neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Adam Smith]

(28 Apr 2020, 07:48)

Sollte das wirklich so sein, was ich gar nicht glauben kann,

Wir können dieses doch die nächsten Tage überprüfen.

[Corella]

(28 Apr 2020, 06:55)

Habe ich das Ganze richtig verstanden, dass das veröffentlichte R ein Zukunftswert sein soll, d.h. die Anzahl der Menschen, die ein heute infizierter infizieren wird?
Das wäre dann natürlich schon ein Unterschied zu @Sörens gleitenden Durchschnittswerten oder meinem „Quotienten“.

Müssten die Leute vom RKI, wenn sie einen solchen Zukunftswert ermitteln, dann nicht die Wirkung der letzten Lockerungen, aber auch der verstärkten Maskennutzung mit einkalkulieren? Und wie sollen sie das, wenn es dafür ja keinerlei Erfahrungswerte gibt?

Zudem, wenn dem so ist, wäre das veröffentlichte R von 1 Ja schon inklusive der Auswirkung der Lockerungen und angenommener Lockerungen der nächsten Woche?

Denn eines ist klar: Aus dauerhaft und (bis auf den Wochentagseffekt) regelmäßig fallenden Zahlen und einem ebenso steigenden Quotienten „Aktive Fälle/Neuinfektionen“ ein R=1 zu zaubern, grenzt an Magie.

Insgesamt halte ich es auch für unseriös, mit Zahlen zu steuern und diese zu veröffentlichen, die selbst kundige Dritte (Mathematiker) nicht schlüssig erklären können und Otto-Normalverbraucher nur staunend hinnehmen kann. Ein Controller, der so agiert, wäre seinen Job schnell los.

Und: Das hätte ich genauso geschrieben, wenn z.B. ein R von unter 0,5 hingeklatscht worden und „Juhu, alles wieder gut“ propagiert worden wäre.

Ansonsten ist es auch plausibel, dass um Ostern in höherer Dichte eingekauft, dass ein gewisses Maß mehr gereist, gefeiert und Parks frequentiert wurden. Drosten erwähnte schon vor einiger Zeit, dass in der Verteilung von Virenvarianten allerhand zu sehen sei. Bis sich dass in den Tageszahlen abbildet, dauert es.
Ich fände es eher wunderlich, wenn sich Ostern und Lockerungen nicht mit den entsprechenden Zeitversätzen mal in den Zahlen zeigen. Es sei denn, es gäbe einen entsprechenden Witterungseffekt. Blick in die Tropen drängt das bisher wohl nicht auf(?).
Dazu dann nochmal der Zeitversatz, bis den Osterspreadern ihre Nachfolger das in ihre jeweiligen Haushalte getragen haben.

[Adam Smith]

(28 Apr 2020, 07:52)

Müssen sie ja auch auch nicht, denn Viren werden nunmal nicht mit Mathematik und Controlling bekämpft.

Die Massnahmen werden aber dadurch bestimmt.

[Corella]

(28 Apr 2020, 08:01)

Die Massnahmen werden aber dadurch bestimmt.

Mit bloßer Mathe erliegst du dem Texas-sharp-shooter! Der schießt auf's Scheunentor, malt um die höchste Dichte der Einschusslöcher konzentrische Kreise und zeigt dann seinem Nachbarn, wie toll er schießen kann.

Immer erst die plausible Hypothese, dann das Rechnen

[Europa2050]

(28 Apr 2020, 08:00)

Ansonsten ist es auch plausibel, dass um Ostern in höherer Dichte eingekauft, dass ein gewisses Maß mehr gereist, gefeiert und Parks frequentiert wurden. Drosten erwähnte schon vor einiger Zeit, dass in der Verteilung von Virenvarianten allerhand zu sehen sei. Bis sich dass in den Tageszahlen abbildet, dauert es.
Ich fände es eher wunderlich, wenn sich Ostern und Lockerungen nicht mit den entsprechenden Zeitversätzen mal in den Zahlen zeigen. Es sei denn, es gäbe einen entsprechenden Witterungseffekt. Blick in die Tropen drängt das bisher wohl nicht auf(?).
Dazu dann nochmal der Zeitversatz, bis den Osterspreadern ihre Nachfolger das in ihre jeweiligen Haushalte getragen haben.

Prinzipiell, könnte Ostern schon einen Effekt haben, wie ja alles mit allem zusammen hängt.
Aber Ostern war am 10.-13.4., das ist inzwischen über zwei Wochen her. Wenn das noch nicht in der Statistik ist, dann kommt es auch nicht mehr rein. Die Aktionen vom Vorvergangenen Wochenende sollten eigentlich auch schon drin sein, zumindest anteilig. Die vom vergangenen Wochenende natürlich nicht.

Aber wenn man diese schon impliziert, sollte man es auch sagen. So kommt es rüber wie: „Wir sind über 1 und jetzt lockern wir auch noch ...“

Ich habe mir auch die entsprechenden Bulletins des RKI intensiv angeschaut, da werden dann Zuschläge „Nowcast“ gemacht, nach denen auf einmal die Neuinfektionen nicht mehr sinken, da ist schon klar, dass dann kein R<1 rauskommen kann. Aber alles so intransparent.

[TheManFromDownUnder]

(28 Apr 2020, 06:39)

Tja ich war das, Asche auf mein Haupt.
Damals im Januar gab es wenige Fälle in China, Südkorea und Thailand und war noch jung und unerfahren. China ist ein großes Land und man kann es jedenfalls teilweise auch Südostasien zuordnen.
Ich habe schon ein paarmal versucht, die Überschrift zu kürzen. Sie springt aber immer wieder zurück.

Weder China noch Suedkorea sind suedostasiatische Laender. Insofern ist die Ueberschrift falsch und insbesondere China kann trotz seiner Groesse auch nicht teilweise Suedostasien zugeordnet warden. Suedostasien ist eine sehr spezifische geographische Region. Thailand ist in der Tat ein suedostasiatischer Staat, der uebrigens einen phantastischen Job macht was die Eindaemmung des Corona Virus betrifft und das von Anfang an.

