Sozialverband fordert deutlich mehr Hartz IV

[pudding]

Mein Vater besitze einen - und packt wie alle anderen natürlich schon mal im Vorraus ab. Das macht ca. 80% des Verkaufs aus. Natürlich kann ein Kunde sich noch selbst individuelle Packungsgrößen zusammenstellen - das machen aber die wenigsten.

Dazu muss man auch keine neuen Verpackungen kaufen - man macht einfach weniger rein in die Obst und Gemüsebeutel...

Aber du als extremer Geringverdiener bist natürlich der Experte für alles....

... oder verkauft dann halbvolle Flaschen... du wirst immer unglaubwürdiger.

[pudding]

Die Sachzwangslage eines Menschen ist aber kein Zwang, der von Menschen über andere ausgeübt wird.
Und außerdem: Wenn ich vor der Wahl stehe, aus Sachzwang zu sterben, oder für jemanden eine Arbeitsleistung zu erbringen, dann ist es meine freie Entscheidung, ob diese Arbeitsleistung so aufwendig ist, dass das bloße überleben sie rechtfertig. Entscheide ich mich für den Sachzwang des Sterbens, dann war das mein freier Wille. Entscheide ich mich für die Arbeit, weil ich dem entsprechenden Lohn einen Vorteil abgewinnen kann, dann habe ich doch dadurch eine Wohlstandssteigerung erfahren. Ich durfte länger leben als vorher. Und das war mri mehr wert, als nicht arbeiten zu gehen. Also wurde ich dadurch besser gestellt.

Jeder freiwillige Handel ist für alle Beteiligten besserstellend, das impliziert schon die Freiwilligkeit (zusammen mit dem Egoismus).

Eine unbedingte Pflicht jemand anders am Leben zu erhalten ist sowohl moralisch als auch logisch nicht begründbar!

Libertärenlogik ist schon was Geiles. So kann man Kinderarbeit und Zwangsprostitution schönreden und legitimieren.
Was bin ich froh persönlich keinen Kontakt zu libertärem Geschmeiss zu haben, ich würde straffällig.

[Antisozialist]

Märchenstunden an den wirtschaftlichen Fakultäten der Universitäten geben die Realität nur unvollständig und oft falsch wieder. Das liegt an der Realitätsferne und Theoretikern die von der Realtät nicht die geringste Ahnung haben.

Sie haben sich zum Glück für einen Abschluss in einer Baumschule entschieden.

[prinzcaliban]

Was machst du denn mit leuten die etwas stehlen und den schaden nicht begleichen können?
Du zwingst sie zum arbeiten und/oder enteignest sie.
Wenn sie nicht arbeiten wollen lässt du sie verhungern.

Vielleicht war der Mensch ja auch versichert und seine Versicherung zahlt mir die Entschädigung.
Oh was, er hat diese Möglichkeit nicht wahrgenommen? Dumme Sache, aber nicht meine Entscheidung also nicht mein Problem.

[prinzcaliban]

Du hast recht, die dummen und falschen libertären Behauptungen von dir und dem anderen Faschingsprinzen sind bei Leibe keinen weiteren Kommentar wert.Man muss nur darauf achten dass das libertäre Geschmeiss keine Bühne bekommt um ihr weltfremden Thesen zu proklamieren.

Und schon wieder willst du mir etwas verbieten, was du für dich selbst in Anspruch nimmst.
NICHT RECHTFERTIGBAR!

[prinzcaliban]

Zum Glück, den der liebe Markt versagt regelmässig dort wo die Ware Mensch im Spiel ist. Und zwar gewaltig.

Irgendwelche stichhaltigen Argumente, die des auch nur ansatzweise in der Lage wären, zu untermauern?

[prinzcaliban]

Libertärenlogik ist schon was Geiles. So kann man Kinderarbeit und Zwangsprostitution schönreden und legitimieren.
Was bin ich froh persönlich keinen Kontakt zu libertärem Geschmeiss zu haben, ich würde straffällig.

Zwangsprostitution kann man eben gerade nicht rechtfertigen. Kinderarbeit hingegen schon. Woran ja auch nichts Verwerfliches ist, so lange sie es freiwillig tun (oder ausschließlich unter Sachzwängen, also nicht unter aktiv von selbstbestimmten Menschenhandlungen herbeigeführten Zwängen).
Du hingegen, würdest das Kind lieber verhungern lassen, als ihm die Erlaubnis zuzugestehen, dass es für sein Essen arbeiten darf.
Das Kind soll nicht arbeiten, es soll zur Schule gehen und lernen dass es nur durch den Sozialstaat überleben kann

[Dr. Nötigenfalls]

Ehrlich gesagt wäre eine Begrenzung von Billigarbeitnehmern aus Osteuropa schon mal ein sehr guter Schritt um Arbeit wieder attraktiver werden zu lassen.

Ich komme derzeit ja viel rum,und sehe allen Orten massenhaft Osteuropäer,die für kleines Geld bei uns arbeiten.

