Verlust von Arbeitsplätzen durch Mindestlohn bei den Bäckern

[zollagent]

Es kann mMn. nur funktionieren, in dem man die Leute anständig weiterbildet, so dass auch wirklich etwas gelernt wird, was für Branchen, in denen gerade Nachfrage nach AN besteht, tatsächlich benötigt wird. Das darf nicht in reine Beschäftigungstherapie ausarten, das ist dann pure Geldverschwendung.

Da man aber Voraussagen, die die Zukunft betreffen, mit großer Vorsicht genießen sollte, solltest du dich mal mit dem Begriff des Schweinezyklus befassen. Das ist kein Schimpfwort, sondern ein feststehender Begriff und er beschreibt das Dilemma, dem man bei einer Weiterbildung immer ausgesetzt ist.

[Tom Bombadil]

Die sind doch nach deiner Lesart alle "zu dumm". Lohnt da noch eine Nachfrage, wenn man solch eine Antwort bekommt?

Du verwechselst Ruf mit dem Echo: http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/echo.php5

[relativ]

Was man an deinem Beitrag sieht, du hast nicht ganz die Problematik verstanden. Wenn die untersten Gehälter steigen, wollen die anderen Mitarbeiter natürlich auch mehr Geld oder ist plötzlich die Tätigkeit des ML-Beziehenden besser geworden? Ergo hat der Bäcker innerhalb von 1-2 Jahren erheblich höhere Personalkosten als vorher, wenn du mal kurz rechnest, dass ein ML-Bezieher plötzlich 2 Euro mehr kriegt pro Stunde und das dann auch alle anderen nach und nach fordern.

Dann kann der Unternehmer entweder die Preise massiv erhöhen oder er probiert seine Personalkosten einigermaßen konstant zu halten, sprich, es wird entlassen und auch nicht mehr so schnell neu eingestellt. Deutschland wird nicht untergehen, aber in manchen strukturschwachen Regionen wird es gerade die Geringverdiener bzw. ML Bezieher treffen.

Andere Bäckerreibetriebe betrifft dies aber auch, d.h. sie muessen evt. auch teurer werden, oder ihren Gewinn reduzieren. Entlassungen ist natürlich auch ein Thema, hätte aber bei gleicher Auslastung auch wieder negative Folgen.
In strukturschwachen Regionen, wird es keinen Bäcker bzw. Bäckerkonkurrenz um die Ecke mehr geben, weil es dort wohl nicht genügend Kunden gibt, Mindestlohn hin oder her.
Wieso muss der Bäcker denn bei einem Mindestlohn von 8.50 Euro die Preise massiv erhöhen? Zahlen die jetzt nur 3.50 Euro die Stunde, oder wie kommst du auf so eine hinrverbrande Aussage?

[Tom Bombadil]

Muß man dir die Voraussetzungen zum Bezug von ALG II nochmal vorbeten?

Tut mir Leid, ich habe das noch nie beantragt, daher bin ich auf dem Gebiet keine Koryphäe wie du.

[zollagent]

Davon halte ich nichts, das setzt nur wieder die regulär bezahlten Arbeitsstellen unter Druck.

Weshalb täte es das? Es gibt doch Tarife. Oder meinst du, der Handwerksmeister ginge zu seinen anderen Gesellen und erzählt ihnen "Wenn ich Euren Lohn nicht auf den Fördersatz des neuen Kollegen YX heruntersetzen kann, schmeiß ich Euch raus"? Du weißt schon, daß eine Lohnsenkung nur mit Hilfe einer Änderungskündigung möglich wäre?

[Tom Bombadil]

Wie war das nochmal mit dem ad-personam Schwachsinn und deiner sachlichen Art zu argumentieren?

Auch du verwechselst den Ruf mit dem Echo: http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/echo.php5

[zollagent]

Auch Studenten müssen von etwas leben und ein Studentenjob alleine reicht dafür nicht.


Ich meine NICHT Ü50, denen man ein Studium ermöglichen sollte, das wäre völlig sinnlos.


Meines Wissen bekommt man auch kein ALG-II mehr, wenn man ein Fernstudium aufnimmt.

Doch, es gibt diese Möglichkeit. Ein Teilzeitstudium bei der Fernuni Hagen z.B. macht es möglich, dem Arbeitsmarkt weiter zur Verfügung zu stehen.

[Milady de Winter]

Was man an deinem Beitrag sieht, du hast nicht ganz die Problematik verstanden. Wenn die untersten Gehälter steigen, wollen die anderen Mitarbeiter natürlich auch mehr Geld oder ist plötzlich die Tätigkeit des ML-Beziehenden besser geworden? Ergo hat der Bäcker innerhalb von 1-2 Jahren erheblich höhere Personalkosten als vorher, wenn du mal kurz rechnest, dass ein ML-Bezieher plötzlich 2 Euro mehr kriegt pro Stunde und das dann auch alle anderen nach und nach fordern.

