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darum geht es doch gar nicht.Billie Holiday hat geschrieben:(22 Dec 2020, 21:48)
Ob die nun alle wirklich trauern, sei dahingestellt.
Der Tanzende 20 km weiter weg würde sie in ihrer Trauer jedenfalls nicht stören. Der Gläubige darf ungestört seinen christlichen Trauertag begehen, es wird durch nichts und niemanden gehindert.
Der Holocaust ist eine menschengemachte Katastrophe, die vor nicht allzulanger Zeit nachgewiesen schrecklichste Gräuel über Millionen Menschen gebracht hat. Es ist angemessen, dem etwas anders zu begegnen. Finde ich jedenfalls.Stoner hat geschrieben:(22 Dec 2020, 21:46)
Stellen Sie sich mal vor, wir würden statt eines christlichen Feiertags oder zusätzlich einen zentralen Holocaustgedenktag einführen.
Fänden Sie es angemessen, an dem Tag die Tanz- oder andere Säue herauszulassen? Falls nicht: warum eigentlich?
Der Unterschied ist:Stoner hat geschrieben:(22 Dec 2020, 21:46)
Stellen Sie sich mal vor, wir würden statt eines christlichen Feiertags oder zusätzlich einen zentralen Holocaustgedenktag einführen.
Fänden Sie es angemessen, an dem Tag die Tanz- oder andere Säue herauszulassen? Falls nicht: warum eigentlich?
Ich bin trotzdem fröhlich, auch wenn ich nicht tanze.Misterfritz hat geschrieben:(22 Dec 2020, 21:57)
darum geht es doch gar nicht.
Man könnte hundert Kilometer entfernt sein. Man hat nicht fröhlich zu sein, wenn Christen trauern!
Ich bin an freien Tagen auch immer fröhlichBillie Holiday hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:02)
Ich bin trotzdem fröhlich, auch wenn ich nicht tanze.
Es hat insofern etwas damit zu tun, dass diese Menschen an ihrem Recht auf öffentliche Religionsausübung gehindert werden.Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2020, 20:37)
Das Argument finde ich gut!
Habe ich tatsächlich so noch nicht betrachtet, hat aber mit dem hier diskutierten, traditionellen Feiertag eher wenig zu tun.
Der historische Realitätsgehalt des Ereignisses war nicht der Punkt der bisher vorgebrachten Argumente. Wenn in der Paulskirche eine Holocaust-Gedenkfeier stattfindet und irgendwo zwei Straßen weiter im Keller in der Disco getanzt wird, dann stört das auch niemanden in der Paulskirche. Auf dieser Ebene war das das Argument bisher angesiedelt - und aus meiner Sicht, einer atheistischen, ums mal wieder zu betonen, eben an der eigentlichen Sache vorbei. Und dieses Argument ziehen Sie jetzt auf eine andere, eine moralische kollektive Ebene.Misterfritz hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:01)
Der Unterschied ist:
Der Holocaust hat stattgefunden! Er ist ein wirklicher Grund, sehr traurig zu sein! Und zwar über Konfessionsgrenzen hinweg, völlig unabhängig davon, ob irgendwer gläubig ist.
Sicherlich,Stoner hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:31)
Gesellschaften, so meine Sicht der Dinge, was auch kritikaster hier schon versuchte vorzubringen, sollten vielleicht so viel Toleranz aufbringen, auch so etwas hinzunehmen
Ach, also wenn ich Christ wäre, dann wäre ich ob all der Unsittlichkeit und Blasphemie auch nicht entzückt.Misterfritz hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:37)
Sicherlich,
nur warum müssen nur immer Nicht-Christen etwas hinnehmen?
Und Tanzverbot am Karfreitag ist nur das Geringste - aber irgendwo sollte man schon ansetzen.
Also schön ruhig und brav bleiben und bloß nicht kritisieren?Stoner hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:42)
Ach, also wenn ich Christ wäre, dann wäre ich ob all der Unsittlichkeit und Blasphemie auch nicht entzückt.
