Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Realist2014
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Nov 2020, 20:57

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:46)

Es wäre kein Problem, dass unterschiedliche Vermögensarten nicht den gleichen Regeln unterliegen, sondern mal extrem genau prozentual und mal recht pauschaliert behandelt werden. le!

Doch - ist es

Du hast offensichtlich nicht verstanden, warum die Vermögenssteuer in D seit 1997 ausgesetzt ist.

Genau aus dem Grund, welchen du noch "verstärken" wollen würdest.

So wie es unterschiedliche Einkommensarten gibt, kann man auch bei Vermögen gruppieren und differenzieren - also beispielsweise Geldvermögen anders behandeln als Immobilienvermögen

Nein, eben nicht.
Siehe oben

Übrigens sind das unterschiedliche Einkunftsarten
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Do 19. Nov 2020, 22:20

Realist2014 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:57)

Doch - ist es

Du hast offensichtlich nicht verstanden, warum die Vermögenssteuer in D seit 1997 ausgesetzt ist.

Genau aus dem Grund, welchen du noch "verstärken" wollen würdest.

Wie kommst du darauf? Weder gibt das das Urteil von 1995 her, noch habe ich vor, eine Vermögenssteuer einzuführen, die nicht mit dem Urteil von 1995 in Einklang zu bringen wäre. Bitte beschreibe doch mal was du meinst verstanden zu haben, warum die Vermögenssteuer 1995 in der damaligen Form ausgesetzt und schließlich 1997 abgeschafft wurde. Belege bitte deine Sichtweise mit einer Quelle, damit ich das nachvollziehen kann.

Übrigens sind das unterschiedliche Einkunftsarten

Wenn man nach Einkunftsart googelt......liefert die Zeitschrift "finanztip" einen Eintrag mit der Überschrift: Einkunftsarten - 7 Einkommensarten laut Steuer: EStG und ...
Und offensichtlich warst ja auch du in der Lage den umgangssprachlich verwendeten Begriff korrekt einzusortieren.....aber Danke dafür, dass du mit dieser Klarstellung die Diskussion entscheidend voranbringst.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Nov 2020, 22:27

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 22:20)
Wie kommst du darauf? Weder gibt das das Urteil von 1995 her,

Das widerspricht deinen "Vorstellungen"...
Wenn man nach Einkunftsart googelt......liefert die Zeitschrift "finanztip" einen Eintrag mit der Überschrift: Einkunftsarten - 7 Einkommensarten laut Steuer: EStG und ...

Ich muss nicht "googeln"- das steht so im Steuerbescheid ( unterschiedliche Einkünfte - und nicht unterschiedliche EInkommen ...
Und offensichtlich warst ja auch du in der Lage den umgangssprachlich verwendeten Begriff korrekt einzusortieren.....aber Danke dafür, dass du mit dieser Klarstellung die Diskussion entscheidend voranbringst.

Umgangssprache = keine Sachkompetenz....
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Senexx » Do 19. Nov 2020, 22:37

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 22:20)

Wie kommst du darauf? Weder gibt das das Urteil von 1995 her, noch habe ich vor, eine Vermögenssteuer einzuführen, die nicht mit dem Urteil von 1995 in Einklang zu bringen wäre. Bitte beschreibe doch mal was du meinst verstanden zu haben, warum die Vermögenssteuer 1995 in der damaligen Form ausgesetzt und schließlich 1997 abgeschafft wurde. Belege bitte deine Sichtweise mit einer Quelle, damit ich das nachvollziehen kann.

Zeigen Sie doch zuerst einmal, was Sie über die Gründe für das Urteil von 1995 wissen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Skull » Do 19. Nov 2020, 23:14

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:46)

Bei Einkommen bedeutet der Gleichheitsgrundsatz, dass je nach Einkommensart jeder Bürger bezüglich dieser Einkommensart gleichartig behandelt wird. Er bedeutet aber gerade nicht, dass jede Form von Einkommen nach identischen Regeln besteuert werden. Das ist heute gesetzliche Realität - und wenn dies dem Gleichheitsgrundsatz entspricht, fehlt mir die Phantasie, warum das nicht auch vergleichbar bei Vermögen gehen sollte.

Es wäre kein Problem, dass unterschiedliche Vermögensarten nicht den gleichen Regeln unterliegen...

Klar ist es für Dich kein Problem. :D

Und fehlende Phantasie würde ich Dir nicht nachsagen. Eher das Gegenteil.

