politik-forum.eu

CaptainJack hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:00)

Hat er doch überhaupt nicht gesagt. Er hat gesagt: Wenn (wenn, wenn) Nazi bedeutet ..... aber der Begriff "Nazi" bedeutet das eben nicht! Auch für dich: begriffen? Nazi bedeutet viel mehr (ursprünglich) eine Koseform des Namens "Ignaz" bzw. "Anhänger des Nationalsozialismus"!

Eine neue Sau wurde wieder auf die Dorfstraße geführt und die will natürlich auch geritten werden.
Alles beim Alten.

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 11:49)

Der AfD-Politiker hat doch überhaupt keine Aussage zu den "richtigen" Nazis gemacht. Er hat sich nur dagegen gewehrt, von Herrn Gabriel als Nazi bezeichnet zu werden, was er für falsch ansieht. Er interpretiert die Anschuldigungen so, dass man inzwischen schon als Nazi bezeichnet wird, wenn man nur patriotisch ist.

Selbstverständlich ist der Satz ungeschickt gewählt, weil klar war, dass sich die Presse auf solch eine Aussage stürzen und sie in den falschen Kontext stellen würde. Die Überschrift ist schlicht eine Unverschämtheit.

Durch die Reaktion der Medien und der Öffentlichkeit fühlen sich offenbar immer mehr AfD-Anhänger und zunehmend auch Anhänger anderer Parteien, die nicht auf Regierungslinie sind, in eine Ecke gedrängt, der sie sich nicht zugehörig fühlen. Das wird die Zustimmung für die AfD eher steigern als senken; von daher verstehe ich den Sinn der Diffamierungskampagne gegen die Regierungskritiker nicht ganz.

Patriot ist man, wenn man zum Land und da gehört GG dazu, steht und eben auch zu den momentanen kulturellen Werten und Verhältnisse. Sich aber als patriodisch zu bezeichen und gleichzeitig festzustellen, an Deutschland ist alles falsch, egal ob Politik, Kultur, GG, Religionsfreiheit, die Würde aller Menschen, Bevölkerungszusammensetzung, Bildung, Toleranz zu Homosexuellen usw., ist einfach nur eine Lachnummer hoch 10! Auf was soll er den genau stolz sein? Das er auf deutschen Boden aus einer deutschen Vagina gepresst wurde? Was für eine Leistung!

CaptainJack hat geschrieben:(16 Jun 2016, 11:07)

Ich glaube nicht mal ansatzweise, dass das vom Christentum geprägte Deutschland eine (auch tendenz- und mengenmäßig) völlig aus dem Ruder laufende Religion wünscht. Noch dazu eine, die völlig konträr zur Einstellung der überwiegenden Mehrzahl der einheimischen Bevölkerung läuft!

Was Sie glauben ist vollkommen unerheblich
was im GG steht, ist rechtsstaatlich bindend und da steht Religionsfreiheit - auch was das Christentum wuenscht ist vollkommen unerheblich.

Svi Back hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:02)

Eine neue Sau wurde wieder auf die Dorfstraße geführt und die will natürlich auch geritten werden.
Alles beim Alten.

Diese "neue" Sau ist die Alte!

Hier übrigens der Link zu der diskutierten Studie:
http://www.zv.uni-leipzig.de/pressedate ... ad63a9.pdf

hafenwirt hat geschrieben:(16 Jun 2016, 11:17)

Die Befragten wissen sehr wohl, was mit der Aussage "Die Juden haben heute noch zuviel Einfluss" gemeint ist. Mit einer Aussage wie deiner lässt sich jeglicher Antisemitismus relativieren: Die Leute wissen ja gar nicht, wer mit "den Juden" gemeint ist.

Es ist klar, dass es Antisemitismus in Deutschland gibt und dass man ihn bekämpfen muss. Allerdings bezweifle ich das vorgelegte Zahlenmaterial, weil es zum Teil höchst unplausibel ist. Da hätten Kontrollfragen, wie man sie in jeder Naturwissenschaft liefern muss, durchaus etwas gebracht. Wenn sich dann herausstellt, dass 5% oder 10% der Aussage auch zustimmen, wenn es um Azteken oder Österreicher geht, würde das das Ausmaß des Antisemitismus durchaus relativieren.

hafenwirt hat geschrieben:(16 Jun 2016, 11:17)
Tja, zu meiner Kernaussage kannst du aber scheinbar nichts mehr sagen. Wie kann es sein, dass man, wenn das doch alles hochideologisch ist, bei den anderen Aussagen niedrigere Zustimmungswerte findet?

https://www.tagesschau.de/multimedia/bi ... e-103.html

Nach diesem Bild haben rechtsextreme Einstellungen in der Zone von 2012 bis heute abgenommen. Wie kann das sein, wenn doch wegen der Ideologie gezeigt werden dass alle Nazis in Deutschland sind? Sollte man da nicht eher erwarten, dass man, insbesondere in der Zone, Zustimmung zu rechtsextremen Aussagen von 60,70% vorfindet, um danach sagen zu können, eine Mehrheit im Osten sind Nazis?

Ideologisiert heißt doch nicht, dass die Leute nicht selbst an ihre Art von Wissenschaft glauben und dass es mal auf und ab gehen kann. Es geht letztlich darum, wie die Medien mit den Daten umgehen; und hier herrscht Alarmismus vor:

"Mitte"-Studie der Uni Leipzig
Deutsche Gesellschaft wird radikaler
In großen Teilen Deutschlands gibt es zunehmend radikale Ansichten - das ist ein zentrales Ergebnis der neuen "Mitte"-Studie der Universität Leipzig. So lasse sich eine zunehmende Ablehnung gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen wie Muslimen, Asylsuchenden, Sinti und Roma sowie Homosexuellen feststellen. Eine deutliche Mehrheit lehnt rechtsextremes Denken und Gewalt aber weiterhin ab.

http://www.deutschlandfunk.de/mitte-stu ... _id=357292

Das mit der Homophobie, die sich in gerade mal zwei Jahren verdoppelt haben soll, finde ich völligen Quatsch, außer, an der Studie haben viele unserer Neuankömmlinge des letzten Jahres teilgenommen (haben sie nicht, es wurden nur deutsche Staatsbürger befragt).

Bei einigen anderen Zahlen sieht man, dass die Studie ein Hintergrundrauschen oder bloße Stimmungen misst.

Geschlossenes rechtsextremes Weltbild in Ostdeutschland (Seite 48):
2010: 10,5%
2012: 15,8%
2014: 7,4%
2016: 7,6%

Sozialdarwinismus in Ostdeutschland (Seite 46):
2006: 6,2%
2008: 1,6%
2010: 6,2%
2012: 7,8%
2014: 4,6%
2016: 5,0%


Chauvinismus
2006: 19,3
2008: 14,9
2010: 19,3
2012: 19,4
2014: 13,6
2016: 16,7

Mal geht es rauf, mal geht es runter - und dass bei Prägungen, die angeblich so tief sitzen sollen. Vielleicht misst die Studie eher doch oberflächliche Stimmungen, oder die Stichprobe ist nicht groß genug oder ändert sich von Mal zu Mal?

hafenwirt hat geschrieben:(16 Jun 2016, 11:17)
Hm, also wär ich Auftragsgeber mit ideologischer Färbung, würde ich doch unerwünschte Nebeneffekte gar nicht erwähnen in der Studie, verschweigen, oder schön rechnen. Oder halt meine Leute machen lassen.

Ich glaube durchaus, dass die Wissenschaftler hinter der Studie es ernst meinen und nicht betrügen wollen; von daher erwähnen sich auch Dinge, die nicht so ganz in ihr Konzept passen. Allein, ihre Voreingenommenheit beeinflusst das Ergebnis insgesamt eben trotzdem.

Vielleicht ist der wissenschaftliche Anspruch in den Sozialwissenschaften auch ein anderer, als was ich gewohnt bin. Interessant sind die Zahlen im übrigen trotzdem, aber unkritisch sollte man sie nicht sehen.

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:19)

Hier übrigens der Link zu der diskutierten Studie:
http://www.zv.uni-leipzig.de/pressedate ... ad63a9.pdf



Es ist klar, dass es Antisemitismus in Deutschland gibt und dass man ihn bekämpfen muss. Allerdings bezweifle ich das vorgelegte Zahlenmaterial, weil es zum Teil höchst unplausibel ist.

dann ist jede Diskussion zwecklos, wenn sie einfach eine repraesentative Erhebung bestreiten mit dem Argument, dies "sei unplausibel'.

schon 2012 kam eine andere Unteruchung im Auftrrag der Bundesrgierung zu dem Ergebnis, dass etwa 20% der Deutschen latent antisemitisch denken - unabhaengiges Expertenteam der technischen Hochschule Berlin.

http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-01 ... us-bericht

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 11:59)

Die Plausibilität von erhobenen Daten hängt nicht davon ab, ob sie mit den eigenen Vorurteilen oder realitätsverzerrenden Wünschen übereinstimmt. Seit Anfang des letzten Jahrzehnts geht die Zahl der Rechtsextremisten laut dieser Untersuchung zurück. Damit ist Deine Prämisse schon falsch. Und selbst wenn es eine Zunahme gegeben hätte, reicht dies nicht für den Aluhut ("die wollen weitere Gelder!"), denn die Untersuchung wird so oder so weiterhin stattfinden. Überlass doch die Wissenschaft den Wissenschaftlern, so wie andere Jogi Löw die Aufstellung der Mannschaft überlassen.

