politik-forum.eu

Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 13:53)
Und dann gibt es User, da habe ich persönlich den Eindruck, die werden lieber durch ihre persönlichen Ängste und Emotionen geleitet und während sie vielleicht gestern noch sagten "okay, das leuchtet mir ein" dann am nächsten Tag wieder mit genau denselben Befürchtungen kommen und Argumente, die schon hundertmal genannt wurden, ignorieren.

Da sich das sicherlich auch auf mich bezieht: welches Argument habe ich denn ignoriert? Ernstgemeinte Frage, um dazuzulernen.
Auf der anderen Seite behauptest du, dass die Ansteckungsgefahr im Freien die selbe ist, wie in geschlossenen (Klassen)räumen. Das verstehe ich dann wiederum nicht.

Und du solltest schon Verständnis dafür aufbringen, dass nicht jedem das wissenschaftliche Denken im selben Maß wie dir gegeben ist. Ansonsten bist du hier vermutlich im falschen Forum. Akzeptiere den Unterschied

Und deine Beiträge sind doch trotzdem hochgeschätzt und auch wichtig.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Apr 2020, 13:54)

Ich dachte mal, dass eine vernünftige Statistik-Grundausbildung zu jedem Medizinstudium dazugehört. Vor kurzem habe ich erfahren, dass dem nicht so ist. Eigentlich komplett unverständlich.

Mathematik ist das unnütze Zeug, das einem die schöne Schulzeit zwischen Malen und Singen versaut hat.

In diesem Sinne auch mein höchstes Verständnis für @sören74 für seinen obigen Post.

Europa2050 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:00)
In diesem Sinne auch mein höchstes Verständnis für @sören74 für seinen obigen Post.

Mathe ist toll ... ersetzt aber ganz sicherlich nicht die Alltagserfahrung von (beispielsweise) Lehrern.

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 11:46)

Und er hat erklärt dass wesentliche Parameter für die Berechnung der R Zahl geschätzt werden. Sinkende Infektionszahlen und steigendes R passen nicht so recht zusammen. Bei den Nachfragen der Journalisten ist dann auch ziemlich auf R rumgeritten worden. Ich habe Zweifel ob sich das RKI einen Gefallen tut R zu veröffentlichen. Das stiftet mehr Verwirrung als es hilft und mit entsprechenden Schätzwerten lässt sich R beliebig "gestalten", auch wenn ich das dem RKI keinesfalls unterstelle.

korrekt, ich würde es fast schon als unseriös bezeichnen. Dass man den das geschätzte r dann einfach mal rundet (natürlich nach oben) zeigt ja schon, dass man es nicht wirklich genau berechnen kann. Wie auch bei dem zu Grunde liegenden Datenmaterial. Seriös wäre es (Nicman hat das ja hier schon mal angemerkt) ein Intervall zu nennen in dem sich r unter Annahme eines bestimmten Konfidenzniveaus befindet. Nur befürchte ich, dass das niemand will, weil das Intervall mangels qualitativ guter Datenbasis wohl zu groß wäre, als dass man daraus wirklich eine relevante Aussage treffen könnte.

Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 10:41)

Wieso bekommt es ein Land wie Dänemark hin, die seit einer Woche die Schulen wieder geöffnet haben?

Es wird sich zeigen, ob Dänemark es "hinbekommt". Wie will man in Kindergärten den engen sozialen Kontakt der Kinder unterbinden?

Arcturus hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:26)
Wie will man in Kindergärten den engen sozialen Kontakt der Kinder unterbinden?

Berechtigte Frage. Aber existieren Alternativen? Oder haben wir nur die Wahl zwischen hohem Infektionsrisiko und zerrütteten Familien mit psychisch belasteten Kindern?
Mir fällt für diese Altersgruppe bislang auch nichts ein, das taugt.

DogStar hat geschrieben:(28 Apr 2020, 13:09)

Ich bin kein Anwalt. Vielleicht spreche ich von Betrug - das weiß ich nicht. Aber evtl. nennt man das so, wenn man die Angestellten Kurzarbeitergeld kassieren - aber trotzdem zu 100% arbeiten lässt. Von dem, was dann mehr hängen bleibt, lässt sich vieles finanzieren. Eben auch der M5.

Das wäre, wenn es rauskommt, für denjenigen, der das gemacht hat nicht lustig. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sowas herauskommt ist relativ groß.

Realist2014 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 13:56)

Was sagst du denn zu Boris Palmer:

"Tübingen - Der Grünen-Politiker Boris Palmer hat den weltweiten Lockdown der Wirtschaft wegen der Corona-Krise erneut scharf kritisiert. „Ich sage es Ihnen mal ganz brutal: Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einen halben Jahr sowieso tot wären - aufgrund ihres Alters und ihrer Vorerkrankungen“, sagte der Tübinger Oberbürgermeister am Dienstag im Sat.1-Frühstücksfernsehen. Der Armutsschock, der aus der weltweiten Zerstörung der Wirtschaft entstehe, bringe nach Einschätzung der Vereinten Nationen hingegen Millionen Kinder ums Leben.
Wenn Sie die Todeszahlen durch Corona anschauen, dann ist es bei vielen so, dass viele Menschen über 80 sterben - und wir wissen, über 80 sterben die meisten irgendwann, sagte Palmer. Er hatte schon früher die Politik zur Corona-Eindämmung kritisiert und für strenge Quarantänemaßnahmen für Risikogruppen sowie eine rasche Öffnung der restlichen Gesellschaft plädiert. Palmer empfahl in der Fernsehsendung darüber hinaus, alle verfügbaren Testkapazitäten einzusetzen, und sprach sich - anders als seine Partei - für eine verpflichtende Handyapp aus, die Infektionen nachverfolgt. "

