Greta und die Banane

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Sören74

Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Dec 2020, 16:22)

Wenn man überhaupt etwas erreichen will, dann schafft man das nur, wenn ALLE mitmachen, Deutschland mit seinem 2% Anteil am CO2 ist irrelevant und deswegen ist es auch komplett irre, die deutschen Bürger monetär noch mehr auszupressen und die deutsche Industrie immer weiter zu schikanieren. Das ist pure Ideologie, mit Wissenschaft und Denken hat das nichts mehr zu tun.
Schöner Widerspruch in Deiner Argumentation. Du behauptest, alle müssen mitmachen, aber gleichzeitig sind 2% unbedeutend. :x
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Tom Bombadil
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 00:24)

:x
Das Gefühl überkommt mich bei deinen Verdrehungen meiner postings auch immer wieder, weil ich es dir schon zigmal erklärt habe :x
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2020, 08:20)

Das Gefühl überkommt mich bei deinen Verdrehungen meiner postings auch immer wieder, weil ich es dir schon zigmal erklärt habe :x
Nach all den Jahren kann man zumindest erwarten, dass Du eine widerspruchsfreie Argumentation anbietest. :)
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von roli »

Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 20:54)

Volle Zustimmung. Toms Argumentation ist, solange China und USA nichts machen, sollten wir auch nichts machen. Meine Argumentation ist, wir sollten zuerst selber was machen, ehe wir China und USA zu was auffordern können.
natürlich sollten wir was machen. Aber ob wir China oder die USA auffordern können, auch etwas für den Umweltschutz zu tun, wage ich zu bezweifeln.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von roli »

Kamikaze hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:56)

Und genau dafür braucht es laute Stimmen, die diese Erkenntnis in die Köpfe möglichst vieler Menschen bringt. Genau das versucht die Fridays-For-Future-Bewegung.
Dass das inzwischen bis in Teile der Bundespolitik vorgedrungen ist, ist erfreulich.
Dass es bei rund 83Mio Menschen in dieser Republik natürlich immer auch Schwarzseher, Bedenkenträger, Spinner, Panikmacher und Verschwörungstheoretiker gibt (auf beiden Seiten) ist rein statistisch betrachtet kein Wunder.

Meine Überzeugung: Umweltschutz lieber "ein bisschen" als "gar nicht". Die mangelnde Perfektion von Anderen ist keine Entschuldigung für das eigene Nichtstun. Der Mensch braucht die intakte Umwelt - die Umwelt braucht den Menschen nicht.
Stimme Dir zu. Trotzdem, wenn ich lese, daß in Brasilien stetig und vermehrt weiterhin der Regenwald abgeholzt wird, China und die USA auch weiterhin ihre Fabriken teils ohne wirksame Filter anfeuern usw., dann verlieren die Maßnahmen in Europa an Gewicht. Um nicht zu schreiben, sie bewirken fast nichts.
Eigentlich müsste die UN beschliessen, daß alle Nationen, die sich nicht zumindest an dem aktuellen Klimaabkommen orientieren, mit Sanktionen belegt werden. Auf freiwilliger Basis ist Bullshit. Das bringt überhaupt nichts.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Kamikaze »

roli hat geschrieben:(03 Dec 2020, 10:25)
Eigentlich müsste die UN beschliessen, daß alle Nationen, die sich nicht zumindest an dem aktuellen Klimaabkommen orientieren, mit Sanktionen belegt werden.
Das wäre weniger ein Thema für die UN (wobei... Fluchtursachen...?), als für die EU oder zumindest Deutschland, das um zu setzen.
Leider ist das Marktrecht, die Bi- und Multilateralen Verträge und andere internationale Verflechtungen ein extrem schwer durchschaubarer Filz.
Keine Ahnung, was man da wirklich machen kann, ohne irgendwo anders vertragsbrüchig zu werden. :dead:
Auf freiwilliger Basis ist Bullshit. Das bringt überhaupt nichts.
Vollste Zustimmung hierfür.
Leider sind die Betreiber der größten Dreckschleudern auch diejenigen, welche am spendabelsten zu sein scheinen, was Lobbyismus und "freundschaftliche Essenseinladungen" gegenüber Politikern angeht.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von naddy »

Kamikaze hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:56)

Und genau dafür braucht es laute Stimmen, die diese Erkenntnis in die Köpfe möglichst vieler Menschen bringt. Genau das versucht die Fridays-For-Future-Bewegung.
"Erkenntnisse" werden nach aller Erfahrung eher durch "überzeugende", als durch "laute" Stimmen in die Köpfe gebracht.

Wie ich schon sagte sind Provokationen und Beschimpfungen dazu relativ ungeeignet. Damit erreicht man bestenfalls jene, die Spaß an Provokationen und Beschimpfungen haben, oder denen das ein inneres Bedürfnis ist. Kooperation wird so jedenfalls nicht erreicht.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von TheManFromDownUnder »

roli hat geschrieben:(03 Dec 2020, 10:25)

Stimme Dir zu. Trotzdem, wenn ich lese, daß in Brasilien stetig und vermehrt weiterhin der Regenwald abgeholzt wird, China und die USA auch weiterhin ihre Fabriken teils ohne wirksame Filter anfeuern usw., dann verlieren die Maßnahmen in Europa an Gewicht. Um nicht zu schreiben, sie bewirken fast nichts.
Eigentlich müsste die UN beschliessen, daß alle Nationen, die sich nicht zumindest an dem aktuellen Klimaabkommen orientieren, mit Sanktionen belegt werden. Auf freiwilliger Basis ist Bullshit. Das bringt überhaupt nichts.
China schert sich einen Dreck um die UN.

