politik-forum.eu

Realist2014 hat geschrieben:(12 May 2016, 15:39)

was verstehst du unter "Leistungen für die Gesellschaft erbracht hat"?

Steuern bezahlt?

Da bringen Sie mich auf einen weiteren Gedanken: Was heißt "Leistungen für die Gesellschaft erbracht haben"?

Tja, klassisch gedacht heißt das sicher erst einmal zeitlebens gearbeitet haben, seine Steuern gezahlt und zum Gelingen der Gesellschaft beigetragen haben. Da ergeben erzielte Einkommen und vor allem dementsprechende Pflichtabgaben für Alterssicherung meßbare Größen. Das ist doch keine ganz dumme Grundlage!

Wie aber umgehen mit der Pflegearbeit an Familienmitgliedern, ohne die die Gesellschaft auch nicht gelänge? Die Mutter, die die Familie täglich versorgt, die Alten und die Jungen? Ja, dafür gibt es auch Rentenpunkte, schon heute. Ist also auch bemessen. Ob das paßt... weiß ich nicht!

Nun ja, ich muß hier ja nicht in einem Aufwasch alle gesellschaftspolitischen Einzelheiten aufräumen. Dazu könnten Sie ja einmal etwas mehr beisteuern

H2O hat geschrieben:(12 May 2016, 14:58)

Damit befinden Sie sich auf einem Holzweg; es gibt leider zu viele Zeitgenossen, die sich diese Vorsorge aus eigener Verantwortung nicht auferlegen, weil sie freiwilligen Verzicht hier und heute bedeutet. Deshalb muß der Staat hier fürsorglich eine Pflicht einführen.

Einen Zwang, ja. Hat er doch. Nennt sich Besteuerung. Jeder, der was kauft, zahlt schon mal kräftige 7% bzw 19%.
Oder Einkommenssteuer.
Diesen kräftigen Anteil holt er sich also, und dieser steht den Menschen dann ja nicht mehr zur Verfügung, um für sich selbst sorgen zu können.
Mit diesem Geld hat dann eben der Staat Sorge zu tragen (ALGII/Grundsicherung). Das ist doch die Pointe dran.

Man kann sich doch nicht darüber beschweren, dass die Menschen immer unselbstständiger und zukunftsvergessender werden und dann andererseits genau diese staatliche Bemutterung extra fordern, die dann als eigentliche Ursache zu dieser Veränderung des moralischen Benehmens("Moral hazards") führt.
Der Staat ersetzt, verdrängt (sog. "crowding out"). Wenn man davon als "Lösung" noch mehr fordert, verschärft man die Verhaltensänderungen natürlich noch weiter. Die Menschen werden immer abhängiger vom Staat. Sehen mehr und mehr staatliche Leistungen als ihr angestammtes Recht qua Staatsbürger an. Das wird ja teilweise sogar als "modern und progressiv" angesehen, diese Entwicklungen, dass also das einzelne Schicksal mehr und mehr vom eigenen Tun entkoppelt wird und die Handlungsfolgen auf ein immer weitreichenderes Gemeinwesen übertragen werden und das möglichst ohne jede Wahlmöglichkeit, sondern als unausweichliche "Pflicht"-Veranstaltung, die freilich immer "gut gemeint" ist. Der moderne Mensch hat verlernt würdevoll unterzugehen, mit Risiken zu leben, wenn es sein muss, auch früher als gehofft abzutreten, oder sich wenigstens ohne großes Geheul zu bescheiden. Der Mensch hat sich mittlerweile zu sehr eingerichtet. Das ist das eigentliche Problem unserer Zeit.

Ich meine, da gibt es schon eine Grundsicherung, die man aus dieser etatistischen Innensicht ja als große Errungenschaft bejubeln müsste, aber dann wird dieses Auffangnetz gleich wieder problematisiert und stigmatisiert, wenn es tatsächlich von den Menschen in Anspruch genommen wird.
Wie gesagt, dazu ist es ja da, eben aufzufangen, mit allen zu erwartenen Nebeneffekten inkl. Nichts ist kostenlos. Und die Kosten des Staates ist die Veränderung des Menschen.

BlueMonday hat geschrieben:(12 May 2016, 16:20)

Einen Zwang, ja. Hat er doch. Nennt sich Besteuerung. Jeder, der was kauft, zahlt schon mal kräftige 7% bzw 19%.
Oder Einkommenssteuer.
Diesen kräftigen Anteil holt er sich also, und dieser steht den Menschen dann ja nicht mehr zur Verfügung, um für sich selbst sorgen zu können.
Mit diesem Geld hat dann eben der Staat Sorge zu tragen (ALGII/Grundsicherung). Das ist doch die Pointe dran.

Man kann sich doch nicht darüber beschweren, dass die Menschen immer unselbstständiger und zukunftsvergessender werden und dann andererseits genau diese staatliche Bemutterung extra fordern, die dann als eigentliche Ursache zu dieser Veränderung des moralischen Benehmens("Moral hazards") führt.
Der Staat ersetzt, verdrängt (sog. "crowding out"). Wenn man davon als "Lösung" noch mehr fordert, verschärft man die Verhaltensänderungen natürlich noch weiter. Die Menschen werden immer abhängiger vom Staat. Sehen mehr und mehr staatliche Leistungen als ihr angestammtes Recht qua Staatsbürger an. Das wird ja teilweise sogar als "modern und progressiv" angesehen, diese Entwicklungen, dass also das einzelne Schicksal mehr und mehr vom eigenen Tun entkoppelt wird und die Handlungsfolgen auf ein immer weitreichenderes Gemeinwesen übertragen werden und das möglichst ohne jede Wahlmöglichkeit, sondern als unausweichliche "Pflicht"-Veranstaltung, die freilich immer "gut gemeint" ist. Der moderne Mensch hat verlernt würdevoll unterzugehen, mit Risiken zu leben, wenn es sein muss, auch früher als gehofft abzutreten, oder sich wenigstens ohne großes Geheul zu bescheiden. Der Mensch hat sich mittlerweile zu sehr eingerichtet. Das ist das eigentliche Problem unserer Zeit.