The government on Tuesday reported seven new coronavirus cases and two additional deaths, bringing the totals in Thailand to 2,938 infected and 54 deceased.

https://www.bangkokpost.com/

Google ASEAN und dann weisst du welche Laender in Suedostasien liegen.

[Corella]

(28 Apr 2020, 08:23)

Prinzipiell, könnte Ostern schon einen Effekt haben, wie ja alles mit allem zusammen hängt.
Aber Ostern war am 10.-13.4., das ist inzwischen über zwei Wochen her. Wenn das noch nicht in der Statistik ist, dann kommt es auch nicht mehr rein. Die Aktionen vom Vorvergangenen Wochenende sollten eigentlich auch schon drin sein, zumindest anteilig. Die vom vergangenen Wochenende natürlich nicht.

Aber wenn man diese schon impliziert, sollte man es auch sagen. So kommt es rüber wie: „Wir sind über 1 und jetzt lockern wir auch noch ...“

Ich habe mir auch die entsprechenden Bulletins des RKI intensiv angeschaut, da werden dann Zuschläge „Nowcast“ gemacht, nach denen auf einmal die Neuinfektionen nicht mehr sinken, da ist schon klar, dass dann kein R<1 rauskommen kann. Aber alles so intransparent.

Deine "zwei Wochen", da hätte ich das Bedürfnis einer gründlichen Betrachtung/Validierung! Kann aus Zeitgründen nicht helfen (gehöre zu den glücklichen, die arbeiten dürfen)

Nachtrag: check mal näher, ob allein der Meldekette schon noch weitere Woche zukommt!

[H2O]

Seit einiger Zeit bewegen mich die Zahlenangaben.... also weniger die gemeldeten Zahlen als die für Laien doch sehr verwirrend entwickelten "Systemparameter". Ich halte es für grob fahrlässig, die verwirrte Öffentlichkeit mit ständig anderen Zahlenwerten der Systemparameter zu beeindrucken. Die mögen für die Forschung von großer Bedeutung sein; die Algorithmen sind für Laien nicht nachvollziehbar. Dann kann fast jeder Scharlatan solche Systemparameter unter Berufung auf einen nach allen Regeln der Kunst entwickelten Algorithmus in die Welt setzen. Es wäre also besser, in der öffentlichen Diskussion darauf zu verzichten und bei den Zahlenwerten zu bleiben, die jeder ausgeschlafene Normalverbraucher selbst überprüfen kann.

Und das sind nun einmal die gemeldeten Zahlen von Infizierten, Gesundeten und Verstorbenen im Verhältnis zur Zahl der noch nicht infizierten Mitbürger. Von besonderen Interesse sind die Auswirkungen der Lockerungsmaßnahmen zur Wiederaufnahme von Geschäftstätigkeiten.

Bei aller Mathematik: Wenn sich trotz flankierender Schutzmaßnehmen bis Ende der kommenden Woche die Zahl der Infizierten deutlich erhöht hat, dann haben wir uns wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt, und wir müssen zurück zu den bewährten Sperrmaßnahmen. Unter "deutlich erhöht" verstehe ich einen Zahlenwert, der 50% über dem bisher ermittelten maximalen Streuwerts liegt. Den kann jeder berechnen. Wissenschaftler können gern dazu die Systemparameter bestimmen und an dem willkürlichen Wert 50% dieses Streuwerts drehen.

Für Otto Normalverbraucher sichtbar ist der Zuwachs, der über dem Spitzenwert der beobachteten Streuung liegt, und der einen Alarm auslösen muß: "Zurück auf Los!" Ich halte dieses grobschlächtige Vorgehen für sinnvoller in der Öffentlichkeit nutzbar, als undurchsichtige Systemparameter, zu denen dann notgedrungen öffentliche Zweifel geäußert werden, und deren Hintergrund nur wenigen Eingeweihten bekannt ist.

Natürlich, Mathematik muß sein, aber bitte nachvollziehbar. Wenn das nicht möglich ist, dann bitte Werte diskutieren, die ohne Zweifel zur Verfügung stehen.

[Europa2050]

(28 Apr 2020, 08:44)

Seit einiger Zeit bewegen mich die Zahlenangaben.... also weniger die gemeldeten Zahlen als die für Laien doch sehr verwirrend entwickelten "Systemparameter". Ich halte es für grob fahrlässig, die verwirrte Öffentlichkeit mit ständig anderen Zahlenwerten der Systemparameter zu beeindrucken. Die mögen für die Forschung von großer Bedeutung sein; die Algorithmen sind für Laien nicht nachvollziehbar. Dann kann fast jeder Scharlatan solche Systemparameter unter Berufung auf einen nach allen Regeln der Kunst entwickelten Algorithmus in die Welt setzen. Es wäre also besser, in der öffentlichen Diskussion darauf zu verzichten und bei den Zahlenwerten zu bleiben, die jeder ausgeschlafene Normalverbraucher selbst überprüfen kann.

Und das sind nun einmal die gemeldeten Zahlen von Infizierten, Gesundeten und Verstorbenen im Verhältnis zur Zahl der noch nicht infizierten Mitbürger. Von besonderen Interesse sind die Auswirkungen der Lockerungsmaßnahmen zur Wiederaufnahme von Geschäftstätigkeiten.

Bei aller Mathematik: Wenn sich trotz flankierender Schutzmaßnehmen bis Ende der kommenden Woche die Zahl der Infizierten deutlich erhöht hat, dann haben wir uns wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt, und wir müssen zurück zu den bewährten Sperrmaßnahmen. Unter "deutlich erhöht" verstehe ich einen Zahlenwert, der 50% über dem bisher ermittelten maximalen Streuwerts liegt. Den kann jeder berechnen. Wissenschaftler können gern dazu die Systemparameter bestimmen und an dem willkürlichen Wert 50% dieses Streuwerts drehen.