China hat uns alle mehr oder wenig in der Tasche!

Aber die Chinesen sind nicht dumm. Sie wissen das die Zukunft in klimaneutralen Techniken liegt und investieren dahingehend. sie wollen bei 2060 Klimaneutral sein. Wenn man den Kommis das glauben darf.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Kamikaze »

naddy hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:59)

"Erkenntnisse" werden nach aller Erfahrung eher durch "überzeugende", als durch "laute" Stimmen in die Köpfe gebracht.

Wie ich schon sagte sind Provokationen und Beschimpfungen dazu relativ ungeeignet. Damit erreicht man bestenfalls jene, die Spaß an Provokationen und Beschimpfungen haben, oder denen das ein inneres Bedürfnis ist. Kooperation wird so jedenfalls nicht erreicht.
Soweit stimme ich Ihnen zu. Allerdings ist es manchmal nötig "auf den Tisch zu hauen" um sich Gehör zu verschaffen Moderation: Netiquette
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 00:15)

Das ist inhaltlich das, was ich oben geschrieben habe.
Nein.
Deine Ansicht ist, wenn China und die USA (und Indien und Russland) sich nicht bewegen, sollen wir keine große Energien in den Klimaschutz stecken.
Meine Ansicht ist, dass sich ALLE bewegen müssen, sonst ist es sinnlos.
Naja, vergleiche mal das China der 60er und 70er Jahre mit dem von heute. Oder welche Ideologie Russland in derselben Zeitepoche verfolgt hat.
China stösst heute wesentlich mehr CO2 aus als damals, Russland wahrscheinlich auch. Die Menschenrechte in China sind auch völlig im Arsch, Russland annektiert fremde Ländereien, da hat unser "gutes Vorbild" echt spitzenmässig funktioniert. Nicht.
Also sollten auch wir anfangen.
Genau: AUCH. Aber nicht so, dass man sich ruiniert währnd andere immer mehr CO2 ausstoßen dürfen.
Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 00:24)

Schöner Widerspruch in Deiner Argumentation. Du behauptest, alle müssen mitmachen, aber gleichzeitig sind 2% unbedeutend. :x
Keienrlei Widerspruch auch schon zigmal erklärt -> :x Aber mir ist klar, dass du nur über die persönliche Ebene gegenhalten kannst, Sachargumente dagegen gibt es nicht.
Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 08:32)

Nach all den Jahren kann man zumindest erwarten, dass Du eine widerspruchsfreie Argumentation anbietest.
Nach all den Jahren kann man zumindest erwarten, dass Du die 735. Erklärung verstanden hättest :)
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2020, 15:28)

Meine Ansicht ist, dass sich ALLE bewegen müssen, sonst ist es sinnlos.
Also nur wenn sich alle bewegen, sollen wir uns auch bewegen? Wenn jeder diese Strategie anwenden würde, würde niemand den ersten Schritt machen.
Tom Bombadil hat geschrieben:Keienrlei Widerspruch auch schon zigmal erklärt -> :x Aber mir ist klar, dass du nur über die persönliche Ebene gegenhalten kannst, Sachargumente dagegen gibt es nicht.
Was hat das mit persönlicher Ebene zu tun, wenn ich Deine Argumente auseinander nehme? Das ist doch das Wesen der politischen Diskussion, dass man die Argumente austauscht, gegenseitig abwägt und bewertet.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 16:26)

Wenn jeder diese Strategie anwenden würde, würde niemand den ersten Schritt machen.
OMG :rolleyes: Dafür muss natürlich verbindlicher Vertrag her, der allen den gleichen Zeitrahmen, bis wann die Emissionen auf Null sein müssen, vorgibt. Mit jährlichen Zwischenzielen, deren Nicht-Einhaltung sanktioniert wird.
Was hat das mit persönlicher Ebene zu tun, wenn ich Deine Argumente auseinander nehme?
Hahaahah, "auseinander nehmen" guter Witz :D Das IST persönliche Ebene: "Nach all den Jahren kann man zumindest erwarten, dass Du eine widerspruchsfreie Argumentation anbietest." Dazu kommen dann die massenhaften "Fehlinterpretationen" deinerseits, die schon xmal richtig gestellt wurden.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von roli »

Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 16:26)

Also nur wenn sich alle bewegen, sollen wir uns auch bewegen? Wenn jeder diese Strategie anwenden würde, würde niemand den ersten Schritt machen.



Was hat das mit persönlicher Ebene zu tun, wenn ich Deine Argumente auseinander nehme? Das ist doch das Wesen der politischen Diskussion, dass man die Argumente austauscht, gegenseitig abwägt und bewertet.
na ja Sören, das mit dem ersten Schritt machen ist eine Grüne Metapher.