[Starfix]

Märchenstunden an den wirtschaftlichen Fakultäten der Universitäten geben die Realität nur unvollständig und oft falsch wieder. Das liegt an der Realitätsferne und Theoretikern die von der Realtät nicht die geringste Ahnung haben.

Richtig, man hat diesen Leute genug Lügen erzählt die sie hier in solchen Foren Verbreiten. Die geben jede Menge Kohle für diese Gehirnwäsche aus, irgendwann werden die sich deswegen Politisch durchsetzten und dann erleben wir ein finsteres Zeitalter ich hoffe das ich das nicht mehr erleben muss und vorher abkratze.

[Starfix]

Zwangsprostitution kann man eben gerade nicht rechtfertigen. Kinderarbeit hingegen schon. Woran ja auch nichts Verwerfliches ist, so lange sie es freiwillig tun (oder ausschließlich unter Sachzwängen, also nicht unter aktiv von selbstbestimmten Menschenhandlungen herbeigeführten Zwängen).
Du hingegen, würdest das Kind lieber verhungern lassen, als ihm die Erlaubnis zuzugestehen, dass es für sein Essen arbeiten darf.
Das Kind soll nicht arbeiten, es soll zur Schule gehen und lernen dass es nur durch den Sozialstaat überleben kann

Freiwillig gezwungen? Ich kenne euer Freiwillig ja schon, wenn keine andere Möglichkeit da ist wird jeder jede Arbeiten annehmen müssen um nicht zu verhungern. Das ist ja eurer Ziel, die absolute Sklaverei, aber die Menschen müssen sich dieser Freiwillig unterwerfen. Ihr Kotzt mich an.

[Robben1986]

Richtig, man hat diesen Leute genug Lügen erzählt die sie hier in solchen Foren Verbreiten. Die geben jede Menge Kohle für diese Gehirnwäsche aus, irgendwann werden die sich deswegen Politisch durchsetzten und dann erleben wir ein finsteres Zeitalter ich hoffe das ich das nicht mehr erleben muss und vorher abkratze.

Wenn wir gewinnen, dann hört die "Politik" im heutigen Sinne auf.

[prinzcaliban]

Freiwillig gezwungen? Ich kenne euer Freiwillig ja schon, wenn keine andere Möglichkeit da ist wird jeder jede Arbeiten annehmen müssen um nicht zu verhungern. Das ist ja eurer Ziel, die absolute Sklaverei, aber die Menschen müssen sich dieser Freiwillig unterwerfen. Ihr Kotzt mich an.

Du kotzt mich an mit deiner sachargumentfreien Hetzerei.

[jmjarre]

Ehrlich gesagt wäre eine Begrenzung von Billigarbeitnehmern aus Osteuropa schon mal ein sehr guter Schritt um Arbeit wieder attraktiver werden zu lassen.

Ich komme derzeit ja viel rum,und sehe allen Orten massenhaft Osteuropäer,die für kleines Geld bei uns arbeiten.

Das ist doch sozial...die unterstützen ihre Familien dabei!!!

[ryu1850]

Vielleicht war der Mensch ja auch versichert und seine Versicherung zahlt mir die Entschädigung.
Oh was, er hat diese Möglichkeit nicht wahrgenommen? Dumme Sache, aber nicht meine Entscheidung also nicht mein Problem.

Genau das ist der Haken in deinem System, das ist einfach ein System des stärkeren ohne jede Menschlichkeit, der Mensch zählt nur so viel wie seine Arbeitskraft.
Nur wird des System niemals funktionieren, weil sich niemand an das NAP halten wird wenn sein Leben in Gefahr ist.

Wenn Menschen die Arbeitsbedingungen zu unangemessen finden greifen sie immer zu Gewalt und verteilen das Eigentum neu.
Das wird sich auch auf dem freien Markt nicht ändern, dort kommt es zu blutigen Revolutionen der armen gegen die reichen.

[prinzcaliban]

Genau das ist der Haken in deinem System, das ist einfach ein System des stärkeren ohne jede Menschlichkeit, der Mensch zählt nur so viel wie seine Arbeitskraft.

Er kann sich auch mit Erfindungskraft behelfen. Oder Verhandlungsgeschickt. Oder sozialen Kompetenzen. Wielleict ist er auch einfach nur leibenswürdig, oder hat Glück. Auf dem freien Markt, wird ihm alles mögliche zum Vorankommen helfen. Alles das, was ihn als Menschen ausmacht, könnte einen Wert für jemand anders darstellen und daher erstrebenswert (=entlohnenswert) sein.
"Alles das, was ihn als Menschen ausmacht" ist aber der Inbegriff von Menschlichkeit.


Du forderst ja implizit, dass ein Mensch mehr wert ist, als was er irgendwie in der Lage ist zu leisten. Also wo soll dieser Mehrwert herkommen, wenn er nicht von Menschen freiwillig geschaffen wurde?