Und nein: Genau da sollten wir nicht ansetzen. Die Kirchen und Religion als Instititution sind weiterhin ein Machtfaktor, der anderswo viel entscheidender und nachteiliger ins gesellschaftliche Leben eingreift. Das Tanzverbot ist nicht einmal mehr ein Symbol, und falls doch, dann ist es reichlich kompensiert.
Wie oft noch, Billie?Billie Holiday hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:49)
Also schön ruhig und brav bleiben und bloß nicht kritisieren?
Ich finde ja, man darf ruhig mal nachfragen, was denn genau so wahnsinnig stört. Bis jetzt kam nichts.
Das denke ich eher nicht, wo doch der Teufel, den es "los zu machen" gälte, gar nicht existiert.GottlosGlücklich hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:24)
Es hat insofern etwas damit zu tun, dass diese Menschen an ihrem Recht auf öffentliche Religionsausübung gehindert werden.
Wenn man das gleiche von Christen verlangen würde, wäre der Teufel los. Die empören sich ja schon, wenn nicht alle still mittrauern. An einem "Feier"(!)tag.
Doch, da kam einiges. Es konnte nämlich noch keiner erklären, was genau "rücksichtslos" daran sein soll, wenn in irgendeinem Kellerclub nachts Leute Spaß haben, wo kein Gläubiger in einer Kirche was davon mitbekommt, geschweige denn, vom trauern und beten abgehalten wird.Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2020, 23:42)
Wie oft noch, Billie?
Gegen "kritisieren" sagt niemand etwas. Bis jetzt kam allerdings auch noch nichts, was den Appell entkräftigte, doch bitte auch Toleranz und Rücksicht gegenüber Gläubigen zu üben - an einem einzigen Tag im Jahr ...
Du weißt dass ich Recht habe.Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2020, 23:57)
Das denke ich eher nicht, wo doch der Teufel, den es "los zu machen" gälte, gar nicht existiert.
Da bilde Dir mal besser keine Schwachheiten ein.
Dann weißt du es eben nicht, kein Problem.
Ja, klar, kein Problem: Du "weißt", was Du in Deinem (wie jedermanns/-fraus) begrenzten Erkenntnisbereich wahrgenommen zu haben denkst, und das begründet selbstredend einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.GottlosGlücklich hat geschrieben:(23 Dec 2020, 01:16)
Dann weißt du es eben nicht, kein Problem.
Ich hab trotzdem recht. Ich kenne die Intoleranz derer, die nur fordern können, aber sofort beleidigt ausrasten, wenn man den Spieß mal umdreht.
Keine Ahnung wie du darauf kommst.Kritikaster hat geschrieben:(23 Dec 2020, 01:23)
Ja, klar, kein Problem: Du "weißt", was Du in Deinem (wie jedermanns/-fraus) begrenzten Erkenntnisbereich wahrgenommen zu haben denkst, und das begründet selbstredend einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Ebenso.Gute Nacht, und einen erholsamen, gesundheitsfördernden Schlaf wünsche ich dann noch.
Guten Morgen.
Das genau ist das Problem.GottlosGlücklich hat geschrieben:(23 Dec 2020, 01:03)
Doch, da kam einiges. Es konnte nämlich noch keiner erklären, was genau "rücksichtslos" daran sein soll, wenn in irgendeinem Kellerclub nachts Leute Spaß haben, wo kein Gläubiger in einer Kirche was davon mitbekommt, geschweige denn, vom trauern und beten abgehalten wird.
Und was die Toleranz angeht, sollten die Christen mal etwas kleinere Brötchen mit ihren Forderungen backen, wenn ihnen das selbst ein Fremdwort ist.
Die Toleranz ist doch vorhanden. Niemand hindert jemanden am Beten etc.Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2020, 23:42)
Wie oft noch, Billie?
Gegen "kritisieren" sagt niemand etwas. Bis jetzt kam allerdings auch noch nichts, was den Appell entkräftigte, doch bitte auch Toleranz und Rücksicht gegenüber Gläubigen zu üben - an einem einzigen Tag im Jahr ...
