neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Sören74]

(14 Oct 2020, 12:54)

Man kriegt es höchstens etwas abgegebremst aber nicht mehr verhindert.

Es genügt ja schon, wenn man den R-Wert auf 1 oder knapp darunter abgebremst bekommt. Und mit dem Wissen was wir heute haben, ist das einfacher als im März.

[Nightrain]

(14 Oct 2020, 12:37)
Gestern Lanz gesehen?
Da wurde die Kurve angesprochen und bestens erklärt. Wir sind weit davon entfernt, diese Welle zu erreichen. Die Professorin hat sichtlich ungern bestätigt, dass damals die R Zahl bei 3 und 4 stand und jetzt seit Wochen etwas über 1. Es ändert sich also nichts!
Die Kurve, das wurde gestern, ebenfalls sichtlich ungern, bestätigt, ist eine Manipulation, denn sie vereint die Relation von 100 000 Tests ( so die Runde gestern) mit über einer Million heute. Und die Todeszahlen, die ebenfalls abgebildet und bestätigt wurden, sind seit dem Peak April bis auf, statistisch, fast 0 gesunken und dort geblieben.

So langsam werd ich als mathematisch veranlagter Mensch echt grantig.

Irgendwelche N-TV News mit reißerischen Überschriften von "60.000 Infektionen" kann man sich sparen. Das RKI wertet schon die ganze Zeit in großer Menge Blutproben von Blutspendern aus und hat damit eine solide Datenbasis auf die tatsächliche Verbreitung in der Bevölkerung. Die zahlen deuten auf einen ca. 3-fachen Wert an tatsächlich Infizierten gegenüber der Statistik der "gesichert Infizierten" auf. Früher sagte man "Wer nichts wird, wird Wirt." Der Satz kann heute auf die Ersteller von Nachrichten-News angewandt werden (Grüße an die dpa).

Zurück also zum März. Wenn die Infektionszahlen im März aufgrund weniger Tests deutlich zu niedrig sind, dann ist auch der Anstieg der Stufe so nicht korrekt. Die angeblichen Faktor 3-4 für die R-Zahl sind viel zu hoch, weil schon viel früher höhere Ansteckungszahlen vorhanden waren.

Wie überträgt man das Infektionsgeschen jetzt von März auf Oktober?

* Aufgrund der aktuell sehr hohen Testrate können wir sehr genau aus der Anzahl an Infektionen den Bedarf an Intensivplätzen hochrechnen. Es ergibt sich bei durchschnittlich 1.700 Infektionen am Tag eine Auslastung der Intensivstationen von ca. 650 Betten. Für 5.000 Infektionen gehen wir dann in Richtung 2000
Plätze, für 10.000 Infektionen 4.000 Plätze und bei 20.000 Infektionen ist bei 8.000 Plätzen dann Ende Gelände, weil das Personal für die Betreuung ausgeht.

* Die Anzahl an Corona-Tests ist seit KW34 Wochen absolut konstant, trotzdem haben sich die bestätigten Infektionen in diesem Zeitraum verdoppelt (KW34: 9.000 auf Kw40: 18.000 pro Woche). Jetzt ist KW42, gut möglich jetzt schon bei 35.000 pro Woche zu liegen.
=> bei gleichbleibenden Tests sind wir mitten im exponentiellen Anstieg der Infektionen, d.h. die aktuellen Corona-Einschränkungen sind nicht ausreichend

* Nimmt man die Werte aus den Blutprobentests des RKI, käme man für März auf bis zu 20.000 Infektionen am Tag, bevor der harte Lockdown nicht mehr abzuwenden war. Jetzt im Oktober kann man aufgrund der vielfach ausgebauten Tests keine so hohe Dunkelziffer annahmen, sonder muss mit den tatsächlichen Werten rechnen. Spätestens bei 20.000 Infektionen am Tag ist also Schluss mit lustig und alle hocken wieder zu Hause, wenn wir jetzt nicht ausbalanzierte Maßnahmen finden, die die Infektionszahlen wieder auf eine sinkende Kurve zwingen.

* die Todeszahlen sind nicht der begrenzende Faktor. Ich gehe auch davon aus, dass man auf der Intensivmedizin inzwischen bessere Möglichkeiten hat. Das bedeutet aber, dass trotzdem Personal und Material für die Intensivstationen vorhanden sein muss, sonst kann man sich die hochqualitative Behandlung schnell in die Haare schmieren und die Todeszahlen explodieren.

[Sybilla]

(14 Oct 2020, 12:51)

Die Lockerungen im Sommer sind nicht das Problem gewesen, sondern dass man nicht schnell und effektiv genug die Maßnahmen angeschoben hat, als es mehr Infektionen wurden. Das kann man immer noch tun, beispielsweise durch konsequentere Maskenpflicht und Absagen von vielen private Feiern. Ich habe mittlerweile viele kulturelle Veranstaltungen besucht, Kabarett, Dixiland, Kino, Restaurants. Mir fällt auf, dass man in den Medien kaum hört, dass sich daraus ein echter Hotspot entwickelt hat. Das zeigt mir auch, wenn man ein Hygienekonzept hat, dann funktioniert es. Aber das existiert in der Form nicht bei privaten Feiern.

Je höher die Zahl der Infizierten in einer Kommune ist desto schwieriger nachvollziehbar sind die Infektionsketten, vielfach weiß niemand wer sich wo infiziert hat. Wenn ich meinen Tagesablauf sehe ist das schlicht unmöglich, war es im ÖPNV im Supermarkt, im Kaffee, im Kino,im Restaurant? Und das sind nur wenige Stadtionen meines Tagesablauf wer kann wie feststellen wer sich wo infiziert hat? Das geht nur bei sehr wenigen infizierten wenn alle infizierten gemeinsam an einer Familienfeier teilgenommen haben, im ÖPNV ist das nicht nachvollziehbar. Das die Hygienekonzepte tatsächlich funktionieren wird mit dem weiteren Anstieg der Infizierten immer unwahrscheinlicher. Hygienekonzepte funktionieren nur dann wenn es nur wenige infizierte gibt. In Restaurants gab es schon mehrere Ausbrüche vor allem in geschlossenen Räumen, im Sommer saßen alle im freien.

