"Deutschland verdummt"

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H2O
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2020, 09:59)

Mit dem realsozialistischen Alltag hat das Problem wenig zu tun. Und mit "Freizeit" schon gar nicht. Eher mit der Verteidigung des Wertes klassisch humanistischer Bildung versus wirtschaftsliberalem Pragmatismus. Im Hochschulbereich wird das ganze schon seit langem im Zusammenhang mit dem Bologna-Prozess diskutiert. Wenn wir auf Teufel komm raus auf "Wachstum und Wohlstand" ohne wenn und aber aus sind, stehen wir in direkter Konkurrenz mit Ostasien. Wir haben im Grunde genommen die eigentlich absurde Situation, dass gerade der strikt marktwirtschaftlich ausgerichtete Wirtschaftsliberalismus notwendigerweise eine Konvergenz hin zum Kommunismus des 21. Jahrhunderts (chinesischer Prägung) aufweist. Ob man das nun wahrhaben will oder nicht. Dort sitzen die fleißigen braven Schüler.

Der planwirtschaftliche Realsozialismus ist Vergangenheit. Löse dich doch mal davon. Die Welt hat sich etlichemale weitergedreht und wir stehen vor ganz anderen Herausforderungen.
Teilweise Zustimmung, aber doch nicht so ganz! Sicher ist China eine aufstrebende Wirtschafts-Weltmacht, und sein Erfolg verdankt sich genau den mit einem Augenzwinkern verdammten "preußischen" Tugenden seiner Menschen, die persönliche Freiheit und Wohlstand erwerben können, wenn sie nichts Abträgliches über die sehr dünne Schicht der Machtelite ansprechen und sich anstatt dessen um ihre Geschäfte bemühen.

In Japan, Süd-Korea, Vietnam scheint aber ein ähnlicher Geist zu herrschen. Auch diese Wirtschaftsnationen befinden sich im steten Aufstieg oder sind schon ganz oben, laufen uns Europäern planvoll nach und überholen uns auch, nachdem sie verstanden haben, wie bei uns die Dinge funktionieren.

Wir Europäer werden uns auf unsere alten Tugenden besinnen müssen, oder wir werden ganz beleidigt und verwundert feststellen, daß unsere Turnkünste nicht mehr dem Weltstandard genügen, den nun ganz andere Leute setzen.
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H2O
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

Diese formalen Qualifikationen sollten einen nicht darüberhinwegtäuschen, dass bereits der Titel seines Buches - "Deutschland verdummt" - in seiner Undifferenziertheit und auf Effekt bedachten Plattheit ausreichend Beleg für die Verdummung des Autors selbst und seiner Leserschaft ist.
Die Aalverkäufer auf dem Hamburger Fischmarkt verbinden ihr Geschrei noch mit einer Prise Komik. Hat das besprochene Buch wenigstens auch etwa davon?
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schokoschendrezki
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:19)

Teilweise Zustimmung, aber doch nicht so ganz! Sicher ist China eine aufstrebende Wirtschafts-Weltmacht, und sein Erfolg verdankt sich genau den mit einem Augenzwinkern verdammten "preußischen" Tugenden seiner Menschen, die persönliche Freiheit und Wohlstand erwerben können, wenn sie nichts Abträgliches über die sehr dünne Schicht der Machtelite ansprechen und sich anstatt dessen um ihre Geschäfte bemühen.

In Japan, Süd-Korea, Vietnam scheint aber ein ähnlicher Geist zu herrschen. Auch diese Wirtschaftsnationen befinden sich im steten Aufstieg oder sind schon ganz oben, laufen uns Europäern planvoll nach und überholen uns auch, nachdem sie verstanden haben, wie bei uns die Dinge funktionieren.

Wir Europäer werden uns auf unsere alten Tugenden besinnen müssen, oder wir werden ganz beleidigt und verwundert feststellen, daß unsere Turnkünste nicht mehr dem Weltstandard genügen, den nun ganz andere Leute setzen.
Gesellschaftliche Leitbilder sind nix statisches und können sich ändern. Wenn ein Land wie Deutschland in Punkto Exportzahlen, Technologieführerschaft usw. in die zweite Reihe tritt, bedeutet das noch lange nicht, dass damit das "Abendland verloren" ist.

