Grundsatzdiskussion Islam

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Bleibtreu
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

palulu » Di 22. Dez 2015, 05:52 hat geschrieben:Dein Beitrag mag deine persönliche Meinung widerspiegeln, wissenschaftlich oder inhaltlich korrekt ist sie mitnichten. Von liberalen Gruppen, die es ideengeschichtlich und historisch im Islam auch immer gab, bis hin zu radikal-jihadistischen Strömungen -- für dich gibt es anscheinend keinen Unterschied, denn die Religion per se ist in deinen Auge schlecht. Und Du hast ganz offensichtlich meinen Beitrag eben nicht verstanden. Ich verneine nicht die Existenz von IslamistInnen, ich verweise darauf nachzufragen und nachzuschauen, wo, wann, wie diese fundamentalistischen Gruppen existierten und an die Macht gelangten. In diesem Kontext muss man der Fragestellung nachgehen, wie dieser Prozess vonstatten ging. War er religiös dominiert oder politisch? Stand man am nächsten Morgen auf und beschloss, fortan extremistisch zu sein?
Du machst genau das, was ich bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch gemacht habe, weil es so herrlich bequem ist und sich sooo toll und tolerant liest und anhört. Leider geht es aber an der von mir bereits dargestellten Realität der RechtsSchulen völlig vorbei. Aber gut, dann nenn mir doch mal nur eine RechtsSchule, und sei sie noch so mickerig, die als liberal im europäisch aufgeklärten Sinne zu bezeichnen wäre. Was glaubst denn du, warum Mouhanad Khorchide so vehement eine historisch-kritische KoranExegese fordert, hm? Weil diese als normal oder gar akzeptiert im Islam/der Ummah existiert? Und warum er wohl von IslamVerbänden dafür so vehement angepisst wird? :D

Zitat:
Im vergangenen Jahr hatte der Koordinationsrat der Muslime (KRM) ein Gutachten in Auftrag gegeben, um die von Khorchide veröffentlichten theologischen Thesen ("Islam der Barmherzigkeit") zu bewerten. Das Ergebnis: Khorchides Äußerungen stimmten weder mit einem wissenschaftlichen Anspruch noch seiner Selbstverpflichtung zur bekenntnisorientierten Islamtheologie überein.

Achtung, Sarkasmus:
Denn Du musst ja wissen, dass Juden und Jüdinnen keinerlei Interesse an Frieden im Nahen Osten haben. Die Staatspolitik Israels ist "nicht mit der freiheitlichen GrundOrdnung und unsere[n] aufgeklärten Werten vereinbar [...]. Nur dann, wenn sich ein [Jude] nicht an die Regeln seiner RechtsSchule hält, kann er mit viel Phantasie im Einklang mit der FDGO leben."

Wie praktisch, dass man deine Interpretation umgehend auf Israel anwenden könnte. Aber auch das ist Blödsinn und Bullshit, weil das eine unzulässige Generalisierung darstellt, die dem Geist eines jedes demokratischen Wertes widerspricht. Du exkludierst Menschen. Du gibst ihnen nicht einmal die Chance, sich beweisen zu dürfen. Du fällst ein Urteil und steckst über eine Milliarde Menschen pauschal in eine Schublade. Auch das zeigt, dass Du dich tatsächlich radikalisiert hast im Laufe der Zeit. Das ist schade.
Na dann zeig mir doch mal auf, wo das Judentum so hirnverbrannt rückständig ist wie der Islam. Im Judentum wie auch im Christentum sind die Hauptströmungen liberal. Im Islam ist nicht mal EINE liberale Denomination zu finden. Und das ist nicht meine Schuld, noch Schuld der Juden oder Israels. :x :p Ja, böses scheiß Israel, verdammte Juden aber auch und die Klappe können sie verdammich auch nicht halten...
Aber Danke dafür, dass du dir den IsraelAusrutscher nicht verkneifen konntest. Spricht doch auch ohne viel weitere Worte Bände. :D

Du hast eines nicht begriffen, obwohl ich deutlich den Unterschied machte: DER Islam und wie jeder Muslim damit umgeht. Ein Glück, hält sich eben nicht jeder Muslim an die Vorgaben der RechtsSchulen, ob bewusst oder unbewusst und mit Unkenntnis eben dieser oder weil es ihm schlicht Scheiß egal ist. Das ändert aber doch nichts an dem Faktum, dass die Ummah bis heute nicht den Arsch hoch bekommt und endlich mal eine liberale RechtsSchule auf die Beine stellt, an die sich um Orientierung suchende Gläubige halten können. Wer in den Schriften und bei den anerkannten Gelehrten sucht, der landet nur bei der Orthodoxie und Hirn verbrannter Scheiße - so sieht es doch aus! Und Schuld daran sind natürlich alle, nur nicht die, die sich mit diesem Blödfug einlassen. Der Schuldige ist der Überbringer der Botschaft - bäh. Also bitte, wenn das meine Religion wäre und mir an ihr liegen würde, dann hätte ich schon längst meinen Hintern in Bewegung gesetzt, statt diesen erstarrten Mist auch noch zu verteidigen. :dead:
Ansonsten ist deine Argumentation menschenfeindlich und tatsächlich islamophob.
Klar, das darf natürlich nicht fehlen. Uh, wahrscheinlich bin ich eine jüdische Nazistin - das wird es sein! Wer es wagt anhand von Fakten am heiligen Islam zu kratzen, der kann ja nur der letzte Dreck sein. Sorry palulu, aber mit der Nummer kommt ihr Muslime auf keinen grünen Zweig mehr. Damit schadet ihr nur einem: Eurer eigenen Sache + eure Probleme löst ihr damit ganz sicher nicht. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von palulu »

Glaub, was Du nicht lassen kannst, aber deine Beiträge basieren auf unvollständigem Wissen. Und dass das in Israel praktizierte Judentum sich von Tag zu Tag radikalisiert, ist ein Faktum, das überall nachzulesen ist. Ich könnte mit deiner Argumentationslogik überdies das Judentum als bestialische und rückständige Religion charakterisieren. Das ist es aber nicht, weil es nicht der Wahrheit entspricht.

Ich habe für mich, vor langer Zeit, beschlossen: Ich diskutiere nicht (mehr) mit radikalen Menschen, was dieses Thema angeht. Schönen Tag noch.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 06:05 hat geschrieben: Du machst genau das, was ich bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch gemacht habe, weil es so herrlich bequem ist und sich sooo toll und tolerant liest und anhört. Leider geht es aber an der von mir bereits dargestellten Realität der RechtsSchulen völlig vorbei. Aber gut, dann nenn mir doch mal nur eine RechtsSchule, und sei sie noch so mickerig, die als liberal im europäisch aufgeklärten Sinne zu bezeichnen wäre. Was glaubst denn du, warum Mouhanad Khorchide so vehement eine historisch-kritische KoranExegese fordert, hm? Weil diese als normal oder gar akzeptiert im Islam/der Ummah existiert? Und warum er wohl von IslamVerbänden dafür so vehement angepisst wird? :D

Zitat:
Im vergangenen Jahr hatte der Koordinationsrat der Muslime (KRM) ein Gutachten in Auftrag gegeben, um die von Khorchide veröffentlichten theologischen Thesen ("Islam der Barmherzigkeit") zu bewerten. Das Ergebnis: Khorchides Äußerungen stimmten weder mit einem wissenschaftlichen Anspruch noch seiner Selbstverpflichtung zur bekenntnisorientierten Islamtheologie überein.



Na dann zeig mir doch mal auf, wo das Judentum so hirnverbrannt rückständig ist wie der Islam. Im Judentum wie auch im Christentum sind die Hauptströmungen liberal. Im Islam ist nicht mal EINE liberale Denomination zu finden. Und das ist nicht meine Schuld, noch Schuld der Juden oder Israels. :x :p Ja, böses scheiß Israel, verdammte Juden aber auch und die Klappe können sie verdammich auch nicht halten...
Aber Danke dafür, dass du dir den IsraelAusrutscher nicht verkneifen konntest. Spricht doch auch ohne viel weitere Worte Bände. :D

Du hast eines nicht begriffen, obwohl ich deutlich den Unterschied machte: DER Islam und wie jeder Muslim damit umgeht. Ein Glück, hält sich eben nicht jeder Muslim an die Vorgaben der RechtsSchulen, ob bewusst oder unbewusst und mit Unkenntnis eben dieser oder weil es ihm schlicht Scheiß egal ist. Das ändert aber doch nichts an dem Faktum, dass die Ummah bis heute nicht den Arsch hoch bekommt und endlich mal eine liberale RechtsSchule auf die Beine stellt, an die sich um Orientierung suchende Gläubige halten können. Wer in den Schriften und bei den anerkannten Gelehrten sucht, der landet nur bei der Orthodoxie und Hirn verbrannter Scheiße - so sieht es doch aus! Und Schuld daran sind natürlich alle, nur nicht die, die sich mit diesem Blödfug einlassen. Der Schuldige ist der Überbringer der Botschaft - bäh. Also bitte, wenn das meine Religion wäre und mir an ihr liegen würde, dann hätte ich schon längst meinen Hintern in Bewegung gesetzt, statt diesen erstarrten Mist auch noch zu verteidigen. :dead:


Klar, das darf natürlich nicht fehlen. Uh, wahrscheinlich bin ich eine jüdische Nazistin - das wird es sein! Wer es wagt anhand von Fakten am heiligen Islam zu kratzen, der kann ja nur der letzte Dreck sein. Sorry palulu, aber mit der Nummer kommt ihr Muslime auf keinen grünen Zweig mehr. Damit schadet ihr nur einem: Eurer eigenen Sache + eure Probleme löst ihr damit ganz sicher nicht. ;)

Vor allem geht die Phantasie mit dir durch...was soll das "wahrscheinlich bin ich eine jüdische Nazistin".
Es dürfte den meisten so was von egal sein, ob du Jüdin, ... bist :rolleyes:

Du hast für dich eine Entscheidung getroffen, ok, allerdings bringt es einen nicht weiter auf der Basis über den Islam zu diskutieren..."früher habe ich auch so gedacht...", aber jetzt habe ich den großen Durchblick und die Weisheit oder so ähnlich.
Es handelt sich um unterschiedliche Meinungen, so what?
Ich habe den Eindruck, dass du vielleicht meinst mit deiner Umkehr bekehren zu können...
Das geht jedoch maximal vielleicht mit sachlichen Entgegnungen...nicht durch eine persönliche Umkehrgeschichte...entschuldige, mit deren Inhalt du bei dem Thema Islam ja nicht gerade sparst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

palulu » Di 22. Dez 2015, 07:25 hat geschrieben:Glaub, was Du nicht lassen kannst, aber deine Beiträge basieren auf unvollständigem Wissen. Und dass das in Israel praktizierte Judentum sich von Tag zu Tag radikalisiert, ist ein Faktum, das überall nachzulesen ist. Ich könnte mit deiner Argumentationslogik überdies das Judentum als bestialische und rückständige Religion charakterisieren. Das ist es aber nicht, weil es nicht der Wahrheit entspricht.

Ich habe für mich, vor langer Zeit, beschlossen: Ich diskutiere nicht (mehr) mit radikalen Menschen, was dieses Thema angeht. Schönen Tag noch.
Natürlich entspricht es nicht der Wahrheit, weil sich das Christentum wie auch das Judentum schon weit vorher, liberalisiert haben. Lies mal im Talmud. Da kannst du die Auslegungen/Kommentare der Gelehrten lesen und wie sie zunehmend liberaler wurden. Vor vielen Jahrhunderten schon! Und das war keine vorübergehende Erscheinung, die einfror und dann auch noch rückläufig wurde oder abstarb, sondern dies hat sich fort gesetzt. ;)

Dass beide auch extreme Denominationen haben stelle ich nirgends in Abrede. Im Gegenteil, mich graust vor denen nicht weniger. Nur haben Christentum und Judentum, ein Glück!, liberale und diese bilden sogar die Hauptströmungen. Sieht du da wirklich nicht den frappierenden Unterschied? :?:

Dann weich also nicht ständig aus. Sag an, nenn mir doch auch nur EINE liberale RechtsSchule im Islam, sei sie noch so mickrig! Kannst du nicht, weil es sie nicht gibt; geschweige als Hauptströmung. Und ja, DAS was alle RechtsSchulen lehren und was die al-Azhar stützt und was du auch im schiitischen Islam des Iran gelehrt findest, [kann ja sein dass du nicht weiß, was der Inhalt der RechtsSchulen ist] das kann ich nur als bestialisch und rückständig bezeichnen, wenn ich für die Menschenrechte und die FDGO einstehe. Und die zählen für mich, nicht das Gefasel eines imaginären Freundes. Denn Beides ist nicht miteinander vereinbar, da konträr! Es kann doch einfach nicht wahr sein, dass die Ummah komplett unfähig ist, - ob aus Ignoranz oder Starrsinn, auch nur eine einzige liberale RechtsSchule auf die Beine zu stellen und das du das schlicht übergehst, als wenn es völlig unwichtig und nicht existent wäre. Dabei rührt es genau an den Punkt, an dem der Islam und seine Theologie krankt. Bei diesem typischen Verhalten ist das auch kein Wunder. :|

@Cloudfox
Du kannst dir eine Ansprach an mich sparen, weil dir schlicht jegliche MindestQualifiktion fehlt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Dogmatische Grundeinstellungen sind definitiv bei jeglicher Meinungsdarstellung bescheiden...
und eigentlich meinst es doch du gut ... willst eben andere teilhaben lassen an deiner ganz persönlichen Meinungswandlung ...hat für mich was von Missionarisierung, und ob ich deinen persönlichen Ansprüchen genüge, oder nicht... ist hier vollkommen egal.
Deine Reaktion spricht allerdings Bände, wie sehr du vehement an einer Starrheit deiner nunmal gefassten Meinung festhältst... man könnte (Konjunktiv) auch sagen verbohrt festhältst...
Danke fürs Gespräch, Diskussion kann man es wohl kaum nennen ;)
Zuletzt geändert von Cloudfox am Dienstag 22. Dezember 2015, 07:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 06:05 hat geschrieben:Na dann zeig mir doch mal auf, wo das Judentum so hirnverbrannt rückständig ist wie der Islam. Im Judentum wie auch im Christentum sind die Hauptströmungen liberal.
Gerade im Judentum scheint mir das nicht gegeben zu sein. Laut Wikipedia gehören dem liberalen Judentum gerade mal "in all seinen Ausprägungen etwa 1.750.000 der rund 14 Millionen Juden" an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liberales_Judentum
Auch im Christentum ist die im Moment lebhafteste und am schnellsten wachsende Strömung der Evangelikalen und Charismatiker gerade eben nicht liberal. So toll aufgeklärt und liberal sind bei einem globalen Blickwinkel auch Christentum und Judentum gar nicht. Aber das könnte man mal in einem eigenen Strang ausdiskutieren.
Im Islam ist nicht mal EINE liberale Denomination zu finden.
In Deutschland schon. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Flat »

Platon » Di 22. Dez 2015, 09:38 hat geschrieben: Gerade im Judentum scheint mir das nicht gegeben zu sein. Laut Wikipedia gehören dem liberalen Judentum gerade mal "in all seinen Ausprägungen etwa 1.750.000 der rund 14 Millionen Juden" an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liberales_Judentum

Moin,

die Frage ist, was mit liberal gemeint ist. Die religiöse liberale Richtung des Judentums ist in der Tat eine Minderheitengruppierung. Genauso wie die konservative Richtung.

Vorherrschend ist die orthodoxe Richtung (in Deutschland ist allerdings der Sonderweg der Einheitsgemeinde zu beachten)

Liberal nicht im religiösen sondern im weltlich-demokratischen Sinne werden aber auch viele orthodoxe Juden sein.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Flat » Di 22. Dez 2015, 09:42 hat geschrieben:

Moin,

die Frage ist, was mit liberal gemeint ist. Die religiöse liberale Richtung des Judentums ist in der Tat eine Minderheitengruppierung. Genauso wie die konservative Richtung.

Vorherrschend ist die orthodoxe Richtung (in Deutschland ist allerdings der Sonderweg der Einheitsgemeinde zu beachten)

Liberal nicht im religiösen sondern im weltlich-demokratischen Sinne werden aber auch viele orthodoxe Juden sein.
Ich würde es eher apolitisch als liberal nennen. Ein erheblicher Unterschied und es gibt ja mittlerweile auch religiöse Parteien in der Knesset und seit 1967 sogar einen explizit jüdisch-religiösen Zionismus, der in der Knesset sitzt.

Dennoch muss man feststellen, dass fundamentalistische und "fundamentalistische" Strömungen in Christentum und Judentum immer stärker werden und die Aussage von Bleibtreu in beiden Religionen würden Liberale die "Hauptströmungen" sein, gibt meines Erachtens ein falsches Bild wieder.
Zuletzt geändert von Platon am Dienstag 22. Dezember 2015, 09:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Als bei seiner USA-Reise jüngst ein liberaler Papst auf einige fundamentalistisch-katholische Republikaner traf ... das war schon seltsam.
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Mari
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Mari »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 05:21 hat geschrieben:
Darauf findest du hier meine Antwort. :)

"Bleibtreu » Mo 21. Dez 2015, 18:59"]JA, der Islam IST latent bis offen verfassungsfeindlich. DER Islam, da alle RechtsSchulen und auch die Vorgaben der al-Azhar-Universität oder im klerikal faschistischen Iran nicht mit der freiheitlichen GrundOrdnung und unserer aufgeklärten Werten vereinbar sind. Nur dann, wenn sich ein Muslim nicht an die Regeln seiner RechtsSchule hält, kann er mit viel Phantasie im Einklang mit der FDGO leben. Und genau deshalb positioniere ich mich seit Anfang des Jahres zunehmen gegen diese Religion. Ich werde das, was klar Menschen verachtend ist nicht mehr mit SamtHandschuhen anfassen - damit ist Schluss bei mir und mir geht diese weich gespülte Schönrederei nur noch auf die Nerven! Gute Güte, beim durch die Aufklärung gezähmten Christentum + Judentum bleibt kein Auge trocken, so hart und unerbittlich werden beide kritisiert. Selbstredend teilweise nicht zu Unrecht. Nur beim Islam wird sich von Vielen strikt geweigert sich hier endlich auch zu emanzipieren.