Ich meine, da gibt es schon eine Grundsicherung, die man aus dieser etatistischen Innensicht ja als große Errungenschaft bejubeln müsste, aber dann wird dieses Auffangnetz gleich wieder problematisiert und stigmatisiert, wenn es tatsächlich von den Menschen in Anspruch genommen wird.
Wie gesagt, dazu ist es ja da, eben aufzufangen, mit allen zu erwartenen Nebeneffekten inkl. Nichts ist kostenlos. Und die Kosten des Staates ist die Veränderung des Menschen.

Kann man wohl wirklich so sehen. Ich meine, daß in einigen westlichen Nachbarländern unsere Versicherungsleistungen aus Steuergeldern bezahlt werden. In Belgien ist das Rentensystem in sehr große Schwierigkeiten geraten, in UK der National Health Service desgleichen. Da ist unser Umlagesystem vielleicht doch nicht so dumm.

Die Kanzlerin hatte schon einmal erwähnt, daß unsere Grundsicherung doch auch als eine Mindestrente oder auch als Mindesteinkommen angesehen werden könne. Die kommt ja aus Steuermitteln... nicht die Kanzlerin, sondern die Grundsicherung.

Vielleicht bin ich zu sehr auf das bewährte Umlagesystem für unsere RV und GKV festgelegt... ich würde nicht ohne Not auf dieses Element verzichten wollen. Aber wahr ist sicher auch, daß andere Systeme auch funktionieren. Alle aber kommen durch dem "demograpphischen Faktor" an ihre Belastungsgrenzen.

Orwellhatterecht hat geschrieben:(11 May 2016, 14:21)

Richtig, Riester hat seine eigene Rente natürlich richtig durchgerechnet. Heraus kommt dabei etwas mehr als beim sog. Eckrentner.


http://www.welt.de/politik/article19837 ... Rente.html

Was ist ein Eckrentner ? Ich wäre froh würde ich heute 43 % von meinem letzten Gehalt als gesetzl. Rente beziehen .
Die Rentenhöhe wird nicht nach dem letzten Gehalt vor Renteneintritt berechnet . Wäre schön ist leider nicht so. Betragsjahre und Beitragshöhe
sind entscheidend .

Positiv Denkender hat geschrieben:(13 May 2016, 14:53)

Was ist ein Eckrentner ? Ich wäre froh würde ich heute 43 % von meinem letzten Gehalt als gesetzl. Rente beziehen .
Die Rentenhöhe wird nicht nach dem letzten Gehalt vor Renteneintritt berechnet . Wäre schön ist leider nicht so. Betragsjahre und Beitragshöhe
sind entscheidend .

Dazu gibt es google und wikipedia. Dort finden Sie unter "Eckrentner" alle Antworten auf Ihre Fragen. Nur Mut; so schwierig ist das gar nicht!

Ihnen wird sicher aufgefallen sein, daß Ihre Rentenbeiträge sich nur auf das "sozialversicherungspflichtige Bruttogehalt" bezogen. Wenn Sie zu den gut verdienenden Erwerbstätigen gehört haben, dann lag Ihr Gehalt/Lohn deutlich über dieser Beitragsbemessungsgrenze. Rente gibt es aber nur für die angesammelten Rentenpunkte nach Maßgabe des Renteneintrittsalters.

H2O hat geschrieben:(13 May 2016, 15:06)

Dazu gibt es google und wikipedia. Dort finden Sie unter "Eckrentner" alle Antworten auf Ihre Fragen. Nur Mut; so schwierig ist das gar nicht!

Ihnen wird sicher aufgefallen sein, daß Ihre Rentenbeiträge sich nur auf das "sozialversicherungspflichtige Bruttogehalt" bezogen. Wenn Sie zu den gut verdienenden Erwerbstätigen gehört haben, dann lag Ihr Gehalt/Lohn deutlich über dieser Beitragsbemessungsgrenze. Rente gibt es aber nur für die angesammelten Rentenpunkte nach Maßgabe des Renteneintrittsalters.

Richtig ,nur deshalb ist die Frage was ein Eckrentner sein soll nicht beantwortet. Den gibt es nicht . Übrigens ich muss im Gegensatz zu den Jahrgängen bis 1941 und nach 1948
auch noch 7,2 % Abzüge verkraften .Sozis nennen das Gerechtigkeit .Mag ja sein dass man Ihr Gehalt seit Einstig ins Berufsleben nie angehoben hat .Kann man als Einzelfall betrachten .
Die Bemessungsgrenzen liegen eh zu hoch .Davon 43 % wäre schön.

Positiv Denkender hat geschrieben:(13 May 2016, 15:24)

Richtig ,nur deshalb ist die Frage was ein Eckrentner sein soll nicht beantwortet. Den gibt es nicht . Übrigens ich muss im Gegensatz zu den Jahrgängen bis 1941 und nach 1948
auch noch 7,2 % Abzüge verkraften .Sozis nennen das Gerechtigkeit .Mag ja sein dass man Ihr Gehalt seit Einstig ins Berufsleben nie angehoben hat .Kann man als Einzelfall betrachten .
Die Bemessungsgrenzen liegen eh zu hoch .Davon 43 % wäre schön.

Na, Sie sind ja mit gar nichts zufrieden zu stellen! Gleich der erste Satz in wiki sagt, was eine Eckrente ist und wozu das gut ist. Hinter der Eckrente hätte ich glatt den "Eckrentner" vermutet. Wen oder was vermuten Sie dahinter?

• Die Standardrente (oft auch 'Eckrente' genannt) ist – gemäß (§ 154 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 SGB VI) – eine Regelaltersrente mit genau 45 Entgeltpunkten. Sie ist eine im Rentenrecht verwendete Rechengröße. Sie wird dazu verwendet, das Standardrentenniveau sowie den Nachhaltigkeitsfaktor zu berechnen.

H2O hat geschrieben:(12 May 2016, 16:02)

Da bringen Sie mich auf einen weiteren Gedanken: Was heißt "Leistungen für die Gesellschaft erbracht haben"?

Tja, klassisch gedacht heißt das sicher erst einmal zeitlebens gearbeitet haben, seine Steuern gezahlt und zum Gelingen der Gesellschaft beigetragen haben. Da ergeben erzielte Einkommen und vor allem dementsprechende Pflichtabgaben für Alterssicherung meßbare Größen. Das ist doch keine ganz dumme Grundlage!