Für Otto Normalverbraucher sichtbar ist der Zuwachs, der über dem Spitzenwert der beobachteten Streuung liegt, und der einen Alarm auslösen muß: "Zurück auf Los!" Ich halte dieses grobschlächtige Vorgehen für sinnvoller in der Öffentlichkeit nutzbar, als undurchsichtige Systemparameter, zu denen dann notgedrungen öffentliche Zweifel geäußert werden, und deren Hintergrund nur wenigen Eingeweihten bekannt ist.

Natürlich, Mathematik muß sein, aber bitte nachvollziehbar. Wenn das nicht möglich ist, dann bitte Werte diskutieren, die ohne Zweifel zur Verfügung stehen.

Richtig:
Anzahl der Neuinfektionen (im Wochenmittel)
Anzahl der aktiven Fälle

Das muss runter oder dauerhaft zumindestens gehalten werden. Viel wurde erreicht in den letzten Wochen, da kann man dann drüber diskutieren, ob man die Schlagzahl zugunsten mehr Freiheit wieder etwas verlangsamt oder nicht.

Aber wenn schon Schreckensmeldungen (oder auch Jubelmeldungen) mit R, dann auch seriös und für einen gebildeten Dritten nachvollziehbar. Und das fehlt total.

[Corella]

(28 Apr 2020, 08:44)

Seit einiger Zeit bewegen mich die Zahlenangaben.... also weniger die gemeldeten Zahlen als die für Laien doch sehr verwirrend entwickelten "Systemparameter". Ich halte es für grob fahrlässig, die verwirrte Öffentlichkeit mit ständig anderen Zahlenwerten der Systemparameter zu beeindrucken. Die mögen für die Forschung von großer Bedeutung sein; die Algorithmen sind für Laien nicht nachvollziehbar. Dann kann fast jeder Scharlatan solche Systemparameter unter Berufung auf einen nach allen Regeln der Kunst entwickelten Algorithmus in die Welt setzen. Es wäre also besser, in der öffentlichen Diskussion darauf zu verzichten und bei den Zahlenwerten zu bleiben, die jeder ausgeschlafene Normalverbraucher selbst überprüfen kann.

Und das sind nun einmal die gemeldeten Zahlen von Infizierten, Gesundeten und Verstorbenen im Verhältnis zur Zahl der noch nicht infizierten Mitbürger. Von besonderen Interesse sind die Auswirkungen der Lockerungsmaßnahmen zur Wiederaufnahme von Geschäftstätigkeiten.

Bei aller Mathematik: Wenn sich trotz flankierender Schutzmaßnehmen bis Ende der kommenden Woche die Zahl der Infizierten deutlich erhöht hat, dann haben wir uns wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt, und wir müssen zurück zu den bewährten Sperrmaßnahmen. Unter "deutlich erhöht" verstehe ich einen Zahlenwert, der 50% über dem bisher ermittelten maximalen Streuwerts liegt. Den kann jeder berechnen. Wissenschaftler können gern dazu die Systemparameter bestimmen und an dem willkürlichen Wert 50% dieses Streuwerts drehen.

Für Otto Normalverbraucher sichtbar ist der Zuwachs, der über dem Spitzenwert der beobachteten Streuung liegt, und der einen Alarm auslösen muß: "Zurück auf Los!" Ich halte dieses grobschlächtige Vorgehen für sinnvoller in der Öffentlichkeit nutzbar, als undurchsichtige Systemparameter, zu denen dann notgedrungen öffentliche Zweifel geäußert werden, und deren Hintergrund nur wenigen Eingeweihten bekannt ist.

Natürlich, Mathematik muß sein, aber bitte nachvollziehbar. Wenn das nicht möglich ist, dann bitte Werte diskutieren, die ohne Zweifel zur Verfügung stehen.

Wir können übrigens nicht abwägen, was die Wirtschaft aushält. Grundaätzlich klebt ab jeder politischen Entscheidung Blut. Hier fehlt ein RKI-Äquialent der Ökonomie! Was machen die Herren? Sich weiter nicht auf eine Lehrmeinung einigen, mit ihren Depots spielen, sich nicht zuständig fühlen?
Das zieht sich ja durch alle Themen und gehört m.Mn.n. skandalisiert.

[H2O]

...dauerhaft zumindestens gehalten werden

Das war dann die Geschichte mit der ausreichend vorgehaltenen Zahl der Intensivbetten mit Beatmungstechnik. Unsere Erfahrung hat gezeigt, daß wir auf dem Gebiet bei vernünftiger Verhaltensweise einen ausreichenden Puffer haben. Klar kann die Katastrophe einen Zwischenspurt einlegen... wer will das ernstlich ausschließen? Aber das Schreckensbild kann keine Planungsgrundlage sein. Jedenfalls sind Leute zur Verantwortung zu ziehen, die Lockerungsmaßnahmen erzwingen, ohne diese Grundlage im Blick zu haben.

[Sybilla]

NRW schafft es nicht aus den Schlagzeilen

NORDRHEIN-WESTFALEN Leichenfund in wegen Coronafällen abgeriegeltem Wohnkomplex ....Weil sich zwei mit dem Coronavirus infizierte Familien nicht an die angeordnete Quarantäne gehalten hatten, hatte das Gesundheitsamt in Grevenbroich den Hochhauskomplex mit 117 Wohnungen abgeriegelt.

WIe war das in der Stadt Wuhan?

[H2O]

(28 Apr 2020, 08:56)

Wir können übrigens nicht abwägen, was die Wirtschaft aushält. Grundaätzlich klebt ab jeder politischen Entscheidung Blut. Hier fehlt ein RKI-Äquialent der Ökonomie! Was machen die Herren? Sich weiter nicht auf eine Lehrmeinung einigen, mit ihren Depots spielen, sich nicht zuständig fühlen?
Das zieht sich ja durch alle Themen und gehört m.Mn.n. skandalisiert.