Wenn sich die historisch-kritische KoranExegese eines Mouhanad Khorchide, die er immer wieder einfordert [warum er das wohl ständig fordert, hm? :D ] endlich einmal innerhalb der Ummah nennenswert Bahn bricht und nicht nur unter seinen Studenten in Münster gelehrt wird, was bisher in weiter Ferne liegt :dead: , sehe ich eine Chance auf ein andere Beurteilung.

Eine 5te Generation, palulu? Über die 3te können wir uns als existierend gerne unterhalten, darüber ist einiges bekannt und dazu kann ich dir wärmstens Der Multikulti-Irrtum - Wie wir in Deutschland besser zusammenleben können empfehlen. Die Autorin ist ihres Zeichens Tochter von Migranten der ersten Generation. Lesenswert, was diese in Istanbul geborene Rechtsanwältin und Kämpferin für eine funktionierende Integration zum Besten gibt. Ihre Thesen sind denen von Bassam Tibi nicht unähnlich. :p


Das ist deine rein persönliche Ansicht, die dadurch für mich nicht wahrer wird.

Shalom :)
Ich kann Deine Ausführungen hier nur voll unterstützen. Das Problem mit dem Islam (übersetzt: Unterwerfung), liegt an dessen Wurzeln begründet. Der Islam basiert eben auf Unterwerfung. Diese Unterwerfung hat schon Mohamed praktiziert und dabei schon allerlei Methoden angewendet, je nach Situation. Das ging von Schutzgeldzahlungen bis zu Massakern an denjenigen, die sich nicht unterwarfen. Als Beispiel sei nur Mohammeds Massaker am jüdischen Volk der Banu Quraiza erwähnt:
http://www.islam-watch.org/Larry/Muhamm ... slaves.htm

Der Judenhass Mohammeds und des Islam beruht darauf, daß diese sich niemals wirklich unterworfen haben und nie aufgegeben haben, zu kämpfen bis zum heutigen Tag.

Und das Problem ist schließlich nicht der einzelne Moslem, also der Unterworfene, sondern die Institution des Islam selbst. Diese beruht auf Unterwerfung und würde sich selbst aufgeben, wenn er nicht weiter unterwerfen würde. Der Islam gibt sich bei uns nur aus taktischen gründen liberal solange er noch in der Minderheit ist. Sollte Europa aber irgendwann islamisch dominiert sein - und das geschieht gerade - wird auch Israel fallen. Das gilt es zu verhindern - jetzt!

Mach weiter Bleibtreu :thumbup:
LG Mari
Man kann ein ganzes Volk eine Zeit lang belügen, Teile eines Volkes dauernd betrügen, aber nicht das ganze Volk dauernd belügen und betrügen. (Abraham Lincoln)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Flat »

Moin,

die Bedeutung 'Unterwerfung' bezieht sich aber nicht auf andere Menschen sondern auf die Unterwerfung/Hingabe des Gläubigen vor Gott:
Der arabische Begriff Islām (islām / ‏إسلام‎) leitet sich als Verbalsubstantiv von dem arabischen Verb aslama („übergeben, sich ergeben, sich hingeben“) ab und bedeutet mithin „Unterwerfung (unter Gott)“, „völlige Hingabe (an Gott)“.[
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam
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http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Flat » Di 22. Dez 2015, 14:56 hat geschrieben:Moin,

die Bedeutung 'Unterwerfung' bezieht sich aber nicht auf andere Menschen sondern auf die Unterwerfung/Hingabe des Gläubigen vor Gott:
Da aber der Islam eine missionierende Religion ist, ist das letztliche Ziel, alle Menschen dem Willen Gottes zu unterwerfen.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Dienstag 22. Dezember 2015, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl » Di 22. Dez 2015, 14:04 hat geschrieben:
Da aber der Islam eine missionierende Religion ist, ist das letztliche Ziel, alle Menschen dem Willen Gottes zu unterwerfen.
Unterwerfen so wie du es darstellst ist eher ein politisches Ziel, passt m.M. nicht zum Glauben.
Das Christentum ist auch eine missionierende Religion, mit letztendlich dem selben Ziel, ein Gott ein Glaube.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ » Di 22. Dez 2015, 15:23 hat geschrieben: Unterwerfen so wie du es darstellst ist eher ein politisches Ziel, passt m.M. nicht zum Glauben.
Das Christentum ist auch eine missionierende Religion, mit letztendlich dem selben Ziel, ein Gott ein Glaube.
Das ist richtig. Christentum bedeutet aber nicht Unterwerfung.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl » Di 22. Dez 2015, 15:21 hat geschrieben:
Das ist richtig. Christentum bedeutet aber nicht Unterwerfung.
Es kommt dann wohl eher auf die Definition an. Ein religiöser Christ, Jude, Moslem unterwirft sich natürlich den Regeln seiner Religion, so weit es ihm möglich ist und wie er sie für sich interpretiert.

Da spielen Wortspielchen persönlich keine Rolle.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Mari »

Flat » Di 22. Dez 2015, 14:56 hat geschrieben:Moin,

die Bedeutung 'Unterwerfung' bezieht sich aber nicht auf andere Menschen sondern auf die Unterwerfung/Hingabe des Gläubigen vor Gott:



https://de.wikipedia.org/wiki/Islam
Hallo,

Gott braucht keine Unterwerfung! Scharia braucht Unterwerfung. Unterwerfung ist etwas ganz und gar menschliches. Unterwerfung wird in den islamischen Staaten ganz real praktiziert, und zwar ausschließlich von Menschen.
In der Türkei, die erst unter Atatürk säkulär wurde, findet jetzt unter Erdogan wieder eine Reislamisierung statt, nicht von Gott. Diese Unterwerfung geht mit üblen islamischen Schikanierungen und Unterdrückung einher, nicht von Gott, sondern von Menschen, vom Islam.
Von der Unterwerfung in Saudi-Arabien, Syrien, Libyen oder dem Iran will ich hier gar nicht erst anfangen; alle Unterwerfung ist von Menschen, nicht von Gott - der wird nur als Vorwand missbraucht. Unterwerfung und Freiheit und Demokratie schließen sich aus.
LG Mari
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von ThorsHamar »

Mari » Heute 14:48 hat geschrieben:
...Als Beispiel sei nur Mohammeds Massaker am jüdischen Volk der Banu Quraiza erwähnt:
http://www.islam-watch.org/Larry/Muhamm ... slaves.htm

Der Judenhass Mohammeds und des Islam beruht darauf, daß diese sich niemals wirklich unterworfen haben und nie aufgegeben haben, zu kämpfen bis zum heutigen Tag. ....
Das hatte noch gefehlt: Irgendwas mit Juden und Judenhass ... Damit ist der Fall dann geklärt ...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 07:05 hat geschrieben: Du machst genau das, was ich bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch gemacht habe, weil es so herrlich bequem ist und sich sooo toll und tolerant liest und anhört.
Das klingt jetzt so als wäre das dein Grund gewesen so zu argumentieren....Wäre sehr schade.
Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 07:05 hat geschrieben: Leider geht es aber an der von mir bereits dargestellten Realität der RechtsSchulen völlig vorbei. Aber gut, dann nenn mir doch mal nur eine RechtsSchule, und sei sie noch so mickerig, die als liberal im europäisch aufgeklärten Sinne zu bezeichnen wäre. Was glaubst denn du, warum Mouhanad Khorchide so vehement eine historisch-kritische KoranExegese fordert, hm? Weil diese als normal oder gar akzeptiert im Islam/der Ummah existiert? Und warum er wohl von IslamVerbänden dafür so vehement angepisst wird? :D

