BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[TheTank]

(24 Jan 2018, 11:51)

Wie ich bereits erwähnt. Das BGE bedeutet im Prinzip nichts anderes als eine Subvention von Arbeit. Das hatte ich ja geschrieben. Ein Mindestlohn macht in Verbindung schon rein vom Konzept eigentlich überhaupt keinen Sinn.

Wenn man gewerbliche Arbeit von ehrenamtlicher Arbeit weiterhin trennen will, macht ein Mindestlohn Sinn. Ohne ein besteuerungsfähiges Einkommen aus gewerblicher Arbeit ist eine Finanzierung des BGE nicht sicher zu stellen und führt nur zu einer Gewinnabschöfung im gewerblichen Bereich.

Klar ist auch, dass der Nettolohn, bezogen auf das was man durch Arbeit verdient für jeden sinken wird. Wie es dann mit dem Gesamteinkommen, also inkl. BGE als Sicherung der Grundbedürfnisse oder auch das Lohn aufstockende Maßnahme verhält ist individuell unterschiedlich und hängt letztendlich von den persönlichen Präferenzen eines jeden Einzelnen ab.

Sind hier d‘Accor. Der durch Arbeit zusätzlich erzielte Nettolohn sinkt.
Die Besteuerung muss zur Finanzierung des BGE erhöht werden.

[TheTank]

(24 Jan 2018, 13:00)

Diese Effekte sind deutlich geringer, als die meisten meinen...oder suggerieren.

mfg

Gibt es dafür Zahlen?

BfA hat ja dann nur noch Vermittlungsarbeit.
Sozialämter kümmern sich nur noch um Flüchtlinge, Obdachlose und Personen mit eingeschränkter Geschäftsfähigkeit.
Arbeitslosenversicherung fällt komplett weg.
Verwaltung von Rentenzusatzleistungen entfällt.
Da fällt schon einiges an Verwaltung und dazugehöriges Personal weg.

[pikant]

(24 Jan 2018, 12:57)
. Man schafft schlicht die Sanktionen seitens der Arbeitsagentur ab. Einfache Gesetzesänderung. Ginge schnell, wenn man wollte. Und 99% der Bevölkerung würden es nicht mal bemerken.

da halte ich mal massiv dagegen und sage, dass dies eine Mehrheit der Deutschen ablehnt und die grosse Mehrheit der Bevoelkerung es sofort uber die Medien erfaehrt.

[3x schwarzer Kater]

(24 Jan 2018, 13:04)

Wenn man gewerbliche Arbeit von ehrenamtlicher Arbeit weiterhin trennen will, macht ein Mindestlohn Sinn. Ohne ein besteuerungsfähiges Einkommen aus gewerblicher Arbeit ist eine Finanzierung des BGE nicht sicher zu stellen und führt nur zu einer Gewinnabschöfung im gewerblichen Bereich.

So nicht ganz richtig. Richtig ist, dass es unternehmerischer Betätigung Bedarf um überhaupt Steuern erheben zu können. Unser gesamtes Steuersystem basiert darauf, dass der Staat eben einen Teil der in Unternehmen erzielten Wertschöpfung zur Finanzierung allgemeiner Staatsausgaben heranzieht. Das ist das wichtige Grundprinzip. Dabei ist es prinzipiell erstmal egal wo in der Wertschöpfungkette die Besteuerung aussieht, also wer Steuersubjekt und was das Steuerobjekt ist. Nicht umsonst gibt es auch gerade im Zusammenhang mit dem BGE auch zum Teil radikale Gedanken zur Vereinfachung des Steuersystems. Hier sei z.B. das Modell von Götz Werner genannt, der beispielsweise alle Steuern durch eine Konsumsteuer ersetzen würde.

Was nun den Mindestlohn angeht, existiert der ja vor allem deswegen, weil im jetzigen System die Gesellschaft ja der Meinung ist, dass ein Vollzeiterwerbseinkommen mindestens die eigene Existenz sichern muss. Und damit die Kosten für die Existenzsicherung nicht der Gesellschaft z.B. in Form von Aufstockung über H4 übertragen werden sollen. Sondern, dass der für die Arbeit gezahlt Lohn ausreichend sein muss.

Gerade im Zusammenhang mit dem BGE ergibt sich hier ja ein Paradigmenwechsel. Hier vertritt die Gesellschaft die Meinung, dass eben sie selbst und zwar bedingungslos die Existenz eines jeden einzelnen Mitglieds dieser Gesellschaft sichert. Und zwar vollkommen unabhängig ob jemand arbeitet oder sich anderweitig zum Wohle der Gesellschaft engagiert. Eine konkrete Gegenleistung wird ja nicht gefordert. Insofern ist auch die Frage nach dem Mindestlohn obsolet. Denn die Existenzsicherung geschieht durch die Gesellschaft und nicht durch eigene Arbeit.

[Skull]

(24 Jan 2018, 13:11)

Gibt es dafür Zahlen?

BfA hat ja dann nur noch Vermittlungsarbeit.
Sozialämter kümmern sich nur noch um Flüchtlinge, Obdachlose und Personen mit eingeschränkter Geschäftsfähigkeit.
Arbeitslosenversicherung fällt komplett weg.
Verwaltung von Rentenzusatzleistungen entfällt.
Da fällt schon einiges an Verwaltung und dazugehöriges Personal weg.