Wissenschaft lebt von der Kritik, die skeptische Geister wie mich umtreibt. Und wenn ich solche Daten sehe, kommen mir eben Zweifel:

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:19)
Sozialdarwinismus in Ostdeutschland (Seite 46):
2006: 6,2%
2008: 1,6%
2010: 6,2%
2012: 7,8%
2014: 4,6%
2016: 5,0%

Du darfst gerne daran glauben, dass sozialdarwinistische Einstellungen in Ostdeutschland innert zwei Jahren von 6,2% auf 1,6% gefallen sind, um dann innert weiterer zweier Jahr wieder auf 6,2% zu steigen. Falls das ein Journalist 2010 hätte veröffentlichen wollen, hätte ich ihm auch eine Schlagzeile anzubieten:

Sozialdarwinistische Einstellungen in der Zone um 287,5% angestiegen

Manche Leute glauben eben auch an den Weihnachtsmann.

pikant hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:27)

dann ist jede Diskussion zwecklos, wenn sie einfach eine repraesentative Erhebung bestreiten mit dem Argument, dies "sei unplausibel'.

schon 2012 kam eine andere Unteruchung im Auftrrag der Bundesrgierung zu dem Ergebnis, dass etwa 20% der Deutschen latent antisemitisch denken - unabhaengiges Expertenteam der technischen Hochschule Berlin.

Ist offenbar der letzte Schrei in diesen Kreisen. Sobald ihr gepredigtes Weltbild mal wieder an der Wissenschaft scheitert, ist letztere schuld, "voreingenommen" (was man eh nicht belegen kann/wird) und man pickt sich akribisch einzelne Punkte und Zeiträume raus, um die Forscher zu diskreditieren, weil man keine sachlichen Argumente hat. Gleichzeitig argumentieren sie völlig unwissenschaftlich und unlogisch. Aber ich vermute, es hat wenig Sinn, dies Online-Aktivisten zu erklären, die sich noch nie mit Statistik beschäftigt haben und nur regelmäßig ihre Wut auf Zahlen äußern. Erinnert mich an eine Diskussion, wo jemand annahm, eine heutige Sonntagsfrage ("Wen würden Sie wählen, wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre") sei irgendwie nicht eine Moment-Aufnahme einer repräsentativen Stichprobe, sondern eine Zukunftsprognose für die nächste Wahl in über einem Jahr. So unterscheiden sich halt die "Ansprüche".

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 11:49)

Der AfD-Politiker hat doch überhaupt keine Aussage zu den "richtigen" Nazis gemacht. Er hat sich nur dagegen gewehrt, von Herrn Gabriel als Nazi bezeichnet zu werden, was er für falsch ansieht. Er interpretiert die Anschuldigungen so, dass man inzwischen schon als Nazi bezeichnet wird, wenn man nur patriotisch ist.

Selbstverständlich ist der Satz ungeschickt gewählt, weil klar war, dass sich die Presse auf solch eine Aussage stürzen und sie in den falschen Kontext stellen würde. Die Überschrift ist schlicht eine Unverschämtheit.

Durch die Reaktion der Medien und der Öffentlichkeit fühlen sich offenbar immer mehr AfD-Anhänger und zunehmend auch Anhänger anderer Parteien, die nicht auf Regierungslinie sind, in eine Ecke gedrängt, der sie sich nicht zugehörig fühlen. Das wird die Zustimmung für die AfD eher steigern als senken; von daher verstehe ich den Sinn der Diffamierungskampagne gegen die Regierungskritiker nicht ganz.

Soll ich Ihnen den Satz hier noch einmal zitieren?

"Wenn Nazi bedeutet, unsere Kinder und Frauen zu verteidigen, unser Land und Kultur zu schützen und uns gegen Diebe und Verbrecher zu wehren, dann bin ich stolz ein Nazi zu sein! Es lebe Deutschland.“

Wer glaubt, der bewusst gewählte Inhalt in Verbindung mit "....dann bin ich stolz darauf ein Nazi zu sein" sei eine "ungeschickt gewählte" Replik auf Gabriels berechtigte Beobachtung die AfD bediene sich Analogien zu NSDAP Parolen, ist entweder geschichtlich nicht auf der Höhe, oder ein glühender AfD Verteidiger. Den Inhalt hat dieser "stolze Nazi" bewusst so zusammengestellt.

Gabriel bezog sich in seinem Interview auf

"Die AfD ist für mich überhaupt kein neues Phänomen. Das ist eine Partei, der es vor allem darum geht, reaktionäre Ideen zu befördern. Alles, was die erzählen, habe ich schon gehört – im Zweifel von meinem eigenen Vater, der bis zum letzten Atemzug ein Nazi war. Leute wie Herr Gauland waren still und in der CDU, solange sie da Karriere machen konnten. Als es vorbei war, haben sie ihre alten deutschnationalen Parolen ausgepackt. Das sind Leute, denen die ganze Weltoffenheit und Liberalität dieses Landes zuwider ist. Die zurück wollen in die verklemmte und verdruckste alte westdeutsche Republik der 60er- Jahre: Wo die Frauen noch zu Hause waren, Ausländer, Schwule und Lesben gefälligst unsichtbar zu sein hatten und abends beim Bier alte Wehrmachtslieder gesungen wurden. Fürchterlich.

http://www.morgenpost.de/politik/articl ... Nazis.html

Wer sich ergo als Replik bewusst auf Analogien à la "Verteidigung des Vaterlandes" und "Schutz von Frauen und Kindern", sowie "Schutz von Land und Kultur", sowie "gegen Diebe und Verbrecher zu wehren" als somit "stolzer Nazi" beruft, gibt Gabriel recht.

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:29)

Wissenschaft lebt von der Kritik, die skeptische Geister wie mich umtreibt. Und wenn ich solche Daten sehe, kommen mir eben Zweifel:



Du darfst gerne daran glauben, dass sozialdarwinistische Einstellungen in Ostdeutschland innert zwei Jahren von 6,2% auf 1,6% gefallen sind, um dann innert weiterer zweier Jahr wieder auf 6,2% zu steigen. Falls das ein Journalist 2010 hätte veröffentlichen wollen, hätte ich ihm auch eine Schlagzeile anzubieten:

Sozialdarwinistische Einstellungen in der Zone um 287,5% angestiegen

Manche Leute glauben eben auch an den Weihnachtsmann.

Ich versteh und kenn Deine Beweggründe ja schon, aber das ist ja keine Skepsis. Gerade bei niedrigen Prozentzahlen sind entsprechende Schwankungen normal, wenn n eher niedrig ist (hier: weniger Zonis als Deutsche). Das lernt jeder Student im ersten Semester. Daher sind nicht kleine Schwankungen relevant, sondern der Gesamttrend aller Faktoren. Das wird keiner der Autoren bestreiten. Du betreibst das Gegenteil von Wissenschaft: es wird nicht das Gesamte analysiert, um Rückschlüsse aufs Einzelne zu ziehen, sondern Du suchst mit Scheuklappen eine einzelne (vermeintliche) Umstimmigkeit, um daraufhin die gesamte Studie zu diskreditieren. Und statt Dich über die Methodik -- die Dir vermutlich unbekannt ist -- sachlich zu unterhalten und sie ggf. zu kritisieren oder gar auf Fehler hinzuweisen, arbeitest Du Dich nur an kleinen Schwankungen ab. Ich glaub, da haben nicht nur die Sozial-, sondern alle Wissenschaften einen anderen Anspruch als Du. Einen gezielten Betrug, wie Du ihn Dir erhoffst (weil Dir die Zahlen nicht gefallen), darf sich eine Institution wie die Uni Leipzig gar nicht erlauben, weil die Wissenschaft auch von ihrer Reputation lebt.

Tomaner hat geschrieben:(16 Jun 2016, 11:01)
AfD steht zu Putin und wird mit Geld und Lügen von dem versorgt.

Das mit dem Geld kannst Du sicher belegen oder sind das doch nur linke Lügen?

JJazzGold hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:37)

Soll ich Ihnen den Satz hier noch einmal zitieren?

"Wenn Nazi bedeutet, unsere Kinder und Frauen zu verteidigen, unser Land und Kultur zu schützen und uns gegen Diebe und Verbrecher zu wehren, dann bin ich stolz ein Nazi zu sein! Es lebe Deutschland.“

Wer glaubt, der bewusst gewählte Inhalt in Verbindung mit "....dann bin ich stolz darauf ein Nazi zu sein" sei eine "ungeschickt gewählte" Replik auf Gabriels berechtigte Beobachtung die AfD bediene sich Analogien zu NSDAP Parolen, ist entweder geschichtlich nicht auf der Höhe, oder ein glühender AfD Verteidiger. Den Inhalt hat dieser "stolze Nazi" bewusst so zusammengestellt.