Ich vertraue da einfach nur dem GG und die die Verfassung auslegenden Gerichte.
Nicht Dir, nicht Deinen Phantasien oder deren fehlender.

mfg
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Fr 20. Nov 2020, 01:25

Realist2014 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 22:27)

Das widerspricht deinen "Vorstellungen"...


Wenn du Vorstellungen hast, solltest du dagegen was unternehmen. Ansonsten reden wir weiter, wenn du das Urteil nochmals angeschaut hast - gerne mit oder ohne Sachkompetenz, da reicht auch der gesunde Menschenverstand und ein umgangssprachliches Grundverständnis. Menschen, die ein Problem damit haben, Bürokratendeutsch oder Fachchinesisch auch mal umgangssprachlich verständlich auszudrücken, nennt man umgangssprachlich auch gerne mal Fachidioten - die braucht man für das Urteil aber gar nicht, denn SO schwierig war der Sachverhalt damals nicht - ein Tipp, es ging unter anderem um gravierende (!) Unterschiede in der Besteuerung von Kapital- und Immobilienvermögen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Fr 20. Nov 2020, 01:41

Skull hat geschrieben:(19 Nov 2020, 23:14)

Klar ist es für Dich kein Problem. :D

Und fehlende Phantasie würde ich Dir nicht nachsagen. Eher das Gegenteil.

Ich vertraue da einfach nur dem GG und die die Verfassung auslegenden Gerichte.
Nicht Dir, nicht Deinen Phantasien oder deren fehlender.

mfg


Ich bin begeistert von diesem erhellenden Beitrag, der extrem wichtige Aspekte für die Förderung der politischen Diskussion in diesem Forum gebracht hat. Die Differenziertheit der Argumentation, die Vielfalt und die konstruktiven Ansätze, die Belege und Quellen - es ist immer wieder schön, dass es dieses Forum gibt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Nov 2020, 08:00

Atue001 hat geschrieben:(20 Nov 2020, 01:25)

Wenn du Vorstellungen hast, solltest du dagegen was unternehmen. Ansonsten reden wir weiter, wenn du das Urteil nochmals angeschaut hast - gerne mit oder ohne Sachkompetenz, da reicht auch der gesunde Menschenverstand und ein umgangssprachliches Grundverständnis. Menschen, die ein Problem damit haben, Bürokratendeutsch oder Fachchinesisch auch mal umgangssprachlich verständlich auszudrücken, nennt man umgangssprachlich auch gerne mal Fachidioten - die braucht man für das Urteil aber gar nicht,- ein Tipp, es ging unter anderem um gravierende (!) Unterschiede in der Besteuerung von Kapital- und Immobilienvermögen.


Der Sachverhalt ist ganz einfach.

Deine" Vorstellungen" hinsichtlich der Besteuerung von Vermögen wirst du nicht erleben- auch wenn du die Gründe dafür entweder tatsächlich nicht verstehst oder verstehen willst.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Thurax » So 22. Nov 2020, 18:35

Realist2014 hat geschrieben:(08 Nov 2020, 19:44)

Du scheinst unsere FDGO nicht verstanden zu haben

Wer sich München nicht" leisten" kann- der muss eben pendeln


Na ja, zur FDGO gehört auch z. B. die Menschenwürde https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde und die wird sich mit zu langem Pendeln kaum vertragen. Und wenn man anderer Meinung ist wie du, heißt das noch nicht, das man etwas nicht verstanden hat. :)
Und ob jemand der in München geboren wurde auch das Recht haben sollte dort wohnen bleiben zu können ist in der Tat eine spannende Frage.
Zumindest sollte er dann aber anderswo unterkommen können und den Umzug bei Bedarf bezahlt bekommen, wenn er sich München nicht mehr leisten kann.
Da muss man demokratisch eben entscheiden, wer hier welche Wohnrechte haben soll. Eine Festlegung in der FDGO, dass man das den Markt entscheiden lassen muss, gibt es meiner Ansicht nach nicht. Freiheit bedeutet nicht automatisch "Vorrang der wirtschaftlichen Freiheit".
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Di 24. Nov 2020, 13:47

Atue001 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 23:57)

Das Problem der Einkommensteuern ist, dass längst nicht alle Einkommen besteuert wurden und auch heute noch nicht alle Einkommen gleichartig besteuert werden. Insofern kann von Steuergerechtigkeit bei der Einkommenbesteuerung nicht die Rede sein. Eine Vermögensteuer wirkt hier ausgleichend und vor allem auch glättend gegenüber Vermögensgewinnen aus der Vergangenheit, die nur möglich wurden, weil zu niedrig das dahinter liegende Einkommen besteuert wurde.