Du schreibst doch, es WÜRDE einiges wegfallen.
Also sollte es Dir doch nicht schwer fallen, diese Grössenordnung(en) in Mrd. zu benennen.

ICH hatte bereits mehrmals in diesem Thread auf Zahlen, Grössenordnungen hingewiesen.

Wie reden über eine "Neu-anders-Umverteilung in Billionenhöhe.
Zweistellige Milliardenbeträge sind da kaum ausschlaggebende Grössenordnungen.

mfg

[Misterfritz]

(24 Jan 2018, 13:11)
Verwaltung von Rentenzusatzleistungen entfällt.

Welche Zusatzleistung?
Wie soll ich mir das mit der Rente vorstellen? Ich bekomme im Alter also genauso BGE und sonst nix? Muss dann also weiter arbeiten, bis ich tot inne Kiste falle, weil ich mehr als trocken Brot haben will?
Und wenn ich das nicht will, muss ich zwingend vorher arbeiten und teuer eine Art private Rentenverscherung abschliessen, die dann eben auch von meinem Nettoeinkommen bezahlt werden muss?
Ich sehe da irgendwie keine Verbesserung, ausser für Leute, die partout nicht arbeiten wollen oder eben nur schwarz. Die haben wir jetzt schon, ich möchte aber eher nicht, dass das noch mehr werden.

[TheTank]

(24 Jan 2018, 13:28)

Was nun den Mindestlohn angeht, existiert der ja vor allem deswegen, weil im jetzigen System die Gesellschaft ja der Meinung ist, dass ein Vollzeiterwerbseinkommen mindestens die eigene Existenz sichern muss. Und damit die Kosten für die Existenzsicherung nicht der Gesellschaft z.B. in Form von Aufstockung über H4 übertragen werden sollen. Sondern, dass der für die Arbeit gezahlt Lohn ausreichend sein muss.

Der Ansatz war meines Wissens, dass die Macht der Arbeitnehmer z.B. durch gewerkschaftliche Organisation nicht mehr ausreichend ist, um einen Lohn sicher zu stellen, der auskömmlich ist.
Da das System „Vollerwerb“ durch die geschaffene Anzahl von Teilzeitjobs an sich am Bröckeln war und ist, kam hinzu. Es wurde also Hartz4 kassiert und nebenbei ohne Abgaben ans Sozialsystem zu leisten gearbeitet. So konnte ein Hartz4-Empfänger über ein deutlich höheres Einkommen verfügen, wie ein regulär beschäftigter Arbeitnehmer. Dies war die Ursache des Unmuts und führte dazu, dass die Gewerkschaften ihre Position zum Mindestlohn revidierten.

Gerade im Zusammenhang mit dem BGE ergibt sich hier ja ein Paradigmenwechsel. Hier vertritt die Gesellschaft die Meinung, dass eben sie selbst und zwar bedingungslos die Existenz eines jeden einzelnen Mitglieds dieser Gesellschaft sichert. Und zwar vollkommen unabhängig ob jemand arbeitet oder sich anderweitig zum Wohle der Gesellschaft engagiert. Eine konkrete Gegenleistung wird ja nicht gefordert. Insofern ist auch die Frage nach dem Mindestlohn obsolet. Denn die Existenzsicherung geschieht durch die Gesellschaft und nicht durch eigene Arbeit.

Da die Begründung für den Mindestlohn anders ist, sehe ich nicht hier den Paradigmenwechsel, sondern oben. Durch die sozialstaatliche Verpflichtung der Grundsicherung und der Chancengleichheit ist eine Existenzgefährdung de facto bereits jetzt ausgeschlossen.
Ändern tut sich hierbei hauptsächlich der Wegfall des Grundfreibetrags. Er wird im BGE-System quasi vom Staat gestellt, und nicht selber erwirtschaftet. Ist eigentlich nur eine Frage der vorrangigen oder nachrangigen Besteuerung mit realen Auswirkungen auf die Besteuerten allerdings.

[TheTank]

(24 Jan 2018, 13:49)

Du schreibst doch, es WÜRDE einiges wegfallen.
Also sollte es Dir doch nicht schwer fallen, diese Grössenordnung(en) in Mrd. zu benennen.

ICH hatte bereits mehrmals in diesem Thread auf Zahlen, Grössenordnungen hingewiesen.

Wie reden über eine "Neu-anders-Umverteilung in Billionenhöhe.
Zweistellige Milliardenbeträge sind da kaum ausschlaggebende Grössenordnungen.

mfg

Da das System ja so aussehen soll, dass der Durchschnittsverdiener genauso besteuert werden soll, wie bisher, spielen ein paar Milliarden dabei zusätzlich durchaus eine Rolle, da diese paar Milliarden bei den paar Millionen Durchschnittsverdienern zusätzlich im Einkommen als plus auftauchen.

[TheTank]

(24 Jan 2018, 13:50)

Welche Zusatzleistung?
Wie soll ich mir das mit der Rente vorstellen? Ich bekomme im Alter also genauso BGE und sonst nix? Muss dann also weiter arbeiten, bis ich tot inne Kiste falle, weil ich mehr als trocken Brot haben will?
Und wenn ich das nicht will, muss ich zwingend vorher arbeiten und teuer eine Art private Rentenverscherung abschliessen, die dann eben auch von meinem Nettoeinkommen bezahlt werden muss?
Ich sehe da irgendwie keine Verbesserung, ausser für Leute, die partout nicht arbeiten wollen oder eben nur schwarz. Die haben wir jetzt schon, ich möchte aber eher nicht, dass das noch mehr werden.