Dann kann der Unternehmer entweder die Preise massiv erhöhen oder er probiert seine Personalkosten einigermaßen konstant zu halten, sprich, es wird entlassen und auch nicht mehr so schnell neu eingestellt. Deutschland wird nicht untergehen, aber in manchen strukturschwachen Regionen wird es gerade die Geringverdiener bzw. ML Bezieher treffen.

Ich habe die Thematik sehr wohl verstanden. Und Du wirst lachen - genau das Argument mit dem ML vs. der nächsthöheren Lohnstufen habe ich in der Vergangenheit auch immer gebracht. Ich war nie ein eiserner Gegner des Mindestlohns, aber ich habe stets argumentiert, dass er ganz sicher nicht der Allheilsbringer sein wird, für den viele ihn halten. Ich sehe das durchaus immer noch als ein Problem an, es reicht für mich als Argument GEGEN den Mindestlohn und FÜR Niedriglöhne aber nicht aus.

Mittlerweile hat sich meine Einstellung zum Mindestlohn aber dahingehend gewandelt, dass ich persönlich der Meinung bin, dass ein einzelner (!) Arbeiter mit einem Vollzeit (!) Job so viel verdienen muss, dass er damit ohne staatliche Zuschüsse (gemäß der festgelegten Grenze, also Mindestlohn) auskommen kann. Ich sehe nicht ein, warum der Steuerzahler solche Stellen subventionieren soll.

Desweiteren bin ich der Meinung, dass viele Betriebe, die Niedriglöhne zahlen, das nicht tun, weil sie es müssen, sondern weil sie es KÖNNEN. Jeder steht sich selbst am nähsten. Klar. Aber noch mal: das sollte nicht staatlich subventioniert werden. Wenn ich mehr Gewinn einfahren will, dann muss ich produktiver werden bzw. mir ein besseres Konzept ausdenken. Das auf dem Rücken meiner Mitarbeiter oder dem Steuerzahler auszutragen ist nichts, was ich befürworte.

Und wer als AG selber am Existenzminimum krebst, der sollte u.U. auf Angestellte verzichten und nur noch auf eigene Rechnung arbeiten. Wenn das nicht funktioniert, dann sollte er dringend sein Geschäftskonzept überarbeiten oder sich selber in ein Angestelltenverhältnis begeben.

[zollagent]

Weiß ich, meist sind die Weiterbildungen in der Realität totaler Schrott, völlige Zeitverschwendung und dementsprechend fällt dann auch die Resonanz beim potentiellen neuen Arbeitgeber aus.

Das kommt darauf an, welche Weiterbildung das so ist. "Meist" ist jedenfalls ein Gummibegriff, der von 0,1 bis 99,9 % gebraucht werden könnte.

[Tom Bombadil]

So, ich bin dann mal weg, mal schauen, ob ich heute Abend noch auf die schätzungsweise dreihundert neuen (höchstwahrscheinlich überwiegend adpersonam) Ergüsse des Zollagenten et al. eingehe

[zollagent]

Was soll damit gemeint sein, verstehe ich nicht!? Wenn der Staat reguläre Jobs mit Geld bezuschusst, wird der Unternehmer einen Weg suchen und finden, wie er seine regulär bezahlten Arbeitskräfte durch bezuschusste ersetzen kann.

Das ist kurzfristiges Denken, dem ohnehin noch die Bestimmung der Förderung entgegenstehen. Im Handwerk ist man auf eingearbeitete und fähige Kräfte angewiesen. DA wirst du mit austauschbaren Kurzfristförderkräften nicht alt.

[zollagent]

ich finde es erstaunlich, dass die "regulär" bezahlten Fachkräfte ANGEBLICH keinerlei höherwertigen Kompetenzen haben sollen , als einer, der seit Jahren arbeitslos ist..

und deswegen so leicht ersetzt werden können...

Es gibt halt Welten, in denen das so geht. Nur haben die allenfalls in der Phantasie von Forenschreibern Bestand.

[Blickwinkel]

Unter anderem steigt auch die Kaufkraft in einer Region.

Aber nicht für alle, besonders dann nicht, wenn die z.B. auf dem Dorf wohnen und Rente beziehen. Wie gesagt, Deutschland geht nicht unter, allerdings kann es genau die treffen, die es schon schwer genug haben.

Bisher hat noch niemand sachlich gegen die von mir genannte Alternative argumentiert. Willst du den Anfang machen? Warum ist meine Alternative keine brauchbare Alternative, warum kann man das nicht machen? Ich bin gerne bereit mir deine Argumente anzuhören. Und zur Polemik: ja, tut mir Leid, ich finde Sozialismus nunmal nicht gut, auch nicht bei Banken, da hat man nicht "Marktwirtschaft ,Marktwirtschaftlich" (Zitat Joker) sein lassen.