Ja, das ist ein durchwachsenes Feld. Mein Gefühl sagt mir, daß "Wirtschaft" ein sehr schwieriges Sachgebiet ist, aber wohl doch keine Wissenschaft, die mit einer Naturwisenschaft vergleichbar wäre. Da kann es eben "Lehrmeinungen" geben, sicher auch durch viel Mathematik gestützt, aber eben doch Meinung. Anders als Naturwissenschaft kann man die Versuchsbedingung in der Praxis am "offenen Herzen" nie 1:1 wiederholen. Man kann sie nachmodellieren, und dann ändern sich Randbedingungen. Man steht also immer wieder am Anfang.

Aus meiner Sicht geht an bestimmten Grundüberzeugungen kein Weg vorbei, und schon da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Wirtschaft liegt näher an Psychologie und Politik und Gesellschafts-"Wissenschaften". Auf wen will man da im Ernst hören? Der "gesunde Menschenverstand" ist leider auch keine feste Größe.

Ich meine, das ist das Wesen von Politik, sich nach eigener Grundüberzeugung mit Wirtschaft und Gesellschaft zu befassen und beide zu steuern. Der Wähler hat am Ende das Wort, wenn das Ergebnis nicht den geweckten Hoffnungen entspricht.

[Adam Smith]

(28 Apr 2020, 09:23)

NRW schafft es nicht aus den Schlagzeilen

NORDRHEIN-WESTFALEN Leichenfund in wegen Coronafällen abgeriegeltem Wohnkomplex ....Weil sich zwei mit dem Coronavirus infizierte Familien nicht an die angeordnete Quarantäne gehalten hatten, hatte das Gesundheitsamt in Grevenbroich den Hochhauskomplex mit 117 Wohnungen abgeriegelt.

WIe war das in der Stadt Wuhan?

Die Ermittlungen laufen noch.

. Zur Todesursache liefen die Ermittlungen noch.

Nach Informationen der «Bild»-Zeitung ging ein Notruf ein. Nachbarn machten sich offensichtlich Sorgen um den Mann, der hinter seiner Tür nicht reagiert habe. Mitarbeiter des Rettungsdienstes seien in die Wohnung gegangen und hätten den Toten gefunden. Ob der Mann mit dem Coronavirus infiziert war, war zunächst nicht bekannt

[lili]

Wir müssen Schulen und Kindergärten geschlossen lassen. Die Zahlen steigen wieder.

https://www.deutschlandfunk.de/anstecku ... id=1125090

Gesundheit geht vor Wirtschaftsinteressen.

[Sören74]

(28 Apr 2020, 06:55)
Denn eines ist klar: Aus dauerhaft und (bis auf den Wochentagseffekt) regelmäßig fallenden Zahlen und einem ebenso steigenden Quotienten „Aktive Fälle/Neuinfektionen“ ein R=1 zu zaubern, grenzt an Magie.

Insgesamt halte ich es auch für unseriös, mit Zahlen zu steuern und diese zu veröffentlichen, die selbst kundige Dritte (Mathematiker) nicht schlüssig erklären können und Otto-Normalverbraucher nur staunend hinnehmen kann. Ein Controller, der so agiert, wäre seinen Job schnell los.

Das sehe ich genauso. Und so langsam muss sich das RKI die Frage gefallen lassen, ob sie die richtigen Methoden oder gar Fachleute an der Sache sitzen haben. In den letzten 2-3 Wochen wurden in Abständen vom RKI das R angegeben. Das Minimum lag bei 0,7 und sonst eher im Mittel bei 0,9. Wie erklärt man sich die trotzdem fallenden Infektionszahlen der letzten Wochen, bei so hohen R(t)? Das ginge ja nur, wenn man nachweisen könnte, dass die Dunkelziffer angestiegen wäre.

[Alfred B]

Die Reproduktionszahl liegt laut RKI übrigens wieder bei 1. Ich glaube ernsthaft unsere Regierung versucht die Bürger hirnzuwaschen.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 45098.html

[yogi61]

(28 Apr 2020, 09:48)

Wir müssen Schulen und Kindergärten geschlossen lassen. Die Zahlen steigen wieder.

https://www.deutschlandfunk.de/anstecku ... id=1125090

Gesundheit geht vor Wirtschaftsinteressen.

Nun, das ist nicht so einfach aber Hamburgs Schulsenator hat sich bereits klar geäussert.


Hamburgs Schulsenator schließt regulären Unterricht vor den Sommerferien aus
Vor dem Sommer werde es keinen regulären Schulunterricht mehr geben, prognostiziert Hamburgs Bildungssenator Ties Rabe. Das sei das Einzige, was man derzeit garantieren könne.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 96fd710dae

[Sören74]

(28 Apr 2020, 08:00)

Ich fände es eher wunderlich, wenn sich Ostern und Lockerungen nicht mit den entsprechenden Zeitversätzen mal in den Zahlen zeigen.

Man kann den Effekt durchaus sehen. Sowohl in der Arbeit vom Helmholtz-Zentrum, als auch in den TU Ilmenau-Daten. Zu letzteren kann ich mehr sagen, man hatte ein Minimum vor Ostern von 0,66 und dann gingen die Werte über 0,8. Jetzt liegt man bei 0,77. Also gut möglich, dass Ostern und die Lockerungen zu einer Steigung um ca. 0,1 führten. Fände ich durchaus plausibel. Man darf auch nicht vergessen, dass das Wetter einen positiven Effekt haben könnte, die Heizungen werden abgestellt, die Luft ist feuchter, es wird auch mehr gelüftet und geht öfters raus.