Kurz:
Nein. Auch hier BGE + Rentenanwartschaften soweit etwas ins System eingezahlt wurde.

[3x schwarzer Kater]

(24 Jan 2018, 14:01)

Da die Begründung für den Mindestlohn anders ist, sehe ich nicht hier den Paradigmenwechsel, sondern oben. Durch die sozialstaatliche Verpflichtung der Grundsicherung und der Chancengleichheit ist eine Existenzgefährdung de facto bereits jetzt ausgeschlossen.
Ändern tut sich hierbei hauptsächlich der Wegfall des Grundfreibetrags. Er wird im BGE-System quasi vom Staat gestellt, und nicht selber erwirtschaftet. Ist eigentlich nur eine Frage der vorrangigen oder nachrangigen Besteuerung mit realen Auswirkungen auf die Besteuerten allerdings.

Die Begründung für den Mindestlohn ist keine andere. Sie ist genau die Gleiche. Letztendlich will man die Grundsicherung der Existenz des Einzelnen nicht grundsätzlich der Gesellschaft anlasten. Deswegen gibt es in unserem heutigen Sozialstaat ja das Verständnis, dass sich jeder kann, primär selbst bemüht durch Arbeit sein Leben zu finanzieren. Daher gibt es hier ja auch einen Druck durch Sanktionsmaßnahmen. Und auf der anderen Seite gibt es den Mindestlohn, der eben sicher stellen soll, dass (Vollzeit-)arbeit auch ausreicht um für sich selber zu sorgen.

Bei einem BGE ändert sich genau dieses Verständnis. Eine Gesellschaft erklärt sich bereit bedingungslos die Grundbedürfnisse eines jeden einzelnen Mitgliedes dieser Gesellschaft sicherzustellen. Und zwar ohne eine Gegenleistung dafür zur erwarten. Und genau da ist der Paradigmenwechsel.
Es ist übrigens ein Grundmissverständnis, dass der Staat in seiner Ausprägung als Institution (Legislative, Exekutive, Jurisdiktion) die Existenz seiner Bevölkerung sicherstellt. Er sorgt lediglich für die rechtlichen und organisatorischen Rahmenbedingungen. Somit stellt der Staat auch kein BGE.
Existenzsicherung beruht auf unternehmerischer Tätigkeit, also der Produktion von Waren und Dienstleistung. Insofern finanziert ein BGE auch nicht der Staat sondern ausschließlich diejenigen die eben am unternehmerischen Wertschöpfungsprozess teilhaben, sei es nun als Arbeitnehmer, Unternehmer oder Kapitalgeber.

[Skull]

(24 Jan 2018, 14:04)

Da das System ja so aussehen soll, dass der Durchschnittsverdiener genauso besteuert werden soll,
wie bisher, spielen ein paar Milliarden dabei zusätzlich durchaus eine Rolle,
da diese paar Milliarden bei den paar Millionen Durchschnittsverdienern zusätzlich im Einkommen als plus auftauchen.

Schön. Und die Nichtdurchnittsverdiener ?

Die über-überwiegend meistens Menschen sind nicht Durchschnittsverdiener.

Beim Thema BGE reden wir in letzter Konsequenz von einer Umverteilung von 500 Miliiarden bis 1500 Milliarden Euro.
Pro Jahr.

Da muss man schon darlegen, wie man mit ein paar Milliarden Einsparungen (und wenn es sogar 100 Milliarden WÄREN)
staatliche Umverteilungen in Billionenhöhe leisten will.

Wo kommt das Geld her ? Wohin soll es fliesen ?

mfg

[zollagent]

(24 Jan 2018, 05:53)

Und selbst wenn dem so ist: Die vereinbaren doch so eine Eingliedrungsdingens und unterschreiben das auch. Und wenn ich das alles weiss, dann gehe ich zu den Terminen. Wenn ich das nicht tue, sollte ich mich hinterher nicht beklagen.

Nun, diese Eingliederungsvereinbarungen sind keine Freiübungen, sondern sollen zu einer Vermittlung führen. Nur tun sie das nicht. Vereinbarungen sind immer zweiseitig.

[Dampflok94]

(24 Jan 2018, 13:14)

da halte ich mal massiv dagegen und sage, dass dies eine Mehrheit der Deutschen ablehnt und die grosse Mehrheit der Bevoelkerung es sofort uber die Medien erfaehrt.

Ich wllte damit sagen, daß es für 99% der Bevölkerung davon nicht betroffen wären. Ob sie das ablehnen würden, weiß ich nicht. Streite es aber auch nicht ab.

[Troh.Klaus]

(24 Jan 2018, 14:37)
Beim Thema BGE reden wir in letzter Konsequenz von einer Umverteilung von 500 Miliiarden bis 1500 Milliarden Euro.
Pro Jahr.

Da muss man schon darlegen, wie man mit ein paar Milliarden Einsparungen (und wenn es sogar 100 Milliarden WÄREN)
staatliche Umverteilungen in Billionenhöhe leisten will.

Wo kommt das Geld her ? Wohin soll es fliesen ?

Bei ca. 80 Millionen Empfängern machen 100,-- Euro pro Monat knapp 100 Milliarden in Summe aus.
Bei 1.000 Euro pro Monat sind es knapp 1 Billion, also fast ein Drittel des BIP 2017.
Da muss dann wohl der Draghi ran ...

