Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Tom Bombadil
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 14. Nov 2020, 09:40

Occham hat geschrieben:(14 Nov 2020, 09:38)

man hat ja wünsche die einen zum arbeiten bringen... somit ist meine Definition gültig :thumbup:

Welche Definition? Ein Milliardär kann sich alle Wünsche erfüllen ohne noch arbeiten zu müssen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 14. Nov 2020, 09:43

Occham hat geschrieben:(14 Nov 2020, 09:41)

wünsche ziehen Arbeit nach sich, so einfach.

Welche Definition und welche Wünsche?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Occham » Sa 14. Nov 2020, 09:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2020, 09:43)

Welche Definition und welche Wünsche?

meine Definition dass sich das ganze auf Arbeit verallgemeinern lässt. Kapitalismus ist der Traum von nicht arbeiten, mit wünschen wird's aber schwierig nichts zu tun... und damit wäre die Definition gültig :p
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 14. Nov 2020, 10:37

Occham hat geschrieben:(14 Nov 2020, 09:47)

meine Definition dass sich das ganze auf Arbeit verallgemeinern lässt.

Was ist "das ganze"?

Kapitalismus ist der Traum von nicht arbeiten, mit wünschen wird's aber schwierig nichts zu tun...

Der erste Teilsatz ist falsch, der zweite Teilsatz auch, wenn genügend Kapital vorhanden ist.

und damit wäre die Definition gültig

Ich habe immer noch keine Definition gelesen, weder von Kapitalismus noch von Kapital noch von Arbeit.

btw: Definition bedeutet laut Duden: "genaue Bestimmung eines Begriffes durch Auseinanderlegung, Erklärung seines Inhalts" Da musst du dich also noch etwas anstrengen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Occham » Sa 14. Nov 2020, 11:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2020, 10:37)

Was ist "das ganze"?


Der erste Teilsatz ist falsch, der zweite Teilsatz auch, wenn genügend Kapital vorhanden ist.


Ich habe immer noch keine Definition gelesen, weder von Kapitalismus noch von Kapital noch von Arbeit.

btw: Definition bedeutet laut Duden: "genaue Bestimmung eines Begriffes durch Auseinanderlegung, Erklärung seines Inhalts" Da musst du dich also noch etwas anstrengen.

wenn ich arbeite tue ich das aufgrund eigener wünsche, ob ich nun Kapitalist bin und in meinen garten arbeite :) ob ich Handwerker bin, Bäcker oder sonstwas, ich arbeite NUR aufgrund eigener wünsche. das sollte doch jetzt wirklich nicht so schwer sein...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 14. Nov 2020, 11:55

Zuerst einmal muss man arbeiten, um sich überhaupt etwas zu essen kaufen zu können und um seine Unterkunft bezahlen zu können, das kann man natürlich auch als "Wunsch" interpretieren. Aber ich sehe schon, dass eine Diskussion wenig Sinn macht.
Der reiche Kapitalist muss auch nicht im Garten arbeiten, wenn er das nicht als Hobby tut, der beauftragt einfach einen Gärtner, wenn er keinen Bock auf Gartenarbeit hat.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Occham » Sa 14. Nov 2020, 12:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2020, 11:55)
das kann man natürlich auch als "Wunsch" interpretieren.

eben
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 14. Nov 2020, 12:41

Der Überlebenswille ist aber kein "Wunsch".
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Senexx » Sa 14. Nov 2020, 13:11

Wenn wir mal wieder zum Eingangsstatement zurückkehren: Der TE bezeichnete das Geniale am Kapitalismus, dass er davon ausgehen, dass sich Menschen wie Menschen verhalten.

Was bedeutet nun das?

Menschen verhalten sich zum Beispiel egoistisch. Gewinnstreben ist ein der damit verknüpften Facetten.

Der Kapitalismus befreit Gewinnstreben vom Odeur des Unappetitlichen und mache es für den zivilisatorischen Fortschritt nutzbar.

Gerade erleben wir bei der Covid-Impfstoff-Entwicklung wieder einmal einen Triumph des Kapitalismus.