[Robben1986]

Genau das ist der Haken in deinem System, das ist einfach ein System des stärkeren ohne jede Menschlichkeit, der Mensch zählt nur so viel wie seine Arbeitskraft.
Nur wird des System niemals funktionieren, weil sich niemand an das NAP halten wird wenn sein Leben in Gefahr ist.

Wenn Menschen die Arbeitsbedingungen zu unangemessen finden greifen sie immer zu Gewalt und verteilen das Eigentum neu.
Das wird sich auch auf dem freien Markt nicht ändern, dort kommt es zu blutigen Revolutionen der armen gegen die reichen.

Ohne den freien Markt wären wir alle arm.

Der heutige Mensch hat sich über Millionen von Jahren entwickelt, und für die meiste Zeit war das was wir heute als "arm" betrachten der normale Zustand.

Nur durch die marktwirtschaftliche Organisation der Arbeitsteilung ist es überhaupt möglich, das irgendwer nicht arm ist.

Wer sich gegen die Marktwirtschaft ausspricht zementiert Armut, anstatt sie zu bekämpfen.

Wer den 950 Millionen Menschen die zur Zeit hungern etwas Gutes tun will, der kämpfe für die Abschaffung der Raubstaaten, welche für die ökonomische Zersetzung der menschlichen Zivilisation verantwortlich sind.

Hate the state!

[ryu1850]

Er kann sich auch mit Erfindungskraft behelfen. Oder Verhandlungsgeschickt. Oder sozialen Kompetenzen. Wielleict ist er auch einfach nur leibenswürdig, oder hat Glück. Auf dem freien Markt, wird ihm alles mögliche zum Vorankommen helfen. Alles das, was ihn als Menschen ausmacht, könnte einen Wert für jemand anders darstellen und daher erstrebenswert (=entlohnenswert) sein.
"Alles das, was ihn als Menschen ausmacht" ist aber der Inbegriff von Menschlichkeit.


Du forderst ja implizit, dass ein Mensch mehr wert ist, als was er irgendwie in der Lage ist zu leisten. Also wo soll dieser Mehrwert herkommen, wenn er nicht von Menschen freiwillig geschaffen wurde?

Und warum darf er nicht offensive und aggressive Gewalt nutzen wenn er darin gut ist?
Das Nap ist nur ein Konstrukt das schwache aber clevere Leute nutzen wollen um sich gegen die starken nicht so cleveren zu schützen.

[Robben1986]

Er kann sich auch mit Erfindungskraft behelfen. Oder Verhandlungsgeschickt. Oder sozialen Kompetenzen. Wielleict ist er auch einfach nur leibenswürdig, oder hat Glück. Auf dem freien Markt, wird ihm alles mögliche zum Vorankommen helfen. Alles das, was ihn als Menschen ausmacht, könnte einen Wert für jemand anders darstellen und daher erstrebenswert (=entlohnenswert) sein.
"Alles das, was ihn als Menschen ausmacht" ist aber der Inbegriff von Menschlichkeit.


Du forderst ja implizit, dass ein Mensch mehr wert ist, als was er irgendwie in der Lage ist zu leisten. Also wo soll dieser Mehrwert herkommen, wenn er nicht von Menschen freiwillig geschaffen wurde?

All die Bodenschätze, all die fruchtbaren Böden, all die Wälder, Ebenen, Meere, Oceane etc. werden erst dadurch wirklich wertvoll, dass sie von Menschen kultiviert werden.

Deshalb ist es Unsinn zu sagen der gesamte Planet gehöre "allen Menschen gleichermaßen", weil verschiedene Menschen an verschiedenen Orten ganz verschiedene Dinge tun, um die verschiedensten Arten von Gütern zu schaffen.

Daher ist das Privateigentum, die Legitimität bestimmter Besitzansprüche privater Individuen und privater Firmen, notwendig und alternativlos, genauso wie auch das Selbsteigentum jedes Menschen an sich selbst notwendig und alternativlos ist.

Menschlich handelt derjenige, der den Leib und und das Privateigentum seiner Mitmenschen respektiert, und zwar deswegen weil er durch jede andere Form des Verhaltens die Grundlage jeglicher menschlicher Existenz attackieren würde.

[Robben1986]

Und warum darf er nicht offensive und aggressive Gewalt nutzen wenn er darin gut ist?
Das Nap ist nur ein Konstrukt das schwache aber clevere Leute nutzen wollen um sich gegen die starken nicht so cleveren zu schützen.

Allein dadurch das du das Wort "darf" verwendest gibst du schon zu das du die Existenz von bestimmten abstrakten Ideen akzeptierst, welche das menschliche Verhalten auch jenseits der direkten gewaltsamen Auseinandersetzung reglementieren.

Sprich: Du gibst damit zu das es logische Prinzipien gibt, aus welchen (wenn man sie nur sorgfältig genug betrachtet) u.a. auch hervorgeht das Diebstahl eine nicht akzeptable Handlung ist.

[ryu1850]

Allein dadurch das du das Wort "darf" verwendest gibst du schon zu das du die Existenz von bestimmten abstrakten Ideen akzeptierst, welche das menschliche Verhalten auch jenseits der direkten gewaltsamen Auseinandersetzung reglementieren.