Wie aber umgehen mit der Pflegearbeit an Familienmitgliedern, ohne die die Gesellschaft auch nicht gelänge? Die Mutter, die die Familie täglich versorgt, die Alten und die Jungen? Ja, dafür gibt es auch Rentenpunkte, schon heute. Ist also auch bemessen. Ob das paßt... weiß ich nicht!

Nun ja, ich muß hier ja nicht in einem Aufwasch alle gesellschaftspolitischen Einzelheiten aufräumen. Dazu könnten Sie ja einmal etwas mehr beisteuern

Und dann noch die vielen vielen Stunden der ehrenamtlichen Tätigkeiten für die Gesellschaft,die viele Bürger erbringen.
Honoriert wird das vom Staat so gut wie gar nicht.
Ein Dankeschön vor der Front ist einfach lächerlich.

H2O hat geschrieben:(13 May 2016, 15:33)

Na, Sie sind ja mit gar nichts zufrieden zu stellen! Gleich der erste Satz in wiki sagt, was eine Eckrente ist und wozu das gut ist. Hinter der Eckrente hätte ich glatt den "Eckrentner" vermutet. Wen oder was vermuten Sie dahinter?

Sie erzählen nichts Neues . 45 Rentenpunkte bedeutet nach Ihrer Version 43 % Rente vom letzten Einkommen ? Sie gehen lediglich von immer gleichen
Einkommen während der 45 Berufsjahre aus?Aufstieg und Einkommenssteigerungen schließen Sie aus oder ? Das letzte Gehalt vor dem Renteneintritt
hat überhaupt keinen Einfluss auf die Rentenhöhe ,sondern allein die erzielten Rentenpunkte sind entscheidend und die werden halt nach dem jeweils festgelegten
Durchschnittseinkommen erzielt . Bedeutet, jemand der viele Jahre 0,7 oder weniger Rentenpunkte erzielt hat zum Schluss ständig über der Bemessungsgrenze gelegen hat
kommt ev. auch lediglich auf 45 Rentenpunkte . Die Rentenhöhe liegt dann sicher nicht annähernd bei 43 % des letzten Gehalts .Im Umkehrschluss wenn jemand 30
Jahre oder länger über der jeweiligen Bemessungsgrenzen gelegen hat ,die letzten 2-3 Jahre bis zur Rente Teilzeit oder einen Halbtagsjob ausgeübt hat ,wird sicher mehr
als 43 % seines letzten Einkommens von der gesetzl. Rente erhalten . Deshalb nochmals, die Höhe der Rente wird nicht nach dem letzten Einkommen berechnet.
Deshalb sind prozentuale Aussagen " zum letzten Gehalt nichts Wert.

Fadamo hat geschrieben:(13 May 2016, 15:38)

Und dann noch die vielen vielen Stunden der ehrenamtlichen Tätigkeiten für die Gesellschaft,die viele Bürger erbringen.
Honoriert wird das vom Staat so gut wie gar nicht.
Ein Dankeschön vor der Front ist einfach lächerlich.

Ja, wenn da ein empfindlicher Mangel in gesellschaftlich wichtigen Bereichen herrschen sollte, warum dann nicht von Staats wegen Anreize setzen mit Rentenpunkten nach ehrenhafter Entlastung aus diesem Ehrenamt? Habe ich nicht zu Ende gedacht... aber so blöde fände ich das jetzt erst einmal gar nicht.

Positiv Denkender hat geschrieben:(13 May 2016, 16:08)

Sie erzählen nichts Neues . 45 Rentenpunkte bedeutet nach Ihrer Version 43 % Rente vom letzten Einkommen ? Sie gehen lediglich von immer gleichen
Einkommen während der 45 Berufsjahre aus?Aufstieg und Einkommenssteigerungen schließen Sie aus oder ? Das letzte Gehalt vor dem Renteneintritt
hat überhaupt keinen Einfluss auf die Rentenhöhe ,sondern allein die erzielten Rentenpunkte sind entscheidend und die werden halt nach dem jeweils festgelegten
Durchschnittseinkommen erzielt . Bedeutet, jemand der viele Jahre 0,7 oder weniger Rentenpunkte erzielt hat zum Schluss ständig über der Bemessungsgrenze gelegen hat
kommt ev. auch lediglich auf 45 Rentenpunkte . Die Rentenhöhe liegt dann sicher nicht annähernd bei 43 % des letzten Gehalts .Im Umkehrschluss wenn jemand 30
Jahre oder länger über der jeweiligen Bemessungsgrenzen gelegen hat ,die letzten 2-3 Jahre bis zur Rente Teilzeit oder einen Halbtagsjob ausgeübt hat ,wird sicher mehr
als 43 % seines letzten Einkommens von der gesetzl. Rente erhalten . Deshalb nochmals, die Höhe der Rente wird nicht nach dem letzten Einkommen berechnet.
Deshalb sind prozentuale Aussagen " zum letzten Gehalt nichts Wert.

Mit einem Rechenmodell können Sie sich also gar nicht anfreunden, um zu einer statistisch zutreffenden Aussage zu kommen? Die 43% vom letzten Netto des Eckrentners als Erstrente in 2030 sind auch nicht meine Aussage, sondern die Angabe stammt aus der Politik, und um diese Standardrente geht es. Nicht um Ihre höchstpersönliche Rente hier und jetzt.

H2O hat geschrieben:(13 May 2016, 16:18)

Mit einem Rechenmodell können Sie sich also gar nicht anfreunden, um zu einer statistisch zutreffenden Aussage zu kommen? Die 43% vom letzten Netto des Eckrentners als Erstrente in 2030 sind auch nicht meine Aussage, sondern die Angabe stammt aus der Politik, und um diese Standardrente geht es. Nicht um Ihre höchstpersönliche Rente hier und jetzt.

Auch 2030 wird das nicht anders .Die Einkommen (Gehälter ) vor dem Eintritt in die Rente sind für die Rentenhöhe unerheblich .