[Skull]

(24 Jan 2018, 21:05)

Da muss dann wohl der Draghi ran ...

So kann man Diskussionen auch beenden.

mfg

[Troh.Klaus]

Sorry, aber solange hier nicht mit ordentlichen Zahlen gearbeitet wird - mindestens mal wieviele Anspruchsberechtigte, wie hoch das monatliche Salär - ist das Ganze doch eh eine Luftnummer.
Da bleibt doch nur Sarkasmus.

Ich wollte eigentlich Deine Anmerkung noch mal mit konkreten Zahlen verstärken, um zu verdeutlichen, um welche Dimension es geht.

[Bielefeld09]

(24 Jan 2018, 23:07)

Sorry, aber solange hier nicht mit ordentlichen Zahlen gearbeitet wird - mindestens mal wieviele Anspruchsberechtigte, wie hoch das monatliche Salär - ist das Ganze doch eh eine Luftnummer.
Da bleibt doch nur Sarkasmus.

Ich wollte eigentlich Deine Anmerkung noch mal mit konkreten Zahlen verstärken, um zu verdeutlichen, um welche Dimension es geht.

Dieser Thread dient nur dazu,
Bedürftigen kein bedingungsloses Grundeinkommen
zukommen zu lassen.
Das ist der Grund, warum dieser " Bauernfängerdreck" hier im Forum rumwabbert.
Das ist nicht Sarkasmus,
sondern von bestimmten Usern gezielt plazierte Meinungsmache.
Nichts zum ärgern!

[Troh.Klaus]

Dieser Thread hat null Komma null Entscheidungsbefugnis über die Einführung oder Ablehnung eines BGE.

Für die Diskussion des Für und Wider sind aber nun mal ein paar konkrete Daten und Zahlen sehr hilfreich. Wenn Du das für Bauernfängerdreck hältst - bitte sehr.

Ich gebe zu, dass ich nicht alle 360 Seiten dieses Threads durch gelesen habe, aber ich lese doch schon eine ganze Weile mit. Und immer, wenn jemand konkret werden möchte, kommt Nix.

[Bielefeld09]

(24 Jan 2018, 23:55)

Dieser Thread hat null Komma null Entscheidungsbefugnis über die Einführung oder Ablehnung eines BGE.

Für die Diskussion des Für und Wider sind aber nun mal ein paar konkrete Daten und Zahlen sehr hilfreich. Wenn Du das für Bauernfängerdreck hältst - bitte sehr.

Ich gebe zu, dass ich nicht alle 360 Seiten dieses Threads durch gelesen habe, aber ich lese doch schon eine ganze Weile mit. Und immer, wenn jemand konkret werden möchte, kommt Nix.

Sorry, aber es geht hier vielleicht um gleiches Geld für alle.
Und erkläre mir doch einer hier,
warum soll die spastisch gelähmte Erna B. mit dem gleichen Geld, wie ich, als nicht behinderter klarkommen?
Dieses BGE ist eben nicht ein Zahlenproblem,
sondern ein Gerechtigkeitsproblem.
Aber das wird von BGE Befürwortern eben nicht thematisiert.

[TheTank]

(25 Jan 2018, 00:36)

Sorry, aber es geht hier vielleicht um gleiches Geld für alle.
Und erkläre mir doch einer hier,
warum soll die spastisch gelähmte Erna B. mit dem gleichen Geld, wie ich, als nicht behinderter klarkommen?
Dieses BGE ist eben nicht ein Zahlenproblem,
sondern ein Gerechtigkeitsproblem.
Aber das wird von BGE Befürwortern eben nicht thematisiert.

Ganz einfach, weil Du als Nicht-Behinderter durchaus die Möglichkeit hast, Dir etwas dazu zu verdienen, um Deinen Lebensunterhalt zu bestreiten und selbstverständlich davon auch in die Krankenversicherung einzahlst, wie bisher auch.
Das BGE ist schließlich nur für eine rein rechnerische Grundversorgung gedacht.
Leben wirst Du davon nur können, wenn Du Deine Wohnung nur zum Einkaufen von Lebensmitteln verlässt.

[TheTank]

(24 Jan 2018, 21:05)

Bei ca. 80 Millionen Empfängern machen 100,-- Euro pro Monat knapp 100 Milliarden in Summe aus.
Bei 1.000 Euro pro Monat sind es knapp 1 Billion, also fast ein Drittel des BIP 2017.
Da muss dann wohl der Draghi ran ...