[DogStar]

(28 Apr 2020, 10:01)

Die Reproduktionszahl liegt laut RKI übrigens wieder bei 1. Ich glaube ernsthaft unsere Regierung versucht die Bürger hirnzuwaschen.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 45098.html

Auch wenn ich dieses R=1 selber nicht nachvollziehen kann, würde ich nicht von Gehirnwäsche reden. Denn das impliziert, dass man uns irgendwie ohne triftigen Grund im Lockdown halten möchte ... und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich gehe davon aus, dass die Experten R genauer berechnen können als wir, schlechtestenfalls von einem Versuch, die Menschen dazu zu bewegen, vorsichtig zu bleiben.
Letzteres fände ich nicht optimal, da die Glaubwürdigkeit bei einem solchen Vorgehen früher oder später stark leiden würde, den Versuch fände ich aber zumindest nachvollziehbar und aus einer berechtigten Sorge heraus geschehen. Hirnwäsche? Nein ...

[Sören74]

(28 Apr 2020, 10:01)

Nun, das ist nicht so einfach aber Hamburgs Schulsenator hat sich bereits klar geäussert.


Hamburgs Schulsenator schließt regulären Unterricht vor den Sommerferien aus
Vor dem Sommer werde es keinen regulären Schulunterricht mehr geben, prognostiziert Hamburgs Bildungssenator Ties Rabe. Das sei das Einzige, was man derzeit garantieren könne.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 96fd710dae

Diese Aussage hat ja nix mit R(t)=1,0 zu tun. Regulärer Unterricht hieße ja, man hat genau denselben Stundenplan und Unterricht wie vor Corona. Das es das nicht geben wird, wurde schon überall in allen Bundesländern kommuniziert. Man hat eine reduzierte Stundenzahl, Konzentration auf die Kernfächer, weniger Lehrer verfügbar, Mindestabstände im Klassenraum einhalten, Maskenpflicht auf dem Schulhof und und und. Ich selbst habe keine schulpflichtigen Kinder, aber alle genannten Maßnahmen hab selbst ich mit halben Ohr mitbekommen.

[Sören74]

(28 Apr 2020, 10:01)

Die Reproduktionszahl liegt laut RKI übrigens wieder bei 1. Ich glaube ernsthaft unsere Regierung versucht die Bürger hirnzuwaschen.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 45098.html

Willkommen in der morgentlichen Debatte "Warum gibt das RKI ein R von 1,0 an, während alle anderen sagen, er liegt unter 1,0 und die Infektionszahlen fallen."

P.S.: Auf PHOENIX läuft gerade die PK von RKI-Chef Wieler. Wer kann, kann die Neustart-Funktion an seinen Fernseher nutzen. Mal schauen, was er zu sagen hat.

[DogStar]

(28 Apr 2020, 10:15)

Diese Aussage hat ja nix mit R(t)=1,0 zu tun. Regulärer Unterricht hieße ja, man hat genau denselben Stundenplan und Unterricht wie vor Corona. Das es das nicht geben wird, wurde schon überall in allen Bundesländern kommuniziert. Man hat eine reduzierte Stundenzahl, Konzentration auf die Kernfächer, weniger Lehrer verfügbar, Mindestabstände im Klassenraum einhalten, Maskenpflicht auf dem Schulhof und und und. Ich selbst habe keine schulpflichtigen Kinder, aber alle genannten Maßnahmen hab selbst ich mit halben Ohr mitbekommen.

Meine Schwester (Lehrerin) hatte heute ihren ersten Schultag nach dem Lockdown. Gerade rief sie an, dass man den Versuch bereits abgebrochen habe. Die Schüler hätten sich nicht im Ansatz an die Bestimmungen gehalten, woraufhin man sie nach der ersten Stunde wieder nach Hause geschickt hätte. Und das bei 12-Klässlern. Scheint schwierig zu sein.

Schulschließungen gehörten übrigens schon bei der Spanischen Grippe zu den wirksamsten Maßnahmen. Warum man daraus nicht lernt, ist mir unbegreiflich.

[Arcturus]

(28 Apr 2020, 10:19)

Meine Schwester (Lehrerin) hatte heute ihren ersten Schultag nach dem Lockdown. Gerade rief sie an, dass man den Versuch bereits abgebrochen habe. Die Schüler hätten sich nicht im Ansatz an die Bestimmungen gehalten, woraufhin man sie nach der ersten Stunde wieder nach Hause geschickt hätte. Und das bei 12-Klässlern. Scheint schwierig zu sein.

Es ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

[yogi61]

(28 Apr 2020, 10:15)

Diese Aussage hat ja nix mit R(t)=1,0 zu tun. Regulärer Unterricht hieße ja, man hat genau denselben Stundenplan und Unterricht wie vor Corona. Das es das nicht geben wird, wurde schon überall in allen Bundesländern kommuniziert. Man hat eine reduzierte Stundenzahl, Konzentration auf die Kernfächer, weniger Lehrer verfügbar, Mindestabstände im Klassenraum einhalten, Maskenpflicht auf dem Schulhof und und und. Ich selbst habe keine schulpflichtigen Kinder, aber alle genannten Maßnahmen hab selbst ich mit halben Ohr mitbekommen.

Rabe hat sich genötigt gesehen, dass noch einmal zu erklären, weil in Teilen der Bevölkerung da wohl falsche Schlüsse gezogen worden sind. Man ist bemüht, dass bald möglichst alle Klassenstufen wenigstens einmal pro Woche zur Schule gehen können, mehr sieht er nicht.

[Alana4]

(28 Apr 2020, 09:48)

Wir müssen Schulen und Kindergärten geschlossen lassen. Die Zahlen steigen wieder.

https://www.deutschlandfunk.de/anstecku ... id=1125090

Gesundheit geht vor Wirtschaftsinteressen.