Positiv Denkender hat geschrieben:(13 May 2016, 16:08)

Sie erzählen nichts Neues . 45 Rentenpunkte bedeutet nach Ihrer Version 43 % Rente vom letzten Einkommen ? Sie gehen lediglich von immer gleichen
Einkommen während der 45 Berufsjahre aus?Aufstieg und Einkommenssteigerungen schließen Sie aus oder ? Das letzte Gehalt vor dem Renteneintritt
hat überhaupt keinen Einfluss auf die Rentenhöhe ,sondern allein die erzielten Rentenpunkte sind entscheidend und die werden halt nach dem jeweils festgelegten
Durchschnittseinkommen erzielt . Bedeutet, jemand der viele Jahre 0,7 oder weniger Rentenpunkte erzielt hat zum Schluss ständig über der Bemessungsgrenze gelegen hat
kommt ev. auch lediglich auf 45 Rentenpunkte . Die Rentenhöhe liegt dann sicher nicht annähernd bei 43 % des letzten Gehalts .Im Umkehrschluss wenn jemand 30
Jahre oder länger über der jeweiligen Bemessungsgrenzen gelegen hat ,die letzten 2-3 Jahre bis zur Rente Teilzeit oder einen Halbtagsjob ausgeübt hat ,wird sicher mehr
als 43 % seines letzten Einkommens von der gesetzl. Rente erhalten . Deshalb nochmals, die Höhe der Rente wird nicht nach dem letzten Einkommen berechnet.
Deshalb sind prozentuale Aussagen " zum letzten Gehalt nichts Wert.

niemand hat was vom "letzten Einkommen" geschrieben...

die Rechenmodelle gehen bei den 43% von dem Netto als Basis aus, was bei Renteneintritt einem Brutto entspricht, für das zu diesem Zeitpunkt ( Jahr) 1 Rentenpunkt erworben wird.

Also ungefähr die "Mitte" der BBG zur RV zu diesem Zeitpunkt

Positiv Denkender hat geschrieben:(13 May 2016, 22:04)

Auch 2030 wird das nicht anders .Die Einkommen (Gehälter ) vor dem Eintritt in die Rente sind für die Rentenhöhe unerheblich .

es ist ein RECHENMODELL beim "Eckrentner"

logischerweise ergibt sich die monatliche Rentenhöhe aus Rentenpunkte Mal Rentenwert gemäß der Rentenanpassungsformel zu diesem Zeitpunkt

So eine blöde Rechnerei hier !
Das das Lebensende eines Menschen nicht berechenbar ist und der Bezug der Rentendauer ebenfalls nicht, macht die schönsten Gebilde und Modelle nichtig.
Genauso wie Fallpauschalen in Krankenhäusern.

Rechenkünstler sollen sich lieber mit Menschlichkeit beschäftigen und kapieren, das Arbeit mit 70 zwar möglich sein kann, aber nicht wirklich Sinn macht.

DieBananeGrillt hat geschrieben:(13 May 2016, 22:19)

So eine blöde Rechnerei hier !
Das das Lebensende eines Menschen nicht berechenbar ist und der Bezug der Rentendauer ebenfalls nicht, macht die schönsten Gebilde und Modelle nichtig.
.

logischerweise MUSS die ( monatliche) Rente berechnet werden.

und für den einzelnen ist es natürlich eine "Wette"..

diejenigen, die früher sterben, "subventionieren" die Rente derjenigen, die sehr lange leben

anders geht es ja nicht- genau aus den von dir angeführten Gründen....

DieBananeGrillt hat geschrieben:(13 May 2016, 22:19)

So eine blöde Rechnerei hier !
Das das Lebensende eines Menschen nicht berechenbar ist und der Bezug der Rentendauer ebenfalls nicht, macht die schönsten Gebilde und Modelle nichtig.
Genauso wie Fallpauschalen in Krankenhäusern.

Rechenkünstler sollen sich lieber mit Menschlichkeit beschäftigen und kapieren, das Arbeit mit 70 zwar möglich sein kann, aber nicht wirklich Sinn macht.

Mag für Sie stimmen .Nur über Sinn und Unsinn entscheiden Sie glücklicher Weise nicht . Faulenzen ist halt nicht Jedermanns Sache. .
Einziges Manko, die Pauschale an die Knappschafft kommt nicht denen zu Gute ,die für diese Pauschale arbeiten, sondern versickert in der Rentenversicherungskasse.
Sie meinen Arbeit ist unmenschlich ? 70 Jährige sind heute fitter als 50 Jährige in den ersten 30 Nachkriegsjahren . Bei einer schrumpfenden Bevölkerung wird es
nicht mehr zu vermeiden sein ,dass die Menschen länger berufstätig sind .

Positiv Denkender hat geschrieben:(13 May 2016, 22:04)

Auch 2030 wird das nicht anders .Die Einkommen (Gehälter ) vor dem Eintritt in die Rente sind für die Rentenhöhe unerheblich .

Wer sagt das denn hier? Dennoch ist eine solche Modellrechnung statistisch aussagefähig! Müssen Sie aber auch nicht verstehen; Ihre Rente kommt dennoch.

DieBananeGrillt hat geschrieben:(13 May 2016, 22:19)

So eine blöde Rechnerei hier !
Das das Lebensende eines Menschen nicht berechenbar ist und der Bezug der Rentendauer ebenfalls nicht, macht die schönsten Gebilde und Modelle nichtig.
Genauso wie Fallpauschalen in Krankenhäusern.

Rechenkünstler sollen sich lieber mit Menschlichkeit beschäftigen und kapieren, das Arbeit mit 70 zwar möglich sein kann, aber nicht wirklich Sinn macht.

Ihre Gedanken sind etwas abgesetzt von der Lebenswirklichkeit; jede Versicherung ist eine Sache, die auf Statistik beruht. Fast könnte ich Sie mir vorstellen, wie Sie einen Wutanfall bekommen, wenn nach vielen Jahren ihr Haus/Wohnung nicht wenigstens einmal abgebrannt ist, damit Sie Ihre Versicherungsbeiträge wieder "heraus bekommen".

