieber Amtsschimmel gilt unser GG in diesem steht , daß die freie Ausübung der Religion, dazu gehören auch Gebetsräume, garantiert ist.
Evt. wird in 30 Jahren ja eine Regierung an der Macht sein, die unser GG ändern kann und du deine Abneigung gegen den Islam völlig ausleben kannst. Ich hoffe aber, daß ich dies nicht mehr erleben muss.

Wo steht genau, dass der Staat in öffentlichen Gebäuden den Moslems Räume zur Verfügung stellen muss, damit diese darin ihren privaten Dingen nachgehen können?

[steve1974]

(23 Feb 2016, 09:34)

Wer okkupiert? Ich sehe keine Verschwörung der Moslems die zu uns kommen wollen. Was ich sehe (zum aller größsten Teil) Menschen die ein besseres Leben in Freiheit und Frieden für sich und ihre Familie wollen.
Für mich stellt sich nur die Frage, wie Europa/Deutschland damit umgeht (d.h. auch, wieviel integrationskraft haben wir und wieviel ist machbar) und wie wir es schaffen zusammenzuwachsen trotz unterschiedlicher Kulturen/Religion und Sozialisation. Ich persönlich habe mit dem normalen Ausländern kein Problem, ich gehe mit Ausländern um wie ich auch mit Deutschen umgehen würde, den dies muss datt Boot ab.

-
Stichwort besseres Leben.
Ist so nicht vom Asylrecht gedeckt.
Übrigens lehne ich es ab mit denen " zusammenzuwachsen."
Das sind und bleiben Musels, die ändern sich nicht .
Sollen hier leben aber in ihren eigenen Bereichen .
-

[Demolit]

(23 Feb 2016, 09:34)

Wer okkupiert? Ich sehe keine Verschwörung der Moslems die zu uns kommen wollen. Was ich sehe (zum aller größsten Teil) Menschen die ein besseres Leben in Freiheit und Frieden für sich und ihre Familie wollen.
Für mich stellt sich nur die Frage, wie Europa/Deutschland damit umgeht (d.h. auch, wieviel integrationskraft haben wir und wieviel ist machbar) und wie wir es schaffen zusammenzuwachsen trotz unterschiedlicher Kulturen/Religion und Sozialisation. Ich persönlich habe mit dem normalen Ausländern kein Problem, ich gehe mit Ausländern um wie ich auch mit Deutschen umgehen würde, den dies muss datt Boot ab.

Bitte richtig lesen. Ich habe geschrieben, dass die muslimischen Studenten ( wenn die es waren, denn ich wage zu bezweifeln, dass ein in D sozialisierter Mensch, der Student sein will, sich so aufführt) sich dort erdreist haben IHRE Verhaltensregeln des Hinterwalds einzuführen bei der Nutzung des zur allgemeinen Nutzung freigegeben Raumes der Stille. Das ist Zusammenleben nach der Art islamischer Denke, wie es in vielen Bereichen zu sehen ist..

Du gestattest mir dazu nur ein zynischen lach und echt auszusprechen gegenüber den Gutmeinenden in D und ein Kompliment an den Dekan, der den Raum dann schloss, wieder der universitären Nutzung zuführte ...was bleibt ihm anderes übrig, bei der grundsätzlichen Haltung gegenüber den eingeräumten Freiheiten , die eine Denkschule in D meint sich herausnehmen zu müssen..

echt

[relativ]

(23 Feb 2016, 09:54)

Wo steht genau, dass der Staat in öffentlichen Gebäuden den Moslems Räume zur Verfügung stellen muss, damit diese darin ihren privaten Dingen nachgehen können?

Hab ich von muss geschrieben?