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 4a96c.html

Das ist eine Argumentation, die die politische Debatte auch nicht weiterbringt. Auch wenn die Menschen schon älter sind, haben sie in der Regel noch Jahre leben können, wenn es Covid-19 nicht gebe. Zudem kommen jede Menge Lungenentzündungen und die Ungewissheit der Folgeschäden hinzu. Es bringt nichts, wenn man die eine Gefahr für Leben oder Wirtschaft klein redet. Man muss versuchen die Sache rational zu sehen und einen Kompromiss aus mehreren berechtigten Interessen zu finden. Das ist eine Aufgabe der Politik, die er sich als OB verschrieben hat und dem sollte er auch nachkommen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:30)

Das wäre, wenn es rauskommt, für denjenigen, der das gemacht hat nicht lustig. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sowas herauskommt ist relativ groß.

Glaube ich sofort ... und trotzdem wird es gemacht - ohne Not. Das beunruhigt mich ...

DogStar hat geschrieben:(28 Apr 2020, 13:59)

Da sich das sicherlich auch auf mich bezieht: welches Argument habe ich denn ignoriert? Ernstgemeinte Frage, um dazuzulernen.
Auf der anderen Seite behauptest du, dass die Ansteckungsgefahr im Freien die selbe ist, wie in geschlossenen (Klassen)räumen. Das verstehe ich dann wiederum nicht.

Allein das Du meine Aussage "die Ansteckungsgefahr draußen eben nicht kleiner ist, wenn man in Gruppen zusammensteht und miteinander redet" auf "die Ansteckungsgefahr im Freien die selbe ist" verkürzt, macht deutlich, wie schwer eine Diskussion aufbauend auf logischen Argumenten ist.

DogStar hat geschrieben: Und du solltest schon Verständnis dafür aufbringen, dass nicht jedem das wissenschaftliche Denken im selben Maß wie dir gegeben ist. Ansonsten bist du hier vermutlich im falschen Forum. Akzeptiere den Unterschied

Ob etwas nicht gegeben ist oder ob man etwas trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht zur Kenntnis nehmen will, macht für mich schon einen Unterschied aus. Das habe ich seit über 10 Jahren beim Thema Klimaerwärmung in diversen Foren immer wieder erleben müssen.

Arcturus hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:26)

Es wird sich zeigen, ob Dänemark es "hinbekommt". Wie will man in Kindergärten den engen sozialen Kontakt der Kinder unterbinden?

Zum einen, es gibt schon jetzt Tagesbetreuungen für Kinder in Deutschland, nur in kleineren Gruppen. Zum anderen bietet das Internet die Möglichkeit sich genau die Informationen, wie andere Länder das praktizieren, zu beschaffen.

https://www.spiegel.de/panorama/kita-oe ... fa100339ae

Arcturus hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:26)

Es wird sich zeigen, ob Dänemark es "hinbekommt". Wie will man in Kindergärten den engen sozialen Kontakt der Kinder unterbinden?

Gar nicht. Wenn man Kitas und Kindergärten öffnet, dann macht man das nur, wenn man davon ausgeht, dass die Folgen überschaubar bleiben.

Oder wenn die Eltern wie in Deutschland rumflennen, weil ihnen ihre eigenen Kinder auf den Sack gehen.

Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:43)

Allein das Du meine Aussage "die Ansteckungsgefahr draußen eben nicht kleiner ist, wenn man in Gruppen zusammensteht und miteinander redet" auf "die Ansteckungsgefahr im Freien die selbe ist" verkürzt,

Sorry, da steckte keine böse Absicht dahinter. Aber ich bleibe dabei, dass die Ansteckungsgefahr in einer gut durchlüfteten Situation einfach geringer ist. Die Virenlast sollte da im Schnitt doch abnehmen, wenn ich Herrn Drosten richtig verstanden habe.

Weißt du, man kann natürlich auch alles schlechtreden. In diesem Fall eben den Versuch, Schüler im Freien zu beschäftigen. Das verstehe ich halt nicht, weil ich täglich mehr und mehr erkenne, wie notwendig Begegnung für die Kinder ist. Aber evtl. habe ich dich auch einfach nur falsch verstanden.

BenJohn hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:01)
Oder wenn die Eltern wie in Deutschland rumflennen, weil ihren ihre eigenen Kinder auf den Sack gehen.

Dämlicher Kommentar (wie so oft) der einfach zeigt, wes Geistes Kind du bist. Das grenzt ans asoziale, so über Familien im Ausnahmezustand zu reden. Widerlich.

Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:51)

Zum einen, es gibt schon jetzt Tagesbetreuungen für Kinder in Deutschland, nur in kleineren Gruppen. Zum anderen bietet das Internet die Möglichkeit sich genau die Informationen, wie andere Länder das praktizieren, zu beschaffen.

https://www.spiegel.de/panorama/kita-oe ... fa100339ae

Ich habe mich informiert, wie Dänemark das macht - da heißt es "Körperkontakt soll vermieden werden" oder man muss "penibel auf Hygiene achten". Schön finde ich auch
"Der körperliche Kontakt solle letztlich beschränkt werden, wenn das eben möglich sei".

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... ffnet.html

Durchdacht sieht für mich anders aus.

DogStar hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:05)

Dämlicher Kommentar (wie so oft) der einfach zeigt, wes Geistes Kind du bist. Das grenzt ans asoziale, so über Familien im Ausnahmezustand zu reden. Widerlich.

Mimimimimimimi.