Khorchide ist doch nicht der einzige der in diese Kerbe schlägt. Es gibt einen Haufen solcher Leute. Aber, da hast du Recht, sie finden wenig Gehör.
Bei wem auch? Bei welcher gebildeten, bürgerlichen Mittelschicht in den arabischen oder afrikanischen oder zentralasiatischen Ländern sollten sie auf eine breite Hörerschaft stossen? Die meisten dieser Länder sind von Analphabetismus und breiten, verarmten Schichten geprägt, für die Liberalismus ein Luxus ist von dem sie vielleicht nichtmal gehört haben. Die Demographie und sozialen Realitäten der islamischen Welt heuztutage erklären schonmal einiges.
Mit den Rechtsschulen ist das auch so eine Sache. Das sind für viele Muslime inhaltlose Etiketten. Genauso wie ich Protestant bin, aber keine Ahnung habe was die auf der Führungsebene da gerade so verzapfen. Und genausowenig interessiert es mich. Geht vielen Muslimen nicht anders, zumindest denen die ich kenne. Da hat keiner ein Theologiestudium absolviert.
Die Salafisten haben eine Tradition auf die sie sich berufen können, die Kharidischiten, Ibn Taymiyyah etc.
Aber auch "liberale" Strömungen haben Vorbilder die bis in die Gründungszeit des Islam reichen. Beispielsweise die Murji'ah oder die Mu'taziliten (die kennst du ja wenn ich mich nicht irre).
Um die Murji'ah ganz grob zusammenzufassen: Sie werden noch heute von ISIS als die schlimmsten aller Häretiker bezeichnet.
Ihre These war grob gesagt das nur Gott wisse wer ein wahrer Muslim ist und wer nicht und diese Frage somit auf das Jenseits verschoben werden soll.
Daher nennt man sie auch "Aufschieber". Sie verschoben konfessionelle Streitfragen ins Jenseits und vertraten die These das im Diesseits niemand entscheiden kann welche religiösen Regeln zu befolgen seien und das der Glaube vor allem im Herzen stattfindet. Das ist gewissermassen die islamische Antithese zum Salafismus.
In der Gegenwart wird der Begriff Murdschi'a vor allem polemisch verwendet, und zwar von Islamisten und Salafisten, die damit solche Muslime kennzeichnen, die sich nach ihrer Ansicht nicht genügend für die Anwendung der Scharia einsetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Murdschi%27a
Heute gibt es noch die Schule von Ankara (weil du nach der heutigen Zeit fragtest), die Bektaschis sind ziemlich liberal, alle Aleviten, die auch ein Zweig des Islams sind, Khorchide, Jawdat Said etc. pp.
Auch im Islam ist nichts in Stein gemeisselt. Welche Strömungen die Oberhand haben ist Resultat ganz konkreter, weltlicher Machtkämpfe und nicht Resultat des einzig wahren und richtigen Verständisses des Koran. Auffassungen vom Koran gibt es soviele wie es Muslime gibt.
Die Frage ist also, warum haben die Wahhabiten soviel Macht und Einfluss? (Die Antwort ist Geld. Damit sind sie in der Lage ihre Propaganda in alle Welt zu tragen und damit in die Hirne vieler kaputter und verirrter Menschen einzudringen die nach Halt suchen.
Diese Halt gibt das Vorschriftenkorsett des Salafismus ja auch, man muss praktisch nichts mehr selber entscheiden und die Welt ist klar in Gut und Böse unterteilt. Für viele Menschen ist das attraktiv, auch für sehr viele Menschen die dafür zum Islam konvertieren.)
Warum hat ein Al-Ghazali den Machtkampf mit den islamischen Philosophen Avicenna, Al-Farabi und Co. gewonnen und damit die Weichen für eine sehr tiefgreifende Verankerung des orthodoxen Denkens in der islamischen Theologie geschaffen? Er hatte die Mächtigen auf seiner Seite und die handeln zumeist aus sehr weltlichen Beweggründen.

Mir reicht es nicht einen erstmal leblosen Text, der überhaupt nichts macht ohne das jemand an ihm Exegese und Interpretation betreibt dafür verantwortlich zu zeichnen das Menschen in seinem Namen Mist bauen. Der Mensch findet immer etwas wenn er will. Ein Text macht von alleine gar nichts und verwandelt einen Menschen nach Lektüre auch nicht in eine willenlose Drohne. Der Mensch setzt dem Text seinen Stempel auf und nicht umgekehrt.
Aus Jesus Aufforderung zur Nächstenliebe wurde eine Aufforderung zur Feindstötung gemacht, weil die Tötung von Ungläubigen für sie besser ist als in ihrem Unglauben weiterzuleben. Ein Mevlana oder ein Yunus Emre haben den Koran als Aufforderung zur bedingungslosen Liebe der Menschen verstanden, egal welchen Glaubens. Das nur als Beispiel dafür wie dehnbar und interpretierbar jeder Text ist den es gibt. Es hängt also nicht wirklich mit der Textvorlage zusammen welche Gewaltexzesse stattfinden oder ob jemand seinen Glauben friedlich versteht.
Wir müssen also schon über die Textvorlagen hinausgehen um zu verstehen warum welche Etnwicklungen stattfinden und das gilt auch für die heutige islamische Welt. Auf die salafistische Propaganda hereinzufallen, die behauptet sie hätte den einzig richtigen Textzugang halte ich dabei für eine extrem schlechte Idee.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

Wenn die Menschen einer Religion eine liberale Richtung und Auslegung der Koran-, Bibel-, Talmudstellen etc. erst erarbeiten müssen, dann spricht das aber nicht für eine Religion. Der dementsprechende "perfekte Gott" hat also demnach vor Jahrtausenden eine Moralvorstellung zu den Menschen hinabgesandt, die die Menschen erst verbessern müssen, damit sie zeitgemäß und menschenwürdig ausgelegt werden kann? Wieso hat er dann nicht sofort eine Art "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" hinabgesandt, als die Menschen beispielsweise vor 70.000 Jahren in Südafrika lebten? Also in diesem Fall spricht das für keine Religion.

Wieso sind die Gläubigen nicht in der Lage, das alte und morsche beiseite zu legen, um sich Gedanken zu machen zu den Fragen: Was wollen wir? Wie wollen wir es schaffen, dass jedes Individuum menschenwürdig leben kann? Indem gerade auch die fundamentalistischen Anhänger des Islams, aber auch anderer Religionen, sich dieser Fragestellung verweigern, werden sie niemals den Weg zur Freiheit finden! Dann bedeutet Islam wirklich selbst gewollte Unterwerfung. Dann bedeutet aber auch Christentum, Hinduismus, Judentum immer wieder aufs Neue: Unterwerfung!

Und wenn es denn wenigstens für die Betroffenen einen Vorteil hätte, sich dieser Religion zu unterwerfen. Wenn aber jemand sein eigenes Leben verliert, weil er meint, als Selbstmordattentäter sterben zu müssen, dann stellt dies doch für ihn ebenfalls einen Totalschaden dar! Wenn die Religionen -also in diesem Falle der Islam- wenigstens brauchbare Regeln für das menschliche Zusammenleben aufstellen könnten, mit denen jeder -ob nun Gläubiger oder Ungläubiger- menschenwürdig leben könnte, wäre das ja eine andere Sache. Aber wenn stattdessen genau dies verhindert wird, wäre es doch Zeit, selbst mit dem Denken anzufangen und die Religion auf den Müllhaufen der Geschichte zu verfrachten. Selbst "Chaos und Anarchie", vor dem die Theisten im Falle eines Endsieges des Atheismus warnen, können nicht so schlimm sein als das, was derzeit sich die Muslime beispielsweise gegenseitig in Syrien antun.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Wir stellen hier wie selbstverständlich Forderungen an die Muslime, wie sie ihre Religion ändern müssten, um sich aus ihrer eigenen Rückständigkeit zu befreien. Ich will nicht den Desillusionator spielen, aber glaubt ihr wirklich, dass die entsprechenden Muslime überhaupt Bock darauf haben? Der Salafismus beim Islam und die römisch-katholische Kirche beim Christentum finden weltweit gerade so viel Anklang, weil sie sich nicht zu Gunsten des Zeitgeistes verbiegen lassen und für eine Wertebeständigkeit stehen. Es sind doch gerade europäische, junge Männer, die eigentlich die Vorzüge von Freiheit und Demokratie kennen müssten, die es jetzt nach Syrien und den Irak zieht, um dort ein restriktives und theokratisches Regime aufzubauen, das bisher einzigartig ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Di 22. Dez 2015, 09:38 hat geschrieben: Gerade im Judentum scheint mir das nicht gegeben zu sein. Laut Wikipedia gehören dem liberalen Judentum gerade mal "in all seinen Ausprägungen etwa 1.750.000 der rund 14 Millionen Juden" an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liberales_Judentum
Flat » Di 22. Dez 2015, 09:42 hat geschrieben:Moin,

die Frage ist, was mit liberal gemeint ist. Die religiöse liberale Richtung des Judentums ist in der Tat eine Minderheitengruppierung. Genauso wie die konservative Richtung.
Vorherrschend ist die orthodoxe Richtung (in Deutschland ist allerdings der Sonderweg der Einheitsgemeinde zu beachten)
Liberal nicht im religiösen sondern im weltlich-demokratischen Sinne werden aber auch viele orthodoxe Juden sein.
Richtig. Streiten können wir uns da bei den streng Orthodoxen.