Nee, stimmt schon: Bei genauerer Betrachtung ist es geradezu eine Ungeheuerlichkeit, für so etwas zu plädieren.
Stoner hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:31)
Der historische Realitätsgehalt des Ereignisses war nicht der Punkt der bisher vorgebrachten Argumente. Wenn in der Paulskirche eine Holocaust-Gedenkfeier stattfindet und irgendwo zwei Straßen weiter im Keller in der Disco getanzt wird, dann stört das auch niemanden in der Paulskirche. Auf dieser Ebene war das das Argument bisher angesiedelt - und aus meiner Sicht, einer atheistischen, ums mal wieder zu betonen, eben an der eigentlichen Sache vorbei. Und dieses Argument ziehen Sie jetzt auf eine andere, eine moralische kollektive Ebene.
Wir könnten auch jeden anderen Gedenktag auf Basis eines realen Ereignisses nehmen: einen Tag der Inquisition, an dem keine Gottesdienste stattfinden dürfen. Mir fiele noch vieles ein.
Und was auch keiner befriedigend beantworten kann: Der siebte Tag, der Ruhetag, ist eine biblische Geschichte. Ich halte ganz allgemein den Nutzen des Sonntags für größer als die Freiheit, ihn für einen Werktag nehmen zu dürfen. Zumal wir ja nicht mehr in Zeiten sind, in denen einem Sonntagsschule mit anschließendem Gottesdienst wie in St. Petersburg, Missouri, den Sonntag vergällt.
Mir kommt diese Frage nach dem Tanzverbot etwa so vor, wie die Fragen jenes Narren aus der buddhistischen Legende vom vergifteten Pfeil.
Gesellschaften, so meine Sicht der Dinge, was auch kritikaster hier schon versuchte vorzubringen, sollten vielleicht so viel Toleranz aufbringen, auch so etwas hinzunehmen, zumal ein Arbeitnehmer immerhin an diesem Tag etwa 4,5 % seines Monatseinkommens leistungsfrei bekommt.
Und selbst wenn es passierte, änderte sich nicht wirklich was, jedenfalls nicht für mich. Es würde am eigenen Verhalten deswegen ja nichts geändert werden müssen.Billie Holiday hat geschrieben:(23 Dec 2020, 07:34)
Die Toleranz ist doch vorhanden. Niemand hindert jemanden am Beten etc.
Und was genau heißt „AUCH Toleranz gegenüber Gläubigen...“
Wer hat denn noch Toleranz zu erwarten? Der Tanzwütige wohl nicht.
Bis jetzt kam noch nicht, worin die große Rücksichtslosigkeit und Intoleranz eigentlich besteht. Kein Mensch hat etwas dagegen, dass Gläubige ihre christlichen Feiertage begehen. Keiner geht gegen Gottesdienste oder Glockengeläut vor, keiner will in einer Kirche tanzen. Keiner will Gläubigen etwas verbieten. Worin liegt also die Intoleranz?
Wer sich allerdings sehr gern provoziert fühlen will, und sei es durch eine Handvoll Hansel, die irgendwo in einem Club Spaß haben, der wird schon fündig werden.
Aber wie gesagt, es ist ja nichts passiert. Es wird ja nur drüber geredet, keiner hat eine Petition gestartet. Kein Grund zur Aufregung, die Kirchen behalten doch noch eine Weile ihre Macht.
Und ich bekomme gar nichts, wenn ich nicht arbeite. also keinen Dank an niemandenBillie Holiday hat geschrieben:(23 Dec 2020, 07:41)
[/u]
Zum letzten Absatz: auch an freien Tagen bekomme ich mein Gehalt vom AG und keinesfalls von der Kirche. Oder übernimmt die Kirche sämtliche Löhne und Gehälter, die an christlichen Feiertagen anfallen? Also auch außerhalb kirchlicher Berufe? Hab ich was verpasst?
Mein Dank geht also an den AG und nicht demutsvoll an die Kirche.