Sprich: Du gibst damit zu das es logische Prinzipien gibt, aus welchen (wenn man sie nur sorgfältig genug betrachtet) u.a. auch hervorgeht das Diebstahl eine nicht akzeptable Handlung ist.

Nein, im Gegenteil du sagst es gibt diese Prinzipien.
Wenn er gut darin ist Gewalt auszuüben wird er wohl ein besonderes Talent dafür haben, das macht ihn Stärker als andere.
Deswegen wird er überleben und sich Fortpflanzen und andere nicht. Ganz einfach das Gesetz des stärkeren, genau wie in der Natur.

[prinzcaliban]

Und warum darf er nicht offensive und aggressive Gewalt nutzen wenn er darin gut ist?
Das Nap ist nur ein Konstrukt das schwache aber clevere Leute nutzen wollen um sich gegen die starken nicht so cleveren zu schützen.

Uns wird doch die ganze Zeit vorgeworfen, wir würden nach einer Welt streben, wo nur das Recht des Stärkeren zählt. Wie kommt es, dass die Gegenseite jetzt auf einmal in Frage stellt, dass an offensiver Gewalt etwas falsch wäre?

[ryu1850]

Uns wird doch die ganze Zeit vorgeworfen, wir würden nach einer Welt streben, wo nur das Recht des Stärkeren zählt. Wie kommt es, dass die Gegenseite jetzt auf einmal in Frage stellt, dass an offensiver Gewalt etwas falsch wäre?

Ich frage dich warum du Offensive Gewalt ablehnst, wenn sie doch die "einfachste" Form von Stärke ist.
Wenn ich die Macht habe mir etwas zu nehmen mache ich es einfach, was ist daran verkehrt?

[Robben1986]

Nein, im Gegenteil du sagst es gibt diese Prinzipien.
Wenn er gut darin ist Gewalt auszuüben wird er wohl ein besonderes Talent dafür haben, das macht ihn Stärker als andere.
Deswegen wird er überleben und sich Fortpflanzen und andere nicht. Ganz einfach das Gesetz des stärkeren, genau wie in der Natur.

Deine Aussagen ergeben einen performativen Widerspruch:

Du behauptest das jeder Konflikt nur durch Gewalt und niemals durch Diskussion gelöst wirst, fährst aber gleichzeitig damit fort den Konflikt welchen du gerade mit mir hast durch Diskussion zu lösen anstatt mich ausfindig zu machen und dich mit mir zu prügeln.

Das was du tust (deinen Konflikt mit mir auszudiskutieren) widerspricht deiner Aussage das Konflikte nur mit Gewalt und nie mit Diskussion gelöst werden.

[prinzcaliban]

Ich frage dich warum du Offensive Gewalt ablehnst, wenn sie doch die "einfachste" Form von Stärke ist.
Wenn ich die Macht habe mir etwas zu nehmen mache ich es einfach, was ist daran verkehrt?

Ich lehne offensive Gewalt ab, weil dies die Grundlage einer eivernehmlichen Lösung ist. Jedem, der offensive Gewalt befürwortet, aber in irgendeinem Punkt meinen Interessen widerspricht, könnte ich sofort den Kopf wegballern und mich freuen, dass er in Zukunft nicht mehr widerspricht. Er hat es ja nicht anders gewollt, er befürwortete offensive Gewalt.
Man kann aber nicht mehr von einer einvernehmlichen Lösung sprechen, wenn die gegenstreitenden Interessen einfach nur ausgeknipst wurden.
Ich selbst möchte aber meinen Standpunkt frei vertreten und strebe nach einer einvernehmlichen Lösung. Damit ich in diesem Streben erfolg haben kann, bin ich darauf angewiesen, dass mir niemand einfach so den Kopf wegballert. Damit ich meinen ureigensten Willen argumentativ vertreten kann, bin ich darauf angewiesen, dass mich niemand mit gewalt bedroht um etwas zu äußern, was ich nicht äußern mag.
Deshalb bin ich gegen offensive Gewaltanwendung und jeder, der argumentiert um seinen Standpunkt zu vertreten kann dies nur unter den gleichen Voraussetzungen.

[ryu1850]

Deine Aussagen ergeben einen performativen Widerspruch:

Du behauptest das jeder Konflikt nur durch Gewalt und niemals durch Diskussion gelöst wirst, fährst aber gleichzeitig damit fort den Konflikt welchen du gerade mit mir hast durch Diskussion zu lösen anstatt mich ausfindig zu machen und dich mit mir zu prügeln.

Das was du tust (deinen Konflikt mit mir auszudiskutieren) widerspricht deiner Aussage das Konflikte nur mit Gewalt und nie mit Diskussion gelöst werden.

Das habe ich nicht gesagt, ich frage dich nur warum es falsch ist einen Konflikt durch Gewalt zu lösen, wenn ich es kann.
Ich bin Stärker und kann mich daher durchsetzen, warum ist das falsch?