[relativ]

(23 Feb 2016, 10:04)

Bitte richtig lesen. Ich habe geschrieben, dass die muslimischen Studenten ( wenn die es waren, denn ich wage zu bezweifeln, dass ein in D sozialisierter Mensch, der Student sein will, sich so aufführt) sich dort erdreist haben IHRE Verhaltensregeln des Hinterwalds einzuführen bei der Nutzung des zur allgemeinen Nutzung freigegeben Raumes der Stille. Das ist Zusammenleben nach der Art islamischer Denke, wie es in vielen Bereichen zu sehen ist..

Du gestattest mir dazu nur ein zynischen lach und echt auszusprechen gegenüber den Gutmeinenden in D und ein Kompliment an den Dekan, der den Raum dann schloss, wieder der universitären Nutzung zuführte ...was bleibt ihm anderes übrig, bei der grundsätzlichen Haltung gegenüber den eingeräumten Freiheiten , die eine Denkschule in D meint sich herausnehmen zu müssen..

echt

Richtig ausdrücken wäre evtl. hilfreicher.

[relativ]

(23 Feb 2016, 09:56)

-
Stichwort besseres Leben.
Ist so nicht vom Asylrecht gedeckt.
Übrigens lehne ich es ab mit denen " zusammenzuwachsen."
Das sind und bleiben Musels, die ändern sich nicht .
Sollen hier leben aber in ihren eigenen Bereichen .
-

Hier wäre wieder richtiges lesen angesagt.
Du brauchst mir nicht mehr erzählen wo dein eigentliches Problem liegt, daher rate ich dir neben sachlicher Kritik, die unsachliche Kritik zu bedenken, da du ja schon sehr befangen bist.

[relativ]

(23 Feb 2016, 10:54)

Demnach können wir es unter gutmenschlicher Tagträumerei verbuchen?

Nein, können wir nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, daß du auch nicht gerne hättest, wenn die Moslems im freien Beten, dann würde wohl sofort der nächste aufschrei losgehen.
Da auch Moslems gerne zusammen beten, ist es natürlich klar, daß sie dies gerne in Gebeträumen bzw. Moscheen tun. Der Staat ist nicht verpflichtet Religionsgemeinschaften ein Gebetshaus/raum hinzustellen, von daher bezahlen die Gemeinden ihre Miete bzw. die Moschee aus eigenen Mitteln. Ob es da steuerliche Erleichterungen/Begünstigungen wie bei christlichen Gemeinden ect. gibt, entzieht sich meiner Kenntnis
Das eine Universität ihren muslimischen Studenten ein Raum zum Gebet stellt ist natürlich ein wirklicher Skandal.

[William]

Ein Skandal nicht, nur bekommt ein katholischer Student auch keinen separaten Raum für Gottesdienste zur Verfügung gestellt.
Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Der Moslem kann Zuhause in den eigenen vier Wänden beten oder in die Moschee gehen.
Irgendwo muss Toleranz auch ein Ende haben.
Räume in Unis sind Allgemeingut. Hier muss der Staat nicht noch private Belange von Minderheiten subventionieren.
Würden sie den Raum mieten, sähe die Sache etwas anders aus.

[relativ]

(23 Feb 2016, 11:37)

Ein Skandal nicht, nur bekommt ein katholischer Student auch keinen separaten Raum für Gottesdienste zur Verfügung gestellt.
Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Der Moslem kann Zuhause in den eigenen vier Wänden beten oder in die Moschee gehen.
Irgendwo muss Toleranz auch ein Ende haben.
Räume in Unis sind Allgemeingut. Hier muss der Staat nicht noch private Belange von Minderheiten subventionieren.
Würden sie den Raum mieten, sähe die Sache etwas anders aus.

Es ist nunmal Tatsache, daß ein gläubiger Muslim mehrmals am Tag betet, auch dies deckelt das GG, da brauchst du gar keine Toleranz für, die du eh nicht hast.
Wenn sich eine Uni dazu entschließst es diesen Gläubigen zu ermöglichen spricht überhaupt nix dagegen und du glaubst doch nicht, daß eine Uni jetzt dringend gebrauchte Räume einer Religionsgemeinschaft aus ausüberzogener Toleranz zur Verfügung stellt. Nein, mein lieber William, es werden die Räume zur Verfügung gestellt, die mom. keiner braucht, oder gerade frei sind.
Islamische Gemeinden finanzieren ihre Räume bzw. Moscheen selbst. Da haben z.B. christliche Gemeinden einen besseren Status.