Auf Seiten der Versicherung hat man "class probability", also spekulative Wahrscheinlichkeitsaussagen über große Zahl von als homogen klassifizierten möglichen Fällen.
Auf Seiten des Versicherungnehmers hat man dagegen den Einzelfall, "case probability". Niemand weiß sicher, was im einzelnen Fall passieren wird.
Der Versicherungsnehmer hat idealerweise keinerlei Einfluss auf seinen Fall.
Durch diese zwei Umständen wird eine Versicherung(spekulative Wette) erst sinnvoll.
Praktisch ein reziprok zueinander passendes Sicherheits/Unsicherheitsgefälle zwischen dem Einzelfall(hohe Unsicherhheit) und einer Gruppe von vielen homogen angesehenen Fällen(als Gruppe geringere Unsicherheit). Mehr Sicherheit durch eine Versicherung eben . Wobei doch immer Unsicherheit auch auf Seiten der Versicherung bleibt.
Und Sicherheit hat auch ihre Kosten. Eine Gesellschaft kann sich praktisch auch "kaputtversichern", einen viel zu hohen Aufwand für Sicherheit betreiben.

Da hatte ich es auch mal näher ausgeführt:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... y#p2685028

oder auch: http://dd.pangyre.org/i/insurance.html

H2O hat geschrieben:(14 May 2016, 10:00)

Wer sagt das denn hier? Dennoch ist eine solche Modellrechnung statistisch aussagefähig! Müssen Sie aber auch nicht verstehen; Ihre Rente kommt dennoch.

Nicht nur meine sondern die für mehr als 20 Millionen Mitmenschen . Zu verstehen gibt es nichts, denn alle Modelrechnungen beruhen auf Spekulationen .
Fakt ist ,auf Grund, dass der Staat durch die Schaffung von Kitas und Krippen dafür sorgt, dass Eltern ihre Berufskarriere nicht unterbrechen müssen ,werden die Einkommen der
Rentnerhaushalte steigen .Die Touristikbranche und Kreuzfahrtbranche haben sich darauf vorbereitet .
Die Tarifabschlüsse der Metaller werden ihren Teil dazu beitragen .Die Branche mit den höchsten Löhnen erzielt die höchsten Abschlüsse. Der Rest zahlt dafür .
Die eine (Gewerkschaft ) reibt sich die Hände die anderen jammern über eine zu hohe Inflationsrate . Schon amüsant was Sozis so unter Gerechtigkeit verstehen .

Positiv Denkender hat geschrieben:(13 May 2016, 22:42)

Mag für Sie stimmen .Nur über Sinn und Unsinn entscheiden Sie glücklicher Weise nicht . Faulenzen ist halt nicht Jedermanns Sache. .
Einziges Manko, die Pauschale an die Knappschafft kommt nicht denen zu Gute ,die für diese Pauschale arbeiten, sondern versickert in der Rentenversicherungskasse.
Sie meinen Arbeit ist unmenschlich ? 70 Jährige sind heute fitter als 50 Jährige in den ersten 30 Nachkriegsjahren . Bei einer schrumpfenden Bevölkerung wird es
nicht mehr zu vermeiden sein ,dass die Menschen länger berufstätig sind .

Gut, das Alter sagt nichts über Arbeitsleistungsfähigkeit aus.
Es gibt 20-Jährige, die nichts geregelt bekommen und immer zum Arzt laufen müssen.
So kann es aber nicht sein, das 70-Jährige deswegen arbeiten müssen.
Vielleicht sollten altersgerechte Arbeitsplätze eher für 20- Jährige installiert werden, damit diese dann auch lange durchhalten können.....
Bestimmte Arbeiten können jedoch rein biologisch nicht mehr von 70- Jährigen ausgeführt werden.
Wer geht gerne zu einem 70-Jährigen Zahnarzt oder lässt sein Auto schweißen und reparieren von einem 70-Jährigen ?
Oder von einem 70- Jährigen Möbelpacker seine Möbel abholen ?
Oder im Supermarkt an der Kasse von einem 70-Jährigen anstehen, dessen Wartezeiten und Schlangestehen dann erheblich höher ist als bei jüngeren Mitarbeitern.

Was sollen denn das für Arbeitsplätze sein, ihr lieben Rechenkünstler ?

DieBananeGrillt hat geschrieben:(14 May 2016, 18:10)

Gut, das Alter sagt nichts über Arbeitsleistungsfähigkeit aus.
Es gibt 20-Jährige, die nichts geregelt bekommen und immer zum Arzt laufen müssen.
So kann es aber nicht sein, das 70-Jährige deswegen arbeiten müssen.
Vielleicht sollten altersgerechte Arbeitsplätze eher für 20- Jährige installiert werden, damit diese dann auch lange durchhalten können.....
Bestimmte Arbeiten können jedoch rein biologisch nicht mehr von 70- Jährigen ausgeführt werden.
Wer geht gerne zu einem 70-Jährigen Zahnarzt oder lässt sein Auto schweißen und reparieren von einem 70-Jährigen ?
Oder von einem 70- Jährigen Möbelpacker seine Möbel abholen ?
Oder im Supermarkt an der Kasse von einem 70-Jährigen anstehen, dessen Wartezeiten und Schlangestehen dann erheblich höher ist als bei jüngeren Mitarbeitern.

Was sollen denn das für Arbeitsplätze sein, ihr lieben Rechenkünstler ?

das spielt alles keine Rolle.

Es geht um den Zeitpunkt ab dem die Rentenzahlung beginnt.

Mann kann es auch bei 67 lassen, auch wenn die Lebenserwartung weiter steigt.

Nur dann sinkt die Rente noch schneller.

so einfach ist das

Wobei , wie schon mehrfach geschrieben, die Rente mit 70 ab dem Jahr 2070 beginnen würde.

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2016, 19:28)

das spielt alles keine Rolle.

Es geht um den Zeitpunkt ab dem die Rentenzahlung beginnt.

Mann kann es auch bei 67 lassen, auch wenn die Lebenserwartung weiter steigt.

Nur dann sinkt die Rente noch schneller.

so einfach ist das

Wobei , wie schon mehrfach geschrieben, die Rente mit 70 ab dem Jahr 2070 beginnen würde.

Warum schreibst du das immer?
Auch wenn die Rente ab 70 erst 2070 beginnt,
beginnt die Rentenarmut durch die Agenda 2010 ab heute.
Warum reden jetzt alle, außer dir über die ansteigend kommende Altersarmut?
Sogar der Seehofer redet darüber, und der ist nicht gerade links, schon gar nicht versifft und die Haare.
Na ja.