Hatten die bei der Ökosteuer gesagt und auch beim Atomausstieg. Nur, wer hat nachgezogen? USA, China, Russland, Indien etc. bestimmt nicht. Nicht mal Japan.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2020, 16:49)

OMG :rolleyes: Dafür muss natürlich verbindlicher Vertrag her, der allen den gleichen Zeitrahmen, bis wann die Emissionen auf Null sein müssen, vorgibt. Mit jährlichen Zwischenzielen, deren Nicht-Einhaltung sanktioniert wird.
Und wenn es diesen Vertrag nicht gibt, sollten wir keinen Klimaschutz machen?
Tom Bombadil hat geschrieben: Hahaahah, "auseinander nehmen" guter Witz :D Das IST persönliche Ebene: "Nach all den Jahren kann man zumindest erwarten, dass Du eine widerspruchsfreie Argumentation anbietest." Dazu kommen dann die massenhaften "Fehlinterpretationen" deinerseits, die schon xmal richtig gestellt wurden.
Ja was denn nun, persönliche Ebene oder nicht? Oder gilt der Grundsatz, Du darfst, die anderen nicht?
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

roli hat geschrieben:(03 Dec 2020, 17:46)

na ja Sören, das mit dem ersten Schritt machen ist eine Grüne Metapher.

Hatten die bei der Ökosteuer gesagt und auch beim Atomausstieg. Nur, wer hat nachgezogen? USA, China, Russland, Indien etc. bestimmt nicht. Nicht mal Japan.
Eine Besteuerung auf Benzin oder Mineralölprodukte dürften fast alle diese Länder haben. Und nichts anderes ist die von Dir angesprochene Ökosteuer in Deutschland. Und weltweit nehmen die Länder mit eigener Atomenergie in den kommenden Jahrzehnten eher ab.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 19:24)

Und wenn es diesen Vertrag nicht gibt, sollten wir keinen Klimaschutz machen?

Ja was denn nun, persönliche Ebene oder nicht? Oder gilt der Grundsatz, Du darfst, die anderen nicht?
Jetzt kommt wieder die Fragerei :D Als Gerechtigkeitsfan bin ich für "ius respicit aequitatem" :cool: Auf internationaler Ebene wie im Forum.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2020, 20:34)

Jetzt kommt wieder die Fragerei :D
Ja schlimm diese Diskussionsforen. :p
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 20:41)

Ja schlimm diese Diskussionsforen. :p
Kein bisschen, aber andauernd Fragen über Fragen zu stellen hat nichts mehr mit Diskussion zu tun.

Und jetzt zurück zum Thema.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2020, 20:44)

Kein bisschen, aber andauernd Fragen über Fragen zu stellen hat nichts mehr mit Diskussion zu tun.
Das sind die Fragen, die ich gestellt habe:
  • Ist es finanziell einfacher die Emissionen in China und den USA zu senken als in Europa?
  • Also nur wenn sich alle bewegen, sollen wir uns auch bewegen?
  • Was hat das mit persönlicher Ebene zu tun, wenn ich Deine Argumente auseinander nehme?
  • Und wenn es diesen Vertrag nicht gibt, sollten wir keinen Klimaschutz machen?
  • Ja was denn nun, persönliche Ebene oder nicht? Oder gilt der Grundsatz, Du darfst, die anderen nicht?
Nur eine davon wurde wirklich beantwortet. Mäßige Quote. :x
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 20:58)

Nur eine davon wurde wirklich beantwortet. Mäßige Quote. :x
Ich bin nicht deine Fragenbeantworteonkel, die allermeisten deiner Fragen sind sowieso längst beantwortet.

Ankündigung: solltest du jetzt hier trotzdem weiter spammen, wird dein Beitrag entfernt, auch wenn du auf mich antwortest. Schick mir halt eine PN, wenn es dich so pressiert, mit dem Thema hat das jedenfalls rein gar nichts mehr zu tun.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Ja, kann ich verstehen. Wo kämen wir auch ihn, wenn in einem Diskussionsforum jeder Fragen stellen könnte. :?
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von roli »

Sören74 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 19:31)

Eine Besteuerung auf Benzin oder Mineralölprodukte dürften fast alle diese Länder haben. Und nichts anderes ist die von Dir angesprochene Ökosteuer in Deutschland. Und weltweit nehmen die Länder mit eigener Atomenergie in den kommenden Jahrzehnten eher ab.
hm, ein bißchen anders sehe ich das schon.
Wir haben eine Steuer auf z.B. Benzin. Dann haben wir darauf eine Ökosteuer, Welche auch nochmal versteuert wird. Also schon ein wenig anders. Ich ich kenne kein Land, Welches aktuell eine CO2-Steuer auf den Sprit einführen will. Kann mich hier aber auch irren. Ist dann nochmal ne dritte Steuer, welche nochmal versteuert wird.
Aber um Gottes Willen, der Michel hat hier nicht aufzumucken. Ist ja alles für die Umwelt. Schmarrn.

Was die Atomkraft angeht, in der nahen Vergangenheit nimmt der Bau neuer Kraftwerke weltweit doch eher zu. Schon alleine, weil hier kaum CO2 erzeugt wird.

https://www.kernenergie.ch/de/kernenerg ... -1071.html

Bei der Atomkraft bin ich gespalten. Ich betrachte neuere Anlagen als sicher. Wir leben ja in keinem Erdbeben oder Tsunamigebiet. Sorgen bereitet mir hier eher die Entsorgung.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

roli hat geschrieben:(04 Dec 2020, 10:21)