Muss ich dir jetzt wirklich den Unterschied zwischen der Schließung von Bäckereien und einem deutschlandweiten Bank-Run erklären? Du wärst also glücklicher, wenn du morgen früh zur Bank gehst und feststellt, dann Geld ist weg und kriegst keine Kohle? Hör doch auf so einen Mist zu verzapfen, zwischen, ich kann beim Dorfbäcker nicht mehr einkaufen, weil er pleite ist und hey, ich habe kein Geld mehr, wie soll ich mir etwas zu essen kaufen, liegt ein himmelweiter Unterschied.

[zollagent]

Oft genug werden diese Arbeitnehmer durch sich selber ersetzt, nur eben deutlich schlechter bezahlt oder in dem Fall dann vom Staat bezuschusst.

DAS solltest du mal anhand eines konkreten Falles deutlich machen. Denn Förderung bekommt man nicht sofort, wenn man Arbeitslos wäre. Dazu muß man Langzeitarbeitslos sein. Und eine Kündigung und Wiedereinstellung zu schlechteren Konditionen für die gleiche Stelle würde einen Anspruch auf Eingruppierung wie vorher auslösen, denn dann wäre die Kündigung vorher nicht begründet gewesen. Wissen ist Macht, gilt besonders im Arbeitsrecht!

[zollagent]

Bah - ich kann den Mist nicht mehr ab. Immer dieser Ätschi-Bätschi-Kleinkinderkram. Macht einfach keinen Spass, wenn dem Diskusionspartner was fehlt.

Wenn wie bei unseren Berufslinken es das Wissen ist, was fehlt, und durch irgendwelche Phantasien ersetzt wird, kann das schon amüsant sein!

[zollagent]

Ja, diese Menschen sind dir scheißegal, DAS habe ich allerdings verstanden. Dass es mir darum geht, diese Menschen aus der Arbeitslosigkeit herauszuholen und damit dem Steuerzahler langfristig Geld zu sparen, das geht dir nicht in den Kopf. Lieber bezahlen wir die in alle Ewigkeit mit unseren Steuern, dann haben wir wenigstens auch Opfer, die wir als faul und dumm beschimpfen können. Wo kämen wir denn da hin, wenn der "Elite" plötzlich die Feindbilder ausgingen...

Es ist nicht wirklich die Aussicht auf die Beschäftigung von Langzeitarbeitslosen, die hier abgelehnt wird, es sind deine Ideen dazu, die auf längst gescheiterten und überdies rechtswidrigen Modellen basieren.

[zollagent]

Das Problem beim Bäckereiensterben ist nicht die Arbeitslosigkeit, sondern das Verschwinden eines Kulturgutes.
Im Moment kann man noch darüber philosophieren, welcher Bäcker das beste Bauernbrot, den besten Pflaumenkuchen oder den besten Christstollen macht,
aber das gibt es dann über kurz oder lang nicht mehr, sondern nur noch rationalisierten Einheitsgeschmack.
Das ist wie wenn man alle Winzerbetriebe in eine Kolchose steckt und alle Weine zusammenkippt!

Das könnte eine Folge sein. Unwidersprochen. Nur, Aufhalten wird es von uns Keiner, weil das Nutzenmaximieren wohl bei so gut wie allen Menschen im Vordergrund steht. Es wird weiterhin Nischen geben, in denen althergebrachte Bäcker weiter existieren, in etwa in der Häufigkeit von 3.-Welt- oder Fair-Trade-Laden.

[relativ]

Ich habe die Thematik sehr wohl verstanden. Und Du wirst lachen - genau das Argument mit dem ML vs. der nächsthöheren Lohnstufen habe ich in der Vergangenheit auch immer gebracht. Ich war nie ein eiserner Gegner des Mindestlohns, aber ich habe stets argumentiert, dass er ganz sicher nicht der Allheilsbringer sein wird, für den viele ihn halten. Ich sehe das durchaus immer noch als ein Problem an, es reicht für mich als Argument GEGEN den Mindestlohn und FÜR Niedriglöhne aber nicht aus.

Mittlerweile hat sich meine Einstellung zum Mindestlohn aber dahingehend gewandelt, dass ich persönlich der Meinung bin, dass ein einzelner (!) Arbeiter mit einem Vollzeit (!) Job so viel verdienen muss, dass er damit ohne staatliche Zuschüsse (gemäß der festgelegten Grenze, also Mindestlohn) auskommen kann. Ich sehe nicht ein, warum der Steuerzahler solche Stellen subventionieren soll.