Bielefeld09 hat geschrieben:(14 May 2016, 20:45)

Warum schreibst du das immer?
Auch wenn die Rente ab 70 erst 2070 beginnt,
beginnt die Rentenarmut durch die Agenda 2010 ab heute.

heute gibt es keine "Altersarmut"

es gibt lediglich 2,5% der Bürger im Alter über 65, die Grundsicherung im Alter beziehen.

warum "die Politik" darüber redet?

nächstes Jahr ist Bundestagswahl...

da braucht man Themen für die großen Wählergruppen

Rentner sind eine davon-...

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2016, 20:48)

heute gibt es keine "Altersarmut"

es gibt lediglich 2,5% der Bürger im Alter über 65, die Grundsicherung im Alter beziehen.

warum "die Politik" darüber redet?

nächstes Jahr ist Bundestagswahl...

da braucht man Themen für die großen Wählergruppen

Rentner sind eine davon-...

Etwas Wahres wird auch daran sein, wohl wahr. Aber dieser Rentenalarm ist inzwischen schon wenigstens 2 Jahre alt. Darüber hatte ich mich schon vor langer Zeit sehr aufgeregt, weil seitens der Politik jede planbare Handreichung ausblieb, obwohl diese "berühmten" 43% auf den Markt der Meinungen geworfen worden waren. Besser spät als nie

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2016, 20:48)

heute gibt es keine "Altersarmut"

es gibt lediglich 2,5% der Bürger im Alter über 65, die Grundsicherung im Alter beziehen.

warum "die Politik" darüber redet?

nächstes Jahr ist Bundestagswahl...

da braucht man Themen für die großen Wählergruppen

Rentner sind eine davon-...

Ich gebe dir doch Recht!
Es geht nicht um die Rentner von heute.
Die leben, bis auf die, von dir genannten Zahlen doch noch gut.
Die Verelendung steigt in den kommenden Jahren rasant an.
2020 gehen die meisten Leser dieser Zeilen mit 50 % vom heutigen netto in die Rente.
2030 gehen die meisten Leser dieser Zeilen mit 43% vom heutigen netto in Rente.
Das kann dich und mich kalt lassen, aber doch nicht die Betroffenen.
Ich verstehe dich als Selbstständiger.
Aber als solidarischer Mensch in dieser Gesellschaft, der sich in der selben Infrastruktur bewegt wie du,
finde ich das einfach nur falsch!

Bielefeld09 hat geschrieben:(14 May 2016, 21:15)

I
2030 gehen die meisten Leser dieser Zeilen mit 43% vom heutigen netto in Rente.
Das kann dich und mich kalt lassen, aber doch nicht die Betroffenen.
Ich verstehe dich als Selbstständiger.
Aber als solidarischer Mensch in dieser Gesellschaft, der sich in der selben Infrastruktur bewegt wie du,
finde ich das einfach nur falsch!

Die Grundsicherung im Alter IST bereits eine "solidarische Angelegenheit"

und WARUM soll jemand, der während seines Erwerbslebens VERZICHTET hat, und DESWEGEN dann im Alter über zusätzliche Altersvorsorge verfügt

denjenigen, die alles konsumiert hat, DAVON was abgeben?

das hat NICHTS mit "Solidarität" zu tun.

H2O hat geschrieben:(14 May 2016, 21:01)

Etwas Wahres wird auch daran sein, wohl wahr. Aber dieser Rentenalarm ist inzwischen schon wenigstens 2 Jahre alt. Darüber hatte ich mich schon vor langer Zeit sehr aufgeregt, weil seitens der Politik jede planbare Handreichung ausblieb, obwohl diese "berühmten" 43% auf den Markt der Meinungen geworfen worden waren. Besser spät als nie

da diese "43%" erst in 15 Jahren Fakt werden KÖNNTEN- hat ja JEDER heute die Möglichkeit, durch Konsumverzicht einen Ausgleich zu schaffen.

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2016, 21:25)

da diese "43%" erst in 15 Jahren Fakt werden KÖNNTEN- hat ja JEDER heute die Möglichkeit, durch Konsumverzicht einen Ausgleich zu schaffen.

Ja, das sagen Sie beharrlich immer wieder. Ich halte von dieser Maßnahme als grundsätzliche Lösung nichts, weil sie auf Einsicht und Verantwortung aufbaut. Wir wissen, daß diese guten Eigenschaften in zu vielen Fällen nicht so entwickelt sind, wie das sein müßte. Darum bevorzuge ich eine Pflicht zur Vorsorge und eine Ergänzung der Umlagefinanzierung von Renten durch Gewinne aus Wirtschaftsbeteiligungen der RV. Hatten wir alles genügend gut durchgekaut!

H2O hat geschrieben:(14 May 2016, 21:40)

Ja, das sagen Sie beharrlich immer wieder. Ich halte von dieser Maßnahme als grundsätzliche Lösung nichts, weil sie auf Einsicht und Verantwortung aufbaut. Wir wissen, daß diese guten Eigenschaften in zu vielen Fällen nicht so entwickelt sind, wie das sein müßte. Darum bevorzuge ich eine Pflicht zur Vorsorge und eine Ergänzung der Umlagefinanzierung von Renten durch Gewinne aus Wirtschaftsbeteiligungen der RV. Hatten wir alles genügend gut durchgekaut!

seltsamerweise haben aber 16 Mio Arbeitnehmer einen Riestervertrag abgeschlossen

die Sache mit der Wirtschaftsbeteiligung ist übrigens eine Totgeburt

derartiges hat überhaupt keine Partei auf der Agenda- weil weder umsetzbar, noch "verkaufbar"

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2016, 21:48)

seltsamerweise haben aber 16 Mio Arbeitnehmer einen Riestervertrag abgeschlossen

die Sache mit der Wirtschaftsbeteiligung ist übrigens eine Totgeburt

derartiges hat überhaupt keine Partei auf der Agenda- weil weder umsetzbar, noch "verkaufbar"

Na ja, muß vielleicht einmal als Konzept angeboten werden, bevor man sagt, "das will doch keiner". Ja, schade, daß Parteien so etwas nicht einfallen will. Vielleicht haben die ja viel Wirksameres im Vorrat. Da bin ich wirklich gespannt!

Ich möchte fast wetten, daß genau die Menschen einen Riestervertrag geschlossen haben, die den nicht etwa brauchen, um Rente über der Grundsicherung zu beziehen. Nichts gegen diese private Sicherung zusätzlich, aber die Pflicht sollte schon bestehen und auch ein Konzept, wie diese Pflicht in eine wirksame Alterssicherung überführt werden kann.