Ist ja alles für die Umwelt. Schmarrn.
Richtig. Das Geld wandert komplett ins Steueraufkommen und wird dann für alles Mögliche verbraten. Der Gedanke, dass die Deutschen deswegen weniger Auto fahren, mag zwar im Umwelt- und Klimaschutz ihren Ursprung finden, geht aber völlig an der Realität vorbei, weil sehr viele Menschen in Deutschland auf das Auto angewiesen sind und der ÖPNV viel mehr Fahrgäste gar nicht stemmen kann.
Sorgen bereitet mir hier eher die Entsorgung.
Mich wundert, dass viele EE-Befürworter blind auf Wissenschaft und Technik vertrauen, wenn es darum geht, Versorgungssicherheit durch EE zu erzielen, aber keinerlei Vertrauen in Wissenschaft und Technik haben, wenn es um die Entsorgung oder weitere Nutzung von radioaktiven Substanzen geht.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Dec 2020, 10:51)
keinerlei Vertrauen in Wissenschaft und Technik haben, wenn es um die Entsorgung oder weitere Nutzung von radioaktiven Substanzen geht.
Ein möglicher Punkt könnte hier sein, dass diese Substanzen bei nicht absolut fachgerechter Entsorgung höchstgiftig sind und bei Freisetzung massive Langzeitschäden auch bei starker Verdünnung erzeugen können.
Ein weiterer möglicher Punkt könnte sein, dass sich in dieser Beziehung leider seit einigen Jahrzehnten nahezu nichts getan hat.
Insofern erscheint mir die (an sich unwahrscheinliche) Nutzung der Kernfusion in den kommenden Jahrzehnten wahrscheinlicher als die Nutzung radioaktiver Abfallstoffe zur Energiegewinnung.

Hingegen sind alle Technologien für die vollständige Versorgung mit EE bereits verfügbar und die entsprechenden Anlagen zur Produktion befinden sich im Hochlauf (wenn auch leider nur sehr wenig davon in Deutschland). Evtl könnte sich das mit der Gigafactory ein Stück weit bessern. Aktuell findet der Löwenanteil der Produktion für diese Techniksparten in China.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(04 Dec 2020, 11:01)

Ein möglicher Punkt könnte hier sein, dass diese Substanzen bei nicht absolut fachgerechter Entsorgung höchstgiftig sind und bei Freisetzung massive Langzeitschäden auch bei starker Verdünnung erzeugen können.
Ein Grund mehr, an einer weiteren Nutzung zu forschen.
Ein weiterer möglicher Punkt könnte sein, dass sich in dieser Beziehung leider seit einigen Jahrzehnten nahezu nichts getan hat.
Hast du dazu eine seriöse Quelle?
Hingegen sind alle Technologien für die vollständige Versorgung mit EE bereits verfügbar...
Warum werden sie dann in D nicht längst genutzt, trotz dreistelliger Milliardensummen, die man den Stromkunden abgeknöpft hat?
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Dec 2020, 11:05)
Ein Grund mehr, an einer weiteren Nutzung zu forschen.
Absolut! Forschung bitte immer gerne!
Hast du dazu eine seriöse Quelle?
Wie soll ich "nichts" nachweisen?
Viel eher würden mich seriöse Quellen interessieren, die meine Aussage widerlegen. ;)
Warum werden sie dann in D nicht längst genutzt, trotz dreistelliger Milliardensummen, die man den Stromkunden abgeknöpft hat?
Werden sie doch. Die EE gewinnen einen immer größeren Anteil am Strommarkt. Siehe https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... -in-zahlen
Das passiert leider (noch) nicht in dem Maße bzw. in der Geschwindigkeit, wie ich mir das wünschen würde, aber so ein Prozess dauert natürlich seine Zeit.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(04 Dec 2020, 11:11)

Wie soll ich "nichts" nachweisen?
Niemand beklagt sich darüber, dass nicht an der Endlagerung oder Weiternutzung von strahlendem Material geforscht wird? Die Politik scheint einen Bedarf zu sehen: https://www.bundestag.de/presse/hib/635994-635994
Viel eher würden mich seriöse Quellen interessieren, die meine Aussage widerlegen.
Naja, zuerst einmal sollten Aussagen belegt werden, dann kann man weiter diskutieren.
Werden sie doch. Die EE gewinnen einen immer größeren Anteil am Strommarkt. Siehe https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... -in-zahlen
Wir drehen uns im Kreis, ich könnte jetzt wieder auf den Primärenergiebedarf hinweisen und darauf, dass die größten CO2-Sünder in Deutschland immer noch aktiv sind und noch lange Zeit aktiv sein werden.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

roli hat geschrieben:(04 Dec 2020, 10:21)

hm, ein bißchen anders sehe ich das schon.
Wir haben eine Steuer auf z.B. Benzin. Dann haben wir darauf eine Ökosteuer, Welche auch nochmal versteuert wird. Also schon ein wenig anders. Ich ich kenne kein Land, Welches aktuell eine CO2-Steuer auf den Sprit einführen will. Kann mich hier aber auch irren. Ist dann nochmal ne dritte Steuer, welche nochmal versteuert wird.
Aber um Gottes Willen, der Michel hat hier nicht aufzumucken. Ist ja alles für die Umwelt. Schmarrn.

Was die Atomkraft angeht, in der nahen Vergangenheit nimmt der Bau neuer Kraftwerke weltweit doch eher zu. Schon alleine, weil hier kaum CO2 erzeugt wird.

https://www.kernenergie.ch/de/kernenerg ... -1071.html

Bei der Atomkraft bin ich gespalten. Ich betrachte neuere Anlagen als sicher. Wir leben ja in keinem Erdbeben oder Tsunamigebiet. Sorgen bereitet mir hier eher die Entsorgung.
Siehe (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kos ... eutschland):
Die Mineralölsteuer wurde nach ökologischen Kriterien gestaffelt; dabei wurden bestimmte Verwendungszwecke begünstigt, andere verteuert, wie etwa verbleite oder schwefelreiche Kraftstoffe. Von 1999 bis 2003 wurde die Steuer in Schritten von 6 Pf mehrmals erhöht.