Speziell die japanische Gesellschaft ist inzwischen sozial, kulturell, psychologisch gewissermaßen von ihrer eigenen Technologieführerschaft überfordert. Siehe dazu das Feature zum (beispielhaften) Phänomen der japanischen Agenturen für "Leihfamilien". In welchem alle möglichen kenntnisreichen Analysten zu Wort kommen. https://www.deutschlandfunkkultur.de/in ... _id=466112

Die bundesdeutschen gesellschaftlichen Nachkriegsleitbilder der letzten Jahrzehnte ... dieses Deutschland der Autoindustrie, der Bundesligavereine, der Allianz-Vertreter, der Autobahnen mit Tempo Unlimited, der Markendiscounter, der autogerechten Städte und SPD-Ortsvereine ... das alles kommt mir manchmal vor wie ein Sack mit alten Lumpen, den man endlich mal vernünftig entsorgen sollte. Es geht mir nicht so sehr darum, ob die Ziele der Generation Fridays for Future vernünftig, klug, realistisch oder uneigennützig sind. Das sind sie zu einigen Teilen sicherlich nicht. Sondern dass diese Horrorvorstellung von einer auch weiterhin und vielleicht für alle Zukunft bestehenden alten Nachkriegsbundesrepublik damit vielleicht vom Tisch ist.
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Selina
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:08)

Diese formalen Qualifikationen sollten einen nicht darüberhinwegtäuschen, dass bereits der Titel seines Buches - "Deutschland verdummt" - in seiner Undifferenziertheit und auf Effekt bedachten Plattheit ausreichend Beleg für die Verdummung des Autors selbst und seiner Lerserschaft ist.
Stimmt. Genauso platt wie die Aussage "Deutschland schafft sich ab" von Sarrazin.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:42)

Gesellschaftliche Leitbilder sind nix statisches und können sich ändern. Wenn ein Land wie Deutschland in Punkto Exportzahlen, Technologieführerschaft usw. in die zweite Reihe tritt, bedeutet das noch lange nicht, dass damit das "Abendland verloren" ist.

Speziell die japanische Gesellschaft ist inzwischen sozial, kulturell, psychologisch gewissermaßen von ihrer eigenen Technologieführerschaft überfordert. Siehe dazu das Feature zum (beispielhaften) Phänomen der japanischen Agenturen für "Leihfamilien". In welchem alle möglichen kenntnisreichen Analysten zu Wort kommen. https://www.deutschlandfunkkultur.de/in ... _id=466112

Die bundesdeutschen gesellschaftlichen Nachkriegsleitbilder der letzten Jahrzehnte ... dieses Deutschland der Autoindustrie, der Bundesligavereine, der Allianz-Vertreter, der Autobahnen mit Tempo Unlimited, der Markendiscounter, der autogerechten Städte und SPD-Ortsvereine ... das alles kommt mir manchmal vor wie ein Sack mit alten Lumpen, den man endlich mal vernünftig entsorgen sollte. Es geht mir nicht so sehr darum, ob die Ziele der Generation Fridays for Future vernünftig, klug, realistisch oder uneigennützig sind. Das sind sie zu einigen Teilen sicherlich nicht. Sondern dass diese Horrorvorstellung von einer auch weiterhin und vielleicht für alle Zukunft bestehenden alten Nachkriegsbundesrepublik damit vielleicht vom Tisch ist.
Ja, gerade die oft so bewunderten High Tech Nationen und asiatischen Tigerstaaten ( China, Südkorea, Singapur, Japan usw) taugen doch als Vorbild auch nur bedingt, technologische Führerschaft , Wohlstandnationen, schön und gut die Schattenseiten ( gesellschaftliche wie mentale) werden da nur allzu gerne unter den Teppich gekehrt, Vereinsamung, Überalterung, generelle Überforderung , ökonomische Schere zwischen arm und reich, die hohe Selbstmordrate usw.

Also Vorsicht.
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Selina
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Selina »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:53)

Ja,gerade die oft so bewunderten High Tech Nationen und asiatischen Tigerstaaten ( China, Südkotea, Singapur, Japan use) taugen doch als Vorbild auch nur bedingt, technologische Führerschaft , Wohlstandnationen, schön und gut die Schattenseiten ( gesellschaftliche wie mentale) werden da nur allzu gerne unter den Teppich gekehrt, Vereinsamung, Überalterung, generelle Überforderung , ökonomische Schere zwischen Arm und reich, die hohe Selbstmordrate usw.