Dazu:
Die Anzahl der Erwerbstätigen in Deutschland beträgt 43,6Millionen.
Bei diesen findet keine Umverteilung statt, sofern sie hoffentlich mehr als das BGE verdienen.
Dazu kommen gut 4Millionen Selbstständige.
Auch hier gilt hoffentlich selbiges.
Die Anzahl der Rentner beträgt 17,5Millionen.
Hier gehe ich davon aus, (unbelegt), dass 15Millionen davon über dem BGE liegen.
Dazu kommen noch 1,1Millionen Pensionäre und 0,3 Millionen Privatiere
Diese dürften alle deutlich über einem BGE liegen
Das sind schon 64Millionen, die -wenn überhaupt- nur eine geringe Erstattung erhalten.
Jetzt kommt noch hinzu, dass viele von diesen Personen mit einer Person(en) ohne Einkommen in einem Haushalt Leben, welches eine gemeinsame Geschäftsführung rechtfertigt und somit steuerlich mindernd auf das Einkommen wirkt (Kinder/Partner) und trotzdem zusammen noch über dem BGE liegt.
Der Einfachheit halber nehme ich hier die Anzahl der Kinder bis 14Jahre als Berechnungsgrundlage.
Dies sind 11Millionen. Alle Kinder von 15 bis 25 und Ehegatten ohne oder mit Einkommen nehme ich mal als Anzahl derer, die BGE real erhalten würden aufgrund eines BGEs.
Es verbleibt also bei 82,5Mio Einwohner eine Anzahl von 7,5 Millionen.
Hierbei kann man davon ausgehen, dass die Hälfte davon durch eigene Einnahmen zur Finanzierung des BGEs teilweise beitragen (versteuerter Zuverdienst mit Verrechnung).
Eine Netto-Auszahlung des BGE würde also 3,75Mio Personen und die Anteiligen (als Faktorberechnung 1,25Millionen) 5 Millionen Menschen betreffen. Nicht berücksichtigt sind die 1,5 (?) Mio Flüchtlinge, die kein BGE erhalten, aber ja ähnlich aus Staatsmitteln finanziert werden.
Wenn man von einem BGE in Höhe des Grundfreibetrags ausgeht (9000€), müssen also alle oben erwähnten zusammen aus ihren Steuermitteln 45Milliarden Euro zu einer Finanzierung des BGEs aufbringen.
Die Steuereinnahmen dieses Jahr werden wohl 735Milliarden betragen.
Denke, das wäre machbar, gerade wenn man die paar Milliarden Einsparungen für die Bürokratie gegen rechnet.

[Dampflok94]

(25 Jan 2018, 00:36)

Sorry, aber es geht hier vielleicht um gleiches Geld für alle.
Und erkläre mir doch einer hier,
warum soll die spastisch gelähmte Erna B. mit dem gleichen Geld, wie ich, als nicht behinderter klarkommen?
Dieses BGE ist eben nicht ein Zahlenproblem,
sondern ein Gerechtigkeitsproblem.
Aber das wird von BGE Befürwortern eben nicht thematisiert.

Gehst Du davon aus, daß nach Einführung des BGE alle Menschen nur noch von diesem leben und damit alle das gleiche bekommen? Das wäre ziemlich unrealistisch. Und dann würde das BGE wirklich nicht funktionieren.

[Dampflok94]

(24 Jan 2018, 23:07)

Sorry, aber solange hier nicht mit ordentlichen Zahlen gearbeitet wird - mindestens mal wieviele Anspruchsberechtigte, wie hoch das monatliche Salär - ist das Ganze doch eh eine Luftnummer.
Da bleibt doch nur Sarkasmus.

Mit ordentlichen zahlen kann man aber nur arbeiten, wenn es auch ein ordentliches Modell gibt. An einem konkreten Modell wird hier aber gar nicht diskutiert. Von daher dienen diese Zahlen häufig nur als Kinderschreck.

[Skull]

(25 Jan 2018, 06:43)

Eine Netto-Auszahlung des BGE würde also 3,75Mio Personen und die Anteiligen (als Faktorberechnung 1,25Millionen) 5 Millionen Menschen betreffen. Nicht berücksichtigt sind die 1,5 (?) Mio Flüchtlinge, die kein BGE erhalten, aber ja ähnlich aus Staatsmitteln finanziert werden.
Wenn man von einem BGE in Höhe des Grundfreibetrags ausgeht (9000€), müssen also alle oben erwähnten zusammen aus ihren Steuermitteln 45Milliarden Euro zu einer Finanzierung des BGEs aufbringen.
Die Steuereinnahmen dieses Jahr werden wohl 735Milliarden betragen.
Denke, das wäre machbar, gerade wenn man die paar Milliarden Einsparungen für die Bürokratie gegen rechnet.

Deine Nettoauszahlungsberechnung eines BGE für 5 Millionen Menschen hat aber wenig bis nichts
mit den BGE Wünschen und BGE Forderungen der meisten BGE-Befürworter gemein.
Noch weniger mit den tatsächlich existierenden Konzepten und Modellen.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3941129

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p3944344

mfg

[TheTank]

(25 Jan 2018, 08:27)

Deine Nettoauszahlungsberechnung eines BGE für 5 Millionen Menschen hat aber wenig bis nichts
mit den BGE Wünschen und BGE Forderungen der meisten BGE-Befürworter gemein.
Noch weniger mit den tatsächlich existierenden Konzepten und Modellen.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3941129

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p3944344

mfg

Ich denke das finnische Konzept ist ähnlich.
Es gibt ja auch kein festgeschriebenes Konzept.
Eine Auszahlung des BGE ohne gleichzeitige Verrechnung der Steuern halte ich jedoch für wenig sinnvoll.
Deshalb schwirren da auch immer diese horrenden Zahlen herum.
Als Vorschlag mal 40% Steuern (inclusive Rentenversicherung) auf gewerbliches Einkommen würde bedeuten, dass man ab einem Bruttoeinkommen von 1875€ im Monat keine BGE-Leistung mehr überwiesen bekommt.
Wie zusätzliche Finanzeinkommen (Miete/Zinsen/Renditen usw.) oder Einkommen aus Unternehmertätigkeit berücksichtigt werden, mal außen vor.
Kranken- und Pflegeversicherung würde ich beim bisherigen System belassen.
Hat ja auch direkt nix mit der Erwerbstätigkeit zur Einkommenserzielung zu tun.