Mit anderen Worten, im Bereich Benzin ist in Deutschland die Ökosteuer nur eine umgestellte Mineralölsteuer.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Dec 2020, 10:51)

Mich wundert, dass viele EE-Befürworter blind auf Wissenschaft und Technik vertrauen, wenn es darum geht, Versorgungssicherheit durch EE zu erzielen, aber keinerlei Vertrauen in Wissenschaft und Technik haben, wenn es um die Entsorgung oder weitere Nutzung von radioaktiven Substanzen geht.
Weil letzteres wesentlich anspruchsvoller ist.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(04 Dec 2020, 15:01)

Weil letzteres wesentlich anspruchsvoller ist.
Ich hätt als "Antwort" einen der Kalendersprüche -

Passt GENAU wie Deine Antwort.

https://lebensweisheiten-sprueche.ch/kalendersprueche/
Wunder erleben nur diejenigen, die an Wunder glauben.
aber gern auch .....
Wer die Ursache nicht kennt, nennt die Wirkung Zufall.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Dec 2020, 13:28)
Niemand beklagt sich darüber, dass nicht an der Endlagerung oder Weiternutzung von strahlendem Material geforscht wird? Die Politik scheint einen Bedarf zu sehen: https://www.bundestag.de/presse/hib/635994-635994
Die Bundesregierung sieht einen Bedarf an der Ausbildung von Kernforschern um weiterhin Forschung betreiben und Anlagen im Ausland begutachten zu können.
Beklagt wird sich in etlichen Foren und (sozialen) Medien darüber, dass es keine (bzw. extrem wenige) Fortschritte zum Thema Kernenergie gibt. Allerdings hatten Sie explizit nach SERIÖSEN Quellen gefragt. Mir wäre aktuell keine seriöse Quelle bekannt, die sich über das Ausbleiben von Erfolgen irgendwo beklagt. Viel eher stellen die seriösen Quellen, die ich bisher kennen gelernt habe stets neue Erkenntnisse bzw. Technologien vor.
Insofern bleibe ich dabei: Wenn Ihnen seriöse Quellen bekannt sind, die neue Erkenntnisse in Sachen Kernenergie bzw. die Problemlösung rund um diese vorstellen bin ich sehr interessiert. Das ausbleiben derselben mit seriösen Quellen nachweisen zu wollen halte ich prinzipbedingt für unmöglich (wie weist man die Nichtexistenz von etwas seriös nach?).
Wir drehen uns im Kreis, ich könnte jetzt wieder auf den Primärenergiebedarf hinweisen und darauf, dass die größten CO2-Sünder in Deutschland immer noch aktiv sind und noch lange Zeit aktiv sein werden.
In der Tat drehen wir uns hier im Kreis, da ich dann darauf hinweisen müsste, dass viele Prozesse (z.B. Heizen, Mobilität, etc.) zunehmend auf elektrische Energienutzung umgestellt werden und trotzdem der prozentuale Anteil der EE steigt.
Bis dieser Prozess abgeschlossen sein wird, wird noch eine (für mich leider viel zu) lange Zeit vergehen. Am Anfang steht die Umstellung des elektrischen Energiebedarfs auf nachhaltige Erzeugung. Danach (und teilweise parallel dazu) steht die Umstellung von der Nutzung fossiler Brennstoffe hin zur Nutzung elektrischer Energie gekoppelt mit weiterem Ausbau der entsprechenden Produktionskapazitäten. Aktuell stehen wir (auch dank energischer Bremserei seitens der "großen Parteien") noch ziemlich am Anfang. Das ändert aber nichts an der Marschrichtung und dem Ziel "Klimaneutralität bis 2050", das sogar diese "großen Parteien" mit unterschrieben haben.
Wie genau diese elektrische Energie am Ende produziert wird, ist egal, so lange die Produktion nachhaltig, mit geringem Unfallrisiko und ohne größere Umweltbelastungen stattfindet.
Bspw. hätte ich absolut kein Problem damit, wenn die kalte Fusion widererwartend plötzlich serienreif und GAU-sicher wäre und entsprechende Standorte in der BRD gefunden würden diese in die Erzeugungs-Rechnung mit auf zu nehmen. Gemäß der "Wasserstoffstrategie" (die ich persönlich aktuell als deutlich verfrüht ansehe) der Bundesregierung hätten wir ja dann mehr als genug sauber erzeugten Wasserstoff, um unsere eigenen kleinen Sonnen in Reaktorform betreiben zu können. Dass es dazu kommt halte ich (leider) wie gesagt für unwahrscheinlich, weshalb ich aktuell auf Solar- und Windenergie setze (Wasserkraft ist ja leider schon ziemlich ausgereizt).
Das Festhalten der Bundesregierung an einigen großen Energiefressern finde ich wie Sie äußerst fragwürdig. Allerdings wird sich auch hier etwas tun müssen - spätestens bis 2050. Auch das hat die Bundesregierung beschlossen. Wir werden sehen müssen, wie die Umsetzung genau aussehen wird.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Findulin »

Kamikaze hat geschrieben:(01 Dec 2020, 11:14)

Unerhört! Wie kommen diese Gören dazu zu verlangen (...)
Genau so isses: Gören.