Desweiteren bin ich der Meinung, dass viele Betriebe, die Niedriglöhne zahlen, das nicht tun, weil sie es müssen, sondern weil sie es KÖNNEN. Jeder steht sich selbst am nähsten. Klar. Aber noch mal: das sollte nicht staatlich subventioniert werden. Wenn ich mehr Gewinn einfahren will, dann muss ich produktiver werden bzw. mir ein besseres Konzept ausdenken. Das auf dem Rücken meiner Mitarbeiter oder dem Steuerzahler auszutragen ist nichts, was ich befürworte.

Und wer als AG selber am Existenzminimum krebst, der sollte u.U. auf Angestellte verzichten und nur noch auf eigene Rechnung arbeiten. Wenn das nicht funktioniert, dann sollte er dringend sein Geschäftskonzept überarbeiten oder sich selber in ein Angestelltenverhältnis begeben.

Ja, so kann man diese Sache objektiv betrachten.

[zollagent]

WAS ist denn der Sinn von DEINEN knapp 4000 Beiträgen?

Jammern, wie sehr man "beleidigt" würde, und sozialromantische Illusionen verbreiten.

[zollagent]

Dass du das so verklären mußt, ist ja nun offensichtlich.
Nichts anderes ist ja dein "Produkt".


Vollkommen klar, und da diskutierst du auch überhaupt nicht drüber.
Und das ist es was stört, uns stört.
Eine nicht enden wollende Flut von trolligen Spammereien, einzig mit dem Ziel Diskussion zu stören.

Diskussion ist halt Für und Wider und nicht, Peddargh nach dem Mund zu reden.

[zollagent]

Mein Lösungsvorschlag ist, die Leute richtig fit für einen neuen Job zu machen, sei es durch Studium für in Frage kommende oder durch vernünftige Weiterbildungsmaßnahmen.


Die ostdeutschen Bäcker können dann ja ganz gemeinnützig Brot backen

Ersteres wird doch versucht. Und Zweiteres ist ziemlich sinnlos. Denn auch im Osten wird die Brotversorgung auch durch die Discounter sichergestellt. Da brauchst du die "Gemeinnützigkeit" nicht.

[relativ]

Diskussion ist halt Für und Wider und nicht, Peddargh nach dem Mund zu reden.

Komisch, meist geht es hier doch nur um die Froschteichbesitzer und Froschteichbewohner und weniger ums Für und Wider! Gehört dies auch zur Diskussion über Meinungen?

[zollagent]

Also Willkür. Keine sonderlich stabile Grundlage.

Nur Willkür von der "falschen Seite". Gegen deine Willkür hättest du eher nichts?

[zollagent]

Mal eine andere Frage, ich dachte immer, das Bäcker einen Tariflohn bekommen, das ist ist ein Ausbildungsberuf.

Das sagt nichts über einen Tarif aus. Dazu müßte der Betrieb, in dem er arbeitet, einem Arbeitgeberverband angehören, der einen Tarifvertrag abgeschlossen hat, oder es muß ein Haustarifvertrag existieren oder, letzte Möglichkeit, ein Tarifvertrag müßte für diese Branche als allgemeinverbindlich erklärt werden.

[relativ]

Ersteres wird doch versucht. Und Zweiteres ist ziemlich sinnlos. Denn auch im Osten wird die Brotversorgung auch durch die Discounter sichergestellt. Da brauchst du die "Gemeinnützigkeit" nicht.

Stimmt, wenn die Versorgung in strukurell schwachen Regionen sichergestellt ist, brauch es da kein Staatliches eingreifen, aber um mal auf den thread Titel Bezug zu nehmen, was hat der Mindeslohn zu dem Aussterben von Bäckerreibetrieben bisher beigetragen? Eben nämlich gar nix und wird auch nach dessen Einführung nicht der Hauptgrund für ein mögliches Aussterben sein.

[zollagent]

Hierzu noch mal eine Klarstellung.
Billigpreise bzw. Billigprodukte waren/sind das Produkt des Wettbewerbs zwischen den Unternehmen. Das die verbraucher billigere Preise annehmen war/ist wohl kaum überrachend.
Diesen Selbstläufer und unternehmerischen Prozess, mit seinen Folgen, jetzt dem Verbraucher anzuhängen ist unterirrdisch schlechter Stil und zeigt mir wieder mal welch geistig Kind du bist.

Der Verbraucher fragt nun mal die günstigsten Angebote nach. Und zwar so ziemlich jeder Verbraucher, außer vielleicht denen, die nicht rechnen müssen. Und genau das ist der Zweck des Wettbewerbs. Wettbewerb ist kein Teufelswerk und auch nicht unmoralisch.