H2O hat geschrieben:(14 May 2016, 21:56)

Na ja, muß vielleicht einmal als Konzept angeboten werden, bevor man sagt, "das will doch keiner". Ja, schade, daß Parteien so etwas nicht einfallen will. Vielleicht haben die ja viel Wirksameres im Vorrat. Da bin ich wirklich gespannt!

I

WER soll das "wem" bitte anbieten?

nächstes Jahr ist Bundestagswahl

Rente ist Theme

nur ist nirgends ein derartiges "umkrempeln" ein Thema

aus einem einfachen Grund

weil KEIN WÄHLER davon profitiert

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2016, 22:02)

WER soll das "wem" bitte anbieten?

nächstes Jahr ist Bundestagswahl

Rente ist Theme

nur ist nirgends ein derartiges "umkrempeln" ein Thema

aus einem einfachen Grund

weil KEIN WÄHLER davon profitiert

Ja, das ist mir auch klar; solche Veränderungen dauern das Vielfache einer Wahlperiode, bevor sie einen Nutzen stiften können. Geht doch gar nicht anders bei den an zu sparenden notwendigen Milliarden. Soll man deshalb solche Konzepte verwerfen?

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2016, 21:24)

Die Grundsicherung im Alter IST bereits eine "solidarische Angelegenheit"

und WARUM soll jemand, der während seines Erwerbslebens VERZICHTET hat, und DESWEGEN dann im Alter über zusätzliche Altersvorsorge verfügt

denjenigen, die alles konsumiert hat, DAVON was abgeben?

das hat NICHTS mit "Solidarität" zu tun.

Wer, außer dir redet vom abgeben?
Wer soll verzichten?
Wer finanziert, wenn nicht wir?
Gemeinsam!

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2016, 19:28)

das spielt alles keine Rolle.

Es geht um den Zeitpunkt ab dem die Rentenzahlung beginnt.

Mann kann es auch bei 67 lassen, auch wenn die Lebenserwartung weiter steigt.

Nur dann sinkt die Rente noch schneller.

so einfach ist das

Wobei , wie schon mehrfach geschrieben, die Rente mit 70 ab dem Jahr 2070 beginnen würde.

2070 ?

Also nach mir, die Sintflut.....
Wer weiß schon, wie nachfolgende Generationen entscheiden werden, wie die Rente dann aussehen wird.
Bis dahin sind in Deutschland 50% Muslime, die viel familienfreundlicher und respektvoller gegenüber älteren Menschen eingestellt sind.

Das Jobcenter setzt heute auch schon Zwangsverrentungen viel früher durch, weil keine passenden Arbeitsplätze vorhanden sind für Ältere.

Also, was soll der Quatsch herumzurechnen ?
Wer alt ist, wird dann eben arm sein....und arbeiten zu gehen, kann man sich abschminken.

DieBananeGrillt hat geschrieben:(15 May 2016, 08:23)
Das Jobcenter setzt heute auch schon Zwangsverrentungen viel früher durch, weil keine passenden Arbeitsplätze vorhanden sind für Ältere.

Also, was soll der Quatsch herumzurechnen ?
Wer alt ist, wird dann eben arm sein....und arbeiten zu gehen, kann man sich abschminken.

Das gib Fünf zwischen Arbeitgeber und Politik zur Agenda 2010 beinhaltete einen hohen Beschäftigungsquote von älteren Arbeitnehmern. Davon will heute keiner mehr was wissen. Das System Agenda 2010 hat noch einige andere Asozialitäten:

Niemand erklärt z.B. warum erst eine kalte Enteignung durchgeführt wird, bevor der zweite Arbeitsmarkt, z.B. eine diakonische Beschäftigung, sich öffnet.

Es scheint so, dass diese Enteignung im Alleinrisiko sämtlicher Arbeitnehmer verankert ist. Diese sind ABHÄNGIG beschäftigt und haben daher keinen Einfluss auf die Dinge, die marktwirtschaftliche Entscheider gerade für opportun halten. Die nächste Wirtschaftskrise kommt bestimmt. Neben dem großen Bogen um die Einstellung unserer neuen Mitbürger werden es dann wieder die Älteren sein, die aus ihren Beschäftigungsverhältnis herausgemobbt werden. Und das in einem Arbeitsumfeld, was den Begriff Gnadenbrot gar nicht kennt. Die Arbeitgeber bleiben hier ihren Teil schuldig und die Politik ist zu fein, diesen einzufordern!

Bielefeld09 hat geschrieben:(14 May 2016, 22:28)

Wer, außer dir redet vom abgeben?
Wer soll verzichten?
Wer finanziert, wenn nicht wir?
Gemeinsam!

WIR - also alle Steuerzahler- finanzieren die Grundsicherung im Alter.

Wenn du die Beiträge der RV anhebst, um höhere Renten auszahlen zu können- dann zahlen es die Beitragszahler. Dann solltest du DIE fragen, ob DIE das wollen.

AndyO hat geschrieben:(15 May 2016, 08:43)


Niemand erklärt z.B. warum erst eine kalte Enteignung durchgeführt wird, bevor der zweite Arbeitsmarkt, z.B. eine diakonische Beschäftigung, sich öffnet.

Es scheint so, dass diese Enteignung im Alleinrisiko sämtlicher Arbeitnehmer verankert ist. Diese sind ABHÄNGIG beschäftigt und haben daher keinen Einfluss auf die Dinge, die marktwirtschaftliche Entscheider gerade für opportun halten. Die nächste Wirtschaftskrise kommt bestimmt. Neben dem großen Bogen um die Einstellung unserer neuen Mitbürger werden es dann wieder die Älteren sein, die aus ihren Beschäftigungsverhältnis herausgemobbt werden. Und das in einem Arbeitsumfeld, was den Begriff Gnadenbrot gar nicht kennt. Die Arbeitgeber bleiben hier ihren Teil schuldig und die Politik ist zu fein, diesen einzufordern!

diese "diakonischen Beschäftigungen" gibt es schon seit Jahren. Nur haben die Unternehmen damit keine gute Erfahrung gemacht. Das sind KEINE Sozialstationen.

Außerdem - was willst du immer mit deiner "kalten Enteignung"?