Die schlechte Nachricht für alle Teleologen: Dem Kapitalismus ist noch ein langes Leben beschieden.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 14. Nov 2020, 13:29

Der Erfolg des Kapitalismus beruht darauf, dass der gesteigerte Nutzen eines Einzelnen auch gleichzeitig einen gesteigerten Nutzen der Volkswirtschaft bedeutet. Damit die Nutzenmaximierung nicht mit Mord und Totschlag einhergeht, braucht es natürlich einen rechtlichen Rahmen, wie ihn die Demokratien mit ihrem Rechtsstaat am besten liefern können, weil damit auch Eigentum und Investitionen vor willkürlichen Eingriffen geschützt sind.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Nov 2020, 13:58

Occham hat geschrieben:(14 Nov 2020, 08:57)

der Kapitalist muss auch arbeiten, so einfach,


Nein,muss es nicht
alles andere ist krank.

Nein, ganz sicher nicht
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Nov 2020, 14:00

Gin-Tonic hat geschrieben:(14 Nov 2020, 09:29)

Im Grunde genommen bedeutet Kapitalismus (aus wirtschaftlicher Sich) doch nichts anderes als dass ich, als Kapitalgeber, Produktionsmittel besitzen darf und auch einen Ertrag daraus erzielen darf. Die Genialität dahinter ist der wachsende Wohlstand und dass jeder daran teilhaben kann, wenn er denn ein gewisses Risiko eingehen will (was sich dann wiederum in einer höheren Risikorendite widerspiegelt). Über Definitionen lässt sich scheinbar gut streiten ;) aber man sollte diese auch in einen zeitlichen Kontext setzen, was insbesondere für einige Marxisten gilt...

korrekt

@realist: mein Posting bezog sich nicht auf die Kapitalismusdefinition, sondern auf die Möglichkeiten eines jeden Individuums seine Situation zu werten und zu verbessern, was, zumindest in meinen Augen, sehr wichtig für den Erfolg eines kapitalistischen (wenn auch gezügelten) Modells ist, im Gegensatz zu kollektivistischen Ansichten wo persönliche Leistung nicht gewürdigt wird und auch keinen Ertrag erbringt (ausser für klatschende Funktionäre).

Das war leider nicht zu erkennen. So stimme ich dem zu
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Nov 2020, 14:01

Occham hat geschrieben:(14 Nov 2020, 09:38)
man hat ja wünsche die einen zum arbeiten bringen..
.
Wer genug Kapital hat, de rmss das nicht
somit ist meine Definition gültig :thumbup:

Nein
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Nov 2020, 14:02

Occham hat geschrieben:(14 Nov 2020, 11:35)

wenn ich arbeite tue ich das aufgrund eigener wünsche, .




die meisten müssen arbeiten, um sich ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.

Hat nun aber wieder nichts mit Kapitalismus zu tun
Das war/ist auch im Sozialismus so.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Skull » Sa 14. Nov 2020, 17:44

Guten Abend,

ich möchte eindringlich darum bitten, beim Threadthema zu bleiben.

In der nächsten Zeit kehrt erstmal wieder ein härtere Besen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 16. Nov 2020, 17:06

Atue001 hat geschrieben:(26 Oct 2020, 23:05)

Die reine Konzentration auf Einkommen als Bewertungsmaßstab hat Nachteile. Sie kann zur Vermögenskonzentration führen.
Gegenmaßnahmen können die Besteuerung von Erbschaften und Schenkungen sein, oder auch eine moderate Vermögenssteuer.

Nein. Vermögen kann ja auch nur Wachsen, indem darauf Kapitaleinkommen erzielt wird. Auch wenn du zB. die Steuer erst bezahlst, wenn du die Aktie verkaufst. Wenn du für 1Mio. Amazonaktien kaufst und die auf 2Mio. steigen, dann hast du de facto ein Vermögen von 1,75Mio., denn beim Verkauf würden 250 000€ an Steuern anfallen.