[zollagent]

Was ihr hier macht ist Panikmache und Vorspiegelung falscher Tatsachen, denn der Marktpreis hängt bei weitem nicht alleine von der Lohnentwicklung ab, die spielt eine eher geringe Rolle. Aber nun versucht man sich wieder auf Kosten derer die eh nicht viel haben zu bereichern und sie als Grund hinzustellen. Wenn nach oben nichts geht schön nach unten treten, da sind sich die sogenannten Unternehmer stets einig.

Krieg führt hier offensichtlich nur Einer, und das dürftest du sein.

[Blickwinkel]

Ich habe die Thematik sehr wohl verstanden. Und Du wirst lachen - genau das Argument mit dem ML vs. der nächsthöheren Lohnstufen habe ich in der Vergangenheit auch immer gebracht. Ich war nie ein eiserner Gegner des Mindestlohns, aber ich habe stets argumentiert, dass er ganz sicher nicht der Allheilsbringer sein wird, für den viele ihn halten. Ich sehe das durchaus immer noch als ein Problem an, es reicht für mich als Argument GEGEN den Mindestlohn und FÜR Niedriglöhne aber nicht aus.

Mittlerweile hat sich meine Einstellung zum Mindestlohn aber dahingehend gewandelt, dass ich persönlich der Meinung bin, dass ein einzelner (!) Arbeiter mit einem Vollzeit (!) Job so viel verdienen muss, dass er damit ohne staatliche Zuschüsse (gemäß der festgelegten Grenze, also Mindestlohn) auskommen kann. Ich sehe nicht ein, warum der Steuerzahler solche Stellen subventionieren soll.

Warum subventionieren Steuerzahler diese Stellen? Es handelt sich nicht um Aufstockerstellen, sondern um Stellen, die z.B. in der Gastronomie als Kellner arbeiten. Und dein Argument, man muss von diesem Job leben können, ist völlig an der Realität vorbei, dann kannst du auch gleich Mini-Jobber abschaffen und Teilzeitarbeit nur ab einem bestimmten Monatslohn erlauben.

Desweiteren bin ich der Meinung, dass viele Betriebe, die Niedriglöhne zahlen, das nicht tun, weil sie es müssen, sondern weil sie es KÖNNEN. Jeder steht sich selbst am nähsten. Klar. Aber noch mal: das sollte nicht staatlich subventioniert werden.

Wer hat dir denn diesen Floh ins Ohr gesetzt, dass alle Arbeitsplätze unter 8,50 Euro Aufstocker sind?

Wenn ich mehr Gewinn einfahren will, dann muss ich produktiver werden bzw. mir ein besseres Konzept ausdenken. Das auf dem Rücken meiner Mitarbeiter oder dem Steuerzahler auszutragen ist nichts, was ich befürworte.

Die Kunden müssen mehr zahlen und wenn die nicht bereit sind, mehr zu zahlen, dann macht der Betrieb zu, aber vorher muss er Mitarbeiter entlassen.

Und wer als AG selber am Existenzminimum krebst, der sollte u.U. auf Angestellte verzichten und nur noch auf eigene Rechnung arbeiten.

Aha, also soll die Frau, die einen kleinen Laden in einer ostdeutschen Stadt betreibt, ihre Freundin rausschmeißen und den Laden zu machen (ein Beispiel aus der Praxis) dann wäre allen geholfen?

Wenn das nicht funktioniert, dann sollte er dringend sein Geschäftskonzept überarbeiten oder sich selber in ein Angestelltenverhältnis begeben.

Genau, das ist in strukturschwachen Regionen ein Kinderspiel und du zeigst ihnen, wie einfach das geht. Verstehe.

[zollagent]

Wenn diese Preisspirale auf Kosten des Arbeitnehmerlohns geht ist dies m.M. aber abzulehnen. Konkurrenz kann auch über andere Parameter ablaufen, wie z.B. Qualität des Produktes, Verbraucherfreundliches auftreten ect.pp.

Warum sollte das "abzulehnen" sein? Wegen deiner "moralischen" Vorstellungen? Wonach die Kaufentscheidungen fallen, das entscheidet der, der auch das Geld ausgibt, nämlich der Kunde.

[zollagent]

Diesen Druck (Preisdruck) auf Unternehmen und Unternehmer wurde von unserem Wirtschaftssystem und deren Protagonisten selber geschaffen und nicht nur von den Verbrauchern. Das was wir jetzt erleben ist die logische Konsequenz aus dieser Fehlentwicklung in unserem Wirtschaftssystem.

Es ist definitiv nicht der Sinn unseres Wirtschaftssystems, warme Nestchen oder Besitzstände zu konservieren. Veränderungen muß man mit eigener Veränderung begegnen.