Also Vorsicht.
Die von dir genannten Erscheinungen sind aber typisch für den neoliberalen Kapitalismus, nicht nur in Asien.
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schokoschendrezki
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:19)

Bildung zum Selbstzweck? Also "die Bildung" wird hyperstasiert zu einem Ding, das selbst einen Zweck hätte. Nicht der jeweilige Mensch, der sich bildet, verfolgt damit ein ihm nützlich erscheinendes Ziel, sondern er ist von "der Bildung" besessen(in ihrem Besitz). Er bildet sich nur ihretwegen. Das ist also das vorgeschobene Bildungsideal unserer guten Menschen. Die Illusion eines reinen, unbezweckten, zwecklosen Wissens. Und dann wundert man sich über unmotivierte Schüler und mokiert sich über jene, die wenigstens einen letzten Rest Sinn in dieser selbstlosen Bildung für sich herauszupressen suchen, um in dieser "mehr Schein als sein"-Welt Karriere zu machen. Also Wissen in sich zu stopfen, um es möglichst unbehandelt, unverdaut wieder hervorzuwürgen. Für mich steht da der exemplarisch der Gedichtvortrag(den es wohl immer noch gibt?). Eine Wiedergabeleistung als Bildungsersatz.
Das James-Webb-Weltraumteleskop (Nachfolger des bekannten Hubble-Teleskops) wird etwa knapp 10 Milliarden Dollar kosten, voraussichtlich 2021 starten und dient keinem anderen Zweck als dem, unser Verständnis vom Universum weiterzubringen. Direkter ökonomischer Nutzen: Null. Erkenntnisgewinn: Voraussichtlich unabsehbar.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Freitag 17. Januar 2020, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:09)

Das James-Webb-Weltraumteleskop (Nachfolger des bekannten Hubble-Teleskops) wird etwa knapp 10 Milliarden Dollar kosten, voraussichtlich 2021 starten und dient keinem anderen Zweck als dem, unser Verständnis vom Universum weiterzubringen. Nutzen: Null. Erkenntnisgewinn: Voraussichtlich unabsehbar.
Muss Wissen bzw. Bildung immer einen ökonomisch relevanten Zweck folgen bzw. dienlich sein? Die Gretchenfrage, zu mal viele heute die über Bildung schreiben und nachdenken, die Begriffe "BILDUNG" und (AUS)BILDUNG verwechseln , denn das sind ebenfalls zwei paar Schuhe.

Ich denke wir sollten hier mal in der Disskussion genau definieren , was man mit dem Begriff "BILDUNG" eigentlich konkret meint.
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schokoschendrezki
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von schokoschendrezki »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:18)

Muss Wissen bzw. Bildung immer einen ökonomisch relevanten Zweck folgen bzw. dienlich sein?
Nee, eben nicht. Und in diesem Sinne sehe ich auch die Frage, ob ein Siemens- oder Boschboykott junger Menschen diese Unternehmen nun relevant trifft als zweitrangig an. Diese Leute engagieren sich politisch und auch ersteinmal uneigennützig. Das ist wesentlich. Und widerlegt die Behauptungen in diesem Machwerk "Deutschland verdummt", es handele sich bei unseren Kindern durchwegs um eigensüchtige kleine Monster.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von naddy »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:18)

Muss Wissen bzw. Bildung immer einen ökonomisch relevanten Zweck folgen bzw. dienlich sein? Die Gretchenfrage, zu mal viele heute die über Bildung schreiben und nachdenken, die Begriffe "BILDUNG" und (AUS)BILDUNG verwechseln , denn das sind ebenfalls zwei paar Schuhe.

Ich denke wir sollten hier mal in der Disskussion genau definieren , was man mit dem Begriff "BILDUNG" eigentlich konkret meint.
Vom humanistischen Bildungsideal hat man sich schon vor längerer Zeit zu Gunsten der Heranzüchtung von "Funktionseliten" verabschiedet. Diese werden im Wirtschaftslexikon als:
Summe der Rollenträger mit dem höchsten Status in den Subsystemen einer funktional differenzierten Gesellschaft, die aufgrund von Fähigkeit und Leistung nach systemabhängigen Kriterien solche Positionen einnimmt, die Entscheidungen über das je spezifische Subsystem hinaus wirksam werden lassen können.
definiert. Von einer durchökonomisierten Gesellschaft werden Menschen, die aufgrund kutureller und historischer Bildung systemübergreifende Fragen stellen können, eher als hinderlich wahrgenommen.

Zu deiner Frage nach dem "ökonomisch relevanten Zweck" der Bildung:
Kooperation mit der Daimler AG

Die IHK schrieb hierzu: Bei den Begriffen Berufseinstiegs- oder Berufsvorbereitungsjahr sprechen viele Lehrer und Unternehmer von „sinnlosem Parken junger Leute“. Wenn sich aber, wie im Fall der Kooperationsunterzeichnung der Daimler AG Mercedes-Benz Werk Gaggenau, ein Unternehmen auch an diesen Schulen aktiv einbringt, bekommt die Schulverlängerung ganz andere Inhalte. ...