Das Amazon-Aktien-Beispiel zeigt einen Aspekt der Problematik ziemlich deutlich: Würdest du in einem Jahr 1 Million Einkommen durch Erwerbsarbeit erzielen, würden darauf über 400.000€ Einkommensteuer erhoben werden - von Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag will ich dabei gar nicht sprechen. Weil es Aktiengewinne sind, wird aber nur 250.000€ Steuern fällig.
Nimmt man an, dass sich das Einkommen über 10 Jahre mit jeweils 100.000€ im Jahr errechnet hätte - weil man das mit dem Halten der Aktien über 10 Jahre vergleichen möchte - sähe es anders aus, dann wären auch "nur" ca. 250T€ Einkommensteuern fällig gewesen - allerdings wird ein solches Erwerbseinkommen auch noch mit Abgaben belegt, die sich dann über die 10 Jahre auf zusätzliche 140T€ summieren - ein Betrag der schlicht und einfach bei Aktiengewinnen nicht anfällt, weil auf solche Einkommen keine Sozialabgaben erhoben werden.

Die Abgeltungssteuer von 25% ist va. Eines. Sie ist einfach und bescheißen ist praktisch unmöglich. Wenn ich eine Aktie verkaufe oder Dividenden erhalte, dann führt die Bank direkt 25% an den Staat ab. Finito, fertig. Das wars. Ich muss das bei meiner Steuererklärung nicht mal angeben. Versteuert man dagegen mit dem persönlichen Steuersatz, dann wird es interessant. Dann führt die Bank vermutlich erstmal gar nichts ab. Dann hängt es davon ab, wie richtig meine Angaben dann sind.
Man könnte auch 50% Abgeltungssteuer pauschal verlangen, aber hier hat man auch ein Problem. Wenn du Aktien kaufst, dann können die steigen und fallen. Auch wenn sie wahrscheinlicher steigen, fallen sie fast mit der gleichen Wahrscheinlichkeit. Und wenn sie um 100€ steigen, dann bleiben einem etwa 50€ Gewinn. Wenn sie um 100€ fallen, dann bleiben das 100€ Verlust? Auch, oder man verrechnet das mit den anderen Einkommensarten? Ha, dann frag ich mal meinen Steuerberater, was der da so rausholen kann.


Dass die Erhebung einer Vermögenssteuer sehr aufwändig wäre, stimmt nur, wenn man von Annahmen ausgeht, die gar nicht notwendig sind. Es ist nicht notwendig, Vermögen über alle Werte auf den Cent genau zu berechnen! Es reicht schon mal aus, sich auf wesentliche Vermögenswerte zu beschränken - von denen deutliche Teile eigentlich relativ simpel bewertet werden können. Dazu kommt, dass eine Vermögenssteuer Ungerechtigkeiten über die Jahre hinweg ausgleicht - was eine Einkommensteuer nicht tut. Deshalb reicht es durchaus aus, wenn man relativ grobe Kategorien der Besteuerung gerade im Bereich der unteren 95% der Vermögenden verwendet. Bei den oberen 5% kann man sogar etwas genauer hinschauen - das ist zumutbar, weil dort im Verhältnis zum Vermögen der Vermögensermittlungsprozess relativ preiswert ist.
Dazu kann man Vermögensüberprüfungen einsetzen, bei der Vermögensunterschlagung zu Steuerminderungszwecken hart bestraft werden - beispielsweise auch einfach mit Enteignung von nicht angegebenen relevanten Vermögensteilen bei zusätzlicher In - Rechnung-Stellung der zu wenig gezahlten Steuern. Ein solches Vorgehen kann dann doch so abschreckende Wirkung entfalten, dass in Kombination mit einer moderaten (!) Vermögenssteuer doch lieber die Vermögenssteuer bezahlt als beschissen wird.

Also zum einen ist es schon mal schwer, nicht börsennotierte Unternehmen zu bewerten. Ich arbeite in einem mittelständischen Unternehmen mit etwa 100 Mitarbeitern, etwa 10Mio. Umsatz, 500 000€ Gewinn, dieses Jahr wohl ein Verlust. Welche Vermögenssteuer soll man nun hier ansetzen? Kommt dann zu dem Verlust wegen dem Coronajahr dieses Jahr noch eine 6-stellige Vermögenssteuer? Das Unternehmen gehört hauptsächlich 3 Familien, aber es gibt auch Mitarbeiteraktien.