Denn du glaubst doch nicht im ernst, dass etwa eine achtjährige Göre von irgendetwas von dem, was sie da einklagt, auch nur die leiseste Ahnung hat und eine wirklich eigenständige Position darstellt - eine Person, bei der es fahrlässig wäre, sie nur alleine zuhause zu lassen, weil sie am Herd spielen könnte.

Aber vielleiicht tut sie das ja nicht wegen der Klimaschädlichkeit, haha :D
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Tom Bombadil
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Dec 2020, 08:14)

Bis dieser Prozess abgeschlossen sein wird, wird noch eine (für mich leider viel zu) lange Zeit vergehen.
Weißt du was: für mich auch. Und es wird auf dem Weg dahin viel zu viel Geld verschwendet. Ich habe es hier schon öfter geschrieben: ich fände es gut, wenn wir unseren Energiebedarf komplett aus EE decken könnten. Was ich hier eigentlich nur kritisiere ist die Art und Weise, mit der das in Deutschland geschieht. MMn. gibt es keinen mittel- und langfristigen Plan, es wird irgendwas hingewurschtelt und wenn etwas nicht funktioniert, wird einfach Geld auf ein Problem geworfen. Darüberhinaus bin ich der Meinung, dass die Politik Lobbyinteressen bedient und massenhaft Geld von unten nach oben umverteilt, Geld, das nie in neuen EE-Anlagen landet.

Ein 1MW Windrad kostet mW. ca. 1 Mio €. Mit den bis jetzt 170 Mrd. € durch die EEG-Umlage eingenommenem Geld hätte man also 170.000 Windäder mit einer Kapazität von 170 GW Leistung aufstellen können. Damit hätte man (Stand 2019) schon komplett auf Stromerzeugung aus Kohle verzichten können, (Standoprtprobleme und Dunkelflauten habe ich jetzt nicht berücksichtigt, man hätte ja nicht nur Windräder aufstellen müssen): https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... eugung.png
Quelle der Grafik: https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... -2019.html

Mich macht einfach wütend, dass den Menschen das Geld aus der Tasche gezogen wird, mit der Message "Wir retten das Klima", aber dann eigentlich nichts für die Klimarettung getan wird.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Dec 2020, 09:55)

Weißt du was: für mich auch. Und es wird auf dem Weg dahin viel zu viel Geld verschwendet. Ich habe es hier schon öfter geschrieben: ich fände es gut, wenn wir unseren Energiebedarf komplett aus EE decken könnten. Was ich hier eigentlich nur kritisiere ist die Art und Weise, mit der das in Deutschland geschieht. MMn. gibt es keinen mittel- und langfristigen Plan, es wird irgendwas hingewurschtelt und wenn etwas nicht funktioniert, wird einfach Geld auf ein Problem geworfen. Darüberhinaus bin ich der Meinung, dass die Politik Lobbyinteressen bedient und massenhaft Geld von unten nach oben umverteilt, Geld, das nie in neuen EE-Anlagen landet.

Ein 1MW Windrad kostet mW. ca. 1 Mio €. Mit den bis jetzt 170 Mrd. € durch die EEG-Umlage eingenommenem Geld hätte man also 170.000 Windäder mit einer Kapazität von 170 GW Leistung aufstellen können. Damit hätte man (Stand 2019) schon komplett auf Stromerzeugung aus Kohle verzichten können, (Standoprtprobleme und Dunkelflauten habe ich jetzt nicht berücksichtigt, man hätte ja nicht nur Windräder aufstellen müssen): https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... eugung.png
Quelle der Grafik: https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... -2019.html

Mich macht einfach wütend, dass den Menschen das Geld aus der Tasche gezogen wird, mit der Message "Wir retten das Klima", aber dann eigentlich nichts für die Klimarettung getan wird.
Und hier scheinen wir uns zu annähernd 100% einig zu sein. Sehr gut und treffend formuliert! :thumbup:
Bleibt die Hoffnung, dass es der demokratischen Basis gelingt, diese Denkweise bis in die Köpfe der Politik zu tragen. Die nächste Wahl kommt bestimmt.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Schnitter »

roli hat geschrieben:(04 Dec 2020, 10:21)
Was die Atomkraft angeht, in der nahen Vergangenheit nimmt der Bau neuer Kraftwerke weltweit doch eher zu. Schon alleine, weil hier kaum CO2 erzeugt wird.
Dann google mal nach den letzten 3 Kernkraftwerksneubauten in Europa (Olkiluoto 3, Hinkley Point, Flamanville) und führe dir die "Erfolgsgeschichten" zu Gemüte.

In Europa auf AKWs zu setzen ist Schwachsinn im Quadrat.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Schnitter hat geschrieben:(05 Dec 2020, 14:15)

In Europa auf AKWs zu setzen ist Schwachsinn im Quadrat.
Warum denn nur in Europa und warum sieht das IPCC die Kernenergie als wichtigen Bestandteil im Kampf gegen den Klimawandel?
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Dec 2020, 16:40)

Warum denn nur in Europa und warum sieht das IPCC die Kernenergie als wichtigen Bestandteil im Kampf gegen den Klimawandel?
Interessant ist schon, dass man das IPCC immer dann als Argument hervorholt, wenn es um deren Standpunkt zur Kernenergie geht. Dass das IPCC noch viel deutlicher macht, dass wir massiv in Erneuerbare Energien investieren müssen, wird hingegen ignoriert.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Schnitter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Dec 2020, 16:40)

Warum denn nur in Europa und warum sieht das IPCC die Kernenergie als wichtigen Bestandteil im Kampf gegen den Klimawandel?
Weil in Europa ganz andere Genehmigungsverfahren und Normen für solche Kraftwerke gelten als in China oder Russland zum Beispiel. Von der Dauer der Errichtung mal ganz abgesehen. OL3 hat nach 10 Jahren noch NIX produziert. Niente.