Gabriel bezog sich in seinem Interview auf

"Die AfD ist für mich überhaupt kein neues Phänomen. Das ist eine Partei, der es vor allem darum geht, reaktionäre Ideen zu befördern. Alles, was die erzählen, habe ich schon gehört – im Zweifel von meinem eigenen Vater, der bis zum letzten Atemzug ein Nazi war. Leute wie Herr Gauland waren still und in der CDU, solange sie da Karriere machen konnten. Als es vorbei war, haben sie ihre alten deutschnationalen Parolen ausgepackt. Das sind Leute, denen die ganze Weltoffenheit und Liberalität dieses Landes zuwider ist. Die zurück wollen in die verklemmte und verdruckste alte westdeutsche Republik der 60er- Jahre: Wo die Frauen noch zu Hause waren, Ausländer, Schwule und Lesben gefälligst unsichtbar zu sein hatten und abends beim Bier alte Wehrmachtslieder gesungen wurden. Fürchterlich.

http://www.morgenpost.de/politik/articl ... Nazis.html

Wer sich ergo als Replik bewusst auf Analogien à la "Verteidigung des Vaterlandes" und "Schutz von Frauen und Kindern", sowie "Schutz von Land und Kultur", sowie "gegen Diebe und Verbrecher zu wehren" als somit "stolzer Nazi" beruft, gibt Gabriel recht.

Sie wollen den AfD-Politiker eben missverstehen. Das ist ihr gutes Recht, nur dürfen Sie nicht erwarten, dass ihnen jeder dabei folgt.

Zu Gabriels Stuss ist zu sagen, dass es mir neu wäre, dass AfD-Frauen zu Hause blieben. Moment, ist nicht sogar die Vorsitzende eine Frau? Oder dass Schwule unsichtbar zu bleiben hätten. Ist nicht sogar eine offen lesbisch lebende Frau im Vorstand? Für wie blöd hält Gabriel eigentlich seine potentiellen Wähler?

Gabriel schämt sich eben heute noch für seinen Nazivater. Das ist ja OK, aber vielleicht sollte er das besser mit seinem Psychiater besprechen als seine Vorwürfe gegen seinen Vater auf andere zu projizieren.

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:41)

Sie wollen den AfD-Politiker eben missverstehen. Das ist ihr gutes Recht, nur dürfen Sie nicht erwarten, dass ihnen jeder dabei folgt.

Zu Gabriels Stuss ist zu sagen, dass es mir neu wäre, dass AfD-Frauen zu Hause blieben. Moment, ist nicht sogar die Vorsitzende eine Frau? Oder dass Schwule unsichtbar zu bleiben hätte. Ist nicht sogar eine offen lesbisch lebende Frau im Vorstand?

Gabriel schämt sich eben heute noch für seinen Nazivater. Das ist ja OK, aber vielleicht sollte er das besser mit seinem Psychiater besprechen als seine Vorwürfe gegen seinen Vater auf andere zu projizieren.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus, dieser Herr Schmehl ist stolz darauf als Nazi bezeichnet zu werden, weil er mit Parolen à la "unsere Kinder und Frauen zu verteidigen, unser Land und Kultur zu schützen und uns gegen Diebe und Verbrecher zu wehren" kontert. Daran ist nichts misszuverstehen.

Vielleicht würde es den ein oder anderen erhellen mal einen Blick auf die Auftraggeber der Studie zu werfen.

"Die aktuelle »Mitte«-Studie wurde in Kooperation mit der Rosa-Luxem-
burg-Stiftung, der Heinrich-Böll-Stiftung und der Otto Brenner Stiftung
durchgeführt. "

Auf gut deutsch: Diese Studie ist eine Kooperation der Linken und Grünen was denke ich viele Punkte erklären dürfte.

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:40)

Ich versteh und kenn Deine Beweggründe ja schon, aber das ist ja keine Skepsis. Gerade bei niedrigen Prozentzahlen sind entsprechende Schwankungen normal, wenn n eher niedrig ist (hier: weniger Zonis als Deutsche). Das lernt jeder Student im ersten Semester. Daher sind nicht kleine Schwankungen relevant, sondern der Gesamttrend aller Faktoren. Das wird keiner der Autoren bestreiten. Du betreibst das Gegenteil von Wissenschaft: es wird nicht das Gesamte analysiert, um Rückschlüsse aufs Einzelne zu ziehen, sondern Du suchst mit Scheuklappen eine einzelne (vermeintliche) Umstimmigkeit, um daraufhin die gesamte Studie zu diskreditieren. Und statt Dich über die Methodik -- die Dir vermutlich unbekannt ist -- sachlich zu unterhalten und sie ggf. zu kritisieren oder gar auf Fehler hinzuweisen, arbeitest Du Dich nur an kleinen Schwankungen ab. Ich glaub, da haben nicht nur die Sozial-, sondern alle Wissenschaften einen anderen Anspruch als Du. Einen gezielten Betrug, wie Du ihn Dir erhoffst (weil Dir die Zahlen nicht gefallen), darf sich eine Institution wie die Uni Leipzig gar nicht erlauben, weil die Wissenschaft auch von ihrer Reputation lebt.

eine Umfrage mit zig Fragen und ueber 120 Seiten in Verruch zu bringen , weil einem ein Prozentsatz von einem Jahr unplausibel erscheint, ist schon tolldreist zu nennen.

ich habe ja schon dargelegt, dass andere Untersuchungen in Bezug auf Antisemitismus zu noch heoheren Zahlen mit plausiblen Schlussfolgerungen kamen

http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-01 ... us-bericht

aber auch dort machte man das gleiche Spiel und stellte die Untersuchtung von Rechtsaussen in Frage ohne Fakten in der Hand zu haben.

es ist doch unbestreitbar, dass es in Deutschland eine sehr hohe Zahl von Rassisten, Auslaenderfeinden und Antisemiten gibt - die sitzen jetzt sogar schon in verschiedenen Landtagen und zeigen ihr wirres, krudes Gedankenbild offen - da ist man sich nicht zu schade sich ein Antizionist zu nennen, den Holocaust zu verharmlosen (gewisse Schandtaten) und dann zu behaupten man trete fuer das Existenzrecht Israel ein.
wirr einfach......

Yossarian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:48)



Auf gut deutsch: Diese Studie ist eine Kooperation der Linken und Grünen was denke ich viele Punkte erklären dürfte.

mehr Quatsch und Diffamierung geht nicht mehr!

auf einen Link werde ich vergeblich warten, der diese Kooperation der Linken und Gruenen beweist!

pikant hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:54)

eine Umfrage mit zig Fragen und ueber 120 Seiten in Verruch zu bringen , weil einem ein Prozentsatz von einem Jahr unplausibel erscheint, ist schon tolldreist zu nennen.

ich habe ja schon dargelegt, dass andere Untersuchungen in Bezug auf Antisemitismus zu noch heoheren Zahlen mit plausiblen Schlussfolgerungen kamen

http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-01 ... us-bericht

aber auch dort machte man das gleiche Spiel und stellte die Untersuchtung von Rechtsaussen in Frage ohne Fakten in der Hand zu haben.

es ist doch unbestreitbar, dass es in Deutschland eine sehr hohe Zahl von Rassisten, Auslaenderfeinden und Antisemiten gibt - die sitzen jetzt sogar schon in verschiedenen Landtagen und zeigen ihr wirres, krudes Gedankenbild offen - da ist man sich nicht zu schade sich ein Antizionist zu nennen, den Holocaust zu verharmlosen (gewisse Schandtaten) und dann zu behaupten man trete fuer das Existenzrecht Israel ein.
wirr einfach......

Naja, so ist das halt. Im Strang zu der Studie kamen ja auch welche angerannt und haben nur mitgeteilt, dass sie mit Zahlen nicht umgehen können, z.B. wenn über 50% einem Vorurteil über Sinti und Roma zustimmen, dann hieße es entweder a) die Mehrheit der Deutschen haben ein geschlossenes NS-Weltbild oder b) die Zahlen müssen falsch sein, weil ein rechtes Vorurteil niemals über einen gewissen Prozentsatz steigen dürfte. Und sobald man erklärt bekommt, dass beide Punkte (a und b) ziemlich hanebüchener Quatsch sind, reibt man sich nun daran, wer die Studie der Uni Leipzig in Auftrag gegeben hat, um sie auf diese Art und Weise zu diskreditieren. An der Methodik setzt aber niemand was aus und ich bezweifle mittlerweile, dass die lautesten Krakeeler sie überhaupt verstehen, wenn man so an diverse Diskussionen zurückdenkt. Ist wohl verschenkte Zeit, denn was Hänschen nicht lernt...

Zurück zu den Antis... Alternativen:

In der Alternative für Deutschland (AfD) formieren sich offenbar die Gegner der Co-Bundesvorsitzenden Frauke Petry: Eine Gruppe einflussreicher Mitglieder will Petry als Wortführerin für die Bundestagswahl 2017 verhindern.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 97958.html

Überraschung. Und gleich kommt Comical Ali und macht seinen Job. "Alles harmonisch in der AfD! Die Intrigen sind nur ein Zeichen toller Streitkultur! Und woanders ist das doch auch so und wir sind total anders!".