Die Gesellschaft muss alles tun, um die jungen Menschen gut auszubilden und frühzeitig zu qualifizieren.“
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:42)

Gesellschaftliche Leitbilder sind nix statisches und können sich ändern. Wenn ein Land wie Deutschland in Punkto Exportzahlen, Technologieführerschaft usw. in die zweite Reihe tritt, bedeutet das noch lange nicht, dass damit das "Abendland verloren" ist.

Speziell die japanische Gesellschaft ist inzwischen sozial, kulturell, psychologisch gewissermaßen von ihrer eigenen Technologieführerschaft überfordert. Siehe dazu das Feature zum (beispielhaften) Phänomen der japanischen Agenturen für "Leihfamilien". In welchem alle möglichen kenntnisreichen Analysten zu Wort kommen. https://www.deutschlandfunkkultur.de/in ... _id=466112

Die bundesdeutschen gesellschaftlichen Nachkriegsleitbilder der letzten Jahrzehnte ... dieses Deutschland der Autoindustrie, der Bundesligavereine, der Allianz-Vertreter, der Autobahnen mit Tempo Unlimited, der Markendiscounter, der autogerechten Städte und SPD-Ortsvereine ... das alles kommt mir manchmal vor wie ein Sack mit alten Lumpen, den man endlich mal vernünftig entsorgen sollte. Es geht mir nicht so sehr darum, ob die Ziele der Generation Fridays for Future vernünftig, klug, realistisch oder uneigennützig sind. Das sind sie zu einigen Teilen sicherlich nicht. Sondern dass diese Horrorvorstellung von einer auch weiterhin und vielleicht für alle Zukunft bestehenden alten Nachkriegsbundesrepublik damit vielleicht vom Tisch ist.
Ganz richtig; Japan hat Luxusprobleme, so wie wir in Deutschland auch. Da wird dann hin und her geredet, was daran wohl nicht in Ordnung sein kann. Nichts dagegen, so lange man sich damit nicht auf der Verliererstraße wiederfindet. Denn den Baum hinauf geht nicht ganz so leicht, siehe China und Korea. Hinunter reicht ein Plumps.

Unser Land verändert sich doch ständig; Sie werden in ihm doch hoffentlich nicht die gute alte Bundesrepublik wieder erkennen, die so viele Menschen angezogen hat. Ein Spaziergang durch die Bremer Innenstadt, und Sie werden verstehen, was ich damit meine. Nicht unbedingt schlecht, aber ganz bestimmt anders.

Mit der Energiewende vollzieht unser Land den nächsten Schritt aus einem Land von Kohle und Stahl und Exporten in alle Welt. Auch das muß nicht schlecht sein, so lange noch die Fähigkeit zur Kurskorrektur vorhanden ist. Und diese Fähigkeit muß immer weiter vermittelt werden, oder man braucht mindestens zwei Generationen, um wieder "nach oben" zu gelangen. Runter geht's leichter.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

Muss Wissen bzw. Bildung immer einen ökonomisch relevanten Zweck folgen bzw. dienlich sein?
Im Winter eine warme Stube und genug Gutes zu essen und an zu ziehen, glückliche Familien... alles das will der Welt abgerungen werden. Ohne diese verfluchte "Bildung zu ökonomisch relevanten Zwecken" geht das nicht... noch nicht einmal deren Herabsetzung.

Dabei rede ich von Normalverbrauchern. Für Genies gelten andere Lebenswege.

Wer sich spät berufen fühlt, kann jederzeit damit beginnen, ganz zweckfrei die Welt zu entdecken. Der eine nach der Rückschau auf Erreichtes (Midlife-Crisis), die andere im Ruhestand. Und wer's nicht so damit hat, der schimpft auf's Fernsehen. :p
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Realist2014 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:18)

Muss Wissen bzw. Bildung immer einen ökonomisch relevanten Zweck folgen bzw. dienlich sein? .
Für das eigene Lebensniveau schon...

sonst natürlich nicht.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:09)

Das James-Webb-Weltraumteleskop (Nachfolger des bekannten Hubble-Teleskops) wird etwa knapp 10 Milliarden Dollar kosten, voraussichtlich 2021 starten und dient keinem anderen Zweck als dem, unser Verständnis vom Universum weiterzubringen. Direkter ökonomischer Nutzen: Null. Erkenntnisgewinn: Voraussichtlich unabsehbar.
Das rührt auch wieder von einem großen Missverständnis des Konzepts der Ökonomie her. Bei der Ökonomie geht es Allokationsprobleme, um Knappheiten, um die Konkurrenz sich ausschließender Ziele um die verfügbaren Mittel. Die Ökonomik macht bewusst, dass "10 Milliarden Dollar" nicht nur belanglose Geldkosten sind, sondern Opportunitäten kosten.