[Sören74]

(14 Oct 2020, 13:09)

Je höher die Zahl der Infizierten in einer Kommune ist desto schwieriger nachvollziehbar sind die Infektionsketten, vielfach weiß niemand wer sich wo infiziert hat. Wenn ich meinen Tagesablauf sehe ist das schlicht unmöglich, war es im ÖPNV im Supermarkt, im Kaffee, im Kino,im Restaurant?

Im Cafe, Kino, Restaurant werden Listen geführt. Wenn es da einen Infektionsfall gab, wirst Du entsprechend informiert. Und im ÖPNV und Supermarkt hat sich seit über Monaten gezeigt, dass das Infektionsgeschehen eher gering war. Also würde ich mir um diese Locations weniger Sorgen machen. Kritischer sind enge Kontakt, wo eben keine Masken getragen werden.

Und das sind nur wenige Stadtionen meines Tagesablauf wer kann wie feststellen wer sich wo infiziert hat? Das geht nur bei sehr wenigen infizierten wenn alle infizierten gemeinsam an einer Familienfeier teilgenommen haben, im ÖPNV ist das nicht nachvollziehbar. Das die Hygienekonzepte tatsächlich funktionieren wird mit dem weiteren Anstieg der Infizierten immer unwahrscheinlicher. Hygienekonzepte funktionieren nur dann wenn es nur wenige infizierte gibt. In Restaurants gab es schon mehrere Ausbrüche vor allem in geschlossenen Räumen, im Sommer saßen alle im freien.

Ob ein Hygienekonzept wirklich funktioniert, zeigt sich schon vorher, wenn ein Infizierter an einer entsprechenden Veranstaltung teilgenommen hat. Dann sieht man ziemlich genau, wie viele andere Teilnehmer dieser infizieren konnte.

[garfield336]

(14 Oct 2020, 12:57)

Es genügt ja schon, wenn man den R-Wert auf 1 oder knapp darunter abgebremst bekommt. Und mit dem Wissen was wir heute haben, ist das einfacher als im März.

Der R Wert wird in der nähe von 1 bleiben... Die Zahlen werden langsam steigen, aber sie werden stetig steigen.

Das ist meine Prognose.

[3x schwarzer Kater]

(14 Oct 2020, 13:09)

Je höher die Zahl der Infizierten in einer Kommune ist desto schwieriger nachvollziehbar sind die Infektionsketten, vielfach weiß niemand wer sich wo infiziert hat. Wenn ich meinen Tagesablauf sehe ist das schlicht unmöglich, war es im ÖPNV im Supermarkt, im Kaffee, im Kino,im Restaurant? .

Warum gehst du überhaupt ins Kino, Restaurant oder Kaffee wo du doch hier so vehement dafür eintrittst, dass das alles schließen müsste?

[Nightrain]

(14 Oct 2020, 13:18)
Im Cafe, Kino, Restaurant werden Listen geführt. Wenn es da einen Infektionsfall gab, wirst Du entsprechend informiert. Und im ÖPNV und Supermarkt hat sich seit über Monaten gezeigt, dass das Infektionsgeschehen eher gering war. Also würde ich mir um diese Locations weniger Sorgen machen. Kritischer sind enge Kontakt, wo eben keine Masken getragen werden.

Für Supermärkte und ÖPNV gibt es überhaupt keine Möglichkeit der Nachverfolgung. Du wirst also in der Statistik zur gesicherten Nachverfolgung beide nicht finden. Die Ausnahme sind dann ganz wenige Fälle, wo Gruppen gemeinsam unterwegs waren und man so z.B. den ÖPNV als vermutliche Quelle reinschreiben kann. Bis heute sind die Infektionen im Zugverkehr offiziell "0". Kann sich jeder denken, wie wahrscheinlich das ist.

In den Studien aus China waren die öffentlichen Verkehrsmittel ganz wesentliche Treiber der Infektion. Das will hier nur niemand sagen, dass es weit sinnvoller wäre in den Großstädten den kompletten ÖPNV lahm zu legen statt Restaurants mit Biergarten zu schließen...

P.S.: 75% der Infektionen können vom RKI bis heute keinem gesicherten Ausbruchsgeschehen zugeordnet werden. Die angeblichen "Infektionstreiber" Wohnung und Altenheime haben schlichtweg das Pech, dass hier die Nachverfolgung funktionieren kann. Der Großteil der Ansteckungen geschieht irgendwo im öffentlichen Raum ohne Nachverfolgbarkeit.

[Adam Smith]

Wegen des Lockdowns könnte man auch die Vorgabe mache, dass mindestens 5% der Krankenhausbetten mit Corona infizierten Menschen belegt sein müssen, bevor es halt den Lockdown gibt.

[Nightrain]

(14 Oct 2020, 13:34)
Wegen des Lockdowns könnte man auch die Vorgabe mache, dass mindestens 5% der Krankenhausbetten mit Corona infizierten Menschen belegt sein müssen, bevor es halt den Lockdown gibt.

Du meinst sicher Intensivbetten, gell? Aber da sind deine 5% nur knapp 1.000 belegte Plätze. Meinst du vielleicht 20% oder 50%?

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 13:41)

Du meinst sicher Intensivbetten, gell? Aber da sind deine 5% nur knapp 1.000 belegte Plätze. Meinst du vielleicht 20% oder 50%?

Es ist im Grunde egal, ob Krankenhausbetten oder Intensivbetten. Hauptsache die Visionen von Drosten fliessen in den Lockdown ein.