[sportsgeist]

Das habe ich nicht gesagt, ich frage dich nur warum es falsch ist einen Konflikt durch Gewalt zu lösen, wenn ich es kann.
Ich bin Stärker und kann mich daher durchsetzen, warum ist das falsch?

es ist dann falsch, wenn es einer fuer falsch definiert und die macht hat, dies auch zu sanktionieren ...

[ryu1850]

Ich lehne offensive Gewalt ab, weil dies die Grundlage einer eivernehmlichen Lösung ist. Jedem, der offensive Gewalt befürwortet, aber in irgendeinem Punkt meinen Interessen widerspricht, könnte ich sofort den Kopf wegballern und mich freuen, dass er in Zukunft nicht mehr widerspricht. Er hat es ja nicht anders gewollt, er befürwortete offensive Gewalt.

Und wo ist da dein Problem? Was spricht denn dagegen?

Man kann aber nicht mehr von einer einvernehmlichen Lösung sprechen, wenn die gegenstreitenden Interessen einfach nur ausgeknipst wurden.
Ich selbst möchte aber meinen Standpunkt frei vertreten und strebe nach einer einvernehmlichen Lösung. Damit ich in diesem Streben erfolg haben kann, bin ich darauf angewiesen, dass mir niemand einfach so den Kopf wegballert. Damit ich meinen ureigensten Willen argumentativ vertreten kann, bin ich darauf angewiesen, dass mich niemand mit gewalt bedroht um etwas zu äußern, was ich nicht äußern mag.
Deshalb bin ich gegen offensive Gewaltanwendung und jeder, der argumentiert um seinen Standpunkt zu vertreten kann dies nur unter den gleichen Voraussetzungen.

Wenn ich aber schlecht argumentieren kann, aber gut darin bin dir den Kopf wegzuballern, warum sollte ich meine Interessen dann nicht so vertreten dürfen?
Warum sollte das argumentative vertreten, besser sein als das gewaltsame vertreten?

[Robben1986]

Das habe ich nicht gesagt, ich frage dich nur warum es falsch ist einen Konflikt durch Gewalt zu lösen, wenn ich es kann.
Ich bin Stärker und kann mich daher durchsetzen, warum ist das falsch?

Kommt drauf an wie du in diesem Satz das Wort "falsch" verwendest. "Falsch" im Sinne von "taktisch unklug", oder falsch im Sinne von "unmoralisch"?

[prinzcaliban]

Und wo ist da dein Problem? Was spricht denn dagegen?



Wenn ich aber schlecht argumentieren kann, aber gut darin bin dir den Kopf wegzuballern, warum sollte ich meine Interessen dann nicht so vertreten dürfen?
Warum sollte das argumentative vertreten, besser sein als das gewaltsame vertreten?

Ok, lass es mich nochmal anders ausdrücken:

Es ist die Natur des Menschen, dass er mit seinem Willen die direkte Kontrolle über seinen eigenen Körper ausübt. An der Grenze des eigenen Körpers hört die direkte Kontrolle auf. Alles außerhalb meines Körpers kann ich nur noch indirekt kontrollieren. Direkte Kontrolle geht aber definitorisch über indirekte Kontrolle, deshalb kann ein Wille, einen fremden Körper zu kontrollieren niemals logisch begründet werden. Der Wille über den eigenen Körper geht über jeden anderen Willen diesen Raum betreffend. Deshalb ist offensive Gewalt abzulehnen.

[ryu1850]

Kommt drauf an wie du in diesem Satz das Wort "falsch" verwendest. "Falsch" im Sinne von "taktisch unklug", oder falsch im Sinne von "unmoralisch"?

Es ist taktisch klug und nicht unmoralisch, wo ist denn da dein Problem?

[Robben1986]

es ist dann falsch, wenn es einer fuer falsch definiert und die macht hat, dies auch zu sanktionieren ...

Ja gut, aber wenn es so wäre das Moral sowieso nur mit dem Bajonett durchgesetzt wird, warum diskutieren wir armen Flaschen hier in diesem Forum dann darüber, obwohl (soweit ich weiß), keiner von uns eine Armee kommandiert?

[ryu1850]

Ok, lass es mich nochmal anders ausdrücken:

Es ist die Natur des Menschen, dass er mit seinem Willen die direkte Kontrolle über seinen eigenen Körper ausübt. An der Grenze des eigenen Körpers hört die direkte Kontrolle auf. Alles außerhalb meines Körpers kann ich nur noch indirekt kontrollieren. Direkte Kontrolle geht aber definitorisch über indirekte Kontrolle, deshalb kann ein Wille, einen fremden Körper zu kontrollieren niemals logisch begründet werden. Der Wille über den eigenen Körper geht über jeden anderen Willen diesen Raum betreffend. Deshalb ist offensive Gewalt abzulehnen.

Wenn ich den Willen habe dich zu enteignen und dir alles Wegzunehmen, dann greife ich ja nicht direkt deinen Körper an.
Aber die Kontrolle über Dinge die außerhalb deines Körper liegen kann ich mir jederzeit mit Gewalt aneignen.