Und natürlich geht es immer um irgendeinen Nutzen, ob man den nun "direkt" und "indirekt" oder sonst wie vermutet. Jeder Nutzen liegt prinzipbedingt in der Zukunft, damit ist er spekulativ.
Wer mit der Nützlichkeit von Weltraumteleskopen spekulieren will, darf das gerne tun, mit den Mitteln, über die er und seine Mitstreiter verfügt, die er nicht anderen genommen hat.

Edit: Und im Hinblick auf den Beitrag, auf den du geantwortest hast: Du willst doch wohl nicht behaupten, dass man mit einem Weltraumteleskop keinen Zweck/ kein Ziel/Interesse verfolgt, dass man ein Weltraumteleskop nur dem Weltraumteleskop wegen ("Selbstzweck") baut.

Edit2: Für eine Zwecklosigkeit gäbe es dann auch weitaus geeignetere Beispiele. Eine tonnenschwere, güldene massive Merkelstatue mitten in der Reichshauptstadt vielleicht. Da müste man dann wohl schon intensiver nach einem nachvollziehbaren Zweck suchen müssen. Aber auch da würde er sich finden, und wenn der Zweck nur in der Demonstration einer möglichen Zwecklosigkeit läge... :O)
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Fliege »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:08)
Diese formalen Qualifikationen sollten einen nicht darüberhinwegtäuschen, dass bereits der Titel seines Buches - "Deutschland verdummt" - in seiner Undifferenziertheit und auf Effekt bedachten Plattheit ausreichend Beleg für die Verdummung des Autors selbst und seiner Lerserschaft ist.
Ich sehe da keinen Beleg. Und ich wundere mich, dass ein dysfunktionales Bildungssystem in Deutschland sogar noch Freunde hat. Aber es gilt: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen".
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:09)

Das James-Webb-Weltraumteleskop (Nachfolger des bekannten Hubble-Teleskops) wird etwa knapp 10 Milliarden Dollar kosten, voraussichtlich 2021 starten und dient keinem anderen Zweck als dem, unser Verständnis vom Universum weiterzubringen. Direkter ökonomischer Nutzen: Null. Erkenntnisgewinn: Voraussichtlich unabsehbar.
1 ist "öffentlich" genutzt Richtung Weltraum .....und 100 militärisch Richtung Erde. Baugleich - nur andere Lackierung.

Vermutlich wollen Sie uns mitteilen, daß 1/100 der Aufwendungen für die Erforschung des Alls, aber 99/100 der Aufwendungen für die Verteidigung der USA ausgegeben werden. Das ist gar nicht so einfach zu erraten. Bitte weniger Beiträge, dafür aber etwas klarer beschreiben, was Sie uns mitteilen wollen! H2O
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

Und ich wundere mich, dass ein dysfunktionales Bildungssystem in Deutschland sogar noch Freunde hat.
Nein, mit der Bewertung "dysfunktional" (= unbrauchbar) gehen Sie viel zu weit. Ohne Zweifel muß das Bildungssystem ständig mit der gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklung Schritt halten. Das ist ein dauernder Prozeß, der naturgemäß kritisch begleitet werden muß, weil nicht sicher vorhersehbar. Und ebenso sicher sind an diesem Prozeß Menschen unterschiedlicher Eignung für die anstehenden Aufgaben beteiligt.

Das war aber auch schon bei den "alten Römern" so, wo man sich lebhaft über die verkommene und nichtsnutzige nachwachsende Generation ereifert hatte.

Selbstverständlich darf es in diesem Wettlauf mit der gesellschaftlichen Entwicklung keinen Stillstand geben.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2020, 09:55)
Nein, mit der Bewertung "dysfunktional" (= unbrauchbar) gehen Sie viel zu weit. Ohne Zweifel muß das Bildungssystem ständig mit der gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklung Schritt halten. Das ist ein dauernder Prozeß, der naturgemäß kritisch begleitet werden muß, weil nicht sicher vorhersehbar. Und ebenso sicher sind an diesem Prozeß Menschen unterschiedlicher Eignung für die anstehenden Aufgaben beteiligt.

Das war aber auch schon bei den "alten Römern" so, wo man sich lebhaft über die verkommene und nichtsnutzige nachwachsende Generation ereifert hatte.

