Moderator: Moderatoren Forum 3
Herrgott, ich weiß doch, dass du die Tat verabscheust. Ein gesunder Mensch ist angewidert.Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:17)
Nein, ist nicht klar, könnte aber im Rahmen der Fragestellung geklärt werden. Das wird aber wohl nicht passieren, daher lasse ich die Fragen jetzt ruhen.
Und noch einmal: "Die Tat ist verabscheuungswürdig und durch nichts zu rechtfertigen."
Was soll es eigentlich bringen, dieses tu quoque-Argument "die Christen, Deutschen, Franzosen sind auch nicht besser" immer und immer wieder vorzubringen? Wann wurde in F oder D das letzte Mal jemand durch einen Christen enthauptet, weil derjenige sich irgendwie blasphemisch verhalten hat? Kannibalen in den hiesigen Breiten sind offensichtlich geistesgestört, dann wäre die Schlussfolgerung, dass Hardcore-Religioten auch geistesgestört sind? Dann äußere das mal in einer Moschee, wo solche Mörder als "Märtyrer" verehrt werden. Viel Glück!Kritikaster hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:19)
Aus unserem christlich geprägten Kulturkreis sind beispielsweise auch Tötungen mit anschließender Zerstückelung und Verzehr der Opfer schon lange bekannt.
Ja, deshalb finde ich die Feststellung, dass da jemand ermordet wurde, völlig ausreichend und nicht ansatzweise so interessant wie den Hintergrund des Mordes.Kritikaster hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:19)
Welche Bedeutung soll es denn nun überhaupt haben, wie tief der Schnitt durch die Kehle ging, wo sich hier doch alle einig zu sein scheinen, dass eine jede Ermordung eines Menschen gleichermaßen verabscheuungswürdig ist?
Aus unserem christlich geprägten Kulturkreis sind beispielsweise auch Tötungen mit anschließender Zerstückelung und Verzehr der Opfer schon lange bekannt. Die Fürchterlichkeit solcher Verbrechen in eine Wertungsreihenfolge fassen zu wollen, hielte ich für unangebracht - eben weil JEDES Opfer eines Tötungsdelikts gleichermaßen bedauernswert ist.
Evtl. eine religiöse ?Kritikaster hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:19)
Welche Bedeutung soll es denn nun überhaupt haben, wie tief der Schnitt durch die Kehle ging, wo sich hier doch alle einig zu sein scheinen, dass eine jede Ermordung eines Menschen gleichermaßen verabscheuungswürdig ist?
Aus unserem christlich geprägten Kulturkreis sind beispielsweise auch Tötungen mit anschließender Zerstückelung und Verzehr der Opfer schon lange bekannt. Die Fürchterlichkeit solcher Verbrechen in eine Wertungsreihenfolge fassen zu wollen, hielte ich für unangebracht - eben weil JEDES Opfer eines Tötungsdelikts gleichermaßen bedauernswert ist.
Danke für den link. Wenn ich das richtig verstehe, war der Mörder kein Schüler dieses Lehrers, er war noch nichtmal Schüler an dieser Schule!?Michael Alexander hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:28)
Quelle:(Link entfernt, da nicht zugelassene Sprache, Mod.)
Ja, das sagt zumindest der Bericht in Le Monde aus. Und das führe auch zu weiteren Fragen, etwa, wie er von dem Lehrer wusste, wie er ihn erkannte und wie er seinen Tagesablauf wissen konnte. Nicht zuletzt deswegen sind wohl weitere Personen in Gewahrsam genommen worden.Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:33)
Danke für den link. Wenn ich das richtig verstehe, war der Mörder kein Schüler dieses Lehrers, er war noch nichtmal Schüler an dieser Schule!?
Edit: anscheinend hat der Lehrer die muslimischen Schüler wohl auch aufgefordert, den Klassenraum zu verlassen, bevor er die Karikaturen besprochen hat. Diese Rücksichtnahme hat ihm dann aber auch nichts genutzt.
Als positiver Aspekt des ganzen Vorgangs sei das konsequente Handeln der französischen Polizisten bei der versuchten Festnahme des Täters genannt, deren er sich offenbar mit Gewalt zu widersetzen versuchte:Billie Holiday hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:28)
Ja, deshalb finde ich die Feststellung, dass da jemand ermordet wurde, völlig ausreichend und nicht ansatzweise so interessant wie den Hintergrund des Mordes.