Ich bin ein großer Fan von Eigenverantwortlichkeit. Andere nennen das asozial. Aber das liegt nicht an mir, sondern an denen. Aus Gründen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:25)

korrekt, ich würde es fast schon als unseriös bezeichnen. Dass man den das geschätzte r dann einfach mal rundet (natürlich nach oben) zeigt ja schon, dass man es nicht wirklich genau berechnen kann. Wie auch bei dem zu Grunde liegenden Datenmaterial. Seriös wäre es (Nicman hat das ja hier schon mal angemerkt) ein Intervall zu nennen in dem sich r unter Annahme eines bestimmten Konfidenzniveaus befindet. Nur befürchte ich, dass das niemand will, weil das Intervall mangels qualitativ guter Datenbasis wohl zu groß wäre, als dass man daraus wirklich eine relevante Aussage treffen könnte.

Dem schließe ich mich an. Problematisch erscheint mir zudem, dass die exakte Berechnung des R, wie das RKI sie vornimmt selbst nach Lektüre des Reports nicht wirklich klar wird. Man kann kann von anderen Veröffentlichungen, wie beispielsweise der von der TU Ilmenau, halten was man will, aber dort wird immerhin die wissenschaftliche Mindestanforderung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit erfüllt. Deren Berechnung kann als Code in der Programmiersprache R sogar öffentlich eingesehen werden.

Das RKI verweist für seine Berechnung auf ein in der Statistik bekanntes Standarderk zum Umgang mit fehlenden Daten (Little und Rubin), ein wissenschaftliches Paper zu (baysianischer) Modellierung eines Coli-Bakterien-Ausbruchs 2011 (Höhle und an der Heiden), einen Aufsatz zum Umgang mit Meldeverzug im Kontext von Epidemien (Lawless), sowie einen Artikel über den Einfluss der angenommenen Generationszeit auf die Schätzung des R. Daraus muss man sich dann als Leser selbst heraussuchen, wie denn nun das genaue Modell aussehen könnte. Wissenschaftlich eher unseriös.

Wirft man dann einen Blick in einen Nowcast-Report des RKI, so stellt man fest, dass im Text sogar ein Konfidenzintervall angegeben wird. Und das Ergebnis bestätigt das, was meine Wenigkeit und Kater hier schon vermutet hatten. Ich zitiere:

Am 9. April lag der Wert von R bei 0,9 (95 %-PI: 0,8 – 1,1)

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Seite 15

.

Das bedeutet: In deren eigener Schätzung für beispielsweise den 9. April überlappt das Konfidenzintervall den gesamten Bereich von R < 1, R = 1 und R >1 - alle drei Varianten sind somit statistisch gleichermaßen plausibel, wenn die zugrundliegenden Modellannahmen plausibel und korrekt sind (und noch nicht mal davon kann man ja wirklich ausgehen).

Mein Dozent hätte das alles wohl als "sophisticated bullshit" bezeichnet. Das RKI tut sich damit momentan wahrlich keinen Gefallen.

Arcturus hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:06)

Ich habe mich informiert, wie Dänemark das macht - da heißt es "Körperkontakt soll vermieden werden" oder man muss "penibel auf Hygiene achten". Schön finde ich auch
"Der körperliche Kontakt solle letztlich beschränkt werden, wenn das eben möglich sei".

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... ffnet.html

Durchdacht sieht für mich anders aus.

Es wird Körperkontakt geben. Das mus man klar und deutlich sagen.

BenJohn hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:01)

Gar nicht. Wenn man Kitas und Kindergärten öffnet, dann macht man das nur, wenn man davon ausgeht, dass die Folgen überschaubar bleiben.

Oder wenn die Eltern wie in Deutschland rumflennen, weil ihren ihre eigenen Kinder auf den Sack gehen.

Studien aus Frankreich legen nahe dass das durchaus risikolos funktionnieren könnte.
Kinder zeigen keine Symptome und sind weniger infektiös.

Die Virenlast von unter 10jährigen soll 10mal geringer sein als bei Erwachsenen und die Ansteckungsgefahr gering sein.
Nun die Betonung liegt auf "soll", weil es gibt mehr Fragen als Antworten.

NicMan hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:22)

Dem schließe ich mich an. Problematisch erscheint mir zudem, dass die exakte Berechnung des R, wie das RKI sie vornimmt selbst nach Lektüre des Reports nicht wirklich klar wird. Man kann kann von anderen Veröffentlichungen, wie beispielsweise der von der TU Ilmenau, halten was man will, aber dort wird immerhin die wissenschaftliche Mindestanforderung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit erfüllt. Deren Berechnung kann als Code in der Programmiersprache R sogar öffentlich eingesehen werden.

Das RKI verweist für seine Berechnung auf ein in der Statistik bekanntes Standarderk zum Umgang mit fehlenden Daten (Little und Rubin), ein wissenschaftliches Paper zu (baysianischer) Modellierung eines Coli-Bakterien-Ausbruchs 2011 (Höhle und an der Heiden), einen Aufsatz zum Umgang mit Meldeverzug im Kontext von Epidemien (Lawless), sowie einen Artikel über den Einfluss der angenommenen Generationszeit auf die Schätzung des R. Daraus muss man sich dann als Leser selbst heraussuchen, wie denn nun das genaue Modell aussehen könnte. Wissenschaftlich eher unseriös.

Wirft man dann einen Blick in einen Nowcast-Report des RKI, so stellt man fest, dass im Text sogar ein Konfidenzintervall angegeben wird. Und das Ergebnis bestätigt das, was meine Wenigkeit und Kater hier schon vermutet hatten. Ich zitiere:

.