Selbstverständlich darf es in diesem Wettlauf mit der gesellschaftlichen Entwicklung keinen Stillstand geben.
Vielleicht doch?
"Das belegen auch Bestseller zu Erfahrungen von Lehrern, gleich drei ihrer Autoren kommen übrigens aus Berlin. Stephan Serins Berichte 'aus den Niederungen deutscher Klassenzimmer' offenbarten 2010 Unfassliches über den dysfunktionalen Bildungsbetrieb, 2012 rüttelte Philipp Möllers 'Isch geh Schulhof' die Leser auf, ebenso wie die unter dem Pseudonym Frau Freitag publizierten tragikomischen Erlebnisse einer Berliner Lehrerin, etwa in 'Echt easy, Frau Freitag“ von 2013' (Tagesspiegel online, Notstand in den Schulen – Deutschland muss eine neue Bildungskatastrophe verhindern, 1. Februar 2018; 2010 ist das Sarrazin-Jahr).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von unity in diversity »

Immerhin tarnen Fridays for Future und blue Mondays den strukturellen Lehrermangel.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Fliege »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Jan 2020, 15:30)
Immerhin tarnen Fridays for Future und blue Mondays den strukturellen Lehrermangel.
So kann sich das Lehrerkollegium regenerieren, während die Kinder schwänzen, womit nicht alles für die Katz' ist, was an Schulen daneben geht. :cool:
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(18 Jan 2020, 15:26)

Vielleicht doch?
"Das belegen auch Bestseller zu Erfahrungen von Lehrern, gleich drei ihrer Autoren kommen übrigens aus Berlin. Stephan Serins Berichte 'aus den Niederungen deutscher Klassenzimmer' offenbarten 2010 Unfassliches über den dysfunktionalen Bildungsbetrieb, 2012 rüttelte Philipp Möllers 'Isch geh Schulhof' die Leser auf, ebenso wie die unter dem Pseudonym Frau Freitag publizierten tragikomischen Erlebnisse einer Berliner Lehrerin, etwa in 'Echt easy, Frau Freitag“ von 2013' (Tagesspiegel online, Notstand in den Schulen – Deutschland muss eine neue Bildungskatastrophe verhindern, 1. Februar 2018; 2010 ist das Sarrazin-Jahr).
Ich kenne diesen dauernden Jammer durch meine Kinder und Enkel. Die jammernden Lehrer auch... seit Jahrzehnten. Niemand versorgt sie mit passenden Schülern. Meine Erfahrung: Wenn Eltern und Schüler der Schule mit Interesse begegnen, dann wird das etwas.

Mein Lieblingsbeispiel: Eine junge Syrerin hat 2019 das zweitbeste Abitur in Bremen abgeliefert; sie war 2015 mit der großen Fluchtwelle aus Syrien in Bremen gelandet, ohne ein Wort Deutsch zu verstehen.

Das Beispiel zeigt, daß ein und der derselbe Schultyp Schüler zur Spitzenleistung und zum Scheitern bringt. Für letztere Schüler "dysfunktional".
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2020, 16:46)

Ich kenne diesen dauernden Jammer durch meine Kinder und Enkel. Die jammernden Lehrer auch... seit Jahrzehnten. Niemand versorgt sie mit passenden Schülern. Meine Erfahrung: Wenn Eltern und Schüler der Schule mit Interesse begegnen, dann wird das etwas.

Mein Lieblingsbeispiel: Eine junge Syrerin hat 2019 das zweitbeste Abitur in Bremen abgeliefert; sie war 2015 mit der großen Fluchtwelle aus Syrien in Bremen gelandet, ohne ein Wort Deutsch zu verstehen.

Das Beispiel zeigt, daß ein und der derselbe Schultyp Schüler zur Spitzenleistung und zum Scheitern bringt. Für letztere Schüler "dysfunktional".
Die typische Schuldfrage, an wenn liegt es? Dem Schüler selbst ( samt Elternhaus) oder dem Schul- bzw. Bildungssystem an sich?

Die eine Fraktion macht da die Schüler aus, zu egozentrisch, Smartphonsüchtig, lern faul, unmotiviert, nicht erzogen, dumm

Die anderen das "Old scool" Schul- und Bildungsystem a la 19 Jhr. samt seinen seinen Schwachsinn wie Kopf- und Leistungsnoten, Bulämie Lernen, total an den individuellen Bedürfnissrn und Interessen des einzelnen Schülers vorbei, mit Stoff die sie größtenteils später gar nicht brauchen, ( Kritik unter anderem von Richard David Precht) die Form des Unterrichtes an Geunschulen usw.