[zollagent]

Bessere Beratung, Kundenfreundlichkeit, damit kann man heute nichts mehr verdienen. Wenn überhaupt dann am ehesten durch Qualität. Aber auch das nimmt immer mehr ab, weil die Menschen der breitesten Bevölkerungsschicht und die drunter, defakto immer weniger Geld zur verfügung haben. Und dann wird eben nur noch nach dem niedrigsten Preis gesucht. Und wenn man mehr ausgeben will für Qualität sucht man eben statt Marke xy, nach etablierten "Qualitätsherstellern" Bosch o.Ä.

Ablehnen würden Kunden das ganze zwar nicht, und sie wünschen es sich auch. Aber letzendlich würde man dafür wenig bis garnichts draufzahlen. Das ist die Realität.

Es stimmt nicht, daß die Menschen weniger Geld zur Verfügung haben. Es kommt eher hin, daß das vorhandene Geld auf mehr Artikel, "die man haben muß", verteiltt wird.

[relativ]

Der Verbraucher fragt nun mal die günstigsten Angebote nach. Und zwar so ziemlich jeder Verbraucher, außer vielleicht denen, die nicht rechnen müssen. Und genau das ist der Zweck des Wettbewerbs. Wettbewerb ist kein Teufelswerk und auch nicht unmoralisch.

Verbraucher feilschen und/oder vergleichen Preise ja und daran ist nix aussergewöhnliches. Den Preiskampf tragen aber Unternehmen aus indem sie die Konkurrenz unterbieten(merkst du was, freier Wille). Mein Kontext diesbezüglich bestand darin, daß sie diesen Preiskampf nicht auf Kosten der Löhne/Lohnhöhe machen sollten und das die Schuld an diesem Preiskampf nicht der Verbraucher trägt, denn wenn z.B. nur ein Preis da ist bzw. die Preisspanne nicht zu groß ist, wird der Verbraucher andere Faktoren für einen Kauf berücksichtigen und diese stehen auch in Konkurrenz und dies ist dann auch kein Teufelswerk.

[zollagent]

Sicher.
"Gezwungen" werden die nicht.
Die könnten auch genauso gut, in den ganz normalen Bekleidungsladen gehen.
Mal auf die Preise geachtet?
Es macht einen Unterschied ob du ein Kind für 20€ oder für 200€ einkleidest.
Das macht sich natürlich auch in der Qualität bemerkbar.
Dass wissen die spätestens nach der ersten Wäsche.
Aber die Einkleidung zu 200€ ist nun mal nicht drin.
Viele Familien, und dazu müssen die nicht einmal arbeitslos sein,
können sich das schlicht nicht leisten.
Und die Ursache dafür siehst du jetzt in der Geiz ist geil Mentalität?
Nicht etwa in dem miesen Verdienst vieler Familien?

Wie lange tragen Kindern denn ihre Kleidung? Für die relativ kurze Zeit, bis sie aus den Klamotten herausgewachsen sind, tut's in der Regel auch die KIK-Qualität. Ganz abgesehen davon, daß Klamotten aus dem Vorjahr vielfach nicht mehr "cool" genug sind.

[relativ]

Es ist definitiv nicht der Sinn unseres Wirtschaftssystems, warme Nestchen oder Besitzstände zu konservieren. Veränderungen muß man mit eigener Veränderung begegnen.

Unser Wirtschaftssystem konserviert ganz gut, vorallem Besitzstände
Veränderungen die nicht zum Wohle der Gesellschaft sind, sind abzulehnen, dies schließst eigene Veränderung und Eigenständigkeit nicht aus.

[Blickwinkel]

Unser Wirtschaftssystem konserviert ganz gut, vorallem Besitzstände

Kann man den Pleiten von Schlecker, Quelle, Phillip Holzmann usw. gut sehen.

Veränderungen die nicht zum Wohle der Gesellschaft sind, sind abzulehnen, dies schließst eigene Veränderung und Eigenständigkeit nicht aus.

Es ist also nicht zum Wohle der Gesellschaft, wenn Menschen Arbeit haben in Bäckereien in strukturschwachen Regionen?

[zollagent]

Was hat denn das jetzt mit der sozialen Markwirtschaft zu tun? Meinst du wenn man die Parameter des Konkurrenzkampfes zwischen Unternehmen neu justiert, haben wir keine Marktwirtschaft bzw. soziale Markwirtschaft mehr?

Es wäre zumindest eine eingeschränkte Marktwirtschaft.

[relativ]

Kann man den Pleiten von Schlecker, Quelle, Phillip Holzmann usw. gut sehen.

Das soll jetzt was beweisen? Schau dir die Protagonisten dieser Firmen doch mal an, die Meisten sind doch ziemlich weich gefallen und haben ausser den Firmenbesitzt nix/wenig verloren.

Es ist also nicht zum Wohle der Gesellschaft, wenn Menschen Arbeit haben in Bäckereien in strukturschwachen Regionen?