[Skull]

(25 Jan 2018, 09:02)

Ich denke das finnische Konzept ist ähnlich.

Das finnische "Konzept" trifft eine kleine begrenzte ausgesuchte Gruppe von Nicht-Erwerbsfähigen,
in einer an keiner Stelle geänderten finnischen Gesamtwelt.

Als Sozialprojekt mag es durchgehen. Aber nicht als Konzept für eine gesamte Volkswirtschaft.


Und was ich hier immer betone,
BGE-Ideen in Höhe der heutigen Grundsicherung für eine "kleine" Anzahl von Menschen,
sind sicherlich diskutierbar und durchaus dinanzierbar.

DAS ist aber nicht das, was den meisten (nicht allen) BGE-Befürwortern vorschwebt.

Gerade auch hier ... in diesem Thread.

mfg

[TheTank]

(25 Jan 2018, 09:06)

Das finnische "Konzept" trifft eine kleine begrenzte ausgesuchte Gruppe von Nicht-Erwerbsfähigen,
in einer an keiner Stelle geänderten finnischen Gesamtwelt.

Als Sozialprojekt mag es durchgehen. Aber nicht als Konzept für eine gesamte Volkswirtschaft.

mfg

Richtig.
Es hat aber auch den Anspruch eines Experiments, welches bei „Erfolg“ ausgeweitet werden könnte unter Berücksichtigung der Fehler/Mitnahmeeffekte.

[Skull]

(25 Jan 2018, 09:09)

Richtig.
Es hat aber auch den Anspruch eines Experiments, welches bei „Erfolg“ ausgeweitet werden könnte
unter Berücksichtigung der Fehler/Mitnahmeeffekte.

Soziologische Komponenten...durchaus.

Volkswirtschaftliche Komponenten...mitnichten.

mfg

[TheTank]

(25 Jan 2018, 09:11)

Soziologische Komponenten...durchaus.

Volkswirtschaftliche Komponenten...mitnichten.

mfg

Kurz gesagt:
Ich weiß es auch nicht, ob das funktioniert.
Vielleicht auf Färöer oder einer anderen abgelegenen Weltgegend oder einem begrenztem Gebiet in Deutschland mal ausprobieren?
Erfordert ja auch einiges an Logistik.

[Skull]

(25 Jan 2018, 09:14)

Kurz gesagt:
Ich weiß es auch nicht, ob das funktioniert.

Vielleicht auf Färöer oder einer anderen abgelegenen Weltgegend oder einem begrenztem Gebiet in Deutschland mal ausprobieren?
Erfordert ja auch einiges an Logistik.

Mein ...vorläufiges...Schlusswort:

Ich doch auch nicht.

Aber da kein Land dieser Welt auf einer volkswirtschaftlichen Insel liegt,
gerade auch Deutschland als Kernland der EU und eines der mit anderen Ländern
am wirtschaftlich verflechtesten, Teil der Euro Zone ...

sollte man mit fiktiven Zahlenspielen in dreistelliger Milliardenhöhe oder gar Billionenhöhe besser vorsichtig sein.

mfg

[TheTank]

(25 Jan 2018, 09:20)

Mein ...vorläufiges...Schlusswort:

Ich doch auch nicht.

Aber da kein Land dieser Welt auf einer volkswirtschaftlichen Insel liegt,
gerade auch Deutschland als Kernland der EU und eines der mit anderen Ländern
am wirtschaftlich verflechtesten, Teil der Euro Zone...

sollte man mit fiktiven Zahlenspielen in dreistelliger Milliardenhöhe oder gar Billionenhöhe besser vorsichtig sein.

mfg

Das hat denke ich nix mit volkswirtschaftlichen Effekten zu tun.
Nur mit Begrenzung auf eine Region.
Man müsste für die erste Zeit des Experiments die Niederlassungsfreiheit einschränken.
Dazu muss ggf. Personen die innerhalb dieser Region leben und eine deutlich höhere Besteuerung haben ein finanzieller Ausgleich gewährt werden, der sich im Laufe des Experiments allmählich reduziert.
Es geht ja erstmal nur darum, wie man es hinbekommt so etwas auszuprobieren, ohne gleich auf einen Schlag das ganze Land umzukrempeln.
Wenn man allerdings weiß, dass man dann dahin will ist das einfach.
Steuern kann man im Zeitablauf entsprechend anpassen.
Gibt ja genügend Konzepte mit negativen Steuersätzen.

[Skull]

(25 Jan 2018, 09:30)

Das hat denke ich nix mit volkswirtschaftlichen Effekten zu tun.
Nur mit Begrenzung auf eine Region.
Man müsste für die erste Zeit des Experiments die Niederlassungsfreiheit einschränken.
Dazu muss ggf. Personen die innerhalb dieser Region leben und eine deutlich höhere Besteuerung haben
ein finanzieller Ausgleich gewährt werden, der sich im Laufe des Experiments allmählich reduziert.
Es geht ja erstmal nur darum, wie man es hinbekommt so etwas auszuprobieren,
ohne gleich auf einen Schlag das ganze Land umzukrempeln.
Wenn man allerdings weiß, dass man dann dahin will ist das einfach.
Steuern kann man im Zeitablauf entsprechend anpassen.
Gibt ja genügend Konzepte mit negativen Steuersätzen.