30.000 Intensivbetten × 5% = 1.500 belegte Intensivbetten.

https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/

[Nightrain]

Ah, du hast recht. Sind dann 1.500 Plätze. Aber aktuell sind wir schon wieder bei 600 basierend auf den 1.700 Infektionen von vor 3-6 Wochen. Bei den aktuellen 5.000 pro Tag, sind wir in spätestens drei Wochen über 1.500 hinaus.

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 13:53)

Ah, du hast recht. Sind dann 1.500 Plätze. Aber aktuell sind wir schon wieder bei 600 basierend auf den 1.700 Infektionen von vor 3-6 Wochen. Bei den aktuellen 5.000 pro Tag, sind wir in spätestens drei Wochen über 1.500 hinaus.

Wäre dieses Kriterium für einen Lockdown für dich OK?

[Corella]

(14 Oct 2020, 12:01)

Es ist nicht die große Linie, die die Probleme und vor allem den Verdruss erzeugt.

Es sind die kleinen Gernegroße in den Amtsstuben oder sonst wo, wo man nun unter dem Stichwort „Corona“ endlich mal das Gefühl hat, Macht über andere zu haben.

Tests, die nicht anerkannt werden, Reisebeschränkungen in Nichtrisikogebiete, Quarantänen für alle, die nicht bei drei auf dem Baum sind, Benutzungsverbote für dies und das...

So sehr ich die Linie der Bundesregierung unterstütze, aber das braucht es einfach nicht.

Hm. Im Bereich eindämmbarer Fallzahlen sind räumlich angepasst, differenzierte Maßnahmen sehr sinnvoll. Dazu braucht es die Untere Verwaltungsbehörde vor Ort, zentral strukturierte Verwaltungen wie in FR u. E seien genau daran gescheitert.
Auch Corona-Pandemie scheint mir nichts für Gaullisten, stattdessen subsidiär-abgestimmtes Vorgehen.
Manche betonen die Existenz Unterer Verwaltungsbehörden als entscheidend für das vergleichsweise gute Rauskommen aus der ersten Welle.
Schaun wir...

[Nightrain]

Ist mir erst mal zu einfach gehalten. Man müsste vorher klar die regionale Komponente regeln.

Beispiel:
Berlin liegt jetzt schon bei 4,6%. Dreißig Kilometer weiter ist dagegen teilweise praktisch gar nichts los. Wie führe ich jetzt für Berlin rechtssicher Einschränkungen ein, die ich auch kontrollieren kann?

Irgendwie muss auch die Infektiosnkurve berücksichtigt werden. Bei einer flachen Kurve kann man sanft nachzusteuern versuchen. Bei einem drastischen Infektionsgeschehen sind die 4% von heute schon die 20% von nächster Woche.

[Corella]

(14 Oct 2020, 09:36)

Das hier ist wesentlich in Bezug auf die Anzahl der Todesfälle.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... ahlen.html

Die kaputte Gesellschaft ist ein anderes Thema.

Die aktuelle Sterblichkeit ist wesentlich in Bezug auf die Anzahl der Todesfälle. Narhallamarsch!
Also ich denke, du wolltest eigentlich suggerieren, dass wir mit Maßnahmen getrost abwarten können. Drauf fest genagelt, tust du nun wortklauben.

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 14:22)

Ist mir erst mal zu einfach gehalten. Man müsste vorher klar die regionale Komponente regeln.

Beispiel:
Berlin liegt jetzt schon bei 4,6%. Dreißig Kilometer weiter ist dagegen teilweise praktisch gar nichts los. Wie führe ich jetzt für Berlin rechtssicher Einschränkungen ein, die ich auch kontrollieren kann?

Irgendwie muss auch die Infektiosnkurve berücksichtigt werden. Bei einer flachen Kurve kann man sanft nachzusteuern versuchen. Bei einem drastischen Infektionsgeschehen sind die 4% von heute schon die 20% von nächster Woche.

Zuerst einmal wie kommst du auf 4,6%?

Im Jahr 2018 gab es in Berlin 566,9 Krankenhausbetten je 100.000 Einwohner

https://de.statista.com/statistik/daten ... in-berlin/

Es gibt demnach in Berlin etwa 20.000 Krankenhausbetten. Davon sind 200 mit Corona infizierten Menschen belegt.

Im Moment sind in Berlin 3.915 Menschen mit Corona infiziert.

49 (Vortag: 44) davon liegen auf einer Intensivstation. Alle anderen Personen sind in häuslicher

https://www.bild.de/regional/berlin/ber ... .bild.html

100 / 3.915 × 201 = 5,13% landen im Krankenhaus.

Und alles ohne Dunkelziffer.

[roli]

(14 Oct 2020, 11:58)

Es ist auch schwierig für eine liberale Partei, die wesentlich stärker als alle anderen Parteien auf Eigenverantwortung setzt, bezüglich Corona eine Linie zu finden, die auf starke Vorschriften setzt, bis weit in den privaten Bereich hinein und das anfänglich wochenlang ohne klare, Daten und Zeit limitierte Eskalation- und Deeskalationsstufen. Was völlig korrekt moniert wurde.
Sinnvollen Arrangements hat man sich angeschlossen. Unsinnige Zeitverschwendung wird kritisiert.

Um nur einen Punkt herauszugreifen, ich stehe reichlich fassungslos vor dem gravierenden Versäumnis im Bildungsbereich. Man hatte reichlich Zeit, nämlich Monate, in Ausstattung und Fortbildung für einen reibungslosen, modernen Unterricht in einer jeweils steuerbaren Mischung von Präsenzunterricht und digitalem Unterricht zum Schulanfang vorzusorgen und an Mitteln hat es auch nicht gefehlt. Aber was ist passiert? Nichts.

Der liberal Gedanke war mal ein Guter.
Aber inzwischen erweckt diese Partei den Eindruck, nur noch die Interessen der Wirtschaft zu vertreten. Soziale Kompetenz (die sollte in jeder Partei vorhanden sein) ist nicht mehr zu erkennen.