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:01)


Zurück zu den Antis... Alternativen:


http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 97958.html

Überraschung. Und gleich kommt Comical Ali und macht seinen Job. "Alles harmonisch in der AfD! Die Intrigen sind nur ein Zeichen toller Streitkultur! Und woanders ist das doch auch so und wir sind total anders!".

ist ja wirklich keine Ueberraschung, dass Hoecke und Gauland uebernehmen und aus der Partei eine light NPD machen wollen.
diesen harten Antisemiten Gedeon haben sie ja immer noch nicht ausgeschlossen und die 5 Tage Bedenkzeit sind laengst vorbei und Meuthen hat seine eigene Fraktion in Stuttgart nicht mehr im Griff.
das interessiert aber die Rassisten, Antisemiten und Islamhasser nicht und die werden die Partei weiterhin waehlen aus Protest 'gegen die da oben' und die ' Luegenpresse'.

pikant hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:57)

mehr Quatsch und Diffamierung geht nicht mehr!

auf einen Link werde ich vergeblich warten, der diese Kooperation der Linken und Gruenen beweist!

Oh, ich wollte nicht dein Weltbild zerstören. Impressum der Studie, Seite 5 und nochmal im Vorwort Seite 9 (Seitenangabe des pdf viewers, nicht der Studie selbst)

http://www.zv.uni-leipzig.de/pressedate ... ad63a9.pdf

Na das wäre fatal für die AfD, man kann schon froh sein, dass man Leute wie Petry und Gauland an der Spitze hat, sonst können sich die aktuellen Werte der AfD auch schnell wieder halbieren.

pikant hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:11)

ist ja wirklich keine Ueberraschung, dass Hoecke und Gauland uebernehmen und aus der Partei eine light NPD machen wollen.
diesen harten Antisemiten Gedeon haben sie ja immer noch nicht ausgeschlossen und die 5 Tage Bedenkzeit sind laengst vorbei und Meuthen hat seine eigene Fraktion in Stuttgart nicht mehr im Griff.
das interessiert aber die Rassisten, Antisemiten und Islamhasser nicht und die werden die Partei weiterhin waehlen aus Protest 'gegen die da oben' und die ' Luegenpresse'.

Das stimmt, aber die Lügenpresse ist für all die Streithähne wieder ganz beliebt, um über Parteikollegen herzuziehen.

Das Wochenende gab einen weiteren Vorgeschmack auf die kommenden Wochen. In einer E-Mail an alle Landesvorsitzenden, die der F.A.Z. vorliegt, beschwerte sich Petry über mangelnde Loyalität. Sie schrieb, dass „einzelne AfD-Vertreter sich entscheiden müssen, ob sie sich für einen Erfolg der AfD einreihen möchten“. In einer „Denkschrift“ hatten die Bundesvorstandsmitglieder Alice Weidel und Georg Pazderski zuvor manchen Vorstandsmitgliedern „Eigenprofilierung Einzelner zu Lasten des Bundesvorstandes“ vorgeworfen. [...]

Dies sei „nur einer von diversen Vorfällen“, bei denen Vorstandsmitglieder „verfälschte oder tatsächliche Vorstandsinterna mit eindeutiger Absicht nach draußen tragen“, schrieb Petry. Entsprechend munter könnte es in den nächsten Wochen in der Partei zugehen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 85242.html

War ja nur eine Frage der Zeit bis es "Petry muss weg" heißt.

pikant hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:11)

ist ja wirklich keine Ueberraschung, dass Hoecke und Gauland uebernehmen und aus der Partei eine light NPD machen wollen.
diesen harten Antisemiten Gedeon haben sie ja immer noch nicht ausgeschlossen und die 5 Tage Bedenkzeit sind laengst vorbei und Meuthen hat seine eigene Fraktion in Stuttgart nicht mehr im Griff.
das interessiert aber die Rassisten, Antisemiten und Islamhasser nicht und die werden die Partei weiterhin waehlen aus Protest 'gegen die da oben' und die ' Luegenpresse'.

Ich würde Herrn Höcke und Herrn Gauland nicht in den gleichen Topf werfen und ein Großteil der AfD-Wähler, die eben keine Rassisten, Antisemiten oder Islamhasser sind, werden die AfD nicht wählen, wenn z.B. ein Höcke mit einem nationalsozialistischen Sprachgebrauch das Bild der Partei bestimmt.

Boraiel hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:19)

Ich würde Herrn Höcke und Herrn Gauland nicht in den gleichen Topf werfen und ein Großteil der AfD-Wähler, die eben keine Rassisten, Antisemiten oder Islamhasser sind, werden die AfD nicht wählen, wenn z.B. ein Höcke mit einem nationalsozialistischen Sprachgebrauch das Bild der Partei bestimmt.

Die aktuelle Studie sagt was anderes

Ueber ein Drittel der Rechtsradikalen haben nun in der AfD ihre Heimat gefunden - bisher waehlte diese Gruppe gar nicht oder war verteilt auf andere Parteien
fuer Rechtsradikale ist die AfD sehr attraktiv.

Boraiel hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:19)

Ich würde Herrn Höcke und Herrn Gauland nicht in den gleichen Topf werfen und ein Großteil der AfD-Wähler, die eben keine Rassisten, Antisemiten oder Islamhasser sind, werden die AfD nicht wählen, wenn z.B. ein Höcke mit einem nationalsozialistischen Sprachgebrauch das Bild der Partei bestimmt.

Da würde ich Dir zustimmen. Die entscheidende Frage ist aber doch, ob die Partei mit einem Höcke nicht bessere Ergebnisse erzielen kann. Dass man die Professoren um Lucke vom Hof jagte, kam bei den heutigen AfD-Wählern ja gut an.

pikant hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:24)

Die aktuelle Studie sagt was anderes

Ueber ein Drittel der Rechtsradikalen haben nun in der AfD ihre Heimat gefunden - bisher waehlte diese Gruppe gar nicht oder war verteilt auf andere Parteien
fuer Rechtsradikale ist die AfD sehr attraktiv.

Das ändert nichts daran, dass sich die Umfragewerte halbieren würden, wenn Höcke statt Petry den Parteivorsitz hätte. Die AfD kann Erfolg haben solange sie als national-konservative Mitte-Rechts-Kraft auftritt.

Boraiel hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:28)

Das ändert nichts daran, dass sich die Umfragewerte halbieren würden, wenn Höcke statt Petry den Parteivorsitz hätte. Die AfD kann Erfolg haben solange sie als national-konservative Mitte-Rechts-Kraft auftritt.

die Wahler haben schon den Rechtsruck von Lucke zu Petry mit mehr Prozenten honoriert und Hoecke hat sehr viele Fans in diesem rechten Lager und kann die Antisemiten, Rassisten und Islamhasser noch besser ansprechen.

pikant hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:54)

eine Umfrage mit zig Fragen und ueber 120 Seiten in Verruch zu bringen , weil einem ein Prozentsatz von einem Jahr unplausibel erscheint, ist schon tolldreist zu nennen.

ich habe ja schon dargelegt, dass andere Untersuchungen in Bezug auf Antisemitismus zu noch heoheren Zahlen mit plausiblen Schlussfolgerungen kamen

http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-01 ... us-bericht

aber auch dort machte man das gleiche Spiel und stellte die Untersuchtung von Rechtsaussen in Frage ohne Fakten in der Hand zu haben.

es ist doch unbestreitbar, dass es in Deutschland eine sehr hohe Zahl von Rassisten, Auslaenderfeinden und Antisemiten gibt - die sitzen jetzt sogar schon in verschiedenen Landtagen und zeigen ihr wirres, krudes Gedankenbild offen - da ist man sich nicht zu schade sich ein Antizionist zu nennen, den Holocaust zu verharmlosen (gewisse Schandtaten) und dann zu behaupten man trete fuer das Existenzrecht Israel ein.
wirr einfach......

Bevor ich mich eingehend mit solch einer Studie beschäftige, versuche ich eben, sie qualitativ einzuordnen. Wenn dann schon beim Diagonallesen mehrere kapitale Böcke wie die erwähnten auffallen, dann brauche ich den Rest nicht mehr zu lesen. Denn da könnten dann ebensolche Böcke drin sein, die eben nur nicht sofort erkennbar sind.

Andere hier, Namen will ich nicht nennen, haben die Studie ja sicher von vorn bis hinten durchgearbeitet und sind hochbewandert in Statistik, so hochbewandert, dass sie die Böcke zwar nicht erkannt haben (oder sie dem ungebildeten Publikum gegenüber für nicht erwähnenswert halten), aber sich herausnehmen, andere mit erhobenem Zeigefinger über die Qualitäten der Studie zu belehren. Ich denke mir dann immer: Wahrscheinlich gehören diese Leute zu einer Spezies, die immer recht hat; ein Dummerchen wie Julian kann da eben nicht mithalten. Ich irre mich auch einmal und gestehe das dann auch ein.

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:25)

Da würde ich Dir zustimmen. Die entscheidende Frage ist aber doch, ob die Partei mit einem Höcke nicht bessere Ergebnisse erzielen kann. Dass man die Professoren um Lucke vom Hof jagte, kam bei den heutigen AfD-Wählern ja gut an.