[William]

Und dieser Status verwundert dich in einem christlichen Land?
Was kommt als nächstes? Muslimische Feiertage? Scharia? Oder Messer an den Hals sofern man nicht zum Islam konvertiert?

In einer schulischen Einrichtung in der Religion kein Pflichtfach ist, hat die Ausübung des Glaubens ebenso etwas verloren wie im späteren Job.
Mercedes stoppt schließlich sein Band auch nicht für Gebetspausen.

[Demolit]

@ relativ

Du irrst in wesentlichen Teilen.......die Gebetsräume der muslimischen Gemeinden, die ausländischen Staaten genehm sind, deren Ausrichtung deren Denke der vorherrschenden Denke von fremden Despoten und. Sektengründern entspricht, werden von dort aus bezahlt, gesponsert und mit Le(e)hrkräften ausgestattet..........

Wo ist also dein Problem?

echt

[Wasteland]

(23 Feb 2016, 02:07)

Daß hier von Salafisten die Rede ist, ist mit neu. Ich rede jedenfalls von Erdogans Re-Islamisierungspolitik, welche zuvor weltoffene Menschen zurück ins Mittelalter getrieben hat. Wenn ich mich an die frühen 80er erinnere, so waren es tatsächlich nur einige alte Männer, die die wenigen Hinterhofmoscheen besuchten, während der Islamismus heute bereits als weitverbreiteter Jugendkult gilt, dem sich keiner entziehen kann, wenn er nicht als Außenseiter angesehen werden will.

Es wäre wohl Erdogan etwas zuviel Einfluss zugesprochen wenn man ihm diese Modeerscheinung zuschreiben würde. Erdogan konnte viele Türken für sich begeistern, weil er mit dem inkompetenten alten Establishment aufgeräumt hat und sehr viele Reformen durchgezogen, sowie die Wirtschaft weiterentwickelt hat. Das bestätigen sogar seine Gegner. Und ich kenne sogar türkische Atheisten die ihn aufgrund dessen wählen. Ich gehe mal davon aus das etwa 10-20% von Erdogans Wählerstimmen daher rühren das die Menschen seine Wirtschaftspolitik befürworten, das sind Wähler die auch die CHP wählen würden, wenn die denn kompetent wären.
Man darf auch eines nicht vergessen: die westlichen Eliten und westlich orientierten Parteien in der Türkei und anderswo haben versagt und sich als inkompetente und korrupte Klüngelvereine erwiesen. Das bestärkt natürlich eine Reorientierung auf Althergebrachtes. Und wie jemand aus Ankara mal sagte: die die jetzt an der Macht sind sind auch korrupt, aber sie machen wenigstens ihre Arbeit. So sehen es viele Türken.

(23 Feb 2016, 02:07)
Ich lebte ein Vierteljahrhundert direkt an der Kreuzberger Hochbahnstation Görlitzer Bahnhof und kannte nur eine bescheidene Moschee im weiten Umkreis. Heute steht direkt meiner alten Wohnung gegenüber eine protzige Prachtmoschee, eine U-Bahnstation weiter am Schlesischen Tor eine weitere und eine Station westlich am Kottbusser Tor die nächste, sogar mit Minarett. Diese Glaubensbeschleuniger spriessen gerade wie Pilze aus dem Boden, während sich nebenan in der Neuköllner Sonnenallee tatsächlich das zweite bundesdeutsche Salafistenzentrum außerhalb NRWs entwickelt. Und auf dem nahen ehemaligen Flugplatz Tempelhof sollen nun 7000 zusätzliche arabische Hardcoremuslime angesiedelt werden, weswegen abzusehen ist, daß sich die ganze Gegend irgendwann zu einer einzigen ungläubigenbefreiten Zone entwickeln wird. Islamische "Friedensrichter" haben auch schon längst die zivile Rechtsprechung in der "Community" übernommen und entsprechend sind die Berliner Frauenhäuser voll mit geschlagenen und mit dem Tode bedrohten Musliminnen. Und natürlich ziehen gerade alle weg, die sich dem wachsenden kollektiven Zwang der Ummah entziehen wollen. Leisten können sich das allerdings die wenigsten, wobei ich aber nicht verstehe, daß du diese Opfer des Islams als angeblich Gläubige bezeichnest. Als Kind wurde ich auch als gläubiger Katholik gehandelt, bevor mir die Flucht aus meinem Umfeld gelang...