[Robben1986]

Es ist taktisch klug und nicht unmoralisch, wo ist denn da dein Problem?

Du kommst in einen Konflikt wenn du sagst das der Stärkere automatisch auch moralisch im Recht ist. Damit gibst du dem Stärkeren das Recht das Selbsteigentum anderer Menschen willkürlich aufzuheben.
Ohne ein allgemeines Selbsteigentum kann es keine allgemeine, für alle Menschen gültige Moral geben, weil du ohne dein Selbsteigentum nicht mal das Recht hättest hier im Internet zu posten.

Und wieder meine Frage: Wenn Moral und die Diskussion über Moral unwichtig ist, weil ja nur unmittelbare Gewalt zählt, warum zum Geier diskutieren wir dann darüber?

[sportsgeist]

Ja gut, aber wenn es so wäre das Moral sowieso nur mit dem Bajonett durchgesetzt wird, warum diskutieren wir armen Flaschen hier in diesem Forum dann darüber, obwohl (soweit ich weiß), keiner von uns eine Armee kommandiert?

uebliche flache libertaerendiskussion ...

dafuer gibt es in gesellschaften buecher und sammlungen, in denen richtig und falsch aufgeschrieben und bestimmt werden, und die gemeinschaft organisiert sich selber ihre sanktionsbehoerden ...

[ryu1850]

Du kommst in einen Konflikt wenn du sagst das der Stärkere automatisch auch moralisch im Recht ist. Damit gibst du dem Stärkeren das Recht das Selbsteigentum anderer Menschen willkürlich aufzuheben.
Ohne ein allgemeines Selbsteigentum kann es keine allgemeine, für alle Menschen gültige Moral geben, weil du ohne dein Selbsteigentum nicht mal das Recht hättest hier im Internet zu posten.

Und wieder meine Frage: Wenn Moral und die Diskussion über Moral unwichtig ist, weil ja nur unmittelbare Gewalt zählt, warum zum Geier diskutieren wir dann darüber?

Wo ist denn dein Problem wenn der Stärkere immer im Recht ist?
Natürlich habe ich das Recht im Internet zu posten, ich habe das Recht alles zu tun, solange mich niemand der stärker ist mich davon abhält.

[Robben1986]

Wenn ich den Willen habe dich zu enteignen und dir alles Wegzunehmen, dann greife ich ja nicht direkt deinen Körper an.
Aber die Kontrolle über Dinge die außerhalb deines Körper liegen kann ich mir jederzeit mit Gewalt aneignen.

Dann versuch halt mir meine Sachen zu klauen wenn du dich traust, aber hör gefälligst auf über abstrakte Ideen zu diskutieren und dir damit selbst zu widersprechen weil du behauptest das alle Konflikte nur durch Gewalt gelöst werden.

[Robben1986]

uebliche flache libertaerendiskussion ...

dafuer gibt es in gesellschaften buecher und sammlungen, in denen richtig und falsch aufgeschrieben und bestimmt werden, und die gemeinschaft organisiert sich selber ihre sanktionsbehoerden ...

Wenn diese Diskussion wirklich so flach ist, warum beteiligst du dich daran?

Oder willst du hier einfach nur deine Zeit totschlagen?

[ryu1850]

Dann versuch halt mir meine Sachen zu klauen wenn du dich traust, aber hör gefälligst auf über abstrakte Ideen zu diskutieren und dir damit selbst zu widersprechen weil du behauptest das alle Konflikte nur durch Gewalt gelöst werden.

Das habe ich nie so gesagt, ich sage nur es spricht nichts dagegen Konflikte im Zweifel mit Gewalt zu lösen.
Bisher konntest du mir kein sinnvolles Gegenargument dazu liefern.

[Robben1986]

Wo ist denn dein Problem wenn der Stärkere immer im Recht ist?
Natürlich habe ich das Recht im Internet zu posten, ich habe das Recht alles zu tun, solange mich niemand der stärker ist mich davon abhält.

Wenn das deine Meinung ist aus welchem Grund diskutierst du dann mit mir?

Das ist eine ernsthafte Frage.

[ryu1850]

Wenn das deine Meinung ist aus welchem Grund diskutierst du dann mit mir?

Das ist eine ernsthafte Frage.

Weil ich wissen möchte warum du Gewalt als Möglichkeit zur Lösung von Konflikten ablehnst.

[Robben1986]

Das habe ich nie so gesagt, ich sage nur es spricht nichts dagegen Konflikte im Zweifel mit Gewalt zu lösen.
Bisher konntest du mir kein sinnvolles Gegenargument dazu liefern.

Es gibt viele Situation, auch ganz banale. Sagen wir mal du bist nicht extrem viel stärker als dein Nachbar sondern nur ein kleines bisschen.

Hinzu kommt noch das der Ausgang eines Kampfes niemals 100% vorhergesagt werden kann.