Naja, ganz so einfach ist es dann doch nicht. Es gibt ein hohes,langes,breites Deckungsfeld, in dem "Wirtschaftsinteressen" gleichzusetzen sind mit den lebensnotwendigen Interessen der Menschen. "Konsum" ist ja nicht nur Fun. "Wirtschaftsinteresse" ist es auch, wenn Material und Geräte und Medikamente für die Gesundheitsversorgung hergestellt werden. "Wirtschaftsinteresse" ist es auch, wenn Fahrzeuge hergestellt, gewartet, ausgerüstet werden......könnte man ja z.Bsp. im Rettungswesen benötigen.
"Wirtschaftsinteresse" ist es schlicht auch, wenn die Menschen die Waren des täglichen Bedarfs erhalten. Man könnte endlos fortfahren......."Wirtschaftsinteresse" ist nicht per se etwas Schlechtes oder Nachgeordnetes- es sichert jedem Einzelnen auch das Leben und Überleben. Was nützt es uns, zwar kein Virus mehr entdecken zu können- aber sonst vor dem Nichts zu stehen? So langsam scheint mir, als sei dieses kleine Corona das geringere Übel, zumal weder die Infektionszahlen noch die Sterbezahlen unermesslich hoch sind. Da hat die Welt schon anderes erlebt-bei wesentlich weniger Bevölkerungsdichte und weitaus weniger verbreitungsfördernder Massenbewegung.

[garfield336]

(28 Apr 2020, 10:15)

Diese Aussage hat ja nix mit R(t)=1,0 zu tun. Regulärer Unterricht hieße ja, man hat genau denselben Stundenplan und Unterricht wie vor Corona. Das es das nicht geben wird, wurde schon überall in allen Bundesländern kommuniziert. Man hat eine reduzierte Stundenzahl, Konzentration auf die Kernfächer, weniger Lehrer verfügbar, Mindestabstände im Klassenraum einhalten, Maskenpflicht auf dem Schulhof und und und. Ich selbst habe keine schulpflichtigen Kinder, aber alle genannten Maßnahmen hab selbst ich mit halben Ohr mitbekommen.

Und wenn Kinder sich weigern Maske zu tragen? Belangt werden können sie nicht.

[garfield336]

(28 Apr 2020, 09:48)
Gesundheit geht vor Wirtschaftsinteressen.

Gesundheit und Wirtschaft sind untrennbar miteinander verknüpft.

[DogStar]

(28 Apr 2020, 10:21)

Es ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Ja. Und jeder denkende Mensch, (zumindest wenn er selber Kinder hat), weiß das.

[Europa2050]

(28 Apr 2020, 10:19)

Meine Schwester (Lehrerin) hatte heute ihren ersten Schultag nach dem Lockdown. Gerade rief sie an, dass man den Versuch bereits abgebrochen habe. Die Schüler hätten sich nicht im Ansatz an die Bestimmungen gehalten, woraufhin man sie nach der ersten Stunde wieder nach Hause geschickt hätte. Und das bei 12-Klässlern. Scheint schwierig zu sein.

Also bei meiner Tochter läufts einwandfrei - ebenfalls 12., Bayern.

Etwas fraglich scheint mir noch - obwohl sonst total davon überzeugt - die Maskenpflicht im Klassenzimmer bei uns (vielleicht hat aber auch nur ein lokaler „wichtig“ zugeschlagen).

Ein wenig ist ja die Sauerstoffzufuhr doch behindert, ob das dem Lernen und vor allem demnächst dem Reproduzieren in den Prüfungen förderlich ist?

[Frodobert]

(28 Apr 2020, 10:01)

Die Reproduktionszahl liegt laut RKI übrigens wieder bei 1. Ich glaube ernsthaft unsere Regierung versucht die Bürger hirnzuwaschen.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 45098.html

Was du glaubst ist zum Glück nicht von Belangen.

Glaube ja eher das die "Wir sind gegen Alles" Fraktion versucht hirnzuwaschen. Bei einigen scheint es zu wirken.

[garfield336]

(28 Apr 2020, 10:24)

Also bei meiner Tochter läufts einwandfrei - ebenfalls 12., Bayern.

Etwas fraglich scheint mir noch - obwohl sonst total davon überzeugt - die Maskenpflicht im Klassenzimmer bei uns (vielleicht hat aber auch nur ein lokaler „wichtig“ zugeschlagen).

Ein wenig ist ja die Sauerstoffzufuhr doch behindert, ob das dem Lernen und vor allem demnächst dem Reproduzieren in den Prüfungen förderlich ist?

Im Klassenraum kann das ja noch funktionnieren. Ausserhalb der Schule funktionniert gar nichts mehr.
Man kann eine Masse von ein paar tausend Schuler nicht kontrollieren.
Die gehen in den Parken sitzen und spielen zusammen, umarmen sich, küssen sich. Masken und Distanz kanns du da vergessen. Und da ist auch das Alter egal.
Teenies sind da vermutlich sogar die schlimmsten . Und Strafzettel verteilen ist da auch nicht einfach bei Minderjährigen.

[lili]

(28 Apr 2020, 10:23)

Naja, ganz so einfach ist es dann doch nicht. Es gibt ein hohes,langes,breites Deckungsfeld, in dem "Wirtschaftsinteressen" gleichzusetzen sind mit den lebensnotwendigen Interessen der Menschen. "Konsum" ist ja nicht nur Fun. "Wirtschaftsinteresse" ist es auch, wenn Material und Geräte und Medikamente für die Gesundheitsversorgung hergestellt werden. "Wirtschaftsinteresse" ist es auch, wenn Fahrzeuge hergestellt, gewartet, ausgerüstet werden......könnte man ja z.Bsp. im Rettungswesen benötigen.
"Wirtschaftsinteresse" ist es schlicht auch, wenn die Menschen die Waren des täglichen Bedarfs erhalten. Man könnte endlos fortfahren......."Wirtschaftsinteresse" ist nicht per se etwas Schlechtes oder Nachgeordnetes- es sichert jedem Einzelnen auch das Leben und Überleben. Was nützt es uns, zwar kein Virus mehr entdecken zu können- aber sonst vor dem Nichts zu stehen? So langsam scheint mir, als sei dieses kleine Corona das geringere Übel, zumal weder die Infektionszahlen noch die Sterbezahlen unermesslich hoch sind. Da hat die Welt schon anderes erlebt-bei wesentlich weniger Bevölkerungsdichte und weitaus weniger verbreitungsfördernder Massenbewegung.