Auch im Christentum ist die im Moment lebhafteste und am schnellsten wachsende Strömung der Evangelikalen und Charismatiker gerade eben nicht liberal.
Kein Widerspruch. Ändert nichts daran, dass ich a) diese extremen Gruppen nicht geleugnet habe, noch b) dass diese nur einen kleinen Teil ausmachen. Auch wenn ich ihre starken Zuwachsraten sehr wohl als bedenklich sehe. Darüber habe ich mich auch bereits mehrfach im Forum ausgelassen. Werf doch mal einen Blick auf Deutschland, die EKD. Die IST unbestritten eine Hauptströmung im christlichen Deutschland, und sie ist liberal und geht problemlos mit den Vorstellungen der FDGO überein. Daran ändert auch nichts die Existenz der paar radikalen Hüpfer der Evangelikalen oder KondomVerbote der Katholen.
In Deutschland schon. :)
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Platon, jetzt kommst du mir ja wieder mit dem putzigen Link zu dem Verein mit nicht mal 300 Mitgliedern. Ist ein InteressenVerband eine Denomination oder gar eine RechtsSchule, von anerkannt mal zu schweigen? Nicht, dass ich deren Anliegen nicht sehr löblich und positiv finde. Das ist auf alle Fälle unterstützenswert und ein guter Ansatz in die richtige Richtung. Aber es geht an dem, was ich und auch namenhafte Theologen/Islamwissenschaftler an der islamischen Theologie kritisieren, doch komplett vorbei. Das ist doch nur Augenwischerei. :|
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Liegestuhl » Di 22. Dez 2015, 20:56 hat geschrieben:Wir stellen hier wie selbstverständlich Forderungen an die Muslime, wie sie ihre Religion ändern müssten, um sich aus ihrer eigenen Rückständigkeit zu befreien. Ich will nicht den Desillusionator spielen, aber glaubt ihr wirklich, dass die entsprechenden Muslime überhaupt Bock darauf haben? Der Salafismus beim Islam und die römisch-katholische Kirche beim Christentum finden weltweit gerade so viel Anklang, weil sie sich nicht zu Gunsten des Zeitgeistes verbiegen lassen und für eine Wertebeständigkeit stehen. Es sind doch gerade europäische, junge Männer, die eigentlich die Vorzüge von Freiheit und Demokratie kennen müssten, die es jetzt nach Syrien und den Irak zieht, um dort ein restriktives und theokratisches Regime aufzubauen, das bisher einzigartig ist.
Ich las neulich ein Interview mit einem "Fahnenflüchtingen" des IS. Der berichtete das der IS in Syrien Schnellkurse zum Thema Islam eingerichtet hat, weil viele der Rekruten aus Europa sich mit dem Thema noch nie befasst haben und die Regeln und Vorschriften nicht kannten.
Wie erklärst du dir das?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Di 22. Dez 2015, 20:07 hat geschrieben:
Ich las neulich ein Interview mit einem "Fahnenflüchtingen" des IS. Der berichtete das der IS in Syrien Schnellkurse zum Thema Islam eingerichtet hat, weil viele der Rekruten aus Europa sich mit dem Thema noch nie befasst haben und die Regeln und Vorschriften nicht kannten.
Wie erklärst du dir das?
Dass ein krankes Gemüt nötig ist, um einer solch wahnwitzigen Ideologien zu folgen, resp. dass diese genau solche kranken Geister wie das Licht die Motten anzieht, dürfte doch außer Frage stehen. Habe vor einigen Wochen eine sehr gute DiskussionsRunde zu dem Thema gesehen. Ich schau mal nach, ob ich es noch finde.

Es gibt aber ebenso die, die in Europa bereits religiös indoktriniert/ausgebildet wurden und keineswegs nur solche, die man als gesellschaftlich Gescheiterte ansehen würde. Und nicht nur Konvertiten. Sieh dir nur die Irren der ParisAttentate an. :dead:

Fakt ist, dass gerade der orthodoxe Islam, auf dem ja der salafistische Mist fußt, die theologische Grundlage und Rechtfertigung dafür bietet. Wie auch bei den Hetzböllern und der Hamas.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 21:48 hat geschrieben: Dass ein krankes Gemüt nötig ist, um einer solch wahnwitzigen Ideologien zu folgen, resp. dass diese genau solche kranken Geister wie das Licht die Motten anzieht, dürfte doch außer Frage stehen. Habe vor einigen Wochen eine sehr gute DiskussionsRunde zu dem Thema gesehen. Ich schau mal nach, ob ich es noch finde.

Es gibt aber ebenso die, die in Europa bereits religiös indoktriniert/ausgebildet wurden und keineswegs nur solche, die man als gesellschaftlich Gescheiterte ansehen würde. Und nicht nur Konvertiten. Sieh dir nur die Irren der ParisAttentate an. :dead:

Fakt ist, dass gerade der orthodoxe Islam, auf dem ja der salafistische Mist fußt, die theologische Grundlage und Rechtfertigung dafür bietet. Wie auch bei den Hetzböllern und der Hamas.
Das erinnert mich stark an das Mittelalter, in dem der Papst jedem die Absolution und Vergebung aller Sünden erteilte der auf die Kreuzzüge ging, ausnahmslos jedem.
Man kann sich vorstellen welche "Kundschaft" das angezogen hat. Den Abschaum Europas. Genauso ist es jetzt mit dem IS. Geschichte wiederholt sich.

Und ja, der orthodoxe Islam bietet viele Andockpunkte für diese Ideologie. Es gibt offensichtlich immer Menschen die faschistoides Gedankengut attraktiv finden und denen eine friedliches, reflektiertes Religionsverständnis zu langweilig und komplex ist.
Ach ja, der Mensch....
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von bakunicus »

Zunder » Di 15. Dez 2015, 01:49 hat geschrieben:Das Statement von Michael Schmidt-Salomon kann ich vollumfänglich unterschreiben:



Die vollständige Diskussion:
[youtube][/youtube]
ich hab mir das jetzt mal angesehen.
und als vorläufiges fazit muß ich sagen, dass wir hier im forum eine hochintellektuelle debatte führen, state of the art.
unsere diskussionen stehen dem format "die debatte" in nichts nach ...