Das bedeutet: In deren eigener Schätzung für beispielsweise den 9. April überlappt das Konfidenzintervall den gesamten Bereich von R < 1, R = 1 und R >1 - alle drei Varianten sind somit statistisch gleichermaßen plausibel, wenn die zugrundliegenden Modellannahmen plausibel und korrekt sind (und noch nicht mal davon kann man ja wirklich ausgehen).

Mein Dozent hätte das alles wohl als "sophisticated bullshit" bezeichnet. Das RKI tut sich damit momentan wahrlich keinen Gefallen.

Dann hat mein ungutes Gefühl heute früh doch nicht getrogen. Traurig, dass man an so einer wichtigen Stelle wohl auch der Meinung ist, mit Mathematik und Controlling einen Virus nicht besiegen zu können.

Aber Danke der Bestätigung ...

Arcturus hat geschrieben:(28 Apr 2020, 14:26)

Es wird sich zeigen, ob Dänemark es "hinbekommt". Wie will man in Kindergärten den engen sozialen Kontakt der Kinder unterbinden?

Gar nicht. Ich habe am Montag meine Schüler aus der 10. Klasse gesehen, wie die gierig nach sozialen Interaktion mit ihren Mitschülern waren. Wie das erst sein wird, wenn meine Kleinen wieder kommen, kann ich mir regelrecht vorstellen. Und ich weiß das eine große Zahl an Schülern jetzt schon leidet. Die würden lieber zur Schule als in ihrem zerrütteten Zuhause gefangen zu sein.

—X

garfield336 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 13:23)

http://m.lessentiel.lu/de/luxemburg/sto ... n-24904970

Luxemburger Regierung will gesamte Bevölkerung testen.

https://download.rtl.lu/2020/04/28/4ece ... de08e9.pdf

X3Q hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:37)

Gar nicht. Ich habe am Montag meine Schüler aus der 10. Klasse gesehen, wie die gierig nach sozialen Interaktion mit ihren Mitschülern waren. Wie das erst sein wird, wenn meine Kleinen wieder kommen, kann ich mir regelrecht vorstellen. Und ich weiß das eine große Zahl an Schülern jetzt schon leidet. Die würden lieber zur Schule als in ihrem zerrütteten Zuhause gefangen zu sein.

—X

Wen wunderts. Es gibt ja nicht nur medizinische Aspekte an die man denken sollte bei der ganzen Krise.
Die Menschen leiden unter den Restriktionen.

garfield336 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:29)

Studien aus Frankreich legen nahe dass das durchaus risikolos funktionnieren könnte.
Kinder zeigen keine Symptome und sind weniger infektiös.

Die Virenlast von unter 10jährigen soll 10mal geringer sein als bei Erwachsenen und die Ansteckungsgefahr gering sein.
Nun die Betonung liegt auf "soll", weil es gibt mehr Fragen als Antworten.

Ja, man macht sich hier schon extrem viel Streß bei dem Thema. Hätten sich in Schweden (dort sind die Kitas und die Schulen bis zur 9. Klasse immer offen gewesen) nicht schon längst negative Auswirkungen im Umfeld Schule zeigen müssen? Ok, 103 Kinder unter 10 Jahren wurden bisher infiziert (= ca 0,5% aller Infizierten), aber es gab noch keinen Todesfall (es gab auch noch keinen Todesfall unter 20 Jahren). Und von Lehrkräften die sich angesteckt haben wurde auch noch nichts berichtet. Ich sehe die schwedische Vorgehensweise insgesamt sehr kritisch, insbesondere dass noch Veranstaltungen bis 50 Personen möglich sind oder die Bars und Restaurants offen haben, aber bei den Kitas und Schulen handeln sie nach meiner Überzeugung durchaus angemessen. Da verursachen die Schließung oder Öffnungen mit Schutzmaßnahmen mehr Unheil als sie Positives bezwecken.

NicMan hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:22)

Das RKI tut sich damit momentan wahrlich keinen Gefallen.

Das sehe ich genauso. Und eins darf man dabei nicht vergessen. Wie gut wir die Krise überstehen ist in erster Linie eine Frage des Managements. Und da müssen wir langsam weg von dem technokratischen Weg, den wir eingeschlagen haben. Wir müssen auf effektiven Weg unsere Informationsbasis erweitern um daraus vernünftige Entscheidungen ableiten zu können. Und sehe ich weniger irgendwelche Kennzahlen, die eine Scheingenauigkeit vorgaukeln als vielmehr andere Wege. Wir müssen die freien Testkapazitäten endlich für repräsentative Studien nutzen um überhaupt mal Informationen über die tatsächliche Verbreitung des Virus zu haben. Das kann doch nicht zu kompliziert sein. Und vor allem sollten wir uns auch ansehen, wie sich die Infektionen in anderen Ländern mit anderen Maßnahmen entwickelt haben.

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:45)

Ja, man macht sich hier schon extrem viel Streß bei dem Thema. Hätten sich in Schweden (dort sind die Kitas und die Schulen bis zur 9. Klasse immer offen gewesen) nicht schon längst negative Auswirkungen im Umfeld Schule zeigen müssen? Ok, 103 Kinder unter 10 Jahren wurden bisher infiziert (= ca 0,5% aller Infizierten), aber es gab noch keinen Todesfall (es gab auch noch keinen Todesfall unter 20 Jahren). Und von Lehrkräften die sich angesteckt haben wurde auch noch nichts berichtet. Ich sehe die schwedische Vorgehensweise insgesamt sehr kritisch, insbesondere dass noch Veranstaltungen bis 50 Personen möglich sind oder die Bars und Restaurants offen haben, aber bei den Kitas und Schulen handeln sie nach meiner Überzeugung durchaus angemessen. Da verursachen die Schließung oder Öffnungen mit Schutzmaßnahmen mehr Unheil als sie Positives bezwecken.