Davon abgesehen gibts es natürlich Äußerungen von z.B. Lindner, wo ich durchaus zustimmen kann. Unabhängig von Corona. Aber hier waren die Äußerungen dieser Parteikollegen schon im Frühjahr alles Andere als vernünftig. Wären die an der Regierung, hätten wir ähnliche Todeszahlen wie die USA. In Relation versteht sich.

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 14:29)

Die aktuelle Sterblichkeit ist wesentlich in Bezug auf die Anzahl der Todesfälle. Narhallamarsch!
Also ich denke, du wolltest eigentlich suggerieren, dass wir mit Maßnahmen getrost abwarten können. Drauf fest genagelt, tust du nun wortklauben.

Ich habe doch nun einen Vorschlag gemacht ab wann es einen Lockdown geben sollte.

[Corella]

(14 Oct 2020, 14:22)

Ist mir erst mal zu einfach gehalten. Man müsste vorher klar die regionale Komponente regeln.

Beispiel:
Berlin liegt jetzt schon bei 4,6%. Dreißig Kilometer weiter ist dagegen teilweise praktisch gar nichts los. Wie führe ich jetzt für Berlin rechtssicher Einschränkungen ein, die ich auch kontrollieren kann?

Irgendwie muss auch die Infektiosnkurve berücksichtigt werden. Bei einer flachen Kurve kann man sanft nachzusteuern versuchen. Bei einem drastischen Infektionsgeschehen sind die 4% von heute schon die 20% von nächster Woche.

Es können wohl mehr oder weniger rechtssicher Betriebe beaufsichtigt oder dicht gemacht werden oder auf Landkreise bezogene Maßnahmen.
Ansonsten kann ich das auch nicht selbst vertreten. Soweit reichen Jura und Verwaltung bei mir nicht.

[Selina]

(14 Oct 2020, 12:01)

Vielleicht bist Du da nicht so nah dran, wie ich beruflich, bzw. durch Kind und Co..

Es ist nicht die große Linie, die die Probleme und vor allem den Verdruss erzeugt.

Es sind die kleinen Gernegroße in den Amtsstuben oder sonst wo, wo man nun unter dem Stichwort „Corona“ endlich mal das Gefühl hat, Macht über andere zu haben.

Tests, die nicht anerkannt werden, Reisebeschränkungen in Nichtrisikogebiete, Quarantänen für alle, die nicht bei drei auf dem Baum sind, Benutzungsverbote für dies und das...

So sehr ich die Linie der Bundesregierung unterstütze, aber das braucht es einfach nicht.

Och, ich bin sehr nahe dran an der Lebensrealität. Keine Sorge Nur: Hier im Osten wütet das Virus nicht so stark wie im Westen (bis auf Berlin und den Erzgebirgskreis). Noch. Und ich hoffe, es bleibt auch so. Daher läuft eigentlich alles recht geordnet ab. Aber du hast recht: Was du da für deine Region schilderst, ist schon belastend. Aber es sind ja auch keine einfachen Zeiten.

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 14:34)
Aber hier waren die Äußerungen dieser Parteikollegen schon im Frühjahr alles Andere als vernünftig. Wären die an der Regierung, hätten wir ähnliche Todeszahlen wie die USA. In Relation versteht sich.

Was wurde denn nun konkret schlimmes geäussert?

[Corella]

(14 Oct 2020, 14:35)

Ich habe doch nun einen Vorschlag gemacht ab wann es einen Lockdown geben sollte.

Anhand allein der deutschen Sterblichkeit?

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 14:40)

Anhand allein der deutschen Sterblichkeit?

Anhand der Belegung der Intensivbetten oder der Krankenhausbetten. Auf diese Weise werden die Visionen von Drosten berücksichtigt. Ab einer Belegung von 5% mit Corona infizierten Patienten sollte es einen Lockdown geben.

[Nightrain]

(14 Oct 2020, 14:30)
Zuerst einmal wie kommst du auf 4,6%?

Das ist die Diskrepanz zwischen "freien Krankenhausbetten" und "freien Intensivplätzen".

Es gibt vielleicht 20.000 Krankenhausbetten in Berlin, davon sind aber nur 1235 intensivmedizinisch geeignet. Von den 1235 sind aktuell bereits 81% komplett ohne Covid-Patienten nicht verfügbar. Ganz Berlin hat also derzeit nur ca. 230 Plätze für zusätzliche Intensivpatienten durch Covid-19 frei.


Aber zurück zur Rechnung:
Nehmen wir 5% von allen irgendwo herumstehenden Betten, dann gibt es in Berlin einen Lockdown, wenn 1000 Covid-19 Patienten im Krankhaus liegen. Aus den bisherigen Zahlen kann man abschätzen, dass davon 750 normale Betten belegen und 250 intensivbetten. Das übersteigt aber schon die Gesamtkapazitäten und man darf zusätzlich nicht vergessen, dass zum Zeitpunkt des Lockdowns die Intensivfälle auf den Infektionszahlen mehrere Wochen davor beruhen, d.h. es in den Folgewochen erst noch zu einem massivem weiteren Anstieg kommt.

Deshalb ist mir die Gesamtzahl an in irgendeiner Ecke herumstehenden Betten zu ungenau. Man muss berücksichtigen, wieviele davon überhaupt für Covid-19 Intensivfälle ausgelegt sind und man muss berücksichtigen, welche Belegungsquote man schon ohne Covid-19 Fälle hat und wieviel man da vielleicht noch rausholen kann.


Ich habe an anderer Stelle auch schon mal hochgerechnet, dass sich anhand des Infektionsgeschehens die Zahl der Intensivpatienten zu heute innerhalb von drei Wochen bereits verdreifachen wird. Für Berlin sind das also schon stand heute ca. 170 Intensivpatienten. Steigen die Infektionszahlen in den nächsten drei Wochen so weiter, kann man die Zahl dann nochmal hochmultiplizieren...