Es kann also sein das du deinen Nachbarn zwar überwältigst, dabei aber so schwere Verletzungen zugefügt bekommst das sich die Sache unterm Strich für dich nicht lohnt.

[ryu1850]

Es gibt viele Situation, auch ganz banale. Sagen wir mal du bist nicht extrem viel stärker als dein Nachbar sondern nur ein kleines bisschen.

Hinzu kommt noch das der Ausgang eines Kampfes niemals 100% vorhergesagt werden kann.

Es kann also sein das du deinen Nachbarn zwar überwältigst, dabei aber so schwere Verletzungen zugefügt bekommst das sich die Sache unterm Strich für dich nicht lohnt.

Aber es ist doch dann meine Sache ob dich dieses Risiko eingehe oder nicht, ich trage ja selbst das Risiko für meine Handlungen, ob es Ökonomisch sinvoll für mich ist gegen meinen Nachbarn zu kämpfen kann ich ja wohl am besten selbst entscheiden.

Ich würde die Kämpfe forcieren bei denen ich weiß das ich viel stärker bin.

[Robben1986]

Weil ich wissen möchte warum du Gewalt als Möglichkeit zur Lösung von Konflikten ablehnst.

Ok, dass ist doch mal eine zivilisierte und gute Antwort.

Du interessierst dich also dafür wie ich die Welt sehe. Ich fühle mich durch dein Interesse geschmeichelt.

Um deine Frage beantworten zu können muss ich den Begriff "Gewalt" genauer unterteilen, und zwar in "offensive" und "defensive" Gewalt.
Offensive Gewalt, z.B. Raub und Mord, lehne ich ab, das hast du gut beobachtet.

Das ich dies tue hat einerseits emotionale, andererseits logische Gründe. Ich lehne Raub und Mord emotional ab, weil ich Mitleid mit Menschen empfinde welche ermordet bzw. ausgeraubt werden, und mich die Taten von Räubern und Mördern anekeln.

Räuber und Mörder sind mir zuwider, ich empfinde Abscheu wenn ich von ihnen höre, und zwar so stark das mir die Haare zu Berge stehen. Ich hasse Räuber und Mörder, und deswegen verabscheue ich auch den Raubstaat - hate the state!

Logisch gesehen lehne ich Raub und Mord ab weil ich mich sonst in einem logischen Widerspruch befinden würde. Ich habe den Anspruch darauf nicht von anderen bestohlen oder verletzt zu werden, solange ich selbst ihnen nichts antue. Das ich diese Ansprüche habe ist in meinem eigenen Interesse, da ich durch die Kooperation mit Menschen viele Vorteile erfahre. Um diesen Ansprüchen selbst gerecht zu werden darf ich nicht der Versuchung verfallen, mir selber in die Tasche zu lügen, sprich, ich darf nicht der Versuchung verfallen etwas, dass ich als "Verbrechen" bezeichne, in bestimmten Situationen anders zu bezeichnen, weil dies eben unlogisch ist.

[ryu1850]

Das ich dies tue hat einerseits emotionale, andererseits logische Gründe. Ich lehne Raub und Mord emotional ab, weil ich Mitleid mit Menschen empfinde welche ermordet bzw. ausgeraubt werden, und mich die Taten von Räubern und Mördern anekeln.

Wenn dich Mord und Raub anekeln, und mit Mitleid empfindest ist das doch einfach ein Zeichen von Schwäche.

Logisch gesehen lehne ich Raub und Mord ab weil ich mich sonst in einem logischen Widerspruch befinden würde. Ich habe den Anspruch darauf nicht von anderen bestohlen oder verletzt zu werden, solange ich selbst ihnen nichts antue. Das ich diese Ansprüche habe ist in meinem eigenen Interesse, da ich durch die Kooperation mit Menschen viele Vorteile erfahre. Um diesen Ansprüchen selbst gerecht zu werden darf ich nicht der Versuchung verfallen, mir selber in die Tasche zu lügen, sprich, ich darf nicht der Versuchung verfallen etwas, dass ich als "Verbrechen" bezeichne, in bestimmten Situationen anders zu bezeichnen, weil dies eben unlogisch ist.

Warum hast du den Anspruch darauf von anderen nicht bestohlen oder verletzt zu werden?
Bzw warum sollten andere die diesen Anspruch nicht haben sich daran halten?

[Robben1986]

Aber es ist doch dann meine Sache ob dich dieses Risiko eingehe oder nicht, ich trage ja selbst das Risiko für meine Handlungen, ob es Ökonomisch sinvoll für mich ist gegen meinen Nachbarn zu kämpfen kann ich ja wohl am besten selbst entscheiden.

Ich würde die Kämpfe forcieren bei denen ich weiß das ich viel stärker bin.

Ok, aber bleiben wir noch einen Moment bei der Situation das du nur ein kleines bisschen stärker bist als dein Nachbar.

Sagen wir mal dein Nachbar hat einen jähzornigen Charakter, weshalb er auch bei kleineren Konflikten schnell wütend wird.