Was in China profitabel ist muss es hier noch lange nicht sein. Siehe die Stromerzeugungskosten in Hinkley Point. Die Milliarden hätte man auch direkt in den Gulli schmeißen können.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Schnitter hat geschrieben:(05 Dec 2020, 16:50)

Weil in Europa ganz andere Genehmigungsverfahren und Normen für solche Kraftwerke gelten als in China oder Russland zum Beispiel.
Da könnte man sich auch die Frage stellen, ob das alles so sinnvoll ist, was man in Europa so macht oder ob man nicht langsam mal wieder zu mehr Pragmatismus zurückfinden sollte.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von roli »

Schnitter hat geschrieben:(05 Dec 2020, 14:15)

Dann google mal nach den letzten 3 Kernkraftwerksneubauten in Europa (Olkiluoto 3, Hinkley Point, Flamanville) und führe dir die "Erfolgsgeschichten" zu Gemüte.

In Europa auf AKWs zu setzen ist Schwachsinn im Quadrat.
das sag ich jetzt den Franzosen.
Oder soll ich die Engländer nehmen?
Gar die Skandinavier?
Oder soll ich's den Osteuropäern verpetzen.

Wenn Du meinst, daß die Kernenergie in Europa verschwindet, bist Du aber tierisch auf einem Holzweg.
Nur mal ein Beispiel bzgl. Osteuropa.
https://www.mdr.de/nachrichten/osteurop ... a-100.html

gibt natürlich noch Viele mehr.
Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken!
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Dec 2020, 17:02)

Da könnte man sich auch die Frage stellen, ob das alles so sinnvoll ist, was man in Europa so macht oder ob man nicht langsam mal wieder zu mehr Pragmatismus zurückfinden sollte.
Ein wesentliches Grundproblem der Kernenergie ist, wenn man sie ausreichend sicher haben will, muss man die geltenden Normen erfüllen und das geht richtig ins Geld. Man kann natürlich Reaktoren nach chinesischen oder russischen Sicherheitsstandards bauen. Ist preiswerter, aber hat dann noch weniger Akzeptanz in der Bevölkerung. Wer letzteres will, der macht im Grunde nichts anderes, als sich nicht ausreichend vor einer gefährlichen Pandemie zu schützen. :|
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Sören74 »

roli hat geschrieben:(05 Dec 2020, 19:41)

das sag ich jetzt den Franzosen.
Oder soll ich die Engländer nehmen?
Gar die Skandinavier?
Oder soll ich's den Osteuropäern verpetzen.
So richtig begeistert von immer teueren Neubauten sind sie vermutlich auch nicht.
roli hat geschrieben:Wenn Du meinst, daß die Kernenergie in Europa verschwindet, bist Du aber tierisch auf einem Holzweg.
Nur mal ein Beispiel bzgl. Osteuropa.
https://www.mdr.de/nachrichten/osteurop ... a-100.html

gibt natürlich noch Viele mehr.
Die Kernenergie wird in Europa nicht verschwinden, auch nicht in den kommenden 30 Jahren. Aber sie wird schrumpfen (tut sie jetzt schon). Einfach aus dem Grund, weil viele im Betrieb befindliche Reaktoren im sprichwörtlichen Greisenalter sind und das mit den geplanten Neubauten kaum kompensiert werden kann.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Perkeo »

Sören74 hat geschrieben:(05 Dec 2020, 21:37)

Ein wesentliches Grundproblem der Kernenergie ist, wenn man sie ausreichend sicher haben will, muss man die geltenden Normen erfüllen und das geht richtig ins Geld. Man kann natürlich Reaktoren nach chinesischen oder russischen Sicherheitsstandards bauen. Ist preiswerter, aber hat dann noch weniger Akzeptanz in der Bevölkerung. Wer letzteres will, der macht im Grunde nichts anderes, als sich nicht ausreichend vor einer gefährlichen Pandemie zu schützen. :|
Man hätte auch einfach die deutschen Kernkraftwerke stehen lassen können. Die waren nicht nach chinesischen, russischen und auch nicht japanischen Sicherheitsstandards gebaut. Hätte man konsequent nach dem Stand der Technik nachgerüstet, hätten wir problemlos und mit vertretbaren Kosten die Laufzeit um Jahrzehnte verlängern können OHNE die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls zu erhöhen.
Bezüglich Klimaschutz - und höchst wahrscheinlich sogar schon die Reaktorsicherheit allein - wären keine Grünen die besseren Grünen gewesen.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Perkeo hat geschrieben:(07 Dec 2020, 16:32)

Hätte man konsequent nach dem Stand der Technik nachgerüstet, hätten wir problemlos und mit vertretbaren Kosten die Laufzeit um Jahrzehnte verlängern können OHNE die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls zu erhöhen.
So sieht es aus, aber das ist alles nur noch "hätte hätte Fahrradkette" und bringt nichts mehr, der Zug ist für Deutschland abgefahren, man wird einen Weg finden müssen, den deutschen Energiebedarf weitgehend durch EE und den Rest mit Gaskraftwerken und Importen zu decken. Ich weiß zwar nicht, wie das funktionieren soll und einen Masterplan gibt es auch nicht, daher bleibt nur das Prinzip Hoffnung. Oder wie der Rheinländer sagt "Et hätt noch immer jot jejange!"
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Albstreuner »