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 14:57)

Das ist die Diskrepanz zwischen "freien Krankenhausbetten" und "freien Intensivplätzen".

Es gibt vielleicht 20.000 Krankenhausbetten in Berlin, davon sind aber nur 1235 intensivmedizinisch geeignet. Von den 1235 sind aktuell bereits 81% komplett ohne Covid-Patienten nicht verfügbar. Ganz Berlin hat also derzeit nur ca. 230 Plätze für zusätzliche Intensivpatienten durch Covid-19 frei.


Aber zurück zur Rechnung:
Nehmen wir 5% von allen irgendwo herumstehenden Betten, dann gibt es in Berlin einen Lockdown, wenn 1000 Covid-19 Patienten im Krankhaus liegen. Aus den bisherigen Zahlen kann man abschätzen, dass davon 750 normale Betten belegen und 250 intensivbetten. Das übersteigt aber schon die Gesamtkapazitäten und man darf zusätzlich nicht vergessen, dass zum Zeitpunkt des Lockdowns die Intensivfälle auf den Infektionszahlen mehrere Wochen davor beruhen, d.h. es in den Folgewochen erst noch zu einem massivem weiteren Anstieg kommt.

Deshalb ist mir die Gesamtzahl an in irgendeiner Ecke herumstehenden Betten zu ungenau. Man muss berücksichtigen, wieviele davon überhaupt für Covid-19 Intensivfälle ausgelegt sind und man muss berücksichtigen, welche Belegungsquote man schon ohne Covid-19 Fälle hat und wieviel man da vielleicht noch rausholen kann.

Interessant wäre es zu wissen wie die Belegung bei einer Grippe-Welle aussieht.

[yogi61]

(14 Oct 2020, 13:32)

Für Supermärkte und ÖPNV gibt es überhaupt keine Möglichkeit der Nachverfolgung. Du wirst also in der Statistik zur gesicherten Nachverfolgung beide nicht finden. Die Ausnahme sind dann ganz wenige Fälle, wo Gruppen gemeinsam unterwegs waren und man so z.B. den ÖPNV als vermutliche Quelle reinschreiben kann. Bis heute sind die Infektionen im Zugverkehr offiziell "0". Kann sich jeder denken, wie wahrscheinlich das ist.

In den Studien aus China waren die öffentlichen Verkehrsmittel ganz wesentliche Treiber der Infektion. Das will hier nur niemand sagen, dass es weit sinnvoller wäre in den Großstädten den kompletten ÖPNV lahm zu legen statt Restaurants mit Biergarten zu schließen...

P.S.: 75% der Infektionen können vom RKI bis heute keinem gesicherten Ausbruchsgeschehen zugeordnet werden. Die angeblichen "Infektionstreiber" Wohnung und Altenheime haben schlichtweg das Pech, dass hier die Nachverfolgung funktionieren kann. Der Großteil der Ansteckungen geschieht irgendwo im öffentlichen Raum ohne Nachverfolgbarkeit.

Das ist korrekt. Es ziemlich wahrscheinlich, dass es Ansteckungen in Geschäften und im ÖPNV gibt. Wir werden das aber nie wirklich erfassen können.

[Eulenwoelfchen]

Die Zahl der Coronafälle auf Intensivstationen hat sich in ca. 14 Tagen um 50% erhöht. Die Zahl der Todesfälle sogar um das zehnfache. LANZ ist eine nervtötende Labertasche, die sich vor allem und am liebsten selbst reden hört. Mit der manischen Schwäche, seine Meinung bestätigt zu bekommen. Dafür unterbricht er auch seine Gäste hemmungslos. Oder würgt Gesprächsverläufe ab, wenn es mal wirklich interessant würde.

Und was den jeweiligen statistischen Wert angeht, und eine daraus abgeleitete, völlig harmlose Coronasituation in D, wird dieser von der Realität schon am nächsten Tag überholt.
Die Coronawelle No. 2 in D kommt erst noch. Aktuell sind wir erst am Anfang, Sozusagen ein letzter Gruß des Virus, bevor es richtig Gas gibt.

In den USA ist ein 25-jähriger innerhalb von wenigen Monaten zweimal an covid-19 erkrankt. Man hat den Fall mit allen möglichen wissenschaftlichen Mitteln untersucht, ohne allerdings gesicherte Ergebnisse erhalten zu haben, wie das möglich ist.
Vermutet wird eine Mutation des Virrus. Gesichert ist indes, das im Vergleich zur relativ harmlosen Erstinfektion die zweite Infektion eine ernstere als schwerwiegend bezeichnete Erkrankung an covid.19 bei dem jungen Mann zeigte. Der keinerlei Risikofaktoren hatte.

Bisher traten solche Wiederinfektionen SEHR selten auf, soweit sie wissenschaftlich erfasst und untersucht werden konnten und allfälligen Statistiken nicht durch die Lappen gingen.

Man rätstelt daher in serösen medizinischen Forscherkreisen, ob die vielbeschworene - zumindest temporär . angenommene Immünität
noch gültig bzw, haltbar ist? - Was gerade auch auf kommemde Impfstoffe und ie Immunisierung gegen Covid-19 zumindest Fragen aufwirft.

Man kann nur hoffen, diese Fälle mögen eine höchst seltene Ausnahme bleiben. Und sich die sicherlich kommenden Impfstoffe möglichst risikolos wriksam zeigen.

[Corella]

(14 Oct 2020, 15:00)

Interessant wäre es zu wissen wie die Belegung bei einer Grippe-Welle aussieht.

Hatten wir das nicht im März durchgekaut, gibt s was neues?

Nachtrag: potenziell beliebig je nach Grippe

[franzmannzini]

(13 Oct 2020, 20:24)

Einfach weniger Testen.

Das geht nicht, dann würden uns unsere Nachbarländer ihr Lob für
unseren Umgang mit der Pandemie entziehen.