Wenn ich über einer bestimmten Vermögensgrenze wäre und die Differenz in ein paar Autos stecke, die ich dann nach dem Stichtag wieder verkaufe, wäre das ok? zB. hat jemand 10Mio. und alles über 3Mio. wird versteuert. Dann steckt man die 7Mio. in irgendwas, was nicht besteuert wird und danach tauscht man zurück?

Du stellst dir das zu einfach vor. So oder so ist es irre aufwändig, ungenau und ungerecht. Denk nicht nur an den Aufwand seitens des Staates, sondern auch der Steuerpflichtigen, die rational durchrechnen. 1Mio. Steuern sparen, aber 800 000€ an Steuerberater ausgeben? Klar, lohn sich. Und das ist auch nicht böse, das zu tun.

Gesellschaften, die Vermögensaufbau behindern, sind eh in der Regel ärmer. Vergiss das nicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gin-Tonic » Di 24. Nov 2020, 15:39

@franktoast: es ist etwas her dass ich mich mit dem deutschen Steuergesetz beschäftigt habe, aber so viel sollte auch nicht geändert haben. Verluste aus Veräusserungen von Aktien (Einzelaktien!) können nur mit Gewinnen aus ebensolchen Veräusserungen gegengerechnet werden. Dazu sind die Verluste, wenn keine Gewinne vorliegen, auch in zukünftigen Steuererklärungen absetzbar.
Die Verluste eines Jahres waren früher jedenfalls nicht mit anderen Einkünften verrechenbar.
Auch Gewinne aus ETF/Fonds waren nicht mit diesen Verlusten verrechenbar.
Falls sich was geändert hat, ich bin froh über jede Ergänzung, arbeite zu lange nicht mehr im Steuerrecht für Privatpersonen
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Fr 4. Dez 2020, 23:09

franktoast hat geschrieben:(24 Nov 2020, 13:47)

Die Abgeltungssteuer von 25% ist va. Eines. Sie ist einfach und bescheißen ist praktisch unmöglich. Wenn ich eine Aktie verkaufe oder Dividenden erhalte, dann führt die Bank direkt 25% an den Staat ab. Finito, fertig. Das wars. Ich muss das bei meiner Steuererklärung nicht mal angeben. Versteuert man dagegen mit dem persönlichen Steuersatz, dann wird es interessant. Dann führt die Bank vermutlich erstmal gar nichts ab. Dann hängt es davon ab, wie richtig meine Angaben dann sind.
Man könnte auch 50% Abgeltungssteuer pauschal verlangen, aber hier hat man auch ein Problem. Wenn du Aktien kaufst, dann können die steigen und fallen. Auch wenn sie wahrscheinlicher steigen, fallen sie fast mit der gleichen Wahrscheinlichkeit. Und wenn sie um 100€ steigen, dann bleiben einem etwa 50€ Gewinn. Wenn sie um 100€ fallen, dann bleiben das 100€ Verlust? Auch, oder man verrechnet das mit den anderen Einkommensarten? Ha, dann frag ich mal meinen Steuerberater, was der da so rausholen kann.



Das mit der Abgeltungssteuer und dem Bescheißen wäre auch nicht so viel anders, wenn die Bank zunächst die 25% schon mal pauschalisiert an den Staat abführt, dann aber auch konkret die Daten ans Finanzamt weitergibt, die man ggf. vollautomatisch zur restlichen Steuererklärung dann ergänzt bekäme. Auch bei der Einkommensteuer ist es so, dass der Staat sich vom Betrieb schon mal was auszahlen lässt - und erst mit dem Jahresausgleich werden die Unrundungen insgesamt betrachtet und zuviel gezahltes zurückerstattet, oder zu wenig gezahltes nachgefordert.

Dazu kommt, dass man eine Steuerreform bei den Einkommen auch mal anders denken kann, also beispielsweise könnte man auch in Richtung Flat Tax denken, und die 25% einfach auf alle Einkommen ansetzen, aber im Gegenzug die Abzugsmöglichkeiten drastisch runterfahren. Eigentlich braucht es die Abzugsmöglichkeiten nicht wirklich - denn letzten Endes gibt es Seitens des Staates auch andere Möglichkeiten, wie man bestimmte Sachtatbestände subventionieren kann, das muss nicht über das Einkommensteuerrecht gehen.

Was ich kritisiere ist die fehlende Systematik und die Ungleichbehandlung - und wer mal genauer auf das Einkommensteuerrecht schaut, findet davon halt eine ganze Menge. Dass es anders geht, zeigen durchaus auch andere europäische Staaten, die teilweise deutlich einfachere und systematischere Ansätze haben.