Ich will gar keine Details wissen, ob der Kopf nun noch dran war oder nicht. Aber dass ein junger Mensch so fanatisiert wurde, von wem und wieviele Befürworter er hatte, das interessiert mich.
Abscheu über eine konkrete Tat hat nichts mit Hetze gegen den Islam zu tun. Aber es ist nicht förderlich, die Religionen unbeachtet zu lassen, die solchen Fanatismus hervorbringen.
Die Kriminalpolizei in Eragny-sur-Oise im Nordwesten der französischen Hauptstadt hatte am Freitag gegen 17 Uhr auf der Straße einen Mann mit einem blutigen Küchenmesser entdeckt. Nach einer kurzen Verfolgungsjagd stellte sie ihn. Auf die Aufforderung der Polizei hin, seine Waffe auf den Boden zu legen, habe der Mann aggressiv reagiert und die Beamten mit einer Pistole bedroht. Diese hätten ihn daraufhin niedergeschossen. Kurz darauf wurde er für tot erklärt. https://taz.de/Mord-an-Lehrer-in-Frankreich/!5721702/
Appeasement und Aufgabe der eigenen Freiheiten zugunsten aggressiver Minderheiten.Michael Alexander hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:45)
Ich verstehe im übrigen durchaus die Motive derjenigen, die das Verbrechen kleinreden wollen. Es geht ihnen um den gesellschaftlichen Frieden und darum, dass die Radikalen nicht einander aufschaukeln. Meiner Meinung nach erweisen sie ihrer Sache damit allerdings einen Bärendienst. In Frankreich ist man über dieses Stadium schon hinaus; selbst die Linken erkennen mittlerweile die Tatsachen an.
Naja, es wurde ein Märtyrer geschaffen.Kritikaster hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:47)
Als positiver Aspekt des ganzen Vorgangs sei das konsequente Handeln der französischen Polizisten bei der versuchten Festnahme des Täters genannt, deren er sich offenbar mit Gewalt zu widersetzen versuchte:
Die Beerdigung dieses Subjektes wird sicherlich interessant.
Es geht um konsequent angewandten Eigenschutz der Beamten.Billie Holiday hat geschrieben:(17 Oct 2020, 12:21)
Naja, es wurde ein Märtyrer geschaffen.
Ich halte viel von Rechtsstaaten, wo solche Täter verurteilt werden und sehr lange in Knast oder Klapse landen. Nicht, dass ich solche Typen auf der Welt vermisse oder deren Tod betrauere....
Besser besucht als die vom Lehrer, davon gehe ich aus.Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2020, 12:24)
Die Beerdigung dieses Subjektes wird sicherlich interessant.
Eher von Naiven, Harmoniesüchtigen, Relativierern, rosa Träumerle.Niklas hat geschrieben:(17 Oct 2020, 12:26)
Wenn fanatische aggressive Muslime Europäer töten (in Europa!), wenn Europäer Angst vor den Islamisten haben (in Europa!), ist es für mich eindeutig ein Verbrechen der europäischen Politiker.
Europa wird von Feinden regiert.
Selbstverständlich befürworte ich den Eigenschutz der Polizisten, keine Frage.Kritikaster hat geschrieben:(17 Oct 2020, 12:27)
Es geht um konsequent angewandten Eigenschutz der Beamten.
Hierzulande hätten sich die angegriffenen Polizisten auch noch abstechen oder erschiessen lassen müssen, wenn man entsprechende Diskussionen verfolgt hat.
Du kannst hier noch so sehr versuchen, mich zu diskreditieren, keine einzige deiner Unterstellungen entspricht der Wahrheit.
Ich geh mal davon aus, das die Kehle durchgeschnitten wurde. Aber was der Unterschied ist zwischen Reißerisch und Faktisch steht fest.Skeptiker hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:06)
„Noch nicht offiziell bestätigt“ ist aber etwas anderes als „steht nicht mehr zur Debatte“.
Ihm ist also „mindestens“ die Kehle durchschnitten worden. Alles andere ist ohnehin nur wichtig für Leute denen die Quantität wichtiger ist als die Qualität.
Wenn man sich infoermiert dann weiss man das der Kopf abgetrennt wurde, vollständig und mit religiös motivierter voller Absicht.Alexyessin hat geschrieben:(17 Oct 2020, 13:15)
Ich geh mal davon aus, das die Kehle durchgeschnitten wurde. Aber was der Unterschied ist zwischen Reißerisch und Faktisch steht fest.