[franzmannzini]

(13 Oct 2020, 21:11)

Bitte nicht der Schmarrn. Die Testanzahl war gleichbleibend die Fälle sind gestiegen.

Aber welche Personengruppen wurden denn wie und wann getestet.
Selbst das RKI kann das nur für 50% der Tests sagen.

[Sören74]

(14 Oct 2020, 13:32)

Für Supermärkte und ÖPNV gibt es überhaupt keine Möglichkeit der Nachverfolgung. Du wirst also in der Statistik zur gesicherten Nachverfolgung beide nicht finden. Die Ausnahme sind dann ganz wenige Fälle, wo Gruppen gemeinsam unterwegs waren und man so z.B. den ÖPNV als vermutliche Quelle reinschreiben kann. Bis heute sind die Infektionen im Zugverkehr offiziell "0". Kann sich jeder denken, wie wahrscheinlich das ist.

Es gab über die Monate verteilt einige Untersuchungen, die sich speziell mit Geschäften und öffentliche Verkehrsmittel befassten und nur wenige Infektionen dort vorfanden. Gute Indikatoren sind ja die Beschäftigten in diesen Bereichen, da fand man kaum erhöhte Infektionszahlen. Das wurde hier auch schon bei Gelegenheit vorgestellt. Es gibt auch berichtete Fälle, wo infizierte Frisörinnen mit Maske ihrer Arbeit nachgingen und niemanden infizierten.

In den Studien aus China waren die öffentlichen Verkehrsmittel ganz wesentliche Treiber der Infektion. Das will hier nur niemand sagen, dass es weit sinnvoller wäre in den Großstädten den kompletten ÖPNV lahm zu legen statt Restaurants mit Biergarten zu schließen...

Also hier gibt es mit Sicherheit kein Verbot darüber zu reden, was auch veröffentlicht wurde.

P.S.: 75% der Infektionen können vom RKI bis heute keinem gesicherten Ausbruchsgeschehen zugeordnet werden. Die angeblichen "Infektionstreiber" Wohnung und Altenheime haben schlichtweg das Pech, dass hier die Nachverfolgung funktionieren kann. Der Großteil der Ansteckungen geschieht irgendwo im öffentlichen Raum ohne Nachverfolgbarkeit.

Hast Du eine Quelle für den Zahlenwert?

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 15:20)

Hatten wir das nicht im März durchgekaut, gibt s was neues?

Demnach ist die Belegung bei einer Grippe-Welle bekannt?

Die Beiträge muss ich dann überlesen haben.

[Corella]

(14 Oct 2020, 15:26)

Demnach ist die Belegung bei einer Grippe-Welle bekannt?

Die Beiträge muss ich dann überlesen haben.

Erinnerst du dich nicht, dass Grippe hoch mutagen ist Stichworte Reassortierung und Impfversager? Entsprechend die Hintergrundimmunität sehr variabel? Damit kannst du dir beliebige Szenarien basteln.

[franzmannzini]

(14 Oct 2020, 08:51)

Laut Worldometers gibt es so gut wie keine Toten im Vergleich zur ersten Welle. Drosten ist natürlich anderer Ansicht

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Er wartet noch auf die Toten. Sollte eine Abgrenzung der Risikogruppen gelingen, wird er sie nicht bekommen.

[Sören74]

(14 Oct 2020, 15:05)

Das ist korrekt. Es ziemlich wahrscheinlich, dass es Ansteckungen in Geschäften und im ÖPNV gibt. Wir werden das aber nie wirklich erfassen können.

Das es sie dort gibt, streitet auch keiner ab. Es geht mehr um die Frage, ob sie die Treiber der neuen Welle sind. Da spricht nicht wirklich viel dafür. Zumal die Maßnahmen genau in diesen beiden Bereichen seit April nicht verändert wurden und wir von Mai bis August wirklich niedrige Infektionszahlen hatten. Hingegen hat man sehr viel in Sachen private Veranstaltungen gelockert.

[franzmannzini]

(14 Oct 2020, 08:53)

Mehr Auflagen, die auch keiner kontrolliert und durchsetzt bringen rein gar nichts. Ich wüsste z. B. gerne einmal, wie die Gesundheitsämter denn in der Praxis die angeordnete Quarantäne sicher stellen. Meine Vermutung: Gar nicht. Wenn Deutschland aber unfähig ist, die PillePalle-Maßnahmen durchzusetzen, was sollen dann schärfere Auflagen bringen? Dieser Staat hat weder den Willen noch die Macht, sie am Ende auch durchzusetzen.

Das war ja in Berlin zu sehen, als das Haus in der Straße-Der-Pariser-Kommune unter Quarantäne stand.
Kein Ordnungsamt, garnichts.
Deshalb interessieren sich ja nun einige Bundesländer für den Einsatz von privaten "Sicherheits"-dienstleistern.

[Corella]

(14 Oct 2020, 15:32)

Das es sie dort gibt, streitet auch keiner ab. Es geht mehr um die Frage, ob sie die Treiber der neuen Welle sind. Da spricht nicht wirklich viel dafür. Zumal die Maßnahmen genau in diesen beiden Bereichen seit April nicht verändert wurden und wir von Mai bis August wirklich niedrige Infektionszahlen hatten. Hingegen hat man sehr viel in Sachen private Veranstaltungen gelockert.

Finde ich gut beobachtet, interessant.

[Sören74]

(14 Oct 2020, 15:10)

Bisher traten solche Wiederinfektionen SEHR selten auf, soweit sie wissenschaftlich erfasst und untersucht werden konnten und allfälligen Statistiken nicht durch die Lappen gingen.

Sie treten auch weiterhin selten auf. Für die Wissenschaft sind solche Fälle interessant, weil man u.a. erhofft, mehr über die Interaktion zwischen veränderten Virus und Menschen zu erfahren. Jedoch sagen solche Einzelfälle genauso wenig wie die allbekannten "Impfversager" aus, die es selbst bei Klassikern wie Masern usw. gibt.