Das Problem der Versorgungssicherheit wird doch im Moment nur herbeigeredet.
Vor 30 Jahren hat man noch geglaubt, dass man bestenfalls 5 oder 10% des Energiebedarfs durch EE decken könnte.
Und in jedem mir bekannten Industrieland wird seit ewigen Zeiten mindestens so viel Energie verbraucht, wie nötig (mal abgesehen von der Ölkrise vor 50 Jahren).
Niemand wird in Deutschland irgendwann aus politischen Gründen verantworten wollen, dass ein Hauptschalter umgelegt wird, weil das Netz sonst kollabieren würde.
Die Reihenfolge wird immer sein:
1. eigene EE-Ressourcen ausschöpfen
2. konventionelle Energieformen in geringem Umfang nutzen
3. Energie aus dem Ausland zukaufen, egal welchen Ursprungs diese ist.
Und wenn das alles ausgeschöpft ist:
4. liebgewonnene politische Positionen zwangsläufig überdenken und bei Bedarf aufgeben

Das traue ich auch den Grünen zu.
Und wenn sie dazu nicht fähig sein sollten, würde die demokratische Mehrheit sie kaltlächelnd abservieren.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Albstreuner hat geschrieben:(07 Dec 2020, 17:27)

Niemand wird in Deutschland irgendwann aus politischen Gründen verantworten wollen, dass ein Hauptschalter umgelegt wird, weil das Netz sonst kollabieren würde.
Wenn einem nichts anderes übrig bleibt, wird man das tun, die Industrie wird da aber als letztes vom Netz genommen, erst sind die Privathaushalte dran. Die Verantwortung kann man dann ganz einfach auf die stümperhaften Vorregierungen abwälzen.
3. Energie aus dem Ausland zukaufen, egal welchen Ursprungs diese ist.
Was passiert, wenn das Ausland nicht genug Strom liefern kann?
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Sören74 hat geschrieben:(05 Dec 2020, 21:37)

Ein wesentliches Grundproblem der Kernenergie ist, wenn man sie ausreichend sicher haben will, muss man die geltenden Normen erfüllen und das geht richtig ins Geld. ...
Naja, wenn man allein die Kosten für die Gleichstromtrassen zwischen Flensburg und Passau nimmt, um Windenergie von der Nordsee ein regionale Wechselstronnetze einspeisen zu können, kömmt auch ein hübsches Sümmchen zusammen.
Vermutlich wird amn diese Stromtrassen aus Akzeptanzgründen sowieso alle unter der Erde verlegen müssen, was extra kostet.

Nimmt man all die Dummen dazu, die sich keine Solarmudule aufs Dach bauen konnten, weil sie in Miete wohnen (müssen) und nur abkassiert werden, um den staatlich für zwanzig Jahre garantierten satten Zinsertrag der Solarstromerzeuger zum allergrößten Teil zu bezahlen, läppert sich das auch ganz schön.

Wobei man all das kostenseitig als Kollateralschaden der immobilien- oder kapitallosen Mehrheit der Energiewendemelkühe als nicht ganz schönes, dafür unvermeidbares Schicksal abtun kann.

Dass die sogennate Grundlastsicherung unserer Stromnetze und dessen zwingend zuverlässige Netzaussteuerung weder durch Sonnenstrom oder Windstrom geleistet werden kann, wird allerdings gerne unterschlagen.
Entweder man macht das CO2-freundlich wie bisher durch AKWs oder eben durch noch zu bauende, CO2-dreckigere ind trotzdem nicht billige Gaskraftwerke. Betrieben entweder mit Russengas, Trumpgas oder anderweitigen Oligarchengas.

Billig ist und wird dieses grüne Modell sicher nicht.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Albstreuner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Dec 2020, 17:34)
Was passiert, wenn das Ausland nicht genug Strom liefern kann?
Ich bin zwar im allgemeinen alles andere als marktgläubig, aber hier muss ich mal ausnahmsweise sagen: Das wird der Markt verhindern. Es wird immer jemanden geben, der seine Chance sieht, etwas Knappes zu verkaufen. Und von heute auf morgen tritt ein wirklich bedrohlicher Verknappungszustand ja nicht ein. Die verfügbare Reserve ist immer erkennbar. Erst wenn deren Umfang von Energiefachleuten wirklich als bedrohlich gering eingestuft wird, besteht akuter Handlungsbedarf. Und dann Variante 4.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Tom Bombadil »

Albstreuner hat geschrieben:(07 Dec 2020, 18:04)

Das wird der Markt verhindern. Es wird immer jemanden geben, der seine Chance sieht, etwas Knappes zu verkaufen.
Diese Knappheit tritt aber hoffentlich nur selten ein und dafür sollen dann im Ausland dann teure Kraftwerke in Reserve gehalten werden? Nee, das wird nicht passieren.
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Re: Greta und die Banane

Beitrag von Albstreuner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Dec 2020, 18:07)

Diese Knappheit tritt aber hoffentlich nur selten ein und dafür sollen dann im Ausland dann teure Kraftwerke in Reserve gehalten werden? Nee, das wird nicht passieren.
Es geht ja nicht darum, ganze Kraftwerke für den Sankt-Nimmerleinstag in Reserve zu halten. Es geht nur darum, eine vorhandene Infrastruktur so leistungsfähig zu erhalten, dass sie den Verknappungsfall auffangen kann. Und das wird man ganz sicher tun.
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