Ja, der Effekt ist bekannt. Wenn beispielsweise die Tötung eines Schwarzen in den USA von "Personen" dazu instrumentalisiert wird, der deutschen Polizei "strukturellen Rassismus" zu unterstellen. Nicht schön, aber wohl ein hinzunehmendes Gegenwartsphänomen.Raph hat geschrieben:(17 Oct 2020, 03:35)
Kann passieren, wenn man erst den Propagandisten und Panikmachern glaubt um ganz schnell eine Story zu bringen.
Die Medien müssen halt auch noch lernen, das es Personen gibt die nur auf solche Fälle warten, um mit den Köpfen der Opfer auf Wahlfang zu gehen....
Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2020, 10:38)
Ich halte diese Hinterfragung für richtig, sonst hätte ich es nicht getan. Mir stellt sich halt die Frage nach dem Kontext, warum ein Geschichtslehrer im Unterricht Mohamed-Karikaturen bespricht und ob dann auch Jesus-Karikaturen besprochen werden, alleine schon um den muslimischen Schülern zu zeigen, dass so etwas auch bei anderen Religionen gemacht wird.
So scheint es zu sein. Aber was soll daraus für die "Integration" folgen? Ein Schnellkurs über die zivilisatorische Geschichte des Abendlandes in den letzten 800 Jahren mit begleitendem Praktikum?Ja, WIR aufgeklärte Europäer leben im 21. Jahrhundert, viele Muslime leben aber in Sachen Weltanschauung bestenfalls schon im Mittelalter. U.a. diese Diskrepanz macht doch die Integration so schwierig.
Kehle durchschneiden ist demnach nicht blutrünstig?Alexyessin hat geschrieben:(17 Oct 2020, 10:55)
Ich finde diese grausame Ermordung ebenfalls sehr schlimm und problematisch. Dazu brauch ich aber keine blutrünstige Bildzeitungsgeschichte.
Die an sich ist so schlimm, dass der genaue Tathergang völlig nebensächlich ist.Skeptiker hat geschrieben:(17 Oct 2020, 11:06)
„Noch nicht offiziell bestätigt“ ist aber etwas anderes als „steht nicht mehr zur Debatte“.
Ihm ist also „mindestens“ die Kehle durchschnitten worden. Alles andere ist ohnehin nur wichtig für Leute denen die Quantität wichtiger ist als die Qualität.
Es liegt an Macron, das französische Islam- Problem -- wie schon von ihm angekündigt und versprochen -- zu bearbeiten und zu lösen. Meine Hoffnung geht dahin, dass Macron eine europaweit anwendbare, exemplarische Lösung findet.naddy hat geschrieben:(17 Oct 2020, 13:31)
So scheint es zu sein. Aber was soll daraus für die "Integration" folgen? Ein Schnellkurs über die zivilisatorische Geschichte des Abendlandes in den letzten 800 Jahren mit begleitendem Praktikum?
Fakt ist, daß man sich derartige Probleme grob fahrlässig selbst eingehandelt hat, durch Ignoranz, Verharmlosung und sogar Diffamierung fundierter und berechtigter Kritik an der weltweit zu beobachtenden Praxis des fundamentalistischen Islam. Darin äußert sich keine "Islamophobie", sondern ein ideologisch unverstellter Blick auf die Tatsachen.
Allerdings bin ich überzeugt davon, daß sich die Politik wieder einmal in ihrer "Bestürzung, Betroffenheit und Sprachlosigkeit" einig sein wird, wie wir demnächst hören werden. Nächster Punkt der Tagesordnung...
Ich verlass mich gerne auf seriöse Quellen. Danke. Und nochmal, WIE soll das denn gehen?Ebiker hat geschrieben:(17 Oct 2020, 13:23)
Wenn man sich infoermiert dann weiss man das der Kopf abgetrennt wurde, vollständig und mit religiös motivierter voller Absicht.
Kindische Suggestivfrage.
Ich bleibe bei der Wahrheit.Senexx hat geschrieben:(17 Oct 2020, 13:47)
Und dass er enthauptet wurde, diese Behauptung stammt aus Le Monde. Nicht von der Bildzeitung. Bleiben Sie doch einfach mal bei der Wahrheit.
Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wieder deines Nächsten. Merk dir den Spruch endlich mal.Senexx hat geschrieben:(17 Oct 2020, 13:55)
Die Debatte darüber ist eine perfide subkutane Masche, um die Sache zu relativieren.