Sollte deine Vermögenssteuer unter der normalen Vermögensrendite liegen, dann vermehrt sich das Vermögen ja auch. Sollte sie darüber liegen, lohnt sich gar nichts mehr. Außerdem ist eine Vermögenssteuer sehr aufwändig zu erheben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 16. Nov 2020, 17:23

Thurax hat geschrieben:(08 Nov 2020, 18:19)

Na ja ich hatte ja geschrieben, "Also für sowas braucht man regulative hinreichend weitsichtige Stadtplanung.". Dein beschriebener "Worst- Case" Fall "München hat 700 000 Wohnungen und nix frei." tritt eben beim freien nicht hinreichend regulierten Markt auf. Also hier geht es dann erst mal darum die negativen Folgen des nicht hinreichend regulierten Markts zu beseitigen. Zunächst muss man sich dann überlegen wie hoch der Anteil der Wohnungen sein sollte, der immer zu jeder Zeit immer frei verfügbar sein sollte, damit man bei Bedarf, also Kinder ziehen aus, man trennt sich ect., zügig eine neue Wohnung bekommt, ohne dass gleich die Mietpreise explodieren, wenn man überhaupt eine bekommen kann.
Dann schaut man, salopp formuliert, wer in der Stadt unbedingt gebraucht wird. Und wie schnell man für mehr Wohnungen sorgen kann. Falls das nicht, von der Zeit zumutbar schnell vonstatten gehen kann, muss man eben schauen wie, von denjenigen, sozialverträglich und unter ethischen Kriterien, die vor Ort nicht unbedingt gebraucht werden, genügend viele dazu gebracht werden können zumindest hinreichend lange wegzuziehen. Das wäre zum Beispiel eine regulative Lösung für das durch den zu wenig regulierten Markt entstandene und von dir beschriebene Problem.

Ich will es nochmal sagen. Bestimmte Umstände lassen sich nicht lösen. Egal wie toll du es planst, in der ersten Reihe beim Elton John Konzert können nicht unendlich Viele sitzen. Und wenn du neue Wohnungen in München baust, dann musst du entweder in die Höhe oder weiter nach außen. In die Höhe ist teilweise nicht erlaubt bzw. teuer (höhere Mieten) und weiter außen ist weiter weg. Das will man ja auch nicht.

2004 hat München per Bürgerentscheid entschieden, dass auch außerhalb des Stadtkerns kein Gebäude höher als 100Meter sein darf und das bedeutet nicht, dass man somit automatisch bis 100Meter bauen darf. Das ist die Stadtplanung.
-> Es ist also oft schlichtweg verboten, neuen Wohnraum zu bauen.

Sollte man solche Bürgerentscheide verbieten, damit mehr Wohnraum entstehen kann?
Und jetzt rate mal, warum die Münchner für so etwas sind? Naja, welches Interesse haben Münchner, dass von außen mehr kommen? Hohe Gebäude haben den Nachteil, dass der Verkehr und Müll schlichtweg zunehmen.

Inwiefern ist das Problem also durch einen unregulierten Markt entstanden?

Über eine negative Einkommensteuer in hinreichender Höhe könnte man tatsächlich auch für einen finanziellen Ausgleich sorgen. Die Punkte wirtschaftlicher Ausgleich, zum Beispiel zwischen Regionen, Priorisierung der Wirtschaftskraft hin zur Grundbedarfsdeckung für alle und hinreichende Regulierung zu sozialen, ökologischen und sicherheitsorientierten Zwecken bleiben dann aber weiterhin auf der staatlich institutionellen ToDo- Liste.

Also meine Meinung ist: Der Ausgleich kommt in der Regel von alleine. Paradoxerweise bedeuten ja steigende Mieten schlichtweg, dass die aktuellen Mieten zu niedrig sind. München hat einen starken Zuzug, die Vorteile überwiegen also. Man zahlt höhere Mieten, aber bekommt höhere Löhne, aber auch eine höhere Lebensqualität. Da kann man nicht sagen "Öh, das Leben in München ist so schlecht, wir müssen das Leben dort günstiger machen". Das Gegenteil wäre eher der Fall.