Selbst und ständig....Umetarek hat geschrieben:(23 Dec 2020, 08:17)
Und ich bekomme gar nichts, wenn ich nicht arbeite. also keinen Dank an niemanden
Und wer hindert Menschen an der öffentlichen "tanzenden" Religionsausübung?GottlosGlücklich hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:24)
Es hat insofern etwas damit zu tun, dass diese Menschen an ihrem Recht auf öffentliche Religionsausübung gehindert werden.
Die Verteidiger des Tanzverbots.Troh.Klaus hat geschrieben:(23 Dec 2020, 11:05)
Und wer hindert Menschen an der öffentlichen "tanzenden" Religionsausübung?
Die Verteidiger des Tanzverbots verbieten ganzjährig die "tanzende Religionsausübung"?GottlosGlücklich hat geschrieben:(23 Dec 2020, 11:30)
Die Verteidiger des Tanzverbots.
Nein, aber die Kirche hat sich nun mal generell aus den Leben derer herauszuhalten,Troh.Klaus hat geschrieben:(23 Dec 2020, 12:31)
Die Verteidiger des Tanzverbots verbieten ganzjährig die "tanzende Religionsausübung"?
Der Ausgangspunkt war dieses Statement:Papaloooo hat geschrieben:(23 Dec 2020, 12:46)
Nein, aber die Kirche hat sich nun mal generell aus den Leben derer herauszuhalten,
die nichts mit der Kirche zu tun haben wollen.
Es ging also eindeutig nicht mehr nur um das Tanzverbot am Karfreitag, sondern um die öffentliche "tanzende Religionsausübung" an sich.GottlosGlücklich hat geschrieben:(22 Dec 2020, 22:24)
Es hat insofern etwas damit zu tun, dass diese Menschen an ihrem Recht auf öffentliche Religionsausübung gehindert werden.
Wenn man das gleiche von Christen verlangen würde, wäre der Teufel los. Die empören sich ja schon, wenn nicht alle still mittrauern. An einem "Feier"(!)tag.
Wobei der Karfreitag wohl eher in der evangelischen Kirche als höchster Feiertag gilt. In der katholischen ist das nicht so. In Ländern wie Österreich oder Italien mit überwiegend katholischer Bevölkerung ist der Karfreitag gar ein vollkommen normaler Arbeitstag.Troh.Klaus hat geschrieben:(23 Dec 2020, 13:30)
Im Übrigen gilt das Tanzverbot auch an den nicht-katholischen stillen Feiertagen Volkstrauertag und Totensonntag.
Ach so!Troh.Klaus hat geschrieben:(23 Dec 2020, 13:30)
Der Ausgangspunkt war dieses Statement:
Es ging also eindeutig nicht mehr nur um das Tanzverbot am Karfreitag, sondern um die öffentliche "tanzende Religionsausübung" an sich.
Mir persönlich ist das Tanzverbot wurscht. Wenn Leute tanzen wollen, sollen sie's halt tun. Hat allerdings dann nichts mit "tanzender Religionsausübung" zu tun. Die wäre ja nur tangiert, wenn z.B. ein Sufi-Derwisch am Karfreitag seinen Dreh-Tanz nicht ausführen dürfte. Und da würden dann bei entsprechender Auslegung die Feiertagsgesetze der Länder gegen die Freiheit der Religionsausübung des Grundgesetzes antreten. Ich schätze, da hätte der Sufi-Derwisch beste Chancen.
Im Übrigen gilt das Tanzverbot auch an den nicht-katholischen stillen Feiertagen Volkstrauertag und Totensonntag.
Dafür denjenigen, derenthalben Dir diese freien Tage zukommen, einmalig im Jahr das hier diskutierte Entgegenkommen zu zeigen, ist dann aber zuviel verlangt?Billie Holiday hat geschrieben:(23 Dec 2020, 09:41)
(...)
Natürlich nehme ich die freien Tage gern mit...wäre ja bekloppt, wenn nicht.
Da hat das eine mit den anderen auch nichts zu tun.Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2020, 06:59)
Dafür denjenigen, derenthalben Dir diese freien Tage zukommen, einmalig im Jahr das hier diskutierte Entgegenkommen zu zeigen, ist dann aber zuviel verlangt?