Also zum einen ist es schon mal schwer, nicht börsennotierte Unternehmen zu bewerten. Ich arbeite in einem mittelständischen Unternehmen mit etwa 100 Mitarbeitern, etwa 10Mio. Umsatz, 500 000€ Gewinn, dieses Jahr wohl ein Verlust. Welche Vermögenssteuer soll man nun hier ansetzen? Kommt dann zu dem Verlust wegen dem Coronajahr dieses Jahr noch eine 6-stellige Vermögenssteuer? Das Unternehmen gehört hauptsächlich 3 Familien, aber es gibt auch Mitarbeiteraktien.

Wenn ich über einer bestimmten Vermögensgrenze wäre und die Differenz in ein paar Autos stecke, die ich dann nach dem Stichtag wieder verkaufe, wäre das ok? zB. hat jemand 10Mio. und alles über 3Mio. wird versteuert. Dann steckt man die 7Mio. in irgendwas, was nicht besteuert wird und danach tauscht man zurück?

Du stellst dir das zu einfach vor. So oder so ist es irre aufwändig, ungenau und ungerecht. Denk nicht nur an den Aufwand seitens des Staates, sondern auch der Steuerpflichtigen, die rational durchrechnen. 1Mio. Steuern sparen, aber 800 000€ an Steuerberater ausgeben? Klar, lohn sich. Und das ist auch nicht böse, das zu tun.


Gerade das Argument von solchen Beispielunternehmen ist für mich schwer nachzuvollziehen. Ein solches Unternehmen muss heute schon eine ganze Reihe an teilweise recht komplexen Berechnungen ausführen, um alle möglichen statistischen und auch finanzrelevanten Kennzahlen zu ermitteln. Würde man hier also eine Reihe einfacher Regeln erstellen, die den steuerrelevanten Wert ausgeben würden, wären diese sehr schnell in gängigen ERP-Programmen enthalten, und gerade da wäre es überhaupt kein Problem solche Regeln zu erstellen.

Was du vielleicht meinst, und womit du dann recht hättest ist die Fragestellung: Was ist der WIRKLICHE Wert des Unternehmens.....das ist tatsächlich schwer zu ermitteln - vor allem wenn man das auf den Cent genau in einem oftmals spekulativen Umfeld machen will. Ich denke jedoch nicht, dass man diese Genauigkeit wirklich braucht um eine Vermögenssteuer errechnen zu können.
Das Urteil des BVerfG zur Vermögenssteuer hat nicht ausgesagt, dass es auf den Cent genau zugehen muss, sondern es wurde bemängelt, dass es grobe und systematische Abweichungen zwischen der Behandlung von Immobilienvermögen und Kapitalvermögen gab, die gerade nicht mit dem Prinzip der Steuergerechtigkeit vereinbar sind. Das bedeutet aber eben nicht, dass es identisch sein müsste - schon allein deshalb nicht, weil identisch schlicht und einfach nicht geht.


Nehmen wir nochmal den rein fiktiven und theoretischen Ansatz, dass wir statt der Besteuerung von Einkommen und Konsum allein auf ein Steuersystem setzen würde, was ausschließlich auf Vermögen setzt (Gedankenmodell - es gibt sehr gute Gründe, warum man das so nicht macht, aber für die Betrachtung der Auswirkungen einer Vermögenssteuer hilft es, sich mal auf so ein Gedankenmodell einzulassen). In einem solchen Modell wäre es so, dass man sehr gut mit einer pauschalierten Vermögensbewertung auskommt, weil Ungerechtigkeiten in der Besteuerung sich über die Jahre in sich verändernden Gesamtszenarien doch ausgleichen würden. Eine zu niedrige Besteuerung in einem Jahr führt ja in der Folge zu einem höheren Vermögen - und irgendwann zahlt man dann auch entsprechend mehr in den Steuertopf ein.

Diese Eigenschaft der Vermögenssteuer ist sehr charmant - bei der Einkommensteuer haben wir diesen Effekt gerade nicht. Wurde beispielsweise in einem Jahr eigentlich zu niedrig besteuert, dann kannst du damit Vermögen aufbauen, und der einstmals zu niedrige Beitrag zu einem Staatshaushalt wird nie mehr ausgeglichen, weil ja das Vermögen vor einer Steuer geschützt ist. Das ist eine Eigenschaft der Einkommensteuer, die diese nicht gerade gerecht macht.