Wer sagt das?
Nur der Mindeslohn wird an dem Aussterben gewisser Branchen in strukturschwachen Regionen nicht schuld sein, da diese Regionen häufig von Abwanderungen betroffen sind, also genau diese Eigenverantwortung, die sie hier immer einfordern.
Trotzdem fände ich es angebracht, daß auch für Menschen die in diesen Regionen zurückbleiben eine angemessene Versorgung möglich ist, tut dies kein Unternehmer, kann man sich überlegen, ob dies staatliche Betriebe temporär übernehmen können, bis sich evt. ein Unternehmer findet. Ich finde über diese Idee, kann man gut diskitieren und braucht sie nicht wegzuwischen.

[relativ]

Es wäre zumindest eine eingeschränkte Marktwirtschaft.

Wieso? Nur weil Preiskämpfe nicht mehr z.B. über die Lohnhöhe ausgetragen werden?

[zollagent]

...und die vernüftigen Löhne sollten den unteren Preis der ware festsetzen, ob ein Unternehmer damit erfolgreich ist sollte der Verbraucher über Dinge wie Qualität, Verbraucherfreundlichkeit ect. entscheiden. Dies wäre mein bevorzugtes Modell für unternehmerische Konkurrenz in einer Markwirtschaft.

Ob andere das auch so sehen? Wie mir scheint, eher nicht.

[3x schwarzer Kater]

Kaufkraft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufkraft_ ... a_2010.png

Da sieht ja Deutschland richtig gut aus.

[relativ]

Ob andere das auch so sehen? Wie mir scheint, eher nicht.

Natürlich sehen andere das nicht so, sonst hätten wir sowas ja nicht. Der eigene Vorteil für einige Protagonisten durch dieses System ist wohl zu hoch, alsdass sie da eine Einsicht entwickeln könnten.

[zollagent]

Das Problem ist, daß andere Unternehmer sich nicht daran halten und Preise anbieten, die sogar Teils unter dem Produktionswert liegen, damit erst gar keine neue Unternehmer in diesen Bereich tätig werden bzw. verdrängt werden können.
Dies machen sie, weil sie es Aufgrund ihrer Marktstellung und Größe können. Der Preisdruck der anderen Unternehmen, die solche Möglichkeiten nicht besitzen, aufgelastet wird muessen diese dann über die Lohnschiene ausgleichen. Wer diesen perversen Preiskampf für sozial hält, der ist wohl als Kind schon zu heiss gebadet worden.

Dumpingpreise sind illegal und können strafrechtlich verfolgt werden.

[Milady de Winter]

Warum subventionieren Steuerzahler diese Stellen? Es handelt sich nicht um Aufstockerstellen, sondern um Stellen, die z.B. in der Gastronomie als Kellner arbeiten. Und dein Argument, man muss von diesem Job leben können, ist völlig an der Realität vorbei, dann kannst du auch gleich Mini-Jobber abschaffen und Teilzeitarbeit nur ab einem bestimmten Monatslohn erlauben.

Ach so. Kellner, die z.B. einen Stundenlohn von 4-5 Euro bei VOLLZEITBESCHÄFTIGUNG bekommen, die müssen nicht aufstocken. Verstehe. Vielleicht könnten die den anderen Aufstockern mal das Geheimnis verraten, wie sie das machen. Dann wäre das Problem auf einen Schlag gelöst.

Du liest sehr selektiv. Die Betonung bei "von einem Job leben können ohne Aufzustocken" lag bei VOLLZEIT. Mini-Jobber und Teilzeitkräfte fallen da für mich nicht drunter. Für Dich?

Wer hat dir denn diesen Floh ins Ohr gesetzt, dass alle Arbeitsplätze unter 8,50 Euro Aufstocker sind?

Das steht hier nicht zur Debatte. Ich spreche von denen, die aufstocken müssen.

Die Kunden müssen mehr zahlen und wenn die nicht bereit sind, mehr zu zahlen, dann macht der Betrieb zu, aber vorher muss er Mitarbeiter entlassen.

Das klingt nach Großbetrieben, die sämtliche Mitarbeiter auf Niedriglohn laufen lassen... kannst Du mir dafür ein paar Beispiele geben? Ich glaube nämlich, wir sprechen hier von zwei verschiedenen Dingen. Die vielen großen Betriebe, die dicht machen müssen, weil sie so viel mehr Lohn zahlen müssten, die möchte gerne sehen. Wir sprechen m.E. hier eher von einer Nummer kleiner... siehe Strangtitel.

Aha, also soll die Frau, die einen kleinen Laden in einer ostdeutschen Stadt betreibt, ihre Freundin rausschmeißen und den Laden zu machen (ein Beispiel aus der Praxis) dann wäre allen geholfen?