Ja das ist richtig. Mit Wirtschaftsinteressen meine ich aber grundsätzlich Konsum und wirtschaftliches Funktionen damit der Betrieb wieder läuft.

[yogi61]

(28 Apr 2020, 10:21)

Es ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Ich bin da auch für mehr Realismus in der Debatte. Ich habe ja nichts dagegen, wenn man die Bevölkerung hin und wieder versucht ein wenig aufzumuntern, aber die Schul und Kita-Besuche gehören natürlich zu den schwierigsten Themen überhaupt. Das betrifft ja nicht nur die Zeit bis zu den Sommerferien. Ohne ausreichende Testkapazitäten kommen da auch nach den Sommerferien riesen Probleme auf uns zu. Die Kinder werden auch sich wie ein grosser Teil der Menschen insgesamt im Herbst mutmasslich auch relativ banale Erkältungsviren einfangen. Mit all den üblichen Symptomen, die auch auf COVID-19 hindeuten. Was macht man denn mit denen, wenn die in der Schule waren? Quaratänemassnahmen für die gesamte Klasse und die Lehrer? Das gilt übrigens auch für Erwachsenen, die sich bisher immer mit grippalen Infekten zu Arbeit begeben haben.

[lili]

(28 Apr 2020, 10:23)

Gesundheit und Wirtschaft sind untrennbar miteinander verknüpft.

Nein sind sie nicht per se. Einige Leute wollen lieber das Risiko aufnehmen dass die Zahl der Infizierten steigt. Sie befürworten eine Herdenimmunität.

[garfield336]

(28 Apr 2020, 10:31)
Ohne ausreichende Testkapazitäten kommen da auch nach den Sommerferien riesen Probleme auf uns zu.

Habt ihr die immer noch nicht?

[Realist2014]

(28 Apr 2020, 10:32)

Nein sind sie nicht per se.

Doch, da unser gesamtes "Gesundheitswesen" ja auch Teil "der Wirtschaft" ist...

[garfield336]

(28 Apr 2020, 10:32)

Nein sind sie nicht per se. Einige Leute wollen lieber das Risiko aufnehmen dass die Zahl der Infizierten steigt. Sie befürworten eine Herdenimmunität.

Wer arm ist hat eine deutlich kürzere Lebenserwartung. Es werden auch Menschen wegen den Massnahmen die getroffen wurden sterben.
Villeicht weniger in D aber umso mehr in Entwicklungsländern.

[yogi61]

(28 Apr 2020, 10:23)

Und wenn Kinder sich weigern Maske zu tragen? Belangt werden können sie nicht.

Man könnte den Eltern Bußgelder aufdrücken. Nein, Spass beiseite und natürlich kann man da nichts machen. Man kann auch nichts machen, wenn sie ihre mutmasslich kontaminierten Masken einfach in die Klassenräume pfeffern, aber wahrscheinlich gibt es genug Spezis unter den Erwachsenen, die ihren Mundschutz zu Hause auf den Küchentisch oder sonst wohin legen.
Menschen sind fehlbar und viele von ihnen mit der derzeitigen Situation eh überfordert.

[yogi61]

(28 Apr 2020, 10:33)

Habt ihr die immer noch nicht?

Natürlich nicht, wir sind nicht Luxembourg

[yogi61]

(28 Apr 2020, 10:35)

Wer arm ist hat eine deutlich kürzere Lebenserwartung. Es werden auch Menschen wegen den Massnahmen die getroffen wurden sterben.
Villeicht weniger in D aber umso mehr in Entwicklungsländern.

Das ist leider zu befürchten.

[Sören74]

(28 Apr 2020, 10:19)

Meine Schwester (Lehrerin) hatte heute ihren ersten Schultag nach dem Lockdown. Gerade rief sie an, dass man den Versuch bereits abgebrochen habe. Die Schüler hätten sich nicht im Ansatz an die Bestimmungen gehalten, woraufhin man sie nach der ersten Stunde wieder nach Hause geschickt hätte. Und das bei 12-Klässlern. Scheint schwierig zu sein.

Erstaunt mich, selbst ich hätte den Schülern mehr Grips zugetraut? War das ein Gymnasium oder Realschule?

Schulschließungen gehörten übrigens schon bei der Spanischen Grippe zu den wirksamsten Maßnahmen. Warum man daraus nicht lernt, ist mir unbegreiflich.

Hmm, ich hab nur von einer Studie gehört, dass Schulschließungen damals etwas gebracht haben, aber so ganz klar wäre das nicht und es ist auch fraglich, ob man die Erfahrungen einer Grippe vor 100 Jahren 1:1 auf heute übertragen kann.

[Sybilla]

(28 Apr 2020, 10:13)

Auch wenn ich dieses R=1 selber nicht nachvollziehen kann, würde ich nicht von Gehirnwäsche reden. Denn das impliziert, dass man uns irgendwie ohne triftigen Grund im Lockdown halten möchte ... und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich gehe davon aus, dass die Experten R genauer berechnen können als wir, schlechtestenfalls von einem Versuch, die Menschen dazu zu bewegen, vorsichtig zu bleiben.
Letzteres fände ich nicht optimal, da die Glaubwürdigkeit bei einem solchen Vorgehen früher oder später stark leiden würde, den Versuch fände ich aber zumindest nachvollziehbar und aus einer berechtigten Sorge heraus geschehen. Hirnwäsche? Nein ...

Prof. Dr. Lothar H. Wieler hat die Berechnung der R Zahl in der laufenden PK des RKI sehr ausführlich erklärt, auch das die Zahl gerundet ist und derzeit laut den Berechnungen des RKI bei genau 0.96 ist

[Sören74]

(28 Apr 2020, 10:21)

Es ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Wieso bekommt es ein Land wie Dänemark hin, die seit einer Woche die Schulen wieder geöffnet haben?