Schöne Grüsse vom Grundgesetz, von der Freizügigkeit und von existierenden weiteren weiterhin gültigen Gesetzen.
Abgesehen von den Nachbarregionen, dem Ausland und der EU.
Und den betroffenen Unternehmen innerhalb dieser Region...

Fiktiv...kann man sich vieles vorstellen...den Rechtsstaat sollte man aber nicht ausser acht lassen.

mfg

[schokoschendrezki]

(25 Jan 2018, 09:14)

Kurz gesagt:
Ich weiß es auch nicht, ob das funktioniert.
Vielleicht auf Färöer oder einer anderen abgelegenen Weltgegend oder einem begrenztem Gebiet in Deutschland mal ausprobieren?
Erfordert ja auch einiges an Logistik.

Das Problem besteht möglicherweise darin, dass - so wie die globale Wirtschaft inzwischen strukturiert ist - auch ein ganzes Land nichts anderes ist als eine völlig unexemplarische und unverallgemeinerbare Sonderzone. Schweizer Unternehmen wie Glencore oder Novartis beschäftigen weltweit hunderttausende von Mitarbeitern und betreiben in der Schweiz selbst im Wesentlichen ihre Firmenzentralen. Da ist es absolut kein Wunder, dass der Schweizer "Tagesanzeiger" in einem Artikel zum Thema BGE zu der Erkenntnis kommt: Auffallend viele Unternehmer sind dafür. Ja klar. Das BGE ist ganz sicher ein geeignetes Sozialmodell für Firmenzentralensiedlungen solange irgendwo fern in der Welt Leute zu Billiglöhnen schuften.

[TheTank]

(25 Jan 2018, 09:34)

Schöne Grüsse vom Grundgesetz, von der Freizügigkeit und von existierenden weiteren weiterhin gültigen Gesetzen.
Abgesehen von den Nachbarregionen, dem Ausland und der EU.
Und den betroffenen Unternehmen innerhalb dieser Region...

Fiktiv...kann man sich vieles vorstellen...den Rechtsstaat sollte man aber nicht ausser acht lassen.

mfg

Bekannt.
Geht aber durchaus.
Niederlassungsfreiheit: Salzgitter - ist eingeschränkt.
Wiedereingliederung der DDR: Löhne/Gehälter/Renten differieren.
Die Unternehmensbesteuerung ändert sich doch nicht, welchen Einfluss sollte das also haben?

[Skull]

(25 Jan 2018, 09:51)

Bekannt.
Geht aber durchaus.
Niederlassungsfreiheit: Salzgitter - ist eingeschränkt.
Wiedereingliederung der DDR: Löhne/Gehälter/Renten differieren.
Die Unternehmensbesteuerung ändert sich doch nicht, welchen Einfluss sollte das also haben?

Du nimmst jetzt Beispiele von Subventionen. Subventionierungen.

Beim Thema BGE reden wir doch über eine Gesamtgesellschaft. Eine gesamte Volkswirtschaft.
Ein gesamtes und grosses System, was man verändern will.

mfg

[TheTank]

(25 Jan 2018, 10:05)

Du nimmst jetzt Beispiele von Subventionen. Subventionierungen.

Beim Thema BGE reden wir doch über eine Gesamtgesellschaft. Eine gesamte Volkswirtschaft.
Ein gesamtes und grosses System, was man verändern will.

mfg

Richtig.
Es gibt dafür 2 Wege.
Entweder eine langsame Anpassung des Systems oder eine Konsequente Umstellung mit einem Knall.
Da für die gesamte EU für mich so etwas nicht in Frage kommt kann man nur langsam dahin kommen, sofern man es will.
Da steht dann also zur Debatte: Funktioniert das überhaupt?
Ich weiß es nicht und ich denke auch niemand anderes.
Infolgedessen muss man experimentieren oder es bleibt halt ein reines Gedankenexperiment ohne praktische Relevanz.
Wie und wo geht das?
Wenn man es hier in Deutschland ausprobieren will geht halt nur der Weg über eine begrenzte Region mit einem Zeitraum. Immer vorausgesetzt die Bevölkerung in der betroffenen Region ist bereit dieses Experiment mit zu tragen.

[3x schwarzer Kater]

(25 Jan 2018, 09:02)

Ich denke das finnische Konzept ist ähnlich.

Es gibt in Finnland weder ein Konzept zum BGE noch einen Versuch. Auch wenn das Gegenteil gerne behauptet wird. Was getestet wird ist Arbeitslosengeld ohne Sanktionen, bei dem man auch noch was dazuverdienen darf.

[3x schwarzer Kater]

(25 Jan 2018, 10:18)

Infolgedessen muss man experimentieren oder es bleibt halt ein reines Gedankenexperiment ohne praktische Relevanz.
Wie und wo geht das?
Wenn man es hier in Deutschland ausprobieren will geht halt nur der Weg über eine begrenzte Region mit einem Zeitraum. Immer vorausgesetzt die Bevölkerung in der betroffenen Region ist bereit dieses Experiment mit zu tragen.

Es ist relativ naiv anzunehmen, dass es ein annähernd realistisches Experiment zum BGE in Deutschland geben wird. Wie sollte das möglich sein? Das scheitert schon alleine daran, dass erstmal die gesetzlichen Grundlagen geschaffen werden müssen.