Wenn sie einen Laden betreibt, in dem sie eine Freundin Vollzeit zu Niedriglohn beschäftigt, dann sollte sie in ihrem ureigenen Interesse die Effizienz der Tätigkeiten ihrer Mitarbeiterin und ihrer eigenen mal genau prüfen. Allen geholfen wäre in dem von Dir beschriebenen Fall sicher nicht, aber so ein Szenario ist in meinen Augen weit davon entfern eine allgemeine Grundlage gegen einen Mindestlohn zu sein.

Genau, das ist in strukturschwachen Regionen ein Kinderspiel und du zeigst ihnen, wie einfach das geht. Verstehe.

Du, es könnte sein, dass es in diesen strukturschwachen Regionen keine bessere Alternative gibt. Das wäre ja erst mal zu prüfen. Ich wiederhole mich: ich behaupte nirgends, dass nicht der eine oder andere Laden über die Klinge springt. Ich gehe jedoch auch davon aus, dass es weniger Entlassungen oder Schließungen geben wird, als hier z.T. prognostiziert wird. Ich sage des weiteren, dass das für mich kein Argument ist, einen Mindestlohn zu verhindern. In diesem Risk vs. Opportunity Spiel wiegt für mich Letzteres schwerer.

[zollagent]

Je mehr Reallöhne sinken, desto weniger Menschen werden sich die in Deutschland hergestellten eher hochpreisigen Waren leisten können. Dadurch geraten dann weitere Waren unter Preisdruck, was wiederum in dieser Branche für sinkende Reallöhne und für den Abbau von Arbeitsplätzen sorgt. Und dann geht es bei Satz 1 von vorne los.

Und dann geht Deutschland pleite. Dacia statt Porsche. Die Untergangsszenarien werden immer doller.

[relativ]

Dumpingpreise sind illegal und können strafrechtlich verfolgt werden.

Wie sowas legal geht, sieht man z.B. an den Milchbauern. Der Druck nach "unten" wird einfach erhöht, die Ausgangsprodukte billiger anzubieten, gerade im Lebensmittelsektor ganz extrem, aber auch bei Autobauern ect. gang und gäbe.

[zollagent]

Weiß ich nicht, die Jammerboliden hier haben doch das Bäckereisterben und den Wegfall von Arbeitsplätzen bejammert, ich habe nur eine Alternative aufgezeigt, wie sich die Arbeitsplätze erhalten lassen und man die Bevölkerung mit günstigem Brot versorgt.

Die Versorgung mit günstigem Brot ist doch gerade das Problem des Bäckereisterbens. Und das ist sogar noch in der Steppe von Mecklenburg-Vorpommern gewährleistet. Deine "Alternative" ist deshalb nur eines: Rechtswidrig, weil der Staat schlichtweg keine Konkurrenzunternehmen für die Wirtschaft zu führen hat.

[zollagent]

Hat so auch keiner bestritten, ob der diese Entscheidung nur von Preis, oder aber auch von anderen Dingen anbhängig machen kann, hängt davon ab, wieviel Geld er zur Verfügung hat und wie groß die Preisspannen sind mit denen Unternehmen konkurrieren, bei gleichen Produkten.

Die Kunden von Porsche und Mercedes z.B. können sie von anderen Dingen abhängig machen. Dacia kommt da seltenst in Frage als Alternative. Kunden aber, die nicht so viel verdienen, die rechnen schon mal, ob die gebotene Qualität es rechtfertigt, den höheren Preis zu zahlen. Und sehr oft scheint das zugunsten des günstigeren Preises auszugehen.

[pudding]

Und wieder droht er mit dem großen Bruder. Hier hat es schon Andere den Kopf gekostet, mit rechtlichen Maßnahmen zu drohen. Vielleicht liest du dir mal die Nutzungsbedingungen durch. Übrigens, der große Bruder hat Besseres zu tun, als den Diskussionsbefindlichkeiten eines Internetspinners, der nicht diskutieren kann, Rückhalt zu geben.

Hatte ich mir schon gedacht dass du diesen Weg bereits versucht hast.

[zollagent]

Es reicht doch, daß es die gibt, oder?
Ich will nicht wieder ins Detail gehen, damit du wieder deine übliche Sackhaarspalterrei betreiben kannst.
Sag etwas über meine allgemeine Aussage, damit wäre ich zufrieden.

Genau das war doch die Frage. Gibt es sie? Falls ja, wo und bei wem? Butter bei die Fische, bitte.

[zollagent]

Hahaha, zu mehr als solch dämlichem adpersonam-Schwachsinn reicht es nicht?

Wer meint, eine Sachbearbeiterin bei der ARGE würde nebenher noch die Verwaltungsarbeit für die Beschäftigung von Vollzeitmitarbeitern leisten können, der hat schlichtweg keine Ahnung. Das ist nicht Ad-Personam, das ist FAKT!