103 infizierte. ok aber weniger Infektiös heisst ja nicht dass die Wahrscheinlichkeit 0 ist.

Weiss man wo die Kinder sich angesteckt haben? Bei Erwachsenen oder bei anderen Kindern?

Europa2050 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:34)

Dann hat mein ungutes Gefühl heute früh doch nicht getrogen. Traurig, dass man an so einer wichtigen Stelle wohl auch der Meinung ist, mit Mathematik und Controlling einen Virus nicht besiegen zu können.

Aber Danke der Bestätigung ...

Ich verstehe auch wirklich nicht, wie man so vorgehen kann wie das RKI. Nächstes Beispiel: Im Text erwähnen sie, dass sie für die Schätzung der fehlenden Werte das statistisch (übrigens wunderschöne) Verfahren der multiplen Imputation verwendet haben. Nun kann man eine multiple Imputation aber methodisch sehr sehr unterschiedlich durchführen (zu diesem ganzen Verfahren wird seit Jahrzehnten geforscht und verbessert, an unserem Lehrstuhl gab es Leute, die darauf spezialisiert waren). An der Stelle kann ich nur wieder raten, was man denn da genau gemacht hat (einfach die Standardeinstellungen der jeweiligen Statistik-Software verwendet?!). Für meinen Geschmack fehlt da auch eindeutig ein Bezug auf spezifischere Probleme bei der Modellierung von Epidemien. Das ist, überspitzt ausgedrückt, in etwa so, als würde man schreiben: "Um die Ausbreitung von Covid-19 einschätzen zu können, verweisen wir auf die Grundrechenarten (siehe altgriechische Mathematik)", oder "Um unser Problem zu lösen haben wir einfach mal ganz viel herumgerechnet".

Es muss doch möglich sein, einen Bericht wenigstens intersubjektiv nachvollziehbar zu verfassen, grade in einer so wichtigen Angelegenheit.

DogStar hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:03)

Sorry, da steckte keine böse Absicht dahinter. Aber ich bleibe dabei, dass die Ansteckungsgefahr in einer gut durchlüfteten Situation einfach geringer ist. Die Virenlast sollte da im Schnitt doch abnehmen, wenn ich Herrn Drosten richtig verstanden habe.

Und wenn dann wieder Bilder von volleren Innenstädten und Fußgängerzonen gezeigt werden, dann geht das Geschrei wieder los, wie unvernünftig die Menschen doch sind. Nix für ungut, aber nach ein paar Wochen weiß man doch, was User XY sagt und dann ist völlig egal, dass es vorher noch hieß, dass die Ansteckungsgefahr in der frischen Luft geringer sei. Das ist das was mich so tierisch nervt. Da wird ein Argument mal für den einen Fall angewendet und im anderen Fall völlig ignoriert. Sorry, dieser Unsinn muss einfach mal ein Ende haben.

Arcturus hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:06)

Ich habe mich informiert, wie Dänemark das macht - da heißt es "Körperkontakt soll vermieden werden" oder man muss "penibel auf Hygiene achten". Schön finde ich auch
"Der körperliche Kontakt solle letztlich beschränkt werden, wenn das eben möglich sei".

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... ffnet.html

Durchdacht sieht für mich anders aus.

Dänemark macht es seit vergangenen Mittwoch. Statt nur zu spekulieren, ob das jetzt durchdacht ist oder nicht, informiere Dich doch einfach mal, welche Erfahrungen Kinder, Eltern und Erzieher in den letzten 7 Tagen in Dänemark gesammelt haben.

Angeblich ist nun die Reproduktionsrate wieder auf 1 gestiegen. Wie das mit den täglich sinkenden Fallzahlen in Einklang zu bringen ist, erschließt sich mir nicht. Ich hatte schon einmal geschrieben, dass diese Reproduktionsrate, die das RKI aus dem Hut zauberte, nachdem der Höhepunkt der Neuinfektionen erreicht war, kaum nachvollziehbar sei. Und nun haut Kubicki in die gleiche Kerbe:

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... t-34468484

Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:58)

Und wenn dann wieder Bilder von volleren Innenstädten und Fußgängerzonen gezeigt werden, dann geht das Geschrei wieder los, wie unvernünftig die Menschen doch sind. Nix für ungut, aber nach ein paar Wochen weiß man doch, was User XY sagt und dann ist völlig egal, dass es vorher noch hieß, dass die Ansteckungsgefahr in der frischen Luft geringer sei. Das ist das was mich so tierisch nervt. Da wird ein Argument mal für den einen Fall angewendet und im anderen Fall völlig ignoriert. Sorry, dieser Unsinn muss einfach mal ein Ende haben.

Ich verstehe sehr gut, was du meinst. Und kann deinen Ärger ja nachvollziehen. Zur Erklärung sei aber angemerkt, dass ich volle Fußgängerzonen eigentlich nicht bemängelt hatte (oder doch?) ... sondern volle Shopping-Malls ... und dass ich persönlich Begegnung und frische Luft für Kinder und Jugendliche einfach für dringlicher halte, als dem gewohnten Konsumverhalten möglichst schnell wieder nachgeben zu können. Ich weiß, dass die Wirtschaft wieder in Schwung kommen muss. Aber einige Wochen hätte man wohl noch durchgehalten um dann umso leichter wieder durchstarten zu können. Die Kinder kann man nicht mehr warten lassen. Das bekomme ich jeden Tag deutlicher mit. Daher vermutlich meine etwas widersprüchlichen Aussagen ...