Das war auch die richtige Entscheidung, vorher wurde die AfD als Alternative zum Euro, zu den ganzen Rettungspaketen gesehen. Das hat sich geändert. Das wahrgenommene Profil der AfD hat sich erweitert, die AfD wird jetzt eher als allgemein national-konservative oder für einige als rechtsnationale Partei wahrgenommen. Sie steht und fällt nicht mehr mit dem Thema Euroausstieg.
Ich glaube, wenn man Herrn Höcke ganz ausschließen würde und nicht nur Disziplinarmaßnahmen androht oder kleinere verhängt, würde das der AfD tatsächlich schaden.

pikant hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:30)

die Wahler haben schon den Rechtsruck von Lucke zu Petry mit mehr Prozenten honoriert und Hoecke hat sehr viele Fans in diesem rechten Lager und kann die Antisemiten, Rassisten und Islamhasser noch besser ansprechen.

Petry ist meiner Meinung nach nicht weiter rechts als Lucke es war. Sie hat allerdings geduldet, dass das Spektrum nach rechts erweitert wird. Der Erfolg der AfD ist ganz wesentlich der Flüchtlingskrise und der verfehlten Reaktion der etablierten Parteien geschuldet.

Meiner Meinung nach wäre die AfD am erfolgreichsten, wenn sie sich als konservative Alternative zur CDU verstünde. Wenn sie zu weit nach rechts rückt und rassistische, nationalistische Kräfte die Oberhand gewinnen, wird sie im Westen der Republik nicht weit kommen. Dann könnte sie ebenso schnell wieder verschwinden wie sie aufgetaucht ist.

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:35)

Bevor ich mich eingehend mit solch einer Studie beschäftige, versuche ich eben, sie qualitativ einzuordnen. Wenn dann schon beim Diagonallesen mehrere kapitale Böcke wie die erwähnten auffallen, dann brauche ich den Rest nicht mehr zu lesen. Denn da könnten dann ebensolche Böcke drin sein, die eben nur nicht sofort erkennbar sind.

Andere hier, Namen will ich nicht nennen, haben die Studie ja sicher von vorn bis hinten durchgearbeitet und sind hochbewandert in Statistik, so hochbewandert, dass sie die Böcke zwar nicht erkannt haben (oder sie dem ungebildeten Publikum gegenüber für nicht erwähnenswert halten), aber sich herausnehmen, andere mit erhobenem Zeigefinger über die Qualitäten der Studie zu belehren. Ich denke mir dann immer: Wahrscheinlich gehören diese Leute zu einer Spezies, die immer recht hat; ein Dummerchen wie Julian kann da eben nicht mithalten. Ich irre mich auch einmal und gestehe das dann auch ein.

die Ergebnisse der Studie stehen heute fast ueberall in den serioesen Tagezeitungen, bei der FAZ sogar auf Seite 1 als Aufhaenger und kein Kommentar bestreitet die Serioesitat der Untersuchung, sieht man von ein paar User in Internetforen ab.
auch da kommen dann keine Fakten sondern immer nur Mutmassungen.

ich habe Ihnen ja eine andere repraesentative Untersuchung verlinkt im Auftrag des deutschen Bundestages, die zu der Einschaetzung kommt, dass latent 20% der Deutschen antisemitisch denken und dass man Roma und Sinti pauschal diffamiert ist nun auch nicht so neu!

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:40)

Petry ist meiner Meinung nach nicht weiter rechts als Lucke es war. Sie hat allerdings geduldet, dass das Spektrum nach rechts erweitert wird. Der Erfolg der AfD ist ganz wesentlich der Flüchtlingskrise und der verfehlten Reaktion der etablierten Parteien geschuldet.

Meiner Meinung nach wäre die AfD am erfolgreichsten, wenn sie sich als konservative Alternative zur CDU verstünde. Wenn sie zu weit nach rechts rückt und rassistische, nationalistische Kräfte die Oberhand gewinnen, wird sie im Westen der Republik nicht weit kommen. Dann könnte sie ebenso schnell wieder verschwinden wie sie aufgetaucht ist.

wo die AfD bei den Kommunalwahlen in Hessen nicht kandidierte sahnte die NPD die Stimmen ab!
die Fluechtlingskrise war nur der Ausloeser um endlich wieder fremdenfeindlich, rassistisch sich auessern zu koennen und nun hat man in der AfD diese Partei gefunden, die das befeuert und am kochen haelt.

da interessiert es auch nicht, dass der Islam nicht zu Deutschland gehoert, wir haben 2 Millionen Deutsche haben mit Islam als Religion.
die gehoeren laut AfD nicht zu Deutschland, auch wenn sie den deutschen Pass haben und sowas kommt in gewissen rechtsextremen Kreisen sehr gut an.

In Sachen Islam scheint die Einstellung der AFD nicht so falsch zu sein!?
Man muss sich das mal geben, die Hälfte der schon lange hier lebende türk. Migranten haben diese Horroreinstellung! .... und die geben das auch noch öffentlich zu!
Das ist doch wohl schockierend, zumal ich glaube, dass nicht alle öffentlich
so ehrlich sind. http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... elfte.html
Wie wird das erst bei den Millionen Neuankömmlingen sein? Überragende Aussichten! Ich wundere mich nicht, wenn immer mehr die AFD wählen.

CaptainJack hat geschrieben:(16 Jun 2016, 14:26)

In Sachen Islam scheint die Einstellung der AFD nicht so falsch zu sein!?
Man muss sich das mal geben, die Hälfte der schon lange hier lebende türk. Migranten haben diese Horroreinstellung! .... und die geben das auch noch öffentlich zu!
Das ist doch wohl schockierend, zumal ich glaube, dass nicht alle öffentlich
so ehrlich sind. http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... elfte.html
Wie wird das erst bei den Millionen Neuankömmlingen sein? Überragende Aussichten! Ich wundere mich nicht, wenn immer mehr die AFD wählen.

Wo ist denn dein Problem? Verstoßen sie mit diesen Äußerungen gegen unsere Gesetze?

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:35)
Wahrscheinlich gehören diese Leute zu einer Spezies, die immer recht hat; ein Dummerchen wie Julian kann da eben nicht mithalten. Ich irre mich auch einmal und gestehe das dann auch ein.

Ich vermute, dass das vom Themengebiet abhängt und der Selbsteinschätzung. Wenn man von Statistik nichts versteht, ist es schwierig, sich als Experte zu inszenieren -- jedenfalls dann, wenn Leute anwesend sind, die ein klein wenig Ahnung davon haben. Das bockige Kind zu spielen, wenn man bei diesem Unterfangen mehrmals ins Klo griff, mag für den Diskussionsausgang befriedigend sein, aber ändert an den Inhalten nichts. Fehler einzugestehen statt ad hominem abzulenken ist das Gegenteil. Es gibt auch nervige Lehrerpärchen, die sich ein Einfamilienhaus bauen lassen, mal auf der Baustelle herumlaufen und dann dem Vorarbeiter erklären wollen, wie er und seine Jungs mit ihrem Werkzeug umzugehen haben. Und vielleicht finden sie irgendwo einen Klecks Silikon, dessen nutzen sie nicht verstehen, aber sich nun darin bestätigt sehen, dass alle Arbeiter komplett falsch arbeiten.

Boraiel hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:37)

Das war auch die richtige Entscheidung, vorher wurde die AfD als Alternative zum Euro, zu den ganzen Rettungspaketen gesehen. Das hat sich geändert. Das wahrgenommene Profil der AfD hat sich erweitert, die AfD wird jetzt eher als allgemein national-konservative oder für einige als rechtsnationale Partei wahrgenommen. Sie steht und fällt nicht mehr mit dem Thema Euroausstieg.
Ich glaube, wenn man Herrn Höcke ganz ausschließen würde und nicht nur Disziplinarmaßnahmen androht oder kleinere verhängt, würde das der AfD tatsächlich schaden.

Als Erweiterung würd ich das Profil nicht nennen. Erst war man die Anti-Europa-ein-Themen-Partei und nun richtet sich alles auf Minderheiten (Muslime, Farbige, Homosexuelle, Juden, Flüchtlinge etc.). Und ein Höcke hat ja erfolgreich demonstriert, was er drauf hat. In Sachen Aufmerksamkeitserzeugung ist er ähnlich begabt wie Petry, von Storch und Gauland. Aber er schaffte es außerdem, Tausende Menschen regelmäßig auf die Straße zu mobilisieren. Mit trockenen, wissenschaftlichen Reden übers Bankenwesen oder Währungsstrukturen kriegt man das nicht hin, sondern mit Emotionen.

Alexyessin hat geschrieben:(16 Jun 2016, 14:42)

Wo ist denn dein Problem? Verstoßen sie mit diesen Äußerungen gegen unsere Gesetze?

Nein, aber ich darf mir doch wohl zu dieser mehr als schockierenden Umfrage meine eigenen Gedanken machen!
Du machst dir da keine?

Junge Muslime über die AfD: Wie es sich anfühlt, wenn eine Partei gegen dich ist
http://www.bento.de/politik/was-junge-m ... en-638072/

Ein Blick in meinen eigenen Freundeskreis, der überwiegend aus Migranten und auch gläubigen Muslimen besteht, führt mir immer wieder vor Augen, dass wir uns auf einem sehr guten Weg befinden. Die meisten meiner Freunde und Bekannten haben nämlich bereits einen erfolgreichen Universitätsabschluss sowie einen gefestigten und angesehenen Stand in der heutigen Gesellschaft. [...]