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 15:31)

Er wartet noch auf die Toten. Sollte eine Abgrenzung der Risikogruppen gelingen, wird er sie nicht bekommen.

In NRW ist es erlaubt die Bewohner in den Altenheimen auf dem Zimmer zu besuchen.

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 15:30)

Erinnerst du dich nicht, dass Grippe hoch mutagen ist Stichworte Reassortierung und Impfversager? Entsprechend die Hintergrundimmunität sehr variabel? Damit kannst du dir beliebige Szenarien basteln.

Das ist alles richtig. Mir geht es um konkrete Daten.

[Sören74]

(14 Oct 2020, 15:39)

Finde ich gut beobachtet, interessant.

Danke. Mich ärgert es persönlich, wenn eigentlich schon gesicherte Daten und Erkenntnisse immer wieder in Frage gestellt werden, erstaunlicherweise kommt das von allen möglichen Seiten. Das erinnert mich immer an das "bis Du wirklich sicher, dass Du den Herd ausgeschaltet hast?".

[franzmannzini]

(14 Oct 2020, 12:59)

So langsam werd ich als mathematisch veranlagter Mensch echt grantig.

Irgendwelche N-TV News mit reißerischen Überschriften von "60.000 Infektionen" kann man sich sparen. Das RKI wertet schon die ganze Zeit in großer Menge Blutproben von Blutspendern aus und hat damit eine solide Datenbasis auf die tatsächliche Verbreitung in der Bevölkerung. Die zahlen deuten auf einen ca. 3-fachen Wert an tatsächlich Infizierten gegenüber der Statistik der "gesichert Infizierten" auf. Früher sagte man "Wer nichts wird, wird Wirt." Der Satz kann heute auf die Ersteller von Nachrichten-News angewandt werden (Grüße an die dpa).

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Wie kann denn die Messung des Virus bei der Gruppe Blutspender, auf die Gesamtbevölkerung abgebildet werden,
und das noch in diesen Zeiten?

[roli]

(14 Oct 2020, 14:38)

Was wurde denn nun konkret schlimmes geäussert?

Politisiche Statements verfolge ich in der Regel eher im TV, weniger bis gar nicht bei der schreibenden Zunft, des öfteren im Internet.

Diese schlimmen Äußerungen fanden im Frühjahr statt, als, es waren, glaube ich, die Kollegen von WELT, Lindner, oder war es Kubiki, die hübsche Dame war es jedenfalls nicht, interviewten und dieser FDP-Politiker die Maßnahmen der Regierung und der Länder kritisierte. Sie standen für massive Lockerungen in einer Zeit, wo noch weniger Wissen wie jetzt über diesen neuen Virus bekannt war. Unter dem Vorwand der Menschenrechtsverletzungen durch Auflagen etc. mit dem Ziel die Wirtschaft nicht zu schädigen. Ähnlicher Bullshit wie von Onkel Donald.

[Nightrain]

(14 Oct 2020, 15:25)
Also hier gibt es mit Sicherheit kein Verbot darüber zu reden, was auch veröffentlicht wurde.

Das war auch nicht gemeint. Es ist eine Abwägungssache, d.h. man kann Orte höherer Infektionswahrscheinlichkeit geöffnet halten, wenn man diese für wichtiger erwachtet. Das verstehen nur viele nicht und beschweren sich dann, warum z.B der ÖPNV vor Ort noch fährt aber man nicht ins Hotel nach Bayern fahren darf.

(14 Oct 2020, 15:25)
Hast Du eine Quelle für den Zahlenwert?

RKI Epidemiologisches Bulletin 38/2020: Infektionsumfeld von COVID-19-Ausbrüchen in Deutschland, Seite 5 Tabelle1:
Fälle gesamt: 202.225
keinem Ausbruch zugeordnet: 147.084
( https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile )

Ein Haken hat alle Statstik: das RKI erfasst für seine Statistik als Ausbruchsgeschehen nur Fälle mit 2+ Ansteckungen. Eine Statistik zu sporadischen Ansteckungen im "Vorbeigehen" habe ich nirgendwo gefunden.

(14 Oct 2020, 15:58)
Wie kann denn die Messung des Virus bei der Gruppe Blutspender, auf die Gesamtbevölkerung abgebildet werden,
und das noch in diesen Zeiten?

Alter, Geschlecht und Wohnort werden bei der Blutspende erfasst. Für die Studie sollen am Ende über 60.000 Proben geprüft und dann anhand der Daten eine Gewichtung angesetzt werden, die der Durchschnittsverteilung in der Bevölkerung entspricht.

[roli]

(14 Oct 2020, 14:57)

Das ist die Diskrepanz zwischen "freien Krankenhausbetten" und "freien Intensivplätzen".

Es gibt vielleicht 20.000 Krankenhausbetten in Berlin, davon sind aber nur 1235 intensivmedizinisch geeignet. Von den 1235 sind aktuell bereits 81% komplett ohne Covid-Patienten nicht verfügbar. Ganz Berlin hat also derzeit nur ca. 230 Plätze für zusätzliche Intensivpatienten durch Covid-19 frei.


Aber zurück zur Rechnung:
Nehmen wir 5% von allen irgendwo herumstehenden Betten, dann gibt es in Berlin einen Lockdown, wenn 1000 Covid-19 Patienten im Krankhaus liegen. Aus den bisherigen Zahlen kann man abschätzen, dass davon 750 normale Betten belegen und 250 intensivbetten. Das übersteigt aber schon die Gesamtkapazitäten und man darf zusätzlich nicht vergessen, dass zum Zeitpunkt des Lockdowns die Intensivfälle auf den Infektionszahlen mehrere Wochen davor beruhen, d.h. es in den Folgewochen erst noch zu einem massivem weiteren Anstieg kommt.