Sorry, liebe Billie, aber über diese einseitig ausgeprägten "Nehmerqualitäten" verfüge ich offenbar nicht. Da muss in meinem Leben wohl an irgendeiner Stelle etwas schief gelaufen sein ...
Der Vergleich hinkt natürlich. Du kannst am Karfreitag zuhause schließlich auch veranstalten, was Du möchtest.Papaloooo hat geschrieben:(24 Dec 2020, 07:42)
Da hat das eine mit den anderen auch nichts zu tun.
Gut, ich betrachte das ja aus Seiten des Arbeitgebers.
Gut, ich gönne meinen Angestellten natürlich auch einen Feiertag.
Und auch okay, wenn dieser Feiertag einen mythologischen Hintergrund hat.
Aber an einem Feiertag wiederum sollte man dann doch tun und lassen können,
was man so will, wenn man frei hat.
Und eignet sich denn nicht gerade ein freier Freitag, mal ins Wochenende reinzufeiern?
Oder wie steht es um die einseitig ausgeprägten "Nehmerqualitäten" bei den religiösen Menschen,
wenn sie von den nicht religiösen Menschen eine private Besinnlichkeit für einen mythologischen Tag einfordern?
Könnten dann nicht auch die Atheisten für ihre Befindlichkeit einen "Tag des Atheismus",
also einen Kirchen- und gebetsfeien Tag im Jahr einfordern?
Ich meine einen Tag, wo stattfindende Bibelkreise, Tischgebete, Kirchenbesuche unter Strafe gestellt werden,
und auch Bibel-TV darf einen Tag nichts religiöses ausstrahlen,
weil das die Befindlichkeiten der Atheisten zum "Tag des Atheismus" sonst stören würde.
Nur ein einziger Tag im Jahr, wäre das zu viel verlangt?
Nur bedingt, denn an einem Feiertag gelten ja andere Regeln:Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2020, 07:47)
Der Vergleich hinkt natürlich. Du kannst am Karfreitag zuhause schließlich auch veranstalten, was Du möchtest.
Aber mit einem Tag, der Atheismus gewidmet wäre, hätte ich grundsätzlich ebenso wenig ein Problem. ICH bin es nicht, der hier einseitig geprägt ist.
Ich wünschte nur, ich wüßte, was genau die Gläubigen hindert, ihren Feiertag zu begehen. Bzw. jemand könnte glaubhaft erklären, worin genau die große Störung besteht. Was genau stört, wenn ganz woanders ein Club geöffnet hat. Konkretes kommt da weniger als ein diffuses Gefühl von Rücksichtslosigkeit, wobei unklar ist, worauf genau Rücksicht genommen werden muß. Immer noch wird kein Gläubiger an etwas gehindert.Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2020, 06:59)
Dafür denjenigen, derenthalben Dir diese freien Tage zukommen, einmalig im Jahr das hier diskutierte Entgegenkommen zu zeigen, ist dann aber zuviel verlangt?
Sorry, liebe Billie, aber über solch einseitig ausgeprägte "Nehmerqualitäten" verfüge ich offenbar nicht. Da muss in meinem Leben wohl an irgendeiner Stelle etwas schief gelaufen sein ...
Ich arbeite für meinen Lebensunterhalt und bin froh, mal nicht arbeiten zu müssen. Das dürfte übrigens sehr vielen Gläubigen auch so gehen. Natürlich klingt es besser, brav in die Kirche zu gehen, als auszuschlafen und mit den Lieben mittags zu frühstücken. Wir müssen über muslimische Feiertage sprechen!Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2020, 06:59)
Dafür denjenigen, derenthalben Dir diese freien Tage zukommen, einmalig im Jahr das hier diskutierte Entgegenkommen zu zeigen, ist dann aber zuviel verlangt?
Ja, allerdings, zumal ich von dem freien Tag nichts habe, sie können doch aufführen, was sie wollen, aber ich auch.Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2020, 06:59)
Dafür denjenigen, derenthalben Dir diese freien Tage zukommen, einmalig im Jahr das hier diskutierte Entgegenkommen zu zeigen, ist dann aber zuviel verlangt?