Ich bin weniger wütend oder verletzt, sondern verspüre viel mehr ein Gefühl der Machtlosigkeit. Wenn Menschen sich ein Feindbild geschaffen haben, helfen Fakten leider nicht mehr. Einerseits möchte man gerne einen Diskurs mit ihnen führen, andererseits weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.

Genau diese Menschen, die behaupten, Muslime dürfe man nicht kritisieren, blenden komplett aus, dass dies in jeder abendlichen Talkshow gemacht wird und sich in jeder Buchhandlung Bücher von Islamkritikern stapeln.

Das trifft das Problem wohl recht.

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 14:52)

Ich vermute, dass das vom Themengebiet abhängt und der Selbsteinschätzung. Wenn man von Statistik nichts versteht, ist es schwierig, sich als Experte zu inszenieren -- jedenfalls dann, wenn Leute anwesend sind, die ein klein wenig Ahnung davon haben. Das bockige Kind zu spielen, wenn man bei diesem Unterfangen mehrmals ins Klo griff, mag für den Diskussionsausgang befriedigend sein, aber ändert an den Inhalten nichts. Fehler einzugestehen statt ad hominem abzulenken ist das Gegenteil. Es gibt auch nervige Lehrerpärchen, die sich ein Einfamilienhaus bauen lassen, mal auf der Baustelle herumlaufen und dann dem Vorarbeiter erklären wollen, wie er und seine Jungs mit ihrem Werkzeug umzugehen haben. Und vielleicht finden sie irgendwo einen Klecks Silikon, dessen nutzen sie nicht verstehen, aber sich nun darin bestätigt sehen, dass alle Arbeiter komplett falsch arbeiten.

Im Gegensatz zu den meisten anderen hier habe ich mich mit verschiedensten Zahlen aus Studien und Kriminalstatistik auseinandergesetzt. Dass ich diese Zahlen nicht so naiv interpretiere wie statistisch nicht vorgebildete Journalisten (die in der Regel brav die für sie vorbereitete Zusammenfassung wiederkäuen), liegt daran, dass ich täglich mit Statistiken umgehe. Von daher fallen mir gewisse Schnitzer, Schlampigkeiten und Überinterpretation eher ins Auge.

Falls jemand mit meiner Kritik an den Zahlen nicht einverstanden ist, bin ich dafür jederzeit zugänglich, vorausgesetzt, es handelt sich um fundierte Argumente. Dass hat bisher aber kaum jemand gemacht, wohl einfach deswegen, weil es diese Argumente nicht gibt, oder weil nicht jeder Zeit und Lust hat, sich mit den Zahlen zu beschäftigen. Beleidigungen ("bockiges Kind" etc.) ziehen bei mir dagegen nicht. Woher kommt denn diese feindliche, arrogante Einstellung, die du mir und einigen anderen gegenüber zeigst? Ich bin bereit, hier ruhig und objektiv zu diskutieren, allerdings vergeht mir die Lust, wenn man sich immer wieder gegen persönliche Angriffe wehren muss.

Ich will die diskutierte Studie im übrigen gar nicht in Bausch und Bogen verdammen. Allein, die vielen Ungenauigkeiten und Implausibilitäten führen eben dazu, dass ich meine Zweifel darüber habe, wie gut diese Studie gemacht ist und wie verlässlich ihre Ergebnisse im einzelnen sind. Auch habe ich schon negative Erfahrungen gemacht mit Studien, die von der Rosa-Luxemburg-Stiftung, der Heinrich-Böll-Stiftung und ähnlichen ideologisierten Stiftungen gefördert werden. Dabei muss halt in etwa das rauskommen, was die Förderer hören wollen.

Dass es in Deutschland Antisemitismus, Ausländerfeindlichkeit, Chauvinismus, Homophobie und Rechtsextremismus gibt (und dass diese Einstellungen tendentiell bei AfD-Anhängern verstärkt auftreten), das weiß ich; dazu brauche ich keine Studie mit tausenden von Befragten. Interessant wäre zu verfolgen, wie sich diese Einstellungen über die Zeit entwickeln; aber eben da versagt die Studie teilweise, weil sie völlig implausible Ergebnisse mit einem wilden Auf und Ab liefert. Auch bei Subgruppenanalysen erweist sich sehr schnell, dass die Zahlen zu gering sind, um zu verlässlichen Aussagen zu kommen.

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 15:33)

Im Gegensatz zu den meisten anderen hier habe ich mich mit verschiedensten Zahlen aus Studien und Kriminalstatistik auseinandergesetzt. Dass ich diese Zahlen nicht so naiv interpretiere wie statistisch nicht vorgebildete Journalisten (die in der Regel brav die für sie vorbereitete Zusammenfassung wiederkäuen), liegt daran, dass ich täglich mit Statistiken umgehe. Von daher fallen mir gewisse Schnitzer, Schlampigkeiten und Überinterpretation eher ins Auge.

Woher willst Du wissen, womit sich die User auseinandergesetzt haben? Das ist ziemlich überheblich und arrogant. Es stimmt aber, dass die wenigsten Journalisten eine gute Statistikausbildung genossen haben. Und das zieht sich durch alle erdenklichen Themenfelder. Aber Du hast ja nicht irgendeinen Artikel in den Medien versucht zu kritisieren, sondern eine Studie, deren Ergebnisse Dir nicht gefielen. Und dann passiert schnell die Unwissenschaftlichkeit, da es nicht um Erkenntnisse geht, sondern private Politikbedürfnisse. (Und ehrlich: wer sozioökonomische Faktoren bei Statistiken nicht gewichten möchte, obwohl er genau solche Aussagen (bei gleichen Kriterien Unterschiede x und y) treffen will, der sollte sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Selbiges wenn man Umfragen für Prognosen hält oder Gewaltverbrechen mit Internetbetrug vermischt -- weil es gerade in den Kram passt, um ein Bild zu kriegen, das man mit aller Gewalt irgendwie untermauern will.)

Leider fehlt den Journalisten oft die Einsicht, weil sie viel Wissen über die Jahre angesammelt haben und deshalb glauben, sie kennen sich damit gut aus. Aber Wissen alleine reicht nicht, wenn man nicht in der Lage ist, Daten richtig einzuordnen und in einem größeren Kontext zu begreifen, da sie nie dafür ausgebildet wurden. Täglich Zeitung lesen und über Themen schreiben, ggf. sich an ältere Themen zurückzuerinnern können, ist eben noch nicht ausreichend, für eine Datenanalyse. Wenn ein Journalist dann noch einen Kommentar schreibt, wo er seine politische Meinung unters Volk bringen möchte, verzweifeln die Experten erst recht, egal ob's um Bildung, Wohnungsbau, Kriminalität, Verkehr, Finanzen oder eben Politik geht.

Falls jemand mit meiner Kritik an den Zahlen nicht einverstanden ist, bin ich dafür jederzeit zugänglich, vorausgesetzt, es handelt sich um fundierte Argumente. Dass hat bisher aber kaum jemand gemacht, wohl einfach deswegen, weil es diese Argumente nicht gibt, oder weil nicht jeder Zeit und Lust hat, sich mit den Zahlen zu beschäftigen. Beleidigungen ("bockiges Kind" etc.) ziehen bei mir dagegen nicht. Woher kommt denn diese feindliche, arrogante Einstellung, die du mir und einigen anderen gegenüber zeigst? Ich bin bereit, hier ruhig und objektiv zu diskutieren, allerdings vergeht mir die Lust, wenn man sich immer wieder gegen persönliche Angriffe wehren muss.

Wie man halt in den Wald ruft. Du erhebst Dich arrogant über "die meisten anderen" hier, wirfst ihnen fehlende Bildung vor, aber erlaubst Dir selbst gravierende Schnitzer. Dass man darauf mal angesprochen wird, ist doch nicht überraschend. Ich weiß auch nicht, wo Du da das große Problem siehst. Wir leben in einer Zeit der Arbeitsteilung und nicht der Polyhistoren.

Ich will die diskutierte Studie im übrigen gar nicht in Bausch und Bogen verdammen. Allein, die vielen Ungenauigkeiten und Implausibilitäten führen eben dazu, dass ich meine Zweifel darüber habe, wie gut diese Studie gemacht ist und wie verlässlich ihre Ergebnisse im einzelnen sind. Auch habe ich schon negative Erfahrungen gemacht mit Studien, die von der Rosa-Luxemburg-Stiftung, der Heinrich-Böll-Stiftung und ähnlichen ideologisierten Stiftungen gefördert werden. Dabei muss halt in etwa das rauskommen, was die Förderer hören wollen.

Lass doch mal den Aluhut sein. Wenn Du so der Statistikprofi bist, wie Du regelmäßig behauptest (und leider häufig das Gegenteil beweist), dann kritisier doch die Methodik. Stattdessen behauptest Du einfach, die Autoren hätten ein konspiratives Bedürfnis, die Zahl der Rechtsextremisten in Deutschland steigen zu lassen, weil sie dann angeblich mehr Geld kriegen. Und da übersiehst Du, dass die Zahl im Trend rückläufig ist und dass die identischen Umfragen in den letzten anderthalb Jahrzehnten auch unabhängig von der Entwicklung waren.