Iwan der Liebe hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:05)

Angeblich ist nun die Reproduktionsrate wieder auf 1 gestiegen. Wie das mit den täglich sinkenden Fallzahlen in Einklang zu bringen ist, erschließt sich mir nicht. Ich hatte schon einmal geschrieben, dass diese Reproduktionsrate, die das RKI aus dem Hut zauberte, nachdem der Höhepunkt der Neuinfektionen erreicht war, kaum nachvollziehbar sei. Und nun haut Kubicki in die gleiche Kerbe:

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... t-34468484

Sollte das stimmen, was Kubiki sagt, dass das RKI einen Methodenwechsel innerhalb der Erhebung durchgeführt hat, ist das der controllingtechnische Offenbarungseid.

Lasst endlich mal Mathematiker ran.

@NicMan - ab nach Berlin und aufräumen
@JJ: Hast Du dem Kubicki unsere Diskussion seit heute früh gesteckt

Der Meinungslockdown ist beendet

Die Öffnungsdiskussionsorgien finden statt, auch wenn es der Kanzlerin nicht gefällt.

Kubicki kritisiert das RKI

https://www.welt.de/vermischtes/live206 ... charf.html

Der stellvertretende FDP-Vorsitzende Wolfgang Kubicki hat das Robert Koch-Institut und seinen Präsidenten Lothar Wieler wegen der regelmäßig verbreiteten Corona-Zahlen scharf kritisiert. Diese „vermitteln eher den Eindruck, politisch motivierte Zahlen zu sein als wissenschaftlich fundiert“, sagte Kubicki der Deutschen Presse-Agentur.

Er wies insbesondere auf den Reproduktionszahl hin, die nach RKI-Angaben bundesweit von 0,9 auf 1,0 gestiegen ist. Während Ministerpräsident Markus Söder für Bayern, das Land mit den meisten Infektionen, einen R-Wert von 0,57 verkünde, melde das RKI bundesweit einen Wert von 1, sagte Kubicki. „Woher dieser Wert bei sinkenden Infektionsraten kommen soll, erschließt sich nicht einmal mehr den Wohlmeinendsten.“

Kölner1302 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 06:34)

Schäuble sagt nichts anderes, als dass jmd. der Geld verdienen will, auch Mal über Leichen gehen muss.

Wenn Du es so sehen willst, dann geht jeder Mensch über Leichen. Wenn Du ins Auto steigst und losfährst, dann ist das Risiko, einen Menschen totzufahren, auch gegeben, und um Größenordnungen niedriger als das Risiko, dass Du mit Corona infiziert bist, davon nichts weißt, einen weiteren Menschen ansteckst und dieser daran stirbt, ist das auch nicht. Also mal bitte auf dem Teppich bleiben.

Kölner1302 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 06:34)

Schäuble sagt nichts anderes, als dass jmd. der Geld verdienen will, auch Mal über Leichen gehen muss.

Gratuliere.

seltsamer könnte man die Aussage von Schäuble nicht interpretieren....

DogStar hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:07)

Ich verstehe sehr gut, was du meinst. Und kann deinen Ärger ja nachvollziehen. Zur Erklärung sei aber angemerkt, dass ich volle Fußgängerzonen eigentlich nicht bemängelt hatte (oder doch?) ... sondern volle Shopping-Malls ... und dass ich persönlich Begegnung und frische Luft für Kinder und Jugendliche einfach für dringlicher halte, als dem gewohnten Konsumverhalten möglichst schnell wieder nachgeben zu können. Ich weiß, dass die Wirtschaft wieder in Schwung kommen muss. Aber einige Wochen hätte man wohl noch durchgehalten um dann umso leichter wieder durchstarten zu können. Die Kinder kann man nicht mehr warten lassen. Das bekomme ich jeden Tag deutlicher mit. Daher vermutlich meine etwas widersprüchlichen Aussagen ...

Die Luftverhältnisse in einer Shopping-Mall mit einer großen Grundfläche, 10-15 Meter hohen Glasdach und permanenter Lüftung sind jetzt nicht unbedingt viel andere als einige Meter draußen auf der Fußgängerzone, möchte ich mal sagen. Das man Begegnungen an frischer Luft für Kinder und Jugendliche für ausgesprochen wichtig hält, ist absolut nachvollziehbar, ohne Frage. Aber dann sollte man doch bitte nicht so tun, als wenn man die Ansteckungsgefahr in dem Fall bei Nichteinhaltung der Mindestabstände ignorieren könnte. Und glaub mir, ich habe Dich in den letzten Wochen so gut argumentatorisch(!) kennengelernt, dass ich schon jetzt weiß, was Du in einigen Wochen bei einer Infektionszahl von 500 bei der nächsten Lockerung sagen wirst. Du wirst doch schon nervös, wenn das R(t) in irgendeiner Veröffentlichung kurzzeitig auf 1,0 geht. Dann heißt es schon wieder von Dir, wir müssen handeln.

Reproduktionszahl ist laut RKI wieder auf 0,9. Die wird wohl täglich errechnet

jellobiafra hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:26)

Reproduktionszahl ist laut RKI wieder auf 0,9. Die wird wohl täglich errechnet

Nein, gewürfelt. Es wird aber hin und wieder ein anderer Würfel genommen...

jellobiafra hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:26)

Reproduktionszahl ist laut RKI wieder auf 0,9. Die wird wohl täglich errechnet

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte: Es gibt da keine politische Motivation. Die wenden einfach sehr naiv Methoden an, die sie selbst nur bedingt verstehen.

Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:22)

Die Luftverhältnisse in einer Shopping-Mall mit einer großen Grundfläche, 10-15 Meter hohen Glasdach und permanenter Lüftung sind jetzt nicht unbedingt viel andere als einige Meter draußen auf der Fußgängerzone, möchte ich mal sagen. Das man Begegnungen an frischer Luft für Kinder und Jugendliche für ausgesprochen wichtig hält, ist absolut nachvollziehbar, ohne Frage. Aber dann sollte man doch bitte nicht so tun, als wenn man die Ansteckungsgefahr in dem Fall bei Nichteinhaltung der Mindestabstände ignorieren könnte. Und glaub mir, ich habe Dich in den letzten Wochen so gut argumentatorisch(!) kennengelernt, dass ich schon jetzt weiß, was Du in einigen Wochen bei einer Infektionszahl von 500 bei der nächsten Lockerung sagen wirst. Du wirst doch schon nervös, wenn das R(t) in irgendeiner Veröffentlichung kurzzeitig auf 1,0 geht. Dann heißt es schon wieder von Dir, wir müssen handeln.

Das RKI behauptet, die Reproduktionsrate läge wieder bei 1. Wie es sein kann, dass ein Mensch im Durchschnitt einen weiteren ansteckt, und trotzdem die Fallzahlen deutlich sinken, erschließt sich wohl nur Herrn Prof. Wieler. Es wird ja freundlich darauf verzichtet, die Bevölkerung darüber zu informieren, mit welchen zahlenmagischen Instrumenten das RKI diese Reproduktionszahl auswürfelt.

Schön ist, dass derzeit endlich auch Widerspruch aus der Politik kommt, begonnen hat Kubicki, aber weitere werden folgen.

NicMan hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:28)

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte: Es gibt da keine politische Motivation. Die wenden einfach sehr naiv Methoden an, die sie selbst nur bedingt verstehen.

Traurig, aber wohl wahr ...

Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:22)

Die Luftverhältnisse in einer Shopping-Mall mit einer großen Grundfläche, 10-15 Meter hohen Glasdach und permanenter Lüftung sind jetzt nicht unbedingt viel andere als einige Meter draußen auf der Fußgängerzone, möchte ich mal sagen. Das man Begegnungen an frischer Luft für Kinder und Jugendliche für ausgesprochen wichtig hält, ist absolut nachvollziehbar, ohne Frage. Aber dann sollte man doch bitte nicht so tun, als wenn man die Ansteckungsgefahr in dem Fall bei Nichteinhaltung der Mindestabstände ignorieren könnte. Und glaub mir, ich habe Dich in den letzten Wochen so gut argumentatorisch(!) kennengelernt, dass ich schon jetzt weiß, was Du in einigen Wochen bei einer Infektionszahl von 500 bei der nächsten Lockerung sagen wirst. Du wirst doch schon nervös, wenn das R(t) in irgendeiner Veröffentlichung kurzzeitig auf 1,0 geht. Dann heißt es schon wieder von Dir, wir müssen handeln.

Ich habe leider keine Ahnung, wie in einer Shopping-Mall die Luft umgewälzt wird. Könnte mir halt vorstellen, dass Viren dadurch erst recht effektiv verteilt werden. Reine Spekulation meinerseits. Und ich habe nirgendwo so getan, als ob das Nichteinhalten von Mindestabständen im Freien kein Problem wäre. Das stimmt einfach nicht. Ich sagte lediglich, dass man im Freien für Mindestabstände sorgen kann.
Bezüglich meiner Nervosität gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Schlechte Zahlen machen mich sehr schnell sehr unruhig. Leider ... ich wünschte, ich könnte da etwas cooler sein. Daher versuche ich ja auch, langsam selber hinter die Zahlen zu kommen ... um da nicht jeder Meldung auf den Leim zu gehen. Ist bislang leider zu kompliziert für mich, daher freue ich mich immer über eure Berechnungen, in die ich großes Vertrauen setze, da ihr sie ja sehr nachvollziehbar darlegt.

NicMan hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:28)

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte: Es gibt da keine politische Motivation. Die wenden einfach sehr naiv Methoden an, die sie selbst nur bedingt verstehen.

Glaube ich kaum. Da kann man mir erzählen, was man will, aber bei nach wie vor deutlich sinkenden Fallzahlen eine Reproduktionsrate zu präsentieren, die nicht kleiner als 1 ist, kann beim besten Willen nicht seriös sein. Da wurden irgendwelche statistischen Taschenspielertricks angewendet. Die müssen doch selbst merken, dass ihr Ergebnis mit den veröffentlichten Fallzahlen nicht in Einklang zu bringen ist.

Europa2050 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:16)

Sollte das stimmen, was Kubiki sagt, dass das RKI einen Methodenwechsel innerhalb der Erhebung durchgeführt hat, ist das der controllingtechnische Offenbarungseid.

Lasst endlich mal Mathematiker ran.

@NicMan - ab nach Berlin und aufräumen
@JJ: Hast Du dem Kubicki unsere Diskussion seit heute früh gesteckt

Es gab einen Methodenwechsel, wenn ich diesen Artikel richtig interpretiere:

Neben bekannten und berechneten Krankheitsbeginnen enthält der neue Zeitverlauf auch noch Prognosen über Neuinfektionen, deren Meldungen noch gar nicht beim RKI eingegangen sind. Mit der sogenannten "Nowcast"-Methode, die ebenfalls auf Erfahrungswerten und statistischer Schätzung basiert, werden damit die Meldeverzüge ausgeglichen. Es ist keine Vorhersage der Zukunft, wie man sie beim Wetter nutzt, sondern eine der nicht besser zu beschreibenden Gegenwart. Politischen Entscheidungsträgern kann das trotzdem helfen.
Der "NDR" berichtet, das RKI stelle der Regierung die "Nowcast"-Daten seit dem 9. April zur Verfügung. Zuvor habe das Modell noch an die Gegebenheiten der Pandemie angepasst und mit Daten gefüttert werden müssen. Bei den politischen Maßnahmen gegen Corona im März stand das Werkzeug also noch nicht zur Verfügung.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... c183614103

garfield336 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 15:47)

103 infizierte. ok aber weniger Infektiös heisst ja nicht dass die Wahrscheinlichkeit 0 ist.