Gesellschaften, die Vermögensaufbau behindern, sind eh in der Regel ärmer. Vergiss das nicht.


Da gebe ich dir grundlegend recht - verweise allerdings darauf, dass diese Aussage auch ein wenig pauschaliert.
Dazu kommt, wenn ich eine Vermögenssteuer einführe, führt das in keiner Weise automatisch dazu, dass sich der Staat einen größeren Teil des Kuchens nimmt! Der Staatshaushalt wird deshalb ja nicht größer, die Staatsausgaben auch erst mal nicht. Das heißt der Vermögenssteuer einerseits stehen Steuerentlastungen an anderer Stelle gegenüber. Insofern ist die scheinbare Behinderung des Vermögensaufbaus durch eine Vermögenssteuer eine Ilussion - tatsächlich wird bei gleichem Staatshaushalt lediglich die Steuerlast anders verteilt - man kann also sagen, heute wird der Vermögensaufbau einer Personengruppe behindert, wenn man das Steuersystem anders ausgestaltet, wird der Vermögensaufbau ggf. einer anderen Personengruppe behindert.

Und schließlich kommt noch der Punkt: In Staaten, in denen zügellos Kapitalakkumulation bei wenigen Reichen stattfindet, haben in der Regel zwar eine Handvoll Superreiche, aber sind unterm Strich tatsächlich im Schnitt weitaus ärmer als Gesellschaften, die da ausgleichender unterwegs sind. Auch diese Zügellosigkeit ist letzten Endes ein Kennzeichen von Gesellschaften, die Vermögensaufbau behindern......

Bei all meinen Überlegungen gehe ich nie davon aus, dass alle Menschen nur noch gleich arm sein sollen.......sondern stets davon, dass es in durchaus relevanten Bereichen heute in Deutschland halbwegs fair zugeht. In Details aber ist es eben nicht fair - wobei ich auch mitgebe, wie ich fairness definiere:

"Eine faire Staatsfinanzierung sollte sich ungefähr am Vermögen der Menschen orientieren - will bedeuten: Wer 1% des Privatvermögens eines Staates besitzt, der sollte auch ca. 1% zur Finanzierung der staatlichen Haushalte beitragen"

Nimmt man diese Überlegung auf, dann ist das deutsche Finanzierungssystem tatsächlich besser als sein Ruf - allerdings scheitert es vor allem am Staatsfinanzierungsanteil der sehr Reichen und Superreichen. Das ist jetzt auch wenig überraschend, denn zu dem Ergebnis kommen eigentlich alle möglichen Studien zu dem Thema immer wieder - das Problem ist politisch also durchaus bekannt. Nur wird es zu wenig angegangen, was dann in der Folge dazu führt, dass die Vermögensakkumulation stattfindet und das auch in Ausmassen, die langfristig schädlich für Gesellschaften sind.

Meine Forderung nach Fairness ist dabei keineswegs gleichbedeutend damit, dass man allein auf eine Vermögenssteuer gehen sollte - das schon deshalb nicht, weil der Staat Steuern durchaus auch benutzt, um damit politische Ziele zu erreichen, also Lenkungswirkung zu entfalten. Genau dafür ist aber die Vermögenssteuer ziemlich ungeeignet - das geht über Konsumsteuern und direkte Steuern auf Sachtatbestände weitaus besser.
Die Einkommensteuer mit ihren Verwandten und Ausprägungen hingegen lenkt auch nicht so sonderlich gut - weshalb sie sich durchaus eher in Richtung einer FlatTax entwickeln könnte.

Ich gehe nicht davon aus, dass eine Vermögenssteuer von 1-3% tatsächlich relevant Verwerfungen in der Wirtschaft generieren würde - vor allem dann nicht, wenn sie in Kombination mit Entlastungen an anderer Stelle einhergeht - also beispielsweise mit einer FlatTax bei der Einkommensteuer, die durchaus gerade bei den von der Vermögenssteuer stark betroffenen reicheren Familien regelmäßig eine Entlastung bedeuten würden.