Ich bin gerade auch auf Haussuche. Je 10km weiter weg und das Haus wird etwa 20 000€ günstiger. Je weiter weg, desto günstiger das Leben, aber je weiter die Wege. It's as simple as that. Du kennst doch die Dokus aus New York City. Eine alleinerziehende Mutter lebt mit ihrer Tochter auf 20m² und bezahlt 1500€ Miete. In Manhatten. Und dann jammert sie über die hohe Miete und sagt am Ende, es ist ihr trotzdem wert. Weil es ist New York. Wo ist das Problem? Sie kann ja wo hinziehen, wo es günstiger ist. Dann zahlt sie die Hälfte und lebt die Philadelphia. Und nun?

Du kennst auch den neuen Trend. Man kauft sich in Thüringen ein Haus für wenig Geld und arbeitet von dort aus Home Office.

Man wundert sich immer über Landflucht und Innenstadtsterben der kleinen Städte. Aber dort gibt es die niedrigen Mieten. Aber man schaut immer nur auf die trendigen Hochmietstädte.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Mi 18. Nov 2020, 23:57

franktoast hat geschrieben:(16 Nov 2020, 17:06)

Nein. Vermögen kann ja auch nur Wachsen, indem darauf Kapitaleinkommen erzielt wird. Auch wenn du zB. die Steuer erst bezahlst, wenn du die Aktie verkaufst. Wenn du für 1Mio. Amazonaktien kaufst und die auf 2Mio. steigen, dann hast du de facto ein Vermögen von 1,75Mio., denn beim Verkauf würden 250 000€ an Steuern anfallen.

Sollte deine Vermögenssteuer unter der normalen Vermögensrendite liegen, dann vermehrt sich das Vermögen ja auch. Sollte sie darüber liegen, lohnt sich gar nichts mehr. Außerdem ist eine Vermögenssteuer sehr aufwändig zu erheben.


Das Problem der Einkommensteuern ist, dass längst nicht alle Einkommen besteuert wurden und auch heute noch nicht alle Einkommen gleichartig besteuert werden. Insofern kann von Steuergerechtigkeit bei der Einkommenbesteuerung nicht die Rede sein. Eine Vermögensteuer wirkt hier ausgleichend und vor allem auch glättend gegenüber Vermögensgewinnen aus der Vergangenheit, die nur möglich wurden, weil zu niedrig das dahinter liegende Einkommen besteuert wurde.

Das Amazon-Aktien-Beispiel zeigt einen Aspekt der Problematik ziemlich deutlich: Würdest du in einem Jahr 1 Million Einkommen durch Erwerbsarbeit erzielen, würden darauf über 400.000€ Einkommensteuer erhoben werden - von Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag will ich dabei gar nicht sprechen. Weil es Aktiengewinne sind, wird aber nur 250.000€ Steuern fällig.
Nimmt man an, dass sich das Einkommen über 10 Jahre mit jeweils 100.000€ im Jahr errechnet hätte - weil man das mit dem Halten der Aktien über 10 Jahre vergleichen möchte - sähe es anders aus, dann wären auch "nur" ca. 250T€ Einkommensteuern fällig gewesen - allerdings wird ein solches Erwerbseinkommen auch noch mit Abgaben belegt, die sich dann über die 10 Jahre auf zusätzliche 140T€ summieren - ein Betrag der schlicht und einfach bei Aktiengewinnen nicht anfällt, weil auf solche Einkommen keine Sozialabgaben erhoben werden.


Dass die Erhebung einer Vermögenssteuer sehr aufwändig wäre, stimmt nur, wenn man von Annahmen ausgeht, die gar nicht notwendig sind. Es ist nicht notwendig, Vermögen über alle Werte auf den Cent genau zu berechnen! Es reicht schon mal aus, sich auf wesentliche Vermögenswerte zu beschränken - von denen deutliche Teile eigentlich relativ simpel bewertet werden können. Dazu kommt, dass eine Vermögenssteuer Ungerechtigkeiten über die Jahre hinweg ausgleicht - was eine Einkommensteuer nicht tut. Deshalb reicht es durchaus aus, wenn man relativ grobe Kategorien der Besteuerung gerade im Bereich der unteren 95% der Vermögenden verwendet. Bei den oberen 5% kann man sogar etwas genauer hinschauen - das ist zumutbar, weil dort im Verhältnis zum Vermögen der Vermögensermittlungsprozess relativ preiswert ist.
Dazu kann man Vermögensüberprüfungen einsetzen, bei der Vermögensunterschlagung zu Steuerminderungszwecken hart bestraft werden - beispielsweise auch einfach mit Enteignung von nicht angegebenen relevanten Vermögensteilen bei zusätzlicher In - Rechnung-Stellung der zu wenig gezahlten Steuern. Ein solches Vorgehen kann dann doch so abschreckende Wirkung entfalten, dass in Kombination mit einer moderaten (!) Vermögenssteuer doch lieber die Vermögenssteuer bezahlt als beschissen wird.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Skull » Do 19. Nov 2020, 06:41