In dem man ein Bild des abgetrennten Kopfes + entsprechend islamistischen Spruches dazu postet ? Oder willst du wissen wie man jemanden köpft ?Alexyessin hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:01)
Ich verlass mich gerne auf seriöse Quellen. Danke. Und nochmal, WIE soll das denn gehen?
Diese Masche wird, so meine Einschätzung, nicht mehr verfangen, denn Frankreich, Deutschland und ganz Europa haben mittlerweile begriffen, wie ernst die Lage geworden ist.Senexx hat geschrieben:(17 Oct 2020, 13:55)
Die Debatte darüber ist eine perfide subkutane Masche, um die Sache zu relativieren.
Frankreich ist durch die Folgen der Kolonialzeit allerdings ein Sonderfall. Man kann französischen Staatsbürgern weder das Aufenthaltsrecht entziehen, noch sie irgendwohin abschieben. Da bleibt als einziges Interventions-Instrument nur die Anwendung geltender Gesetze, generalpräventive Maßnahmen wie die vorstehend angekündigten scheiden aus. Bin gespannt, wie Macron das lösen will.Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2020, 13:57)
Es liegt an Macron, das französische Islam- Problem -- wie schon von ihm angekündigt und versprochen -- zu bearbeiten und zu lösen. Meine Hoffnung geht dahin, dass Macron eine europaweit anwendbare, exemplarische Lösung findet.
Dazu gehört m. E., das eingerissene Appeasement zu beenden, den Gastarbeiterstatus von Ausländern wieder ernst zu nehmen, für diesen Personenkreis im Eventualfall auch aufenthaltsbeendende Maßnahmen vorzusehen, sowie Bürgerrechtserschleichung als mögliche Tatbestände in den Blick zu nehmen.
Aha, das wurde gepostet? Neue Nachrichten, woher weißt du das?Ebiker hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:05)
In dem man ein Bild des abgetrennten Kopfes + entsprechend islamistischen Spruches dazu postet ?
Es geht um gar keine Masche, Fliege. Lesen hilft.Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:09)
Diese Masche wird, so meine Einschätzung, nicht mehr verfangen, denn Frankreich, Deutschland und ganz Europa haben mittlerweile begriffen, wie ernst die Lage geworden ist.
Für Deutschland bezweifle ich das stark.Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:09)
Diese Masche wird, so meine Einschätzung, nicht mehr verfangen, denn Frankreich, Deutschland und ganz Europa haben mittlerweile begriffen, wie ernst die Lage geworden ist.
War der irgendwo gefangen gehalten worden? Oder wurde er auf offener Straße Ziel dieses abscheulichen Verbrechens?Senexx hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:08)
Le Monde berichtet ausführlich über die Vorgeschichte dieses terroristischen Anschlags. Bereits am 8. Oktober ging die Kampagne gegen den Lehrer los, angestoßen von einem Vater einer Schülerin.
Le Monde schreibt weiter "enthauptet".
Ich bezweifle, dass Macron so konsequent sein wird.Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2020, 13:57)
Es liegt an Macron, das französische Islam- Problem -- wie schon von ihm angekündigt und versprochen -- zu bearbeiten und zu lösen. Meine Hoffnung geht dahin, dass Macron eine europaweit anwendbare, exemplarische Lösung findet.
Dazu gehört m. E., das eingerissene Appeasement zu beenden, den Gastarbeiterstatus von Ausländern wieder ernst zu nehmen, für diesen Personenkreis im Eventualfall auch aufenthaltsbeendende Maßnahmen vorzusehen, sowie Bürgerrechtserschleichung als mögliche Tatbestände in den Blick zu nehmen.
Glaubst du ernsthaft, hier gibt es user, die Erfahrung im Köpfen von Menschen haben und die dieses "Wissen" mit dir teilen wollen?Alexyessin hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:10)
Und ich frage dich jetzt zum dritten Mal. Wie soll das köpfen von statten gegangen sein?
Ist "Le Monde" nicht seriös genug, wenn die weiterhin von "enthaupten" schreiben und was soll diese Wortklauberei, wenn ein Mensch brutal ermordet wurde?Rein technisch bedarf es schon einiger Energie um die Halswirbelsäule zu durchtrennen, der Mörder Hamburg- Jungfernstieg ist bei einem Kleinkind daran gescheitert so das die Staatsanwaltschaft nur vom "nahezu vollständigen Abtrennen des Kopfes " sprach. Macht sowas gleich viel weniger schlimm.Alexyessin hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:10)
Aha, das wurde gepostet? Neue Nachrichten, woher weißt du das?