Deshalb: Es hängt letzten Endes nicht an einer einzelnen Steuer - es hängt davon ab, wie man das Gesamtkonstrukt schnürt. Und: Eine Genialität im Kapitalismus ist gerade, dass es diese Flexibilität ja auch gibt!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Sa 5. Dez 2020, 13:02

Atue001 hat geschrieben:(04 Dec 2020, 23:09)


Dazu kommt, dass man eine Steuerreform bei den Einkommen auch mal anders denken kann, also beispielsweise könnte man auch in Richtung Flat Tax denken, und die 25% einfach auf alle Einkommen ansetzen, aber im Gegenzug die Abzugsmöglichkeiten drastisch runterfahren. Eigentlich braucht es die Abzugsmöglichkeiten nicht wirklich - denn letzten Endes gibt es Seitens des Staates auch andere Möglichkeiten, wie man bestimmte Sachtatbestände subventionieren kann, das muss nicht über das Einkommensteuerrecht gehen.

W !



Welche "Abzugsmöglichkeiten" möchtest du denn für welche Einkünfte "runterfahren"?

Bei Einkünften aus V&V, selbstständischen Tätigkeiten, aus Landwirtschaft usw ist das nicht möglich....
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Senexx » Sa 5. Dez 2020, 13:11

Realist2014 hat geschrieben:(05 Dec 2020, 13:02)

Welche "Abzugsmöglichkeiten" möchtest du denn für welche Einkünfte "runterfahren"?

Bei Einkünften aus V&V, selbstständischen Tätigkeiten, aus Landwirtschaft usw ist das nicht möglich....

Ja, es wäre interessant, das einmal zu hören.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Sa 5. Dez 2020, 13:53

Senexx hat geschrieben:(05 Dec 2020, 13:11)

Ja, es wäre interessant, das einmal zu hören.


Das einfachste Beispiel habe ich schon genannt - den Grundfreibetrag. Die Organisation des Existenzminimums ist im Steuerrecht alles andere als wirklich überzeugend und gut gelöst. Hier gibt es alternative Konzepte, die dies wirklich besser organisieren können. Es ist also weder notwendig, dass man die Existenzsicherung zu einer Frage des Steuerrechts macht, noch ist es nützlich.

Ansonsten könnt ihr mir gerne mal benennen, welche Abzugsmöglichkeiten ihr für erhaltenswert haltet - da fällt mir gar nicht so arg viel ein!

Wenn ich mich dafür ausspreche, die Abzugsmöglichkeiten bezüglich der Einkommensteuer abzuschaffen, bedeutet dies aber nicht, dass ich in jedem Fall das Kernanliegen dahinter in Frage stelle - ich stelle nur in Frage, dass es besonders gut ist, entsprechende Kernanliegen ausgerechnet über das Steuerrecht und insbesondere das Einkommensteuerrecht zu organisieren.

Ein Beispiel geb ich noch mit, damit man heftig streiten kann:
Heute hat man die Möglichkeit als Arbeitnehmer den Weg zur Arbeit steuerrechtlich geltend zu machen. Das kann man so machen - man kann aber (und auch das wäre durchaus Kapitalismuskonform) sagen, dass dies gefälligst jeder einzelne finanziell zu übernehmen hat, denn es ist nicht Aufgabe der Allgemeinheit jemanden finanziell zu fördern, der seine Wohnung weit weg vom Arbeitgeber sucht. Und man könnte als dritte denkbare Variante auch zur Überzeugung kommen, dass dies eine Aufgabe ist, um die sich die Arbeitgeber zu kümmern haben, denn schließlich ist es deren Interesse, dass der Arbeitnehmer bei ihnen eine Stelle annimmt.

Ganz grundlegend sind alle drei Ideen und Organisationsformen denkbar, und je nach Gusto durchaus auch die richtige Antwort auf ein Problem. Der Kapitalismus gibt es durchaus her, dass man jede dieser drei Organisationsformen für richtig halten kann - das nenne ich durchaus genial.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Senexx » Sa 5. Dez 2020, 14:05

Atue001 hat geschrieben:(05 Dec 2020, 13:53)
Ein Beispiel geb ich noch mit, damit man heftig streiten kann:
Heute hat man die Möglichkeit als Arbeitnehmer den Weg zur Arbeit steuerrechtlich geltend zu machen. Das kann man so machen - man kann aber (und auch das wäre durchaus Kapitalismuskonform) sagen, dass dies gefälligst jeder einzelne finanziell zu übernehmen hat, denn es ist nicht Aufgabe der Allgemeinheit jemanden finanziell zu fördern, der seine Wohnung weit weg vom Arbeitgeber sucht. Und man könnte als dritte denkbare Variante auch zur Überzeugung kommen, dass dies eine Aufgabe ist, um die sich die Arbeitgeber zu kümmern haben, denn schließlich ist es deren Interesse, dass der Arbeitnehmer bei ihnen eine Stelle annimmt.