Atue001 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 23:57)

Dass die Erhebung einer Vermögenssteuer sehr aufwändig wäre, stimmt nur, wenn man von Annahmen ausgeht, die gar nicht notwendig sind. Es ist nicht notwendig, Vermögen über alle Werte auf den Cent genau zu berechnen! Es reicht schon mal aus, sich auf wesentliche Vermögenswerte zu beschränken - von denen deutliche Teile eigentlich relativ simpel bewertet werden können. Dazu kommt, dass eine Vermögenssteuer Ungerechtigkeiten über die Jahre hinweg ausgleicht - was eine Einkommensteuer nicht tut. Deshalb reicht es durchaus aus, wenn man relativ grobe Kategorien der Besteuerung gerade im Bereich der unteren 95% der Vermögenden verwendet. Bei den oberen 5% kann man sogar etwas genauer hinschauen - das ist zumutbar, weil dort im Verhältnis zum Vermögen der Vermögensermittlungsprozess relativ preiswert ist.

Es wird aber keine differenzierte, unterschiedliche, subjektive
oder sonstige „zielgerichtete“ Vermögenssteuer geben können, wie sie Dir vorschwebt. :)

Über allem steht ja die „Annahme“ der Beachtung des Gleichheitsgrundsatzes.
Und der sieht nicht vor, andere anders zu behandeln als eben andere.

mfg
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Do 19. Nov 2020, 20:46

Skull hat geschrieben:(19 Nov 2020, 06:41)

Es wird aber keine differenzierte, unterschiedliche, subjektive
oder sonstige „zielgerichtete“ Vermögenssteuer geben können, wie sie Dir vorschwebt. :)

Über allem steht ja die „Annahme“ der Beachtung des Gleichheitsgrundsatzes.
Und der sieht nicht vor, andere anders zu behandeln als eben andere.

mfg


Bei Einkommen bedeutet der Gleichheitsgrundsatz, dass je nach Einkommensart jeder Bürger bezüglich dieser Einkommensart gleichartig behandelt wird. Er bedeutet aber gerade nicht, dass jede Form von Einkommen nach identischen Regeln besteuert werden. Das ist heute gesetzliche Realität - und wenn dies dem Gleichheitsgrundsatz entspricht, fehlt mir die Phantasie, warum das nicht auch vergleichbar bei Vermögen gehen sollte.

Es wäre kein Problem, dass unterschiedliche Vermögensarten nicht den gleichen Regeln unterliegen, sondern mal extrem genau prozentual und mal recht pauschaliert behandelt werden. Auch die großzügige Anwendung von Freibeträgen bedeutet nicht, dass der Gleichheitsgrundsatz verletzt wird, wenn bei gleicher Sachlage die entsprechenden Freibeträge auch allen in gleicher Weise gewährt werden. So wie es unterschiedliche Einkommensarten gibt, kann man auch bei Vermögen gruppieren und differenzieren - also beispielsweise Geldvermögen anders behandeln als Immobilienvermögen und das wiederum anders als Trivialvermögen (also beispielsweise den Löffel deines Bestecks) etc. etc..

Wenn wir schon eigentlich über die Genialität des Kapitalismus reden, dann zählt für mich zu dieser dazu, dass es gerade nicht DEN EINEN Kapitalismus gibt, sondern dass der Kapitalismus eine Art Grundfundament bildet, auf der man durchaus differenziert Freiheit und Verantwortung individuell und gesamtgesellschaftlich austariert und interpretiert. Das macht es manchmal kompliziert und häufig sogar komplex - doch genau das ist das Geniale!

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