[TheTank]

(25 Jan 2018, 12:18)

Es gibt in Finnland weder ein Konzept zum BGE noch einen Versuch. Auch wenn das Gegenteil gerne behauptet wird. Was getestet wird ist Arbeitslosengeld ohne Sanktionen, bei dem man auch noch was dazuverdienen darf.

Richtig.
Das so genannte BGE beschränkt sich auf Arbeitslose und nicht auf die Gesamtgesellschaft.
https://www.waz.de/wirtschaft/in-finnla ... 63207.html
Das ging ja auch in der Diskussion mit Skull hervor, dass so ein System noch nirgendwo in einer Gesellschaft umgesetzt wurde.
Es ist in der Tat nur ein begrenztes Experiment, um die sozialpolitischen Folgen zu testen.

[TheTank]

(25 Jan 2018, 12:24)

Es ist relativ naiv anzunehmen, dass es ein annähernd realistisches Experiment zum BGE in Deutschland geben wird. Wie sollte das möglich sein? Das scheitert schon alleine daran, dass erstmal die gesetzlichen Grundlagen geschaffen werden müssen.

Entweder man will es, oder auch nicht.
Für die Währungsunion z.B. mussten auch gesetzliche Grundlagen geschaffen werden.

[3x schwarzer Kater]

(25 Jan 2018, 12:29)

Entweder man will es, oder auch nicht.
Für die Währungsunion z.B. mussten auch gesetzliche Grundlagen geschaffen werden.

Es wäre mir neu, dass es für die Währungsunion ein regional begrenztes Experiment in Deutschland gab

Daher gutes Beispiel. Auch zum BGE wird es in Deutschland keinen wie immer gearteten (realistischen) regionalen Feldversuch geben.

[TheTank]

(25 Jan 2018, 13:20)

Es wäre mir neu, dass es für die Währungsunion ein regional begrenztes Experiment in Deutschland gab

Daher gutes Beispiel. Auch zum BGE wird es in Deutschland keinen wie immer gearteten (realistischen) regionalen Feldversuch geben.

Es gab einen „Feldversuch“ in Belgien/Luxemburg z.B.

[3x schwarzer Kater]

(25 Jan 2018, 13:26)

Es gab einen „Feldversuch“ in Belgien/Luxemburg z.B.

aha ... welchen? Halbwegs realistische regional begrenzte Versuche kenne ich nur in USA/Kanada aus den 70ern. Die rechtliche Situation war da je doch eine deutlich weniger komplexe, als das in Deutschland ist.

[TheTank]

(25 Jan 2018, 13:30)

aha ... welchen? Halbwegs realistische regional begrenzte Versuche kenne ich nur in USA/Kanada aus den 70ern. Die rechtliche Situation war da je doch eine deutlich weniger komplexe, als das in Deutschland ist.

Für die Währungsunion....

[3x schwarzer Kater]

(25 Jan 2018, 13:32)

Für die Währungsunion....

Ein Feldversuch zum EURO?

[TheTank]

(25 Jan 2018, 13:36)

Ein Feldversuch zum EURO?

Man scherzte damals, dass die Währungsunion ja schließlich nur die Erweiterung der bestehenden Union zwischen Luxemburg und Belgien sei...
Sprich: Es gab genug Vorbilder und Erfahrungen für und mit einer Währungsunion

[Skull]

(25 Jan 2018, 13:46)

Man scherzte damals, dass die Währungsunion ja schließlich
nur die Erweiterung der bestehenden Union zwischen Luxemburg und Belgien sei...

Sprich: Es gab genug Vorbilder und Erfahrungen für und mit einer Währungsunion

Nö.
Nicht das ich wüsste. Nicht in solchen Dimensionen.
Rechtlich unabhängige und voll entwickelte (grosse) Volkswirtschaften.

Ist aber nicht das Thema hier.

mfg

[TheTank]

(25 Jan 2018, 13:53)

Nö.
Nicht das ich wüsste. Nicht in solchen Dimensionen.
Rechtlich unabhängige und voll entwickelte (grosse) Volkswirtschaften.

Ist aber nicht das Thema hier.

mfg

So formuliert natürlich richtig.
Passt allerdings deswegen genauso für ein Regionalexperiment BGE.

[3x schwarzer Kater]

(25 Jan 2018, 14:02)

So formuliert natürlich richtig.
Passt allerdings deswegen genauso für ein Regionalexperiment BGE.

Nö, ein regionales Experiment in Deutschland, sofern es zuverlässige Aussagen bringen soll wird es nicht geben. Dazu ist die rechtliche Lage zu komplex.
In anderen Ländern vielleicht. Inwieweit die Ergebnisse dann übertragbar wären steht allerdings wieder auf einem anderen Blatt Papier.

[Alpha Centauri]

(24 Jan 2018, 15:45)

Nun, diese Eingliederungsvereinbarungen sind keine Freiübungen, sondern sollen zu einer Vermittlung führen. Nur tun sie das nicht. Vereinbarungen sind immer zweiseitig.

Das ganze Konzept von Hartz4 " Fördern und Fordern" und das mit "Eingliederungsvereinbarung"ist ohnehin eine reine Pseudo Veranstaltung ohne jeglichen tieferen Sinn zumeist, ist aber auch hier nicht das Thema,