mehr dazu vielleicht später ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Dienstag 22. Dezember 2015, 21:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Di 22. Dez 2015, 20:54 hat geschrieben:
Das erinnert mich stark an das Mittelalter, in dem der Papst jedem die Absolution und Vergebung aller Sünden erteilte der auf die Kreuzzüge ging, ausnahmslos jedem.
Man kann sich vorstellen welche "Kundschaft" das angezogen hat. Den Abschaum Europas. Genauso ist es jetzt mit dem IS. Geschichte wiederholt sich.
Absolut, den Abschaum Europas + jedes noch so schreckliche Verbrechen war damit abgegolten. Die KreuzZüge zogen aber nicht nur den Abschaum der Gesellschaft an und die Abenteurer. Denn die großen KreuzzugsHeere wurden in der Regel von europäischen Königen + Fürsten geführt. Oder schau dir die damaligen RitterOrden an: Johanniter, Deutschherrn, Templer. Auch darf nicht unbeachtet bleiben, wie tief verankert damals der Glaube war und die riesige Angst vor der Hölle und die allgegenwärtige Gewalt in der Gesellschaft. Für viele unserer WohlstandsGesellschaft ist das wohl kaum nach zu empfinden. Dagegen leben wir heute im reinsten Paradies auf Erden. :D
Und ja, der orthodoxe Islam bietet viele Andockpunkte für diese Ideologie. Es gibt offensichtlich immer Menschen die faschistoides Gedankengut attraktiv finden und denen eine friedliches, reflektiertes Religionsverständnis zu langweilig und komplex ist.
Ach ja, der Mensch....
Ja, der menschelt - und er menschelt auch im Positiven. Wo Schatten ist, da ist auch Licht. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 22:12 hat geschrieben: Ja, der menschelt - und er menschelt auch im Positiven. Wo Schatten ist, da ist auch Licht. :)
Glücklicherweise. Da ich Humanist bin sehe ich bei diesen Diskussionen den Mensch als Ursache der Probleme und nicht irgendwelche Buchstabensalate, die man so hindrehen kann wie man will. Das Problem ist der Textzugang, die Interpretation, die Exegese.
Wenn die von orthodoxen Hardlinern dominiert wird, die sich weigern logisch und kritisch zu denken, dann kommt am Ende ganz grosse Scheisse dabei heraus.
Sieht man bei den Salafisten.
Das kann man eigentlich auf alle Angelegenheiten der Welt beziehen. :D
Zuletzt geändert von Wasteland am Dienstag 22. Dezember 2015, 21:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Di 22. Dez 2015, 21:21 hat geschrieben:
Glücklicherweise. Da ich Humanist bin sehe ich bei diesen Diskussionen den Mensch als Ursache der Probleme und nicht irgendwelche Buchstabensalate, die man so hindrehen kann wie man will. Das Problem ist der Textzugang, die Interpretation, die Exegese.
Wenn die von orthodoxen Hardlinern dominiert wird, die sich weigern logisch und kritisch zu denken, dann kommt am Ende ganz grosse Scheisse dabei heraus.
Sieht man bei den Salafisten.
Das kann man eigentlich auf alle Angelegenheiten der Welt beziehen. :D
Unterschreibe ich so. Und deswegen muss dem orthodoxen Islam [allen RechtsSchulen] die DeutungsHoheit genommen werden. Denn der Islam kann fraglos liberal ausgelebt werden. Nur muss das endlich auf theologisch fundierte Füsse gestellt werden. Und da wird es brenzlig. Denn selbst Muslime, die sich nicht an die Vorgaben der RechtsSchulen halten, tun sich nicht gerade dadurch hervor, den Fingern in die Wunde zu legen und ihren Arsch in Bewegung zu setzen. Liegt sicherlich auch daran, dass diese Muslime dabei auf vehementen und auch tödlichen Widerstand stoßen. Das heißt, der Part liegt hier bei Ummah. Nur von ihr kann diese Veränderung geführt werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von YTX »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 22:31 hat geschrieben: Und deswegen muss dem orthodoxen Islam [allen RechtsSchulen] die DeutungsHoheit genommen werden.
Dazu müsstest du eine mindestens gleichwertige Instanz etablieren. Hört sich voll nach Utopie an, Mäuschen. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 22:31 hat geschrieben: Unterschreibe ich so. Und deswegen muss dem orthodoxen Islam [allen RechtsSchulen] die DeutungsHoheit genommen werden. Denn der Islam kann fraglos liberal ausgelebt werden. Nur muss das endlich auf theologisch fundierte Füsse gestellt werden. Und da wird es brenzlig. Denn selbst Muslime, die sich nicht an die Vorgaben der RechtsSchulen halten, tun sich nicht gerade dadurch hervor, den Fingern in die Wunde zu legen und ihren Arsch in Bewegung zu setzen. Liegt sicherlich auch daran, dass diese Muslime dabei auf vehementen und auch tödlichen Widerstand stoßen. Das heißt, der Part liegt hier bei Ummah. Nur von ihr kann diese Veränderung geführt werden.
Ein Anfang wäre es denen, die ihre Länder an die Wand fahren und damit den Extremismus befördern jegliche Unterstützung zu entziehen.
Al-Qaida ist fast im Alleingang in Mubaraks Folterknästen entstanden. Mubarak 2.0 aka Al-Sissi soll jetzt die Lösung sein? Eher nicht. Aber er verbeugt sich westlichen und saudischen Interessen. Also ist er toll. Der Rest ist egal. Sollen die unter sich ausmachen, stört erst wenn die Bomben auch bei uns liegen.
Die Saudis sollten auf die Petro-Dollars der Welt verzichten müssen, damit sie ihren Müll nichtmehr in alle Welt verbreiten können.
Sind wir bereit das wirklich konsequent anzugehen und auch Abstriche bei unserem Wohlstand zu machen?
Solange soviele Milliarden in die Hände der Extremismusförderer fliessen wird sich nichts ändern. Progressive Denker haben weder dieselben Mittel, noch eine Lobby, die landen dort häufig auf dem Schafott, weil sie auch die Machtbasis der Regierungen in Frage stellen und diese auch die islamistische Meute appeasen müssen, indem sie ab und zu einen Häretiker oder Demokraten einen Kopf kürzer machen.
Fragen wir so, würdest du es wagen in Bangladesh oder Pakistan öffentlich deinen Mund aufzumachen und grundlegende Dinge in Frage stellen? Das ist lebensgefährlich. Dort regiert ein gesellschaftlicher Zwang, definiert durch extreme bildungstechnische Unterentwicklung, den wir uns kaum vorstellen können.
Die arabischen Völker haben schon gezeigt was sie sich wünschen, mit dem arabischen Frühling. Aber die Gegenseite dessen ist noch viel zu stark und wird leider auch von uns hofiert. Wer am besten kooperiert, am wenigsten Probleme macht und unseren Interessen dient, der ist uns recht. Völlig egal ob er dazu beiträgt das der Salafismus Urstände feiert.
Wir sollten davon abrücken und gezielt Reformdenker fördern und schützen. Scheiss auf das Geld.
Es ist leicht gesagt das jemand im Land seinen Kopf hinhalten soll, für dringend notwendige Reformen. Aus der Ferne sagt sich das leicht. Macht mal ihr da.
Das betrifft uns nicht. Wenn der totgepeitscht wird ist das nichtmehr als eine Randnotiz. Interessant wird es erst wenn die Frage aufkommt ob wir auch dafür Abstriche machen und Risiken eingehen würden. Zum Beispiel das wir strategische Partner nachhaltig vergrätzen und Wohlstand einbüssen. Sind wir bereit das zu tun? Glaubst du wirklich? Ich nicht.
Wir wollen das alles für uns zum besten ist, ohne die Nachteile davon spüren zu müssen.

Warum zum Beispiel unterstützen wir keinen Euro-Islam? Wir könnten eine europäische Rechtsschule mithilfe der europäischen Muslime erschaffen, könnten ihnen dabei helfen einen Gegenpol zu den verkrusteten Strukturen erschaffen. Die Vorbehalte, Indifferenz und der Mangel daran wirklich etwas ändern zu wollen, anstatt nur grosse Reden von oben herab zu schwingen sind noch zu gross.
Wir beobachten die Show einfach nur, gleich eines Zuschauers beim Sport, der immer alles besser weiss, aber nicht mitspielen will.
Zuletzt geändert von Wasteland am Dienstag 22. Dezember 2015, 21:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

YTX » Di 22. Dez 2015, 21:37 hat geschrieben: Dazu müsstest du eine mindestens gleichwertige Instanz etablieren. Hört sich voll nach Utopie an, Mäuschen. :)
Würdest du in die Vergangenheit reisen können und den dortigen Menschen von der heutigen Welt erzählen, würde dir auch keiner glauben und dich als Irren abtun. Wie wir heute leben, war früher eine Utopie. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Flat »

Liegestuhl » Di 22. Dez 2015, 15:21 hat geschrieben:
Das ist richtig. Christentum bedeutet aber nicht Unterwerfung.
Moin,

das Christentum beinhaltet nicht die Unterwerfung unter Gott?

Das wäre mir neu.
Zuletzt geändert von Flat am Mittwoch 23. Dezember 2015, 06:11, insgesamt 1-mal geändert.
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wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Das Christentum predigt nur Knechtschaft und Unterwerfung. Sein Geist ist der Tyrannei nur zu günstig, als dass sie nicht immer Gewinn daraus geschlagen hätte. Die wahren Christen sind zu Sklaven geschaffen.

Jean-Jacques Rousseau

(1712 - 1778)

Wohl wahr.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Bleibtreu » Di 22. Dez 2015, 20:48 hat geschrieben: Dass ein krankes Gemüt nötig ist, um einer solch wahnwitzigen Ideologien zu folgen, resp. dass diese genau solche kranken Geister wie das Licht die Motten anzieht, dürfte doch außer Frage stehen. Habe vor einigen Wochen eine sehr gute DiskussionsRunde zu dem Thema gesehen. Ich schau mal nach, ob ich es noch finde.

Es gibt aber ebenso die, die in Europa bereits religiös indoktriniert/ausgebildet wurden und keineswegs nur solche, die man als gesellschaftlich Gescheiterte ansehen würde. Und nicht nur Konvertiten. Sieh dir nur die Irren der ParisAttentate an. :dead:
Fakt ist, dass gerade der orthodoxe Islam, auf dem ja der salafistische Mist fußt, die theologische Grundlage und Rechtfertigung dafür bietet. Wie auch bei den Hetzböllern und der Hamas.
Heureka - ich habe es gefunden! :)

[youtube][/youtube]


Edit: Besonders beachtenswert sind die Kommentare des islamischen Theologen Khorchide zum Islam resp. der orthodoxen Deutungshoheit im Islam [er lehrt an der Uni Münster und tritt vehement für eine historisch-kritische KoranExegese ein]. Wohingegen die Philosophin Abuzahra diesen so wichtigen Punkt immer wieder verzweifelt versucht vom Islam weg zu schieben, was er ihr nicht durchgehen lässt. Er harkt nach und stellt dieses Problem an Hand von Beispielen ganz deutlich in den Fokus! :thumbup:
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mittwoch 23. Dezember 2015, 11:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Cloudfox » Mi 23. Dez 2015, 07:16 hat geschrieben:Das Christentum predigt nur Knechtschaft und Unterwerfung. Sein Geist ist der Tyrannei nur zu günstig, als dass sie nicht immer Gewinn daraus geschlagen hätte. Die wahren Christen sind zu Sklaven geschaffen.