Und ich frage dich jetzt zum dritten Mal. Wie soll das köpfen von statten gegangen sein?
Selbstverständlich. Bei "Köpfen" ahnt man ja, woher der Wind weht. Dieser Eindruck muß auf jeden Fall vermieden werden, selbst wenn der Täter bereits feststeht.
Die Schuldumkehr?naddy hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:41)
Selbstverständlich. Bei "Köpfen" ahnt man ja, woher der Wind weht. Dieser Eindruck muß auf jeden Fall vermieden werden, selbst wenn der Täter bereits feststeht.
Aber wirklich interessant, welchen Verlauf diese Diskussion hier nimmt. Verhalten der Presse, Didaktik des Schulunterrichts und chirurgische Detailfragen beim Kopf-Abtrennen hatten wir jetzt. Was kommt als Nächstes?
Britannien hat diesbezüglich ähnliche Probleme wie Frankreich, auch Belgien und die Niederlande. Umso wichtiger wäre eine europäische Lösung. Schon Hollande wollte die rechtliche Grundlage schaffen, um Ausbürgerung von Terroristen (Islamisten, Gefährdern, Gewalttätern) zu ermöglichen (nicht nur von denen, die zwei Staatsbürgerschaften haben), zog allerdings, als Schwierigkeiten mit der Mehrheitsbildung aufkamen, den Schwanz wieder ein.naddy hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:10)
Frankreich ist durch die Folgen der Kolonialzeit allerdings ein Sonderfall. Man kann französischen Staatsbürgern weder das Aufenthaltsrecht entziehen, noch sie irgendwohin abschieben. Da bleibt als einziges Interventions-Instrument nur die Anwendung geltender Gesetze, generalpräventive Maßnahmen wie die vorstehend angekündigten scheiden aus. Bin gespannt, wie Macron das lösen will.
war auch schon da, der Lehrer hätte halt die Bilder nicht zeigen sollen.
Die größte Schwierigkeit eines derartigen Konzeptes dürfte auch auf europäischer Ebene die Beantwortung der Frage sein, wohin man denn besagte Terroristen usw. ausbürgern soll? In das Land ihrer Vorväter, oder in die Staatenlosigkeit? Beides ist aufgrund geltender Gesetzeslage ebenso unmöglich, wie deren möglicherweise beabsichtigte Änderung vor internationalen Gerichten Bestand haben wird.Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:48)
Britannien hat diesbezüglich ähnliche Probleme wie Frankreich, auch Belgien und die Niederlande. Umso wichtiger wäre eine europäische Lösung. Schon Hollande wollte die rechtliche Grundlage schaffen, um Ausbürgerung von Terroristen (Islamisten, Gefährdern, Gewalttätern) zu ermöglichen (nicht nur von denen, die zwei Staatsbürgerschaften haben), zog allerdings, als Schwierigkeiten mit der Mehrheitsbildung aufkamen, den Schwanz wieder ein.
Korrekt.Vongole hat geschrieben:(17 Oct 2020, 15:06)
Ich kann im Sinne der Meinungsfreiheit die Diskussion über die exakte Art der Tat nicht unterbinden.
Aber ich bitte die Diskutanten darum, die Würde des Mordopfers zu achten, und sich daher zu überlegen, ob es wirklich so wichtig ist, ob der Tote nun enthauptet oder "nur" halb enthauptet bzw. erstochen wurde.
Vongole -Mod.
... wenn es denn überhaupt möglich ist.naddy hat geschrieben:(17 Oct 2020, 15:18)
Die größte Schwierigkeit eines derartigen Konzeptes dürfte auch auf europäischer Ebene die Beantwortung der Frage sein, wohin man denn besagte Terroristen usw. ausbürgern soll? In das Land ihrer Vorväter, oder in die Staatenlosigkeit? Beides ist aufgrund geltender Gesetzeslage ebenso unmöglich, wie deren möglicherweise beabsichtigte Änderung vor internationalen Gerichten Bestand haben wird.
Das Problem ist da und man wird es so schnell nicht mehr los. Um Hardcore-Religionen mit "Bildungsoffensiven" vom hier erwähnten "Mittelalter" in die Jetzt-Zeit zu katapultieren, dürfte es einen langen Atem brauchen.
Ich glaube immer noch daran, das Suggestivfragen keine Antworten sind.Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2020, 14:24)
Glaubst du ernsthaft, hier gibt es user, die Erfahrung im Köpfen von Menschen haben und die dieses "Wissen" mit dir teilen wollen?