Dass es in Deutschland Antisemitismus, Ausländerfeindlichkeit, Chauvinismus, Homophobie und Rechtsextremismus gibt (und dass diese Einstellungen tendentiell bei AfD-Anhängern verstärkt auftreten), das weiß ich; dazu brauche ich keine Studie mit tausenden von Befragten. Interessant wäre zu verfolgen, wie sich diese Einstellungen über die Zeit entwickeln; aber eben da versagt die Studie teilweise, weil sie völlig implausible Ergebnisse mit einem wilden Auf und Ab liefert. Auch bei Subgruppenanalysen erweist sich sehr schnell, dass die Zahlen zu gering sind, um zu verlässlichen Aussagen zu kommen.

Die Erkenntnisse der Studie sind auch nicht nur, dass es Menschen mit diesen Einstellungen in Deutschland gibt, sondern wie der Trend über die Jahre aussieht (die Entwicklung). Und die Gütekriterien sind offensichtlich alle eingehalten worden. Kennst Du die denn überhaupt? Naja, was soll's. Vermutlich kommt wie bei meinen letzten Einwänden wieder nichts -- außer unterschwellige Andeutungen und Unterstellungen im Gespräch mit Dritten.

CaptainJack hat geschrieben:(16 Jun 2016, 14:58)

Nein, aber ich darf mir doch wohl zu dieser mehr als schockierenden Umfrage meine eigenen Gedanken machen!
Du machst dir da keine?

Freilich. Wenn sie gegen das Gesetz verstoßen gehören sie bestraft. Ganz einfach. Unsere Spielregeln.

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 15:58)

Woher willst Du wissen, womit sich die User auseinandergesetzt haben? Das ist ziemlich überheblich und arrogant. Es stimmt aber, dass die wenigsten Journalisten eine gute Statistikausbildung genossen haben. Und das zieht sich durch alle erdenklichen Themenfelder.

Ich habe von den meisten, nicht von allen Nutzern geschrieben. Wie ich darauf komme? Nun, ich verfolge einfach die Diskussion, und da gehen die meisten Nutzer eben nicht so in die Tiefe.

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 15:58)
Aber Du hast ja nicht irgendeinen Artikel in den Medien versucht zu kritisieren, sondern eine Studie, deren Ergebnisse Dir nicht gefielen. Und dann passiert schnell die Unwissenschaftlichkeit, da es nicht um Erkenntnisse geht, sondern private Politikbedürfnisse. (Und ehrlich: wer sozioökonomische Faktoren bei Statistiken nicht gewichten möchte, obwohl er genau solche Aussagen (bei gleichen Kriterien Unterschiede x und y) treffen will, der sollte sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Selbiges wenn man Umfragen für Prognosen hält oder Gewaltverbrechen mit Internetbetrug vermischt -- weil es gerade in den Kram passt, um ein Bild zu kriegen, das man mit aller Gewalt irgendwie untermauern will.)

Warum wirfst du mir immer die gleichen Dinge vor, die zudem gar nicht zutreffen?

Als ich vor einigen Monaten meine Berechnungen zur PKS gemacht habe, habe ich selbst auf die Altersstandardisierung hingewiesen, weil die Gruppe der Flüchtlinge sich anders zusammensetzt. Ebenso kann man es fürs Geschlecht machen. Allerdings bezweifle ich eben, dass man auf weitere Faktoren standardisieren sollte, wenn man Nutzen oder Schaden von Einwanderung beurteilen möchte. Was nützt es mir, wenn ich eine Gruppe von Menschen einwandern lasse, die der deutschen prekären Unterschicht ähnelt? Ein Land schadet sich damit eben, auch wenn ich durch Standardisierung möglicherweise nachweisen kann, dass ähnlich ungebildete und besitzlose Kreise in Deutschland ähnlich kriminell sind.

Außerdem frage ich mich, warum eine altersstandardisierte Auswertung der PKS nicht vorliegt und der neueste Lagebericht zur Zuwandererkriminalität nicht öffentlich zugänglich ist. Verbreitet wurde nur eine dürre 10-seitige Zusammenfassung des im Original 29-seitigen Berichts.

Im übrigen könnte ich dir auch Schlamperei und statistisches Unwissen vorwerfen, denn du standardisierst bei AfD-Anhängern ja auch nicht. Da AfD-Wähler im Schnitt männlicher und ungebildeter sind als Wähler anderer Parteien, ist doch klar, dass sie auch eher zu Rechtsextremismus, Gewalt etc. neigen. Wo bleibt denn deine Standardisierung?

Auch die Sache mit den Wahlumfragen kommt von dir nicht das erste Mal, als ob das irgend eine Bedeutung hätte. Ja, es sind Wahlumfragen und keine Prognosen; trotzdem werden sie eben von Parteien und Medien cum grano salis als Prognosen verwendet. Letztlich interessiert eben, was bei den Wahlen rauskommt.

Wo habe ich denn Gewaltverbrechen mit Internetbetrug vermischt? Weil ich einige Male die Gesamtzahl der Straftaten benutzt habe?

Dass ich nicht voreingenommen bin, hättest du schon an dieser Aussage ablesen können:

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 15:33)
Dass es in Deutschland Antisemitismus, Ausländerfeindlichkeit, Chauvinismus, Homophobie und Rechtsextremismus gibt (und dass diese Einstellungen tendentiell bei AfD-Anhängern verstärkt auftreten), das weiß ich; dazu brauche ich keine Studie mit tausenden von Befragten.

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 15:58)
Lass doch mal den Aluhut sein. Wenn Du so der Statistikprofi bist, wie Du regelmäßig behauptest (und leider häufig das Gegenteil beweist), dann kritisier doch die Methodik. Stattdessen behauptest Du einfach, die Autoren hätten ein konspiratives Bedürfnis, die Zahl der Rechtsextremisten in Deutschland steigen zu lassen, weil sie dann angeblich mehr Geld kriegen. Und da übersiehst Du, dass die Zahl im Trend rückläufig ist und dass die identischen Umfragen in den letzten anderthalb Jahrzehnten auch unabhängig von der Entwicklung waren.
[...]
Die Erkenntnisse der Studie sind auch nicht nur, dass es Menschen mit diesen Einstellungen in Deutschland gibt, sondern wie der Trend über die Jahre aussieht (die Entwicklung). Und die Gütekriterien sind offensichtlich alle eingehalten worden. Kennst Du die denn überhaupt? Naja, was soll's. Vermutlich kommt wie bei meinen letzten Einwänden wieder nichts -- außer unterschwellige Andeutungen und Unterstellungen im Gespräch mit Dritten.

Warum sollte ich die Methodik kritisieren? Dafür fehlt mir die Zeit. Allein dadurch, dass die Ergebnisse in sich inkonsistent sind, ist doch hinreichend gezeigt, dass die Methodik Mängel aufweist.

Außerdem bin ich nicht der einzige, der bei diesen Studien Ideologie am Werk sieht. Das heißt nicht, dass man das ganze Zahlenwerk in Bausch und Bogen verdammen muss, aber man muss sich des ideologischen Gehaltes bewusst sein.

Hier nur einmal aus der Wikipedia:

Der Berliner Politikwissenschaftler Klaus Schroeder kritisierte an der 2006 vorgelegten Mitte-Studie, „dass das Ergebnis durch die gewählte Vorgehensweise gleichsam programmiert ist. Viele Fragen sind missverständlich oder zu pauschal formuliert und können von den Befragten falsch verstanden oder nur unzulänglich beantwortet werden. Außerdem werden in dieser wie in anderen einschlägigen Untersuchungen auch Antworten erwartet, die an der Lebenswirklichkeit vorbeigehen oder vor allem das Selbstbild der Fragesteller reproduzieren.“[16] In einem Kommentar bezeichnete Schroeder die Mitte-Studie von 2010 als nicht seriös. Sie sei „eine offen ausgesprochene linke Kampfschrift gegen liberale und konservative Auffassungen und die hiesige Gesellschaftsordnung. Die staatstragenden Kräfte – die soziale und politische Mitte –, die den Sozialstaat finanzieren, sich für den Zusammenhalt der Gesellschaft einsetzen und überdurchschnittlich häufig ehrenamtlich tätig sind, werden als extremistisch diffamiert.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitte-Studien

Julian hat geschrieben:(16 Jun 2016, 16:44)

Ich habe von den meisten, nicht von allen Nutzern geschrieben. Wie ich darauf komme? Nun, ich verfolge einfach die Diskussion, und da gehen die meisten Nutzer eben nicht so in die Tiefe.

Und deshalb diskreditierst Du sie? Vielleicht gilt da ja auch "keine Zeit".

Warum wirfst du mir immer die gleichen Dinge vor, die zudem gar nicht zutreffen?

Weil Du damals nichts davon wissen wolltest und stattdessen von Thema zum Thema springst.

Im übrigen könnte ich dir auch Schlamperei und statistisches Unwissen vorwerfen, denn du standardisierst bei AfD-Anhängern ja auch nicht. Da AfD-Wähler im Schnitt männlicher und ungebildeter sind als Wähler anderer Parteien, ist doch klar, dass sie auch eher zu Rechtsextremismus, Gewalt etc. neigen. Wo bleibt denn deine Standardisierung?