Welche Franktion hat recht?
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Samstag 18. Januar 2020, 17:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von frems »

Kael hat geschrieben:(31 May 2019, 14:22)

Aufgrund meines Arbeitsumfeldes kann ich die Erfahrungen des Herrn Winterhoff so unterschreiben. Meine Firma wirft gefühlt 90% der Leute innerhalb der 6 Monate wieder raus und die wenigsten können sich halten.
Das eigene Umfeld für repräsentativ zu halten, ist aber auch kein Meisterwerk. Aber Bekannter von mir klagte aber ähnlich. Als ich ihn fragte, was denn bspw. Absolventen (Informatik und Ingenieurwesen) bei denen so im Schnitt anfangs verdienen, war die Ursache für die Klagelieder groß. Man erwartet die Besten, aber bietet nur Leistungen, die nur jene (temporär) akzeptieren, die nichts Besseres fanden.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von frems »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Jan 2020, 17:21)
Welche Franktion hat recht?
Generell jene Fraktion, die besonders laut und emotional auf den Stammtisch haut. Wie Feuerbach schon im 19. Jahrhundert zusammenfasste: "Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete. Er kennt weder Gründe noch Gegengründe und glaubt sich immer im Recht."

Ich find's ja teilweise unterhaltsam, wenn sich Schüler und junge Studenten verbal mit Boomern "bekriegen", weil ich altersmäßig schön dazwischen bin und einfach Zaungast spielen kann. Etwas befremdlich finde ich es aber, wenn ad hominem argumentiert wird und man Sprüche hört "die sollen erstmal arbeiten", "ach, das sind nur Kinder", aber obwohl die Übersender dieser Botschaften sich so erwachsen und überlegen fühlen, schaffen sie es nicht, dann sachlich und gesittet Argumente und Fakten zu bringen. Stattdessen kommen insb. gegenüber jüngeren Frauen gleich sexualisierte Urteile, z.B. so:

Und das sind keine unbekannten Internettrolle, die sich in ihrer Anonymität geschützt fühlen und ggf. nur provozieren wollen, sondern wie in diesem Falle ein ehem. CDU-Politiker, der bis 2018 im Bundesvorstand der WerteUnion saß. Öffentlich mit Klarnamen. Offensichtlich hält man das in gewissen Kreisen für völlig normal. Das finde ich schon ziemlich verstörend. Dass da dann Applaus von der Schweizer SVP oder Pirincci kommt, dürfte niemanden überraschen. Man umgibt sich ja (s. Tweet) auch gerne im Dunste von leitenden BILD-Mitarbeitern oder auch Rainer Wendt. Aber wehe jemand schreibt "OK Boomer" oder "Umweltsau", dann ist die hysterische Empörung vorprogrammiert. Bei Sex- und Vergewaltigungsphantasien gehören zum guten Ton. Echt strange.

(Mal abgesehen davon, dass ich mit plumpen "Früher war es auch mal heiß"-Aussagen so wenig anfangen kann wie jede Katastrophe monokausal auf unser (ausbleibendes) Handeln beim Klimaschutz zu schieben. Das kann die Jugend aber noch lernen. Bei den älteren Semestern habe ich diese Hoffnung aufgegeben.)
Labskaus!

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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Jan 2020, 17:21)

Die typische Schuldfrage, an wenn liegt es? Dem Schüler selbst ( samt Elternhaus) oder dem Schul- bzw. Bildungssystem an sich?

Die eine Fraktion macht da die Schüler aus, zu egozentrisch, Smartphonsüchtig, lern faul, unmotiviert, nicht erzogen, dumm

Die anderen das "Old scool" Schul- und Bildungsystem a la 19 Jhr. samt seinen seinen Schwachsinn wie Kopf- und Leistungsnoten, Bulämie Lernen, total an den individuellen Bedürfnissrn und Interessen des Schülers, mit Stoff die sie größtenteils später gar nicht brauchen, ( Kritik unter anderem von Richard David Precht) die Form des Unterrichtes an Geunschulen usw.

Welche Franktion hat recht?
Beide haben Recht. Und dann muß man sich in zäher Arbeit daran machen, diese Mängel ab zu arbeiten. Ein Problem dabei ist sicher, daß auch unsere Gesellschaft sich verändert und damit neue Aufgaben gelöst werden müssen.