Witzigerweise ist genau die Gegend sowas wie mein zweites zuhause. Die Moschee in der Wiener Strasse hat auch Minarette, wenn auch dezente.
Im Moment besteht eigentlich ein Run auf Immobilien in der Gegend, es dauert bis zu sechs Monate bis man dort eine bezahlbare Wohnung findet. Also eigentlich genau das Gegenteil von dem was du beschreibst. Auch viele Türken ärgern sich das sie durch die Gentrifizierung verdrängt werden (Bizim Kiez etc.). Eine Massenflucht findet dort jedenfalls nicht statt, sondern massenhafter Zuzug aus Deutschland und Europa der die Preise durch die Decke treibt.
Auch das mit den Friedensrichtern die die zivile Rechtsprechung in der Community übernommen haben ist "leicht" übertrieben. Es gibt solche Fälle, vor allem bei arabischen Clans die in Streitereien geraten. Aber wenn du einem Durchschnittstürken mit einem Friedensrichter kommst, dann weiss der eventuell nichtmal was du von ihm willst.
Ich kenne recht viele säkulare und kemalistische Türken, praktisch alle bezeichnen sich als Muslime und alle sind es freiwillig und das schon immer.
Der einzige den ich kenne der nichts mehr mit dem Islam zu tun haben will ist ein Nigerianer der zum Christentum konvertiert ist.
Im übrigen, wenn du schon solange in Kreuzberg bist, dann weisst du ja das die bekanntesten Jugendgangs dort in den 80ern gegründet wurden, vor allem von deinen sogenannten Zwangsmuslimen.

[Wasteland]

(23 Feb 2016, 07:20)

Na ja, die Sufis wirst du an einer Hand abzählen können, die Aleviten werden von vielen Muslimen gar nicht als Muslime angesehen und Kemalisten habe ich zuletzt in der Türkei getroffen.
Und du wirst nicht abstreiten können, dass sich ein rückwärtsgewandter Islam mittlerweile für immer mehr Jugendliche als identitässtiftend anbietet.
Oder hättest du dir vor zwanzig Jahren vorstellen können, dass deutsche oder österreichische Jugendliche in den Dschihad ziehen?

Echt, du siehst keine Leute mit Atatürk Tattoos, Aufklebern in den Autos, mit "TC" in ihrem Namen? Gezi-Park, Anti-Erdogan Demos in Deutschland?

Schwer zu übersehen eigentlich.
Schiiten werden von vielen Sunniten auch nicht als Muslime angesehen, Sufis auch nicht etc.pp. und andersrum. Genau genommen sind Protestanten für Katholiken auch heute noch keine Christen.
Auf das Spiel sollten wir uns nicht einlassen, das ist endlos.
Vor zwanzig Jahren hätte ich mir nichtmal so etwas wie Salafismus vorstellen können. Der fängt halt die verwirrten und gescheiterten auf, zu einem nicht geringen Teil ja auch aus anderen Kulturen...
Burka ist der neue Punk
http://www.sueddeutsche.de/politik/sala ... -1.2318706
Wider die Eltern - Salafismus als Jugendprotest?
http://www.sueddeutsche.de/politik/ihr- ... -1.2319641