Deshalb ist mir die Gesamtzahl an in irgendeiner Ecke herumstehenden Betten zu ungenau. Man muss berücksichtigen, wieviele davon überhaupt für Covid-19 Intensivfälle ausgelegt sind und man muss berücksichtigen, welche Belegungsquote man schon ohne Covid-19 Fälle hat und wieviel man da vielleicht noch rausholen kann.


Ich habe an anderer Stelle auch schon mal hochgerechnet, dass sich anhand des Infektionsgeschehens die Zahl der Intensivpatienten zu heute innerhalb von drei Wochen bereits verdreifachen wird. Für Berlin sind das also schon stand heute ca. 170 Intensivpatienten. Steigen die Infektionszahlen in den nächsten drei Wochen so weiter, kann man die Zahl dann nochmal hochmultiplizieren...

Erschwerend kommt ja noch hinzu, wie bereits auch von H2O beschrieben, daß das Pflegepersonal überhaupt nicht in der eventuell erforderlichen Stärke zur Verfügung steht.

[Adam Smith]

(14 Oct 2020, 15:59)

Politisiche Statements verfolge ich in der Regel eher im TV, weniger bis gar nicht bei der schreibenden Zunft, des öfteren im Internet.

Diese schlimmen Äußerungen fanden im Frühjahr statt, als, es waren, glaube ich, die Kollegen von WELT, Lindner, oder war es Kubiki, die hübsche Dame war es jedenfalls nicht, interviewten und dieser FDP-Politiker die Maßnahmen der Regierung und der Länder kritisierte. Sie standen für massive Lockerungen in einer Zeit, wo noch weniger Wissen wie jetzt über diesen neuen Virus bekannt war. Unter dem Vorwand der Menschenrechtsverletzungen durch Auflagen etc. mit dem Ziel die Wirtschaft nicht zu schädigen. Ähnlicher Bullshit wie von Onkel Donald.

Und nun dürfen wir mit den Schweden den Wiederaufbau finanzieren.

[Corella]

(14 Oct 2020, 15:41)

Das ist alles richtig. Mir geht es um konkrete Daten.

Nicht um Relativierung von Covid19 anhand Grippe?

Von einer übernormal heftigen Grippewelle ist trotzdem keine Überfüllung der Krankenhäuser zu erwarten, weil die vergleichsweise höhere Hintergrundimmunität, nicht weit weg von Herdenimmu, keine lawinenartige Entwicklung zulässt.
Konkrete Daten? Ohne viel konkretes Wissen und tiefer, professioneller Analyse keine Bedeutung rauszuziehen, schon gar nicht abenteuerliche Quervergleiche!

[roli]

(14 Oct 2020, 15:25)

Es gab über die Monate verteilt einige Untersuchungen, die sich speziell mit Geschäften und öffentliche Verkehrsmittel befassten und nur wenige Infektionen dort vorfanden. Gute Indikatoren sind ja die Beschäftigten in diesen Bereichen, da fand man kaum erhöhte Infektionszahlen. Das wurde hier auch schon bei Gelegenheit vorgestellt. Es gibt auch berichtete Fälle, wo infizierte Frisörinnen mit Maske ihrer Arbeit nachgingen und niemanden infizierten.

Sören, wie willst Du denn in einem Bus, Strassenbahn oder U-Bahn etc. Ketten verfolgen?
Die Beschäftigten haben sich so gut es geht mit Plasstikscheiben isoliert, aber um die geht es ja primär nicht. Es geht um Ansteckungen bei den Fahrgästen. Und bekanntlich muss man hier keine persönlichen Daten beim betreten eintragen. Ich würde auch behaupten, daß hier eine Nachverfolgung unmöglich ist und man nie und nimmer beweisen kann, daß dort keine Herde enstehen können. Man will natürlich auch nicht, daß die Kommunen durch Stilllegungen noch stärkere Einbusen hinnehmen als das ohnehin der Fall ist.

[roli]

(14 Oct 2020, 15:32)

Das es sie dort gibt, streitet auch keiner ab. Es geht mehr um die Frage, ob sie die Treiber der neuen Welle sind. Da spricht nicht wirklich viel dafür. Zumal die Maßnahmen genau in diesen beiden Bereichen seit April nicht verändert wurden und wir von Mai bis August wirklich niedrige Infektionszahlen hatten. Hingegen hat man sehr viel in Sachen private Veranstaltungen gelockert.

Mit den privaten Feiern hast Du natürlich recht. Die Großfamilien lassen grüßen. Dort trägt niemand eine Maske oder hält Abstand, denn es wird schon nichts passieren. Von der Bussimentalität mal ganz zu schweigen.

[Sören74]

(14 Oct 2020, 16:14)

Sören, wie willst Du denn in einem Bus, Strassenbahn oder U-Bahn etc. Ketten verfolgen?
Die Beschäftigten haben sich so gut es geht mit Plasstikscheiben isoliert, aber um die geht es ja primär nicht. Es geht um Ansteckungen bei den Fahrgästen. Und bekanntlich muss man hier keine persönlichen Daten beim betreten eintragen. Ich würde auch behaupten, daß hier eine Nachverfolgung unmöglich ist und man nie und nimmer beweisen kann, daß dort keine Herde enstehen können. Man will natürlich auch nicht, daß die Kommunen durch Stilllegungen noch stärkere Einbusen hinnehmen als das ohnehin der Fall ist.

Man hat u.a. Bahnpersonal untersucht, die verstärkt in Zügen mitfahren.

"Rund 1.100 Mitarbeiter von DB Fernverkehr auf Corona-Status und Antikörper getestet • Zugbegleiter weniger von Corona betroffen als Mitarbeiter ohne Kundenkontakt"

https://www.deutschebahn.com/de/presse/ ... l--5581064

Wenn Bahnfahren besonders gefährlich sind, dann müsste man es an den Antikörpertests der Zugbegleiter sehen.