Jean-Jacques Rousseau

(1712 - 1778)

Wohl wahr.
Das mag für die Zeit von Rousseau noch stimmen. Die Aussage kann aber spätestens seit der Aufklärung nicht mehr in dieser Pauschalität aufrecht erhalten werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Liegestuhl » Mi 23. Dez 2015, 12:03 hat geschrieben:
Das mag für die Zeit von Rousseau noch stimmen. Die Aussage kann aber spätestens seit der Aufklärung nicht mehr in dieser Pauschalität aufrecht erhalten werden.
Das Christentum hat seitdem kontinuierlich an Macht verloren (zumindest in Europa), etwas anderes ist eigentlich nicht passiert.
Aufklärung und Glaube kann man auch nicht wirklich einfach zusammenbringen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

In Österreich gibt es derzeit eine Diskussion wegen islamischer Kindergärten.
Dazu ein interessantes Interview mit einem Experten, der dabei eine Aussage tätigt, der ich nur beipflichten kann:

"Es gibt einen massiven permanenten Druck auf Muslime, der zu einem großen Teil unbegründet und unfair ist, aber zu einem Teil auch seine Gründe und seine Berechtigung hat. Während Muslime über Diskriminierung und grassierende Islamfeindlichkeit klagen, blenden sie zugleich die eigenen Probleme und Missstände sehr gerne aus.
Das führt zum Phänomen des "mit der Wahrheit Lügens". Das zeigt sich darin, dass man auf die Missstände des anderen hinweist und damit die eigenen Missstände ausblendet. Denn wer Opfer ist, braucht sich nicht zu erklären, sondern ist moralisch immer im Recht. So gibt es die ausgeprägte Tendenz, jede auch konstruktiv gemeinte Kritik mit dem Begriff "Islamophobie" zu diskreditieren.
Die Paradoxie ist, dass ein beachtlicher Teil selber religiös-nationalistischen Parteien in Ursprungsländern nahesteht, hier aber unter Anwendung linksliberaler Positionen und Rhetorik jede humanistische Kritik ins rechte Eck gestellt wird. Das ist eine zynische und zugleich fatale Immunisierungsstrategie. So werden leider notwendige innere Diskurse von vornherein verhindert. Doch ohne Selbstkritik verkommt Kritik zur Selbstgerechtigkeit. Ohne Kritikfähigkeit ist eine Weiterentwicklung für eine gemeinsame Zukunft nicht möglich. Das gilt für alle Seiten."


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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 12:16 hat geschrieben: Das Christentum hat seitdem kontinuierlich an Macht verloren (zumindest in Europa), etwas anderes ist eigentlich nicht passiert.
.
Wann warst du denn das letzte Mal in einer Kirche und hast der Predigt gelauscht? Dort wird nicht Unterwerfung und Knechtschaft gepredigt. Wenn doch, würde es mich doch stark wundern.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Keoma » Mi 23. Dez 2015, 11:17 hat geschrieben:In Österreich gibt es derzeit eine Diskussion wegen islamischer Kindergärten.
Dazu ein interessantes Interview mit einem Experten, der dabei eine Aussage tätigt, der ich nur beipflichten kann:

"Es gibt einen massiven permanenten Druck auf Muslime, der zu einem großen Teil unbegründet und unfair ist, aber zu einem Teil auch seine Gründe und seine Berechtigung hat. Während Muslime über Diskriminierung und grassierende Islamfeindlichkeit klagen, blenden sie zugleich die eigenen Probleme und Missstände sehr gerne aus.
Das führt zum Phänomen des "mit der Wahrheit Lügens". Das zeigt sich darin, dass man auf die Missstände des anderen hinweist und damit die eigenen Missstände ausblendet. Denn wer Opfer ist, braucht sich nicht zu erklären, sondern ist moralisch immer im Recht. So gibt es die ausgeprägte Tendenz, jede auch konstruktiv gemeinte Kritik mit dem Begriff "Islamophobie" zu diskreditieren.
Die Paradoxie ist, dass ein beachtlicher Teil selber religiös-nationalistischen Parteien in Ursprungsländern nahesteht, hier aber unter Anwendung linksliberaler Positionen und Rhetorik jede humanistische Kritik ins rechte Eck gestellt wird. Das ist eine zynische und zugleich fatale Immunisierungsstrategie. So werden leider notwendige innere Diskurse von vornherein verhindert. Doch ohne Selbstkritik verkommt Kritik zur Selbstgerechtigkeit. Ohne Kritikfähigkeit ist eine Weiterentwicklung für eine gemeinsame Zukunft nicht möglich. Das gilt für alle Seiten."


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Sehr schöne Aussage - danke dafür! :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Liegestuhl » Mi 23. Dez 2015, 12:19 hat geschrieben: Wann warst du denn das letzte Mal in einer Kirche und hast der Predigt gelauscht? Dort wird nicht Unterwerfung und Knechtschaft gepredigt. Wenn doch, würde es mich doch stark wundern.
Das Christentum predigt dies nicht mehr oder weniger als der Islam, da ist es nicht relevant was irgendein Pfarrer in der Kirche erzählt oder ein Imam in der Moschee.
Es ist genau wie der Islam ein nicht greifbarer Pudding an unzähligen verschiedenen Auslegungen das alles möglich ist.
Wo das Christentum weltliche Macht hat, zieht es die Daumenschrauben für die Gläubigen und Ungläubigen stark an, ist ein Erfahrungswert der Menschheitsgeschichte.
Gilt auch für den Islam und alle anderen Religionen.
Liegestuhl » Mi 23. Dez 2015, 12:19 hat geschrieben: Sapere aude! (Kant, Aufklärer und Christ)
Schon zu seinen Lebzeiten waren Geistliche und andere seiner Zeitgenossen mitunter der Ansicht, dass Kant das Christentum zerstört und das Leben vieler Menschen ruiniert habe. Einige meinten, bei Kant werde Religion zur Lückenbüsserin. Bei anderen erwarb er sich den Ruf eines Atheisten.
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Liegestuhl
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 12:31 hat geschrieben: Wo das Christentum weltliche Macht hat, zieht es die Daumenschrauben für die Gläubigen und Ungläubigen stark an, ist ein Erfahrungswert der Menschheitsgeschichte.
Gilt auch für den Islam und alle anderen Religionen.
Das Problem ist doch aber, dass dem Christentum die Flügel gestutzt wurden, während der Islam in vielen Ländern noch immer eine große politische Macht ausübt.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Liegestuhl » Mi 23. Dez 2015, 12:34 hat geschrieben:
Das Problem ist doch aber, dass dem Christentum die Flügel gestutzt wurden, während der Islam in vielen Ländern noch immer eine große politische Macht ausübt.
Eben, das Christentum hat an Macht eingebüsst.

Ja, das ist ein Problem in der islamischen Welt. In meinen Augen sind vor allem die Saudis dafür verantwortlich, die den Islam gezielt nutzen um ihre Herrschaft zu stabilisieren und den Fundamentalismus exportieren um ihren Einfluss auszuweiten und andere Staaten zu destabilisieren.
Eine wirklich wirksame Debatte kann nur angestossen werden wenn die Rädelsführer des islamischen Fundamentalismus (Monarchen der Golfstaaten) und jene die Debatten in ihren Ländern verhindern (Assad, Sisi, etc.pp.) entfernt sind.
Vorher passiert gar nichts.
Das ist so als wollte man mit der katholischen Kirche im Jahr 1097 über Reformation und Menschenrechte sprechen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 11:44 hat geschrieben: Ja, das ist ein Problem in der islamischen Welt. In meinen Augen sind vor allem die Saudis dafür verantwortlich, die den Islam gezielt nutzen um ihre Herrschaft zu stabilisieren und den Fundamentalismus exportieren um ihren Einfluss auszuweiten und andere Staaten zu destabilisieren.
Eine wirklich wirksame Debatte kann nur angestossen werden wenn die Rädelsführer des islamischen Fundamentalismus (Monarchen der Golfstaaten) und jene die Debatten in ihren Ländern verhindern (Assad, Sisi, etc.pp.) entfernt sind.
Vorher passiert gar nichts.
Das ist so als wollte man mit der katholischen Kirche im Jahr 1097 über Reformation und Menschenrechte sprechen.
Da machst du es dir aber ein bisschen zu einfach. Die Debatte darum wurde längst angestoßen. Wie wirksam sie sein wird, ist von der Ummah und uns abhängig; wie wir gemeinsam damit umgehen. Das Problem liegt nämlich nicht nur an den Saudis, sondern an der DeutungsHoheit des orthodoxen Islam mit allen RechtsSchulen, dass der orthodoxe Islam mit den RechtsSchulen nun mal Mainstream ist. Das sind mitnichten nur die Saudis. Zumindest für Europa kann sehr wohl der EuroIslam etabliert werden, mit Hilfe islamischer Theologen wie Khorchide [Münster] oder Abdel-Hakim Ourghi [Uni Freiburg]. Deine AbsolutForderung bereitet nur einem den Boden: Bevor auf der Welt nicht alles besser läuft, wird sich nichts ändern. DAS wird aber nie so sein. Da kannst du ewig warten, bis die Probleme auch nur annähernd angegangen oder gelöst werden. :|
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 12:02 hat geschrieben: Da machst du es dir aber ein bisschen zu einfach. Die Debatte darum wurde längst angestoßen. Wie wirksam sie sein wird, ist von der Ummah und uns abhängig; wie wir gemeinsam damit umgehen. Das Problem liegt nämlich nicht nur an den Saudis, sondern an der DeutungsHoheit des orthodoxen Islam mit allen RechtsSchulen, dass der orthodoxe Islam mit den RechtsSchulen nun mal Mainstream ist. Das sind mitnichten nur die Saudis. Zumindest für Europa kann sehr wohl der EuroIslam etabliert werden, mit Hilfe islamischer Theologen wie Khorchide [Münster] oder Abdel-Hakim Ourghi [Uni Freiburg]. Deine AbsolutForderung bereitet nur einem den Boden: Bevor auf der Welt nicht alles besser läuft, wird sich nichts ändern. DAS wird aber nie so sein. Da kannst du ewig warten, bis die Probleme auch nur annähernd angegangen oder gelöst werden. :|
Ja, kann so passieren bzw. so werden, von daher muesen wir mit Extremismus, auch dem Islamischen so umgehen, wie wir als demokratischer Rechtsstaat mit jedem Extremismus umgehen sollten.
Harte Hand und versuchen die Ursachen die zu Extremismus führen zu bekämpfen. Pauschales "Islambashing" führt wohl eher zum Gegenteil dessen was man erreichen möchte.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ » Mi 23. Dez 2015, 13:16 hat geschrieben:Pauschales "Islambashing" führt wohl eher zum Gegenteil dessen was man erreichen möchte.
Jegliche Kritik am Islam als "Islambashing" abzutun, ist auch nicht sonderlich weiterführend.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Mari »