DieBananeGrillt hat geschrieben:(15 May 2016, 08:23)

2070 ?


Also, was soll der Quatsch herumzurechnen ?
Wer alt ist, wird dann eben arm sein....und arbeiten zu gehen, kann man sich abschminken.

Du hast von den Vermögen der Älteren keinerlei Sachkenntnis.

Auch du fokussierst dich nur auf eine kleine Minderheit. Und für die gibt es die Grundsicherung im Alter.

Realist2014 hat geschrieben:(15 May 2016, 10:59)

WIR - also alle Steuerzahler- finanzieren die Grundsicherung im Alter.

Wenn du die Beiträge der RV anhebst, um höhere Renten auszahlen zu können- dann zahlen es die Beitragszahler. Dann solltest du DIE fragen, ob DIE das wollen.

Ja, entweder pflicht oder freiwillig versichert.
Un nun?

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 May 2016, 12:14)

Ja, entweder pflicht oder freiwillig versichert.
Un nun?

Bei den Arbeitnehmern gibt es keine derartige Wahlmöglichkeit.

Schon seit 1958 nicht.

Was meinst du daher mit "und nun"?

Solidarisch gilt eben für alle.
So ist da´s eben.

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 May 2016, 12:27)

Solidarisch gilt eben für alle.
So ist da´s eben.

wie gesagt

solidarisch ist die Grundsicherung im Alter- die bezahlen ja ALLE über die Steuer

Dir RV ist ein System für Arbeitnehmer- seit 1958. Das wird auch so bleiben

happySchland hat geschrieben:(10 Jan 2015, 12:50)

Vorstellbar.
Ergänzend dazu braucht es eine Regelung die den frühen Renteneintritt der körperlich schwer belasteten Arbeiter nicht abstraft.

Jo, wieso sollte man hier Schwerbehinderte ausnehmen, wenn's die Gesundheit nicht mehr her gibt? Wieso wird' die Altersgrenze für Schwerbehinderte auch nach hinten gelegt? Wieso wird in der Öffentlichkeit nur von dem Umgang mit dem einstelligen Prozentsatz geredet, der das Regelrenteneintrittsalter überschreiten könnte?

happySchland hat geschrieben:(10 Jan 2015, 12:50)Es gibt keine Notwendigkeit bis 67 zu arbeiten um das Rentensystem zu finanzieren und selbst heute liegt das durchschnittliche Renteintrittslater bei 61 Jahren. Unter den 64jährigen arbeiten nur noch rund 17% in sozialversicherungspflichtigen Berufen. Rente mit 67 bedeutet schlichtweg Rentenkürzung. Jetzt auch noch Rente mit 70 in Aussicht zu stellen ist realitätsferner Irrsinn. Damit werden die Menschen gezwungen obligatorische Abschläge per privater Vorsorge zu begegnen. Dann kann man auch gleich die gesetzliche Rente stärken

Der Vollständigkeit halber solltest du auch die kalten Enteignung derer aufzählen, deren Eigenheim ein paar Quadratmeter Wohnfläche zu viel ausweist oder deren private Altersversorgung vor dem eigentlichen Verwendungszweck notaufgelöst wird. Das trifft einen zunehmenden Prozentsatz mit zunehmender Härte. Jeder Monate Renteneintrittsverzögerung löst 1000 EUR Altersvorsorge Person auf. Das ist der eigentliche Grund, für den die Agenda 2010 geschaffen wurde. Die 10% Rentenkürzung sind das viel kleinere Problem!

AndyO hat geschrieben:(15 May 2016, 14:22)





Der Vollständigkeit halber solltest du auch die kalten Enteignung derer aufzählen, deren Eigenheim ein paar Quadratmeter Wohnfläche zu viel ausweist oder deren private Altersversorgung vor dem eigentlichen Verwendungszweck notaufgelöst wird.!

ab wann ist es denn "zuviel"?

Und was passiert dann genau?

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 May 2016, 12:27)

Solidarisch gilt eben für alle.
So ist da´s eben.

du scheinst die Arbeitgeberanteile wohl nicht solidarisch zu finden...

Realist2014 hat geschrieben:(15 May 2016, 11:05)

Du hast von den Vermögen der Älteren keinerlei Sachkenntnis.

Auch du fokussierst dich nur auf eine kleine Minderheit. Und für die gibt es die Grundsicherung im Alter.

Stimmt.

Viele haben alles verkauft und sind nach Thailand ausgewandert und das schon mit 60.....
Wer nichts zu verkaufen hat, muß eben hier herumlungern.

DieBananeGrillt hat geschrieben:(16 May 2016, 13:00)

Stimmt.

Viele haben alles verkauft und sind nach Thailand ausgewandert und das schon mit 60.....
Wer nichts zu verkaufen hat, muß eben hier herumlungern.

auch hier wieder - wie viele sind "viele"?

0,05% der Rentner?

AndyO hat geschrieben:(15 May 2016, 08:43)



Es scheint so, dass diese Enteignung im Alleinrisiko sämtlicher Arbeitnehmer verankert ist. Diese sind ABHÄNGIG beschäftigt und haben daher keinen Einfluss auf die Dinge, die marktwirtschaftliche Entscheider gerade für opportun halten. Die nächste Wirtschaftskrise kommt bestimmt. Neben dem großen Bogen um die Einstellung unserer neuen Mitbürger werden es dann wieder die Älteren sein, die aus ihren Beschäftigungsverhältnis herausgemobbt werden. Und das in einem Arbeitsumfeld, was den Begriff Gnadenbrot gar nicht kennt. Die Arbeitgeber bleiben hier ihren Teil schuldig und die Politik ist zu fein, diesen einzufordern!

Stimmt.

Nur für Tiere gibt es Gnadenbrot.
Ich kenne Viele über 50, die über 30 Jahren in einer Firma gearbeitet haben und nun herausgemobbt wurden.
Altersgerecht zu arbeiten ist in der hochspezialisierten Welt nicht vorstellbar.
Und dann kommen noch so ein paar Rechenfuzzys damit an, man soll bis 70 arbeiten.

Warum gibt in dieser Pseudo- Demokratie keine Volksabstimmung darüber, wie lange zu arbeiten ist ?
Anscheinend wir alles nur den Zahlen untergeordnet, egal wo.