Dass Frauen und Gebildete nicht zur AfD neigen, hatte ich schon häufiger erwähnt. Kannst Du konkret sagen, wo ich etwas unterlassen haben soll? Oder geht's um eine Phantomdiskussion a la "Julian schrieb nichts (was ich gelesen habe) zur NPD und deshalb findet er sie sicherlich spitze".

Auch die Sache mit den Wahlumfragen kommt von dir nicht das erste Mal, als ob das irgend eine Bedeutung hätte. Ja, es sind Wahlumfragen und keine Prognosen; trotzdem werden sie eben von Parteien und Medien cum grano salis als Prognosen verwendet. Letztlich interessiert eben, was bei den Wahlen rauskommt.

Arrr, fast die Biege gekriegt und dann doch nicht.

Wo habe ich denn Gewaltverbrechen mit Internetbetrug vermischt? Weil ich einige Male die Gesamtzahl der Straftaten benutzt habe?

Beispielsweise. Du hast Dir in den Kopf gesetzt, dass die Welt immer krimineller wird, obwohl die Kriminologen, Polizeibeamten etc. dies nicht zustimmen würden. Und weil Dir das nicht in den Kram passte, haste zwei willkürliche Jahre herausgepackt und die Gesamtzahl gemeldeter Strafanzeigen (einmal mit, einmal ohne DDR) erwähnt. Hat auch nicht funktioniert. Also kam das, was wir hier wieder sehen: man sucht sich irgendeine kleine Region (bzw. einen Indikator), schnappt sich da wiederum ein bestimmtes Merkmal heraus und will aus einem "in Wanne-Eickel stiegen die Einbrüche von 13 auf 14 im Vergleich zum Vorjahr" ein "in Deutschland wird alles seit Jahrzehnten immer brutaler" machen. Und das ist sehr voreingenommen, wenn feststeht, dass es Dir um ein Weltbild geht und nicht um eine ergebnisoffene Bewertung. Mit Selbstreflexion könnte man sich nämlich fragen, ob man nicht mal den Fachleuten vertraut. Stattdessen unterstellt man ihnen, sie würden lügen und betrügen, will mit Journalisten (die über die Fachleute schreiben) dies irgendwie bestätigen und setzt sich nie inhaltlich mit dem Thema auseinander -- das, was Du "Tiefe" nennst.

Warum sollte ich die Methodik kritisieren? Dafür fehlt mir die Zeit. Allein dadurch, dass die Ergebnisse in sich inkonsistent sind, ist doch hinreichend gezeigt, dass die Methodik Mängel aufweist.

Sollst Du nicht. Wäre jedenfalls seriös. So wie der eine verlinkte Wissenschaftler, den Du nachgeschlagen hast. Seine Kritikpunkte beschäftigen sich mit konkreten Inhalten der Studie, z.B. die Wortwahl der Fragen. Mit Deinen Diskreditierungsversuchen ("Zahlen kollidieren mit meinem schwarz-weißen Weltbild") hat das nichts zu tun.

frems hat geschrieben:(16 Jun 2016, 17:02)




Dass Frauen und Gebildete nicht zur AfD neigen, hatte ich schon häufiger erwähnt.

Rmmhhh.

JJazzGold hat geschrieben:(16 Jun 2016, 17:20)

Rmmhhh.

"Gebildete" beinhaltet ja beide Geschlechter... Sorry

Cat with a whip hat geschrieben:(14 Jun 2016, 23:28)

Petrys Fähigkeiten zu Lügen reichen also grad mal um Pennäler vorzuführen. Dafür macht sie es nachweislich mit Masse.

Eine Untersuchung ergab, dass Petry Lügenkönigin ist:



http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... terin.html

Es reichte schon, diese "Studie" in Augenschein genommen zu haben, um diesen Blödsinn zu entlarven. Hier hat man sich sogar noch näher damit befasst.
http://www.achgut.com/artikel/die_petry ... erchenland

CaptainJack hat geschrieben:(16 Jun 2016, 20:46)

Es reichte schon, diese "Studie" in Augenschein genommen zu haben, um diesen Blödsinn zu entlarven. Hier hat man sich sogar noch näher damit befasst.
http://www.achgut.com/artikel/die_petry ... erchenland

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3572017

JJazzGold hat geschrieben:(16 Jun 2016, 12:37)

Soll ich Ihnen den Satz hier noch einmal zitieren?

"Wenn Nazi bedeutet, unsere Kinder und Frauen zu verteidigen, unser Land und Kultur zu schützen und uns gegen Diebe und Verbrecher zu wehren, dann bin ich stolz ein Nazi zu sein! Es lebe Deutschland.“

Wer glaubt, der bewusst gewählte Inhalt in Verbindung mit "....dann bin ich stolz darauf ein Nazi zu sein" sei eine "ungeschickt gewählte" Replik auf Gabriels berechtigte Beobachtung die AfD bediene sich Analogien zu NSDAP Parolen, ist entweder geschichtlich nicht auf der Höhe, oder ein glühender AfD Verteidiger. Den Inhalt hat dieser "stolze Nazi" bewusst so zusammengestellt.

Gabriel bezog sich in seinem Interview auf

"Die AfD ist für mich überhaupt kein neues Phänomen. Das ist eine Partei, der es vor allem darum geht, reaktionäre Ideen zu befördern. Alles, was die erzählen, habe ich schon gehört – im Zweifel von meinem eigenen Vater, der bis zum letzten Atemzug ein Nazi war. Leute wie Herr Gauland waren still und in der CDU, solange sie da Karriere machen konnten. Als es vorbei war, haben sie ihre alten deutschnationalen Parolen ausgepackt. Das sind Leute, denen die ganze Weltoffenheit und Liberalität dieses Landes zuwider ist. Die zurück wollen in die verklemmte und verdruckste alte westdeutsche Republik der 60er- Jahre: Wo die Frauen noch zu Hause waren, Ausländer, Schwule und Lesben gefälligst unsichtbar zu sein hatten und abends beim Bier alte Wehrmachtslieder gesungen wurden. Fürchterlich.

http://www.morgenpost.de/politik/articl ... Nazis.html

Wer sich ergo als Replik bewusst auf Analogien à la "Verteidigung des Vaterlandes" und "Schutz von Frauen und Kindern", sowie "Schutz von Land und Kultur", sowie "gegen Diebe und Verbrecher zu wehren" als somit "stolzer Nazi" beruft, gibt Gabriel recht.

Sehr gute Darstellung. Für mich aber sind diese Leute nicht unbedingt pauschal gegen Ausländer, sondern dagegen ihnen nach unseren GG die selben Rechte zu geben. So lange sich Deutsche als Herrenmenschen aufführen dürfen und mit ausländern machen können was sie wollen, sind Ausländer gut. Selbst Hitler holte innerhalb von ca. 2 jahren um die 7 Millionen Ausländer ins Land. Niemand, nicht mal die härtesten Nazis haben sich darüber nur im Geringsten aufgeregt. So scheint es wirklich so zu sein, wie ich sagte, es geht nicht um Ausländer an sich, sondern darum sie ähnlich oder noch schlechter wie Tiere behandeln zu dürfen und zwar straffrei. Den Beweis das es ohne Ausländer geht ist nicht einmal Hitler angetreten.

Boraiel hat geschrieben:(16 Jun 2016, 13:19)

Ich würde Herrn Höcke und Herrn Gauland nicht in den gleichen Topf werfen und ein Großteil der AfD-Wähler, die eben keine Rassisten, Antisemiten oder Islamhasser sind, werden die AfD nicht wählen, wenn z.B. ein Höcke mit einem nationalsozialistischen Sprachgebrauch das Bild der Partei bestimmt.

Warum wählen AfD Wähler diese Partei überhaupt? Weil die AfD die Sozialleistungen für deutsche Arbeitnehmer kürzen oder gleich ganz wegfallen lassen will? Weil man wieder Umweltsau spielen darf? Weil Frauen endlich wieder in die Rolle der 60er Jahre gedrängt werden. Weil sie Edelmetalle besitzen und durch aufhetzen des Volkes deren Preis nach oben drücken wollen? Weil sie sich gegen Solidarität unter den Deutschen selbst stellen und einzelne Kommunen oder Länder in den Ruin treiben wollen? Mich würde schon einmal Motive von Leuten interessieren, die AfD wählen und keinerlei Rassisten, Antisemiten oder Islamhasser sind.

Also kein Beleg sondern nur noch mehr Verschwörungstheorien - wie zu erwarten...
Ausserdem hast Du für den ganzen Sermon, den Du da in Deinen Post kopiert hast keine Quelenangabe geliefert (Forumsregeln!).
Ich bin kein AfDler aber als neutraler Beobachter erwarte ich bei solchen Behauptungen BEWEISE u. kein "komischer Zufall" oder "könnte sein dass..." aus unverlinkten Quellen.

Es ist bekannt, dass der französische Front National mit Millionen aus Russland unterstützt wird.

Wem ist das bekannt? Wo ist das belegt? Nur noch mehr haltlose Behauptungen?