Du weißt das du im Konfliktfall mit hoher Wahrscheinlichkeit deinen Nachbarn töten könntest, vermutest aber das er dich dabei schwer verletzten könnte.

Nehmen wir darüber hinaus an, dass ihr beide (du und dein Nachbar) euch gegenseitig helfen und unterstützen könntet, solange keiner von euch beiden zu wütend wird.

Wäre es in dieser Situation nicht vorteilhaft kleinere Konflikte durch Diskussion beizulegen anstatt gleich gewalttätig zu werden?

[ryu1850]

Ok, aber bleiben wir noch einen Moment bei der Situation das du nur ein kleines bisschen stärker bist als dein Nachbar.

Sagen wir mal dein Nachbar hat einen jähzornigen Charakter, weshalb er auch bei kleineren Konflikten schnell wütend wird.

Du weißt das du im Konfliktfall mit hoher Wahrscheinlichkeit deinen Nachbarn töten könntest, vermutest aber das er dich dabei schwer verletzten könnte.

Nehmen wir darüber hinaus an, dass ihr beide (du und dein Nachbar) euch gegenseitig helfen und unterstützen könntet, solange keiner von euch beiden zu wütend wird.

Wäre es in dieser Situation nicht vorteilhaft kleinere Konflikte durch Diskussion beizulegen anstatt gleich gewalttätig zu werden?

Sinnvoller wäre es schon, aber wenn er vllt vom Dach fällt und sich das Bein bricht, warum sollte ich seine Situation dann nicht zu meinem Vorteil ausnutzen können?

Oder ich sage meinem Nachbarn, du und ich, wir sind stark, dann töten wir den 3ten Nachbarn von Gegenüber und haben jeder 1 1/2 Häuser.

Wo ist da das moralische Problem?

[Robben1986]

Wenn dich Mord und Raub anekeln, und mit Mitleid empfindest ist das doch einfach ein Zeichen von Schwäche.



Warum hast du den Anspruch darauf von anderen nicht bestohlen oder verletzt zu werden?
Bzw warum sollten andere die diesen Anspruch nicht haben sich daran halten?

- Körperlich gesehen bin ich ziemlich stark und hätte sicherlich die Möglichkeit, viele Leute zu verprügeln wenn ich wollte, was ich aber nicht will.

- Sicherlich gibt es in jeder Gesellschaft einen Bruchteil der grundsätzlich und permanent gewalttätig ist, also der soziopathische Bruchteil. Solche Leute muss man natürlich mit defensiver Gewalt abwehren. Wären 100% der Gesellschaft so drauf, dann gäbe es "Gesellschaft" in der Form wie wir sie kennen heute nicht.

[ryu1850]

- Körperlich gesehen bin ich ziemlich stark und hätte sicherlich die Möglichkeit, viele Leute zu verprügeln wenn ich wollte, was ich aber nicht will.

- Sicherlich gibt es in jeder Gesellschaft einen Bruchteil der grundsätzlich und permanent gewalttätig ist, also der soziopathische Bruchteil. Solche Leute muss man natürlich mit defensiver Gewalt abwehren. Wären 100% der Gesellschaft so drauf, dann gäbe es "Gesellschaft" in der Form wie wir sie kennen heute nicht.

Man muss ja nicht permanent Gewalttätig sein, sondern nur wenn man sich daruch einen Vorteil verschaffen kann.
Was spricht denn dagegen? Wenn der Stärkste sich das nimmt was er kann.

Offensive Gewalt ist genau das gleiche wie Defensive Gewalt, am ende ist immer der im Recht der gewinnt.

[Robben1986]

Sinnvoller wäre es schon, aber wenn er vllt vom Dach fällt und sich das Bein bricht, warum sollte ich seine Situation dann nicht zu meinem Vorteil ausnutzen können?

Oder ich sage meinem Nachbarn, du und ich, wir sind stark, dann töten wir den 3ten Nachbarn von Gegenüber und haben jeder 1 1/2 Häuser.

Wo ist da das moralische Problem?

Die moralische Dimension hatte ich in dem Beispiel noch gar nicht berührt. Es ging hier zunächst mal darum zu zeigen das selbst in einer martialischen Umgebung die Konfliktlösung durch Diskussion vorteilhaft sein kann.

Selbst wenn du dir den Plan ausdenkst mit deinem Nachbarn den 3ten Nachbarn zu überfallen, selbst dann musst du diesen Vorschlag, und bestimmte dabei auftretende Differenzen zwischen der Art wie du die Sache durchführen willst und wie dein Kumpane die Sache durchführen will durch Diskussion lösen.

[Robben1986]

Man muss ja nicht permanent Gewalttätig sein, sondern nur wenn man sich daruch einen Vorteil verschaffen kann.
Was spricht denn dagegen? Wenn der Stärkste sich das nimmt was er kann.

Offensive Gewalt ist genau das gleiche wie Defensive Gewalt, am ende ist immer der im Recht der gewinnt.

Es gibt viele verschiedene Situationen, und nicht nur eine Form von "Stärke".