Da Sie augenscheinlich den Sinn dieser Regelung nicht verstanden haben erübrigt es sich, sich mit Ihnen darüber zu unterhalten.

Es war klar, dass Sie es beim Ungefähren belassen würden und keine der vollmundig behaupteten "Streichungsmöglichkeiten" bennenen würden.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Sa 5. Dez 2020, 14:13

Atue001 hat geschrieben:(05 Dec 2020, 13:53)


Ansonsten könnt ihr mir gerne mal benennen, welche Abzugsmöglichkeiten ihr für erhaltenswert haltet - da fällt mir gar nicht so arg viel ein!

.


Bei Einkünften aus selbständiger Tätigeit ( = UNTERNEHMEN) wird er GEWINN versteuert..
Da sind die "Abzugsmöglichkeiten" logischerweise schon drin- und die werden da auch bleiben

Genau so bei V&V- logischerweise werden da nicht die "Mieteinkünfte" versteuert, sondern der Betrag nach Abzug von Zinsen, Abschreibung, nicht umlagefähige Nebenkosten usw.

Auch das wird sicher bleiben

usw.

Jetzt DU:

WAS möchtest DU streichen- so als Beispiele...

Ein Beispiel geb ich noch mit, damit man heftig streiten kann:
Heute hat man die Möglichkeit als Arbeitnehmer den Weg zur Arbeit steuerrechtlich geltend zu machen. Das kann man so machen - man kann aber (und auch das wäre durchaus Kapitalismuskonform) sagen, dass dies gefälligst jeder einzelne finanziell zu übernehmen hat, denn es ist nicht Aufgabe der Allgemeinheit jemanden finanziell zu fördern, der seine Wohnung weit weg vom Arbeitgeber sucht. .


Viel Spaß dafür eine Mehrheit zu finden... :D
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Sa 5. Dez 2020, 17:53

Realist2014 hat geschrieben:(05 Dec 2020, 14:13)

Bei Einkünften aus selbständiger Tätigeit ( = UNTERNEHMEN) wird er GEWINN versteuert..
Da sind die "Abzugsmöglichkeiten" logischerweise schon drin- und die werden da auch bleiben

Genau so bei V&V- logischerweise werden da nicht die "Mieteinkünfte" versteuert, sondern der Betrag nach Abzug von Zinsen, Abschreibung, nicht umlagefähige Nebenkosten usw.

Auch das wird sicher bleiben

usw.

Jetzt DU:

WAS möchtest DU streichen- so als Beispiele...



Viel Spaß dafür eine Mehrheit zu finden... :D


Inwiefern bist du der Meinung, dass es keine Mehrheit für den Kapitalismus gibt?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Sa 5. Dez 2020, 18:02

Atue001 hat geschrieben:(05 Dec 2020, 17:53)

Inwiefern bist du der Meinung, dass es keine Mehrheit für den Kapitalismus gibt?



Hör doch mit diesem Unsinn auf.

Das mit der Mehrheit bezog sich auf die Abschaffung der Pendlerpauschale

War doch offensichtlich - also was soll das?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Di 8. Dez 2020, 22:20

Realist2014 hat geschrieben:(05 Dec 2020, 18:02)

Hör doch mit diesem Unsinn auf.

Das mit der Mehrheit bezog sich auf die Abschaffung der Pendlerpauschale

War doch offensichtlich - also was soll das?


Aha - und wer hat die gefordert?
In meinem Beitrag habe ich auf deine Forderung nach einem Beispiel reagiert - und eines geliefert. Und mehr noch - ich habe ausgeführt, dass man dies politisch durchaus auch mit guten Argumenten aus (mindestens) drei verschiedenen Blickrichtungen betrachten kann. Insofern habe ich nicht nach Mehrheiten gesucht - zumal eigentlich klar ist, dass ich dieses Beispiel im Kontext einer veränderten Steuerpolitik insgesamt eingebracht habe.
Dazu kommt, dass es in unterschiedlichen Ländern, die ich alle durchaus dem Kapitalismus zuordnen würde, durchaus unterschiedlich geregelt ist. Ein Beispiel für die Flat Tax wäre die Slowakei. Mir wäre nicht bekannt, dass die Slowakei seit der Einführung der Flat Tax zusammengebrochen wäre, oder die EU verlassen musste, oder zur sozialistischen Planwirtschaft zurückgekehrt wäre.

Es ist eine Stärke des Kapitalismus, dass es in ihm durchaus eine Vielfalt geben kann! Diese Kernaussage ist doch nicht so schwer zu verstehen.

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