Flat » Mi 23. Dez 2015, 07:08 hat geschrieben:
Moin,

das Christentum beinhaltet nicht die Unterwerfung unter Gott?

Das wäre mir neu.
Niemand hat das Recht, Unterwerfung unter Gott zu fordern, als Gott selbst. Menschen oder Religionen, die Unterwerfung im Namen Gottes fordern sind anmaßend.
LG Mari
Man kann ein ganzes Volk eine Zeit lang belügen, Teile eines Volkes dauernd betrügen, aber nicht das ganze Volk dauernd belügen und betrügen. (Abraham Lincoln)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl » Mi 23. Dez 2015, 12:21 hat geschrieben:
Jegliche Kritik am Islam als "Islambashing" abzutun, ist auch nicht sonderlich weiterführend.
Du weisst genau, daß es mir nicht um jegliche geht. Sie sollte nur objektiv und zielführend sein.
Dies vermisse ich hier allerdings zu häufig.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 13:02 hat geschrieben: Da machst du es dir aber ein bisschen zu einfach. Die Debatte darum wurde längst angestoßen. Wie wirksam sie sein wird, ist von der Ummah und uns abhängig; wie wir gemeinsam damit umgehen. Das Problem liegt nämlich nicht nur an den Saudis, sondern an der DeutungsHoheit des orthodoxen Islam mit allen RechtsSchulen, dass der orthodoxe Islam mit den RechtsSchulen nun mal Mainstream ist. Das sind mitnichten nur die Saudis. Zumindest für Europa kann sehr wohl der EuroIslam etabliert werden, mit Hilfe islamischer Theologen wie Khorchide [Münster] oder Abdel-Hakim Ourghi [Uni Freiburg]. Deine AbsolutForderung bereitet nur einem den Boden: Bevor auf der Welt nicht alles besser läuft, wird sich nichts ändern. DAS wird aber nie so sein. Da kannst du ewig warten, bis die Probleme auch nur annähernd angegangen oder gelöst werden. :|
Nein, die geistigen und moralischen Brandstifter haben eben die politische und finanzielle Macht jegliche Debatte zu verhindern. Und das tun sie auch.
In ihren eigenen Ländern sowieso, da werden Dissidenten eben einfach hingerichtet.
Die Golfdiktaturen stampfen überall auf der Welt Moscheen aus dem Boden (in denen sie ihre Prediger predigen lassen), Lehrstühle an Universitäten, finanzieren Millionen von kostenlosen Koranen die verteilt werden, finanzieren Diktaturen die ihnen hörig sind (Ägypten) und die jeden Diskurs in ihrem Sinne mit Gewalt verhindern und verbreiten dadurch den Fundamentalismus in alle Welt. Und jeder der dagegen schiesst lebt sehr gefährlich.
Es muss nicht alles besser werden. Eine Wende in der Nahostpolitik reicht. Solange die Fanatiker auf den Petrodollars sitzen und innerislamische Debatten von Diktaturen verhindert werden wird nicht viel passieren. Wie denn auch?
Muslime in Europa haben überhaupt nicht das Gewicht um auf die Vorgänge in der Heimat Einfluss zu nehmen.
Zudem sind sie viel zu segmentiert um eine Gemeinschaft zu bilden. Wie willst du zum Beispiel Pakistanis aus England mit Türken aus Deutschland in Einklang bringen? Dazwischen liegen Welten, Islam hin oder her.
Wir haben hier spezifische Akteure die ganz gezielt und mit ziemlich grosser Hebelwirkung und militärischer und politischer Macht gegen all das agitieren was hier gefordert wird.
Da einfach zu sagen "Aber es muss etwas aus dem Volk kommen" ist mir irgendwie zu einfach.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mittwoch 23. Dezember 2015, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 11:31 hat geschrieben:
Das Christentum predigt dies nicht mehr oder weniger als der Islam, da ist es nicht relevant was irgendein Pfarrer in der Kirche erzählt oder ein Imam in der Moschee.
Es ist genau wie der Islam ein nicht greifbarer Pudding an unzähligen verschiedenen Auslegungen das alles möglich ist.
Wo das Christentum weltliche Macht hat, zieht es die Daumenschrauben für die Gläubigen und Ungläubigen stark an, ist ein Erfahrungswert der Menschheitsgeschichte.
Gilt auch für den Islam und alle anderen Religionen.

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Deswegen sollte auch keine Religion weltliche Macht besitzen + deren Einflussnahmen so weit als möglich in den privaten Bereich verbannt werden. ;)

Nur darfst du beim Christentum nicht darüber hinweg sehen, dass es sich sehr wohl verändert hat. Ja - mit Druck von Außen, teilweise auch von Innen und nicht freiwillig. Das hat seine Zeit gedauert, war und ist kein Spaziergang. Aber das Christentum in seiner heutigen Gesamtheit ist anders aufgestellt, als noch vor wenigen Jahrhunderten. Da hat sich einiges bewegt und das muss auch mit der Ummah passieren, sonst werden wir nicht nur einen Kampf, sondern einen Krieg der Kulturen bekommen, bei dem alles, was bisher errungen wurde, wieder zu Staub zerbröselt. Orthodoxe und starre Strömungen werden wir nie ausrotten können, das halte ich für unrealistisch - aber sie können auf ein Minimum eingedämmt werden, das sie in Bedeutungslosigkeit dahin dümpeln lässt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 12:36 hat geschrieben:
Nein, die geistigen und moralischen Brandstifter haben eben die politische und finanzielle Macht jegliche Debatte zu verhindern. Und das tun sie auch.
In ihren eigenen Ländern sowieso, da werden Dissidenten eben einfach hingerichtet.
Die Golfdiktaturen stampfen überall auf der Welt Moscheen aus dem Boden, Lehrstühle an Universitäten, finanzieren Millionen von kostenlosen Koranen die verteilt werden, finanzieren Diktaturen die ihnen hörig sind (Ägypten) und die jeden Diskurs in ihrem Sinne mit Gewalt verhindern und verbreiten dadurch den Fundamentalismus in alle Welt. Und jeder der dagegen schiesst lebt sehr gefährlich.
Es muss nicht alles besser werden. Eine Wende in der Nahostpolitik reicht. Solange die Fanatiker auf den Petrodollars sitzen und innerislamische Debatten von Diktaturen verhindert werden wird nicht viel passieren. Wie denn auch?
Muslime in Europa haben überhaupt nicht das Gewicht um auf die Vorgänge in der Heimat Einfluss zu nehmen.
Zudem sind sie viel zu segmentiert um eine Gemeinschaft zu bilden. Wie willst du zum Beispiel Pakistanis aus England mit Türken aus Deutschland in Einklang bringen? Dazwischen liegen Welten, Islam hin oder her.
Wir haben hier spezifische Akteure die ganz gezielt und mit ziemlich grosser Hebelwirkung und militärischer und politischer Macht gegen all das agitieren was hier gefordert wird.
Da einfach zu sagen "Aber es muss etwas aus dem Volk kommen" ist mir irgendwie zu einfach.
Muslime in Europa können aber ein Gegenpart einnehmen, um diesen aber zu verfestigen, muss man den Einfluss der Golfstaaten und extremistischen Ideen hier einhalt gebieten und die integration dieser Muslime in unseren Wertekanon vorrantreiben. Mit Ausgrenzung über die Religion geht dies aber nicht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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