Tschaaa,Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(25 Dec 2020, 09:08)
Wir müssen über muslimische Feiertage sprechen!
Warum ist das Zuckerfest kein Feiertag in Deutschland?
Mehr als jeder zwanzigste in Deutschland ist eine Muslim. Wenn es zwanzig christliche Feiertage gibt, sollte es zumindest auch einen muslimischen Feiertag geben!
Bisher müssen sich Muslime am Zuckerfest extra freinehmen. Ist das gerecht? Den Christen wird das nicht zugemutet!
Och eine Ex-Angestellt von mir hatte zu Ramadan auf wundersame Weise,Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(25 Dec 2020, 09:08)
Wir müssen über muslimische Feiertage sprechen!
Warum ist das Zuckerfest kein Feiertag in Deutschland?
Mehr als jeder zwanzigste in Deutschland ist eine Muslim. Wenn es zwanzig christliche Feiertage gibt, sollte es zumindest auch einen muslimischen Feiertag geben!
Bisher müssen sich Muslime am Zuckerfest extra freinehmen. Ist das gerecht? Den Christen wird das nicht zugemutet!
Geben soll zwar seliger sein denn nehmen, aber das muss am Ende natürlich jede selbst wissen.Umetarek hat geschrieben:(25 Dec 2020, 09:44)
Ja, allerdings, zumal ich von dem freien Tag nichts habe, sie können doch aufführen, was sie wollen, aber ich auch.
Es hat nur nichts mit Geben zu tun,Kritikaster hat geschrieben:(25 Dec 2020, 13:50)
Geben soll zwar seliger sein denn nehmen, aber das muss am Ende natürlich jede selbst wissen.
Karussellfahrten sind aufgrund Corona abgesagt.Misterfritz hat geschrieben:(25 Dec 2020, 14:11)
Es hat nur nichts mit Geben zu tun,
wenn ich etwas verboten bekomme. D.h. ich verzichte ja nicht freiwillig auf etwas.
Hör mir auf, ich hatte schon Spaß genug mit Christen in der Grundschule meiner Kinder, das reicht für zwei Leben...Kritikaster hat geschrieben:(25 Dec 2020, 13:50)
Geben soll zwar seliger sein denn nehmen, aber das muss am Ende natürlich jede selbst wissen.
Ich amüsiere mich mitlerweile auch wegen dieser gebetsmühlenartigen Dauerdiskussion, wenngleich bei mir vermutlich andere Aspekte für Erheiterung sorgen als bei Dir.Umetarek hat geschrieben:(25 Dec 2020, 18:07)
Hör mir auf, ich hatte schon Spaß genug mit Christen in der Grundschule meiner Kinder, das reicht für zwei Leben...
Nein, an den Tagen, an denen sich Christen anmaßen, dem Rest der Bevölkerung voschreiben zu müssen, dass diese nicht öffentlich tanzen darf.Troh.Klaus hat geschrieben:(23 Dec 2020, 12:31)
Die Verteidiger des Tanzverbots verbieten ganzjährig die "tanzende Religionsausübung"?
Hm, also an diesen speziellen christlichen Anmaßungstagen wie z.B. Karfreitag und Volkstrauertag steht bei dem Rest der Bevölkerung die Religionsausübung in Form von Tanzen auf dem Programm? Welche Religionen wären das denn so?GottlosGlücklich hat geschrieben:(02 Jan 2021, 21:25)
Nein, an den Tagen, an denen sich Christen anmaßen, dem Rest der Bevölkerung voschreiben zu müssen, dass diese nicht öffentlich tanzen darf.
Hinduismus zB. Dort gilt der Tanz als heilig.Troh.Klaus hat geschrieben:(02 Jan 2021, 21:41)
Hm, also an diesen speziellen christlichen Anmaßungstagen wie z.B. Karfreitag und Volkstrauertag steht bei dem Rest der Bevölkerung die Religionsausübung in Form von Tanzen auf dem Programm? Welche Religionen wären das denn so?