Weiss man wo die Kinder sich angesteckt haben? Bei Erwachsenen oder bei anderen Kindern?

Dazu habe ich bisher leider keine Information gefunden. Ich würde es trotzdem wagen auch hier in Deutschland Kitas und Schulen wieder zu öffnen, ohne Schutzmaßnahmen die dann hinterher sowieso nicht wirklich umsetzbar sind. Wie bereits geschrieben, in Schweden gab es bisher keine negativen Vorkommnisse wegen der offenen Schulen und Kitas.

Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:01)

Dänemark macht es seit vergangenen Mittwoch. Statt nur zu spekulieren, ob das jetzt durchdacht ist oder nicht, informiere Dich doch einfach mal, welche Erfahrungen Kinder, Eltern und Erzieher in den letzten 7 Tagen in Dänemark gesammelt haben.

Vielleicht solltest du das eher machen, du bis ja der Meinung, dass die das "hinbekommen" Ich glaube, das wird einen Riesendämpfer geben - hoffentlich irre ich mich.

Ich verstehe nicht, warum das RKI sich nicht die Expertise von deutschen Unis und Instituten holt, die gemeinsam versuchen, eine stabile Schätzung von R hinzubekommen. Selbst das Helmholtz-Zentrum würde sich da anbieten. Auch wenn der RKI-Chef Wieler auf der PK abwiegelte, dass der R-Wert nicht so wichtig sei, spätestens seit der PK von Frau Merkel, als sie Bedeutung von R und die verschiedenen Werte (1,1; 1,2; 1,3) betonte, ist doch nicht mehr abzustreiten, dass diese Zahl eine politische Bedeutung zugestanden wird. Ob man das nun mag oder nicht. Aber wenn man sich dazu entscheidet, dann sollte man R so berechnen, dass es auch in der Wissenschaftswelt Bestand hat.

Iwan der Liebe hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:29)

Das RKI behauptet, die Reproduktionsrate läge wieder bei 1. Wie es sein kann, dass ein Mensch im Durchschnitt einen weiteren ansteckt, und trotzdem die Fallzahlen deutlich sinken, erschließt sich wohl nur Herrn Prof. Wieler. Es wird ja freundlich darauf verzichtet, die Bevölkerung darüber zu informieren, mit welchen zahlenmagischen Instrumenten das RKI diese Reproduktionszahl auswürfelt.

Schön ist, dass derzeit endlich auch Widerspruch aus der Politik kommt, begonnen hat Kubicki, aber weitere werden folgen.

Ich würde mich freuen, wenn das RKI seine Methodik als Code in einer für Statistik verwendeten Programmiersprache veröffentlicht (vorzugsweise R, gerne auch Python). Dann könnte man genau herausfinden, was da passiert. Wenn ich meine bisherigen Beiträge zusammenfassen müsste, würde ich als Ursache für die merkwürdigkeiten bei der Reproduktionszahl folgendes ins Feld führen:

- Problem der validen Messung (Erfassung von Infizierten) wodurch Schätzparameter erforderlich werden
- Naive Verwendung von Imputationsverfahren für fehlende Daten, die beim RKI selbst nur bedingt verstanden werden
- Annahme von möglicherweise zu ungenauen Parametern (Generationszeit etc). die die R-Schätzung massiv beeinflussen.

Insgesamt sollte das RKI einfach zugeben, dass unsere Messinstrumente sowie die verwendete Methodik eine Feinjustierung des R in Bereichen zwischen 0,9 und 1,1 momentan kaum ermöglichen. Aktuell verspielt man einfach nur massiv Vertrauen und das ist gefährlich - wir reden hier ja schließlich von einer der wichtigsten (wenn nicht sogar der allerwichtigsten) Kennzahl dieser Epidemie.

NicMan hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:39)
Aktuell verspielt man einfach nur massiv Vertrauen und das ist gefährlich - wir reden hier ja schließlich von einer der wichtigsten (wenn nicht sogar der allerwichtigsten) Kennzahl dieser Epidemie.

Ja, Vertrauen verspielt man. Merke ich an mir ... wobei mir zu hoch angegebene Werte immer noch lieber sind, als nach unten korrigierte Zahlen.

Was machen wir aber, wenn die Fallzahlen die kommenden Tage wieder klettern? Hat das RKI dann doch die besseren Rechenmodelle? Und was machen die, wenn die Zahlen sinken sollten? Das müssen die sich doch auch überlegen, dass das was mit den Leuten macht ...

Europa2050 hat geschrieben:(28 Apr 2020, 16:16)

Sollte das stimmen, was Kubiki sagt, dass das RKI einen Methodenwechsel innerhalb der Erhebung durchgeführt hat, ist das der controllingtechnische Offenbarungseid.

Lasst endlich mal Mathematiker ran.

@NicMan - ab nach Berlin und aufräumen
@JJ: Hast Du dem Kubicki unsere Diskussion seit heute früh gesteckt

Und R ist laut RKI jetzt auch nicht mehr so bedeutend.