[garfield336]

(28 Apr 2020, 10:36)

Man könnte den Eltern Bußgelder aufdrücken. Nein, Spass beiseite und natürlich kann man da nichts machen. Man kann auch nichts machen, wenn sie ihre mutmasslich kontaminierten Masken einfach in die Klassenräume pfeffern, aber wahrscheinlich gibt es genug Spezis unter den Erwachsenen, die ihren Mundschutz zu Hause auf den Küchentisch oder sonst wohin legen.
Menschen sind fehlbar und viele von ihnen mit der derzeitigen Situation eh überfordert.

Unter 14 kann man soweit ich weis rein gar nichts machen. Und wenn dieser 13jährige auf die Schule geschickt werden, dann sind diese Leute auch im öffentlichen Raum unterwegs.
Und das in manchen Gegenden zu tausenden. Sie fahren mit Bus und Bahn, Schlendern durch die Parks und Innenstädte, Schwierig bis unmöglich zu kontrollieren.

Im Klassenraum kann villeicht noch der Lehrer ein Machtwort sprechen, aber vor der Tür tun sie sowieso was sie wollen.

[yogi61]

(28 Apr 2020, 10:31)

Im Klassenraum kann das ja noch funktionnieren. Ausserhalb der Schule funktionniert gar nichts mehr.
Man kann eine Masse von ein paar tausend Schuler nicht kontrollieren.
Die gehen in den Parken sitzen und spielen zusammen, umarmen sich, küssen sich. Masken und Distanz kanns du da vergessen. Und da ist auch das Alter egal.
Teenies sind da vermutlich sogar die schlimmsten . Und Strafzettel verteilen ist da auch nicht einfach bei Minderjährigen.

Es gibt auch vernünftige Teenies Vielleicht könnte man eine Kooperation mit Dr. Sommer von der BRAVO starten, der denen dann erklärt, dass man am besten nur noch mit Maske knutscht. Achne, Knutschen geht ja gar nicht.

[Corella]

(28 Apr 2020, 09:27)

Ja, das ist ein durchwachsenes Feld. Mein Gefühl sagt mir, daß "Wirtschaft" ein sehr schwieriges Sachgebiet ist, aber wohl doch keine Wissenschaft, die mit einer Naturwisenschaft vergleichbar wäre. Da kann es eben "Lehrmeinungen" geben, sicher auch durch viel Mathematik gestützt, aber eben doch Meinung. Anders als Naturwissenschaft kann man die Versuchsbedingung in der Praxis am "offenen Herzen" nie 1:1 wiederholen. Man kann sie nachmodellieren, und dann ändern sich Randbedingungen. Man steht also immer wieder am Anfang.

Aus meiner Sicht geht an bestimmten Grundüberzeugungen kein Weg vorbei, und schon da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Wirtschaft liegt näher an Psychologie und Politik und Gesellschafts-"Wissenschaften". Auf wen will man da im Ernst hören? Der "gesunde Menschenverstand" ist leider auch keine feste Größe.

Ich meine, das ist das Wesen von Politik, sich nach eigener Grundüberzeugung mit Wirtschaft und Gesellschaft zu befassen und beide zu steuern. Der Wähler hat am Ende das Wort, wenn das Ergebnis nicht den geweckten Hoffnungen entspricht.

Das aus der wirtschaftsbetonten Ecke regelmäßig Alternativdiagnosen kommen, anstatt an den eigenen Wirtschaftstheorien zu modifizieren, muss aufhören.

Und faule Ausreden auch. Auch andere Fachdisziplinen komplex. Jeder kleine Gerichtsgutachter muss unter Berücksichtigung von Lehrmeinung an Schicksalsentscheidungen verantwortlich mitwirken.

[DogStar]

(28 Apr 2020, 10:24)

Also bei meiner Tochter läufts einwandfrei - ebenfalls 12., Bayern.

Etwas fraglich scheint mir noch - obwohl sonst total davon überzeugt - die Maskenpflicht im Klassenzimmer bei uns (vielleicht hat aber auch nur ein lokaler „wichtig“ zugeschlagen).

Maskenpflicht gibt es im Klassenzimmer nicht. Nur in den Pausen und auf den Gängen. Nicht während des Unterrichts.
@Frodobert.

Agree ... die "wir sind gegen alles - Leutchen" erweisen sich gerade als der weniger smarte Teil der Gesellschaft.

@Sören74

Meine Schwester ist am Gymnasium ... und was die Spanische Grippe angeht - das weiß ich natürlich auch nicht, wie weit man das auf heute übertragen kann. Aber wenn ich drüber nachdenke ... Schüler reichen sich das Virus weiter und tragen es dann nach Hause in die verschiedenen Familien. Schlimmer geht es eigentlich nicht, weil so gut wie jeder Schüler in einem größeren Kontext von Personen lebt.

[Sören74]

(28 Apr 2020, 10:23)

Und wenn Kinder sich weigern Maske zu tragen? Belangt werden können sie nicht.

Wenn Schulen es schaffen, ein generelles Handyverbot einzuführen und umzusetzen, warum soll das jetzt bei den Masken scheitern? Gestern war die Bilanz der Polizei bei den Tagesthemen, dass sich 90-95% am ersten Tag an die Maskenpflicht gehalten haben.

[yogi61]

(28 Apr 2020, 10:44)

Wenn Schulen es schaffen, ein generelles Handyverbot einzuführen und umzusetzen, warum soll das jetzt bei den Masken scheitern? Gestern war die Bilanz der Polizei bei den Tagesthemen, dass sich 90-95% am ersten Tag an die Maskenpflicht gehalten haben.

In den meisten Schulen musste überhaupt kein Mundschutz getragen werden. Wurde nur empfohlen.