Aber man kann nicht sagen, daß die Bildungssysteme sich nicht auf diese Veränderungen einstellen. Frühkindlicher Spracherwerb für Mütter und Kleinkinder, Spracherwerb in Kindergärten und auf jeden Fall vor der Grundschule, Ganztagsschulen mit Ganztagsbetreuung. Das alles wurde angeschoben, weil als notwendig erkannt. Daß vom Lösungsgedanken bis zur flächendeckenden Umsetzung mindestens 6 bis 8 Jahre vergehen, ist doch ganz natürlich durch die Ausbildung des notwendigen Lehr- und Betreuungspersonals.

Und auch die Eltern der Kinder/Schüler müssen politisch überzeugt werden, damit sie nicht in dumpfe Ablehnung verfallen.

Vor allem muß uns bewußt sein, daß sich Bildungsziele und Gesellschaftsentwicklung in einem Abhängigkeitsverhältnis befinden... was man immer sehr schön daran erkennt, wenn pädagogische Laien empfehlen, was nun unbedingt in der Schule zu vermitteln sein sollte. Der Teilnehmer Keoma hatte dazu angemerkt, daß dann ein 180-Stunden-Monat dazu erforderlich wäre, ohne Schreib- und Rechenunterricht.

Also, auch künftig werden wir Verrisse unserer Bildungsysteme ertragen müssen, unsere Kinder werden den Verdummungspfad fröhlich in die Zukunft fortsetzen. Und Jahr für Jahr verlassen hunderttausende von Kindern die Schulen und kämpfen sich in einer Welt durch, die sich gerade wieder verändert.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2020, 16:46)
Mein Lieblingsbeispiel: Eine junge Syrerin hat 2019 das zweitbeste Abitur in Bremen abgeliefert; sie war 2015 mit der großen Fluchtwelle aus Syrien in Bremen gelandet, ohne ein Wort Deutsch zu verstehen.

Das Beispiel zeigt, daß ein und der derselbe Schultyp Schüler zur Spitzenleistung und zum Scheitern bringt. Für letztere Schüler "dysfunktional".
Nebenbei:
Der jungen Syrierin wünsche ich eine Zukunft in einem Deutschland der Liberalität und Prosperität, welches um die Jahrtausendwende noch eine Selbstverständlichkeit war.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(18 Jan 2020, 19:13)

Nebenbei:
Der jungen Syrierin wünsche ich eine Zukunft in einem Deutschland der Liberalität und Prosperität, welches um die Jahrtausendwende noch eine Selbstverständlichkeit war.
Ich vermute sehr stark, daß von Menschen dieser Haltung unsere politische und wirtschaftliche Zukunft geprägt werden wird. Ja, nur wer weiß, was politische Mehrheiten davon künftig zulassen? Aber einen Grund zu bösen Vorahnungen sehe ich eher nicht.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2020, 20:57)
Ich vermute sehr stark, daß von Menschen dieser Haltung unsere politische und wirtschaftliche Zukunft geprägt werden wird. Ja, nur wer weiß, was politische Mehrheiten davon künftig zulassen?
Diesen Punkt habe ich zu machen versucht: Ich befürchte, dass sich die Syrierin bald im falschen Land befinden könnte, um ihren Traum von Liberalität und Prosperität zu verwirklichen.
H2O hat geschrieben:(18 Jan 2020, 20:57)
Aber einen Grund zu bösen Vorahnungen sehe ich eher nicht.
Sollte es zutreffen, dass die Schüler in Deutschland zunehmend verdummen, wären "böse Vorahnungen" (ich möchte von "Prognosen" sprechen) eher nicht von der Hand zu weisen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Uffhausen »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2020, 18:09)
...Ganztagsschulen mit Ganztagsbetreuung. Das alles wurde angeschoben, weil als notwendig erkannt.
Ganztagesbetreuung Kindergarten/Schulen - war oder ist das wirklich notwendig?

Und für wen oder für was?

Ich glaube immer mehr, die Einführung der Ganztagsbetreuung von Kindern/Schülern hat eher damit zutun, dass sich die Regierung(en) davon wahlstrategische Vorteile erhoffen/erhofften - es ist ja nicht so, dass die Kinder/Schüler "einfach so" ein Mehr an Bildung erhalten sollen = die Politik orientierte sich diesbezüglich eher an den Ergebnissen der Pisa-Studien. Heißt also, die Kinder/Schüler sollen ein Mehr an Bildung bekommen, damit sich die Pisa-Studien zugunsten der entsprechenden Politik der regierenden Parteien positivieren, in der Absicht, die Wähler damit von sich zu überzeugen.

Und es ist ja auch nicht so, dass die Eltern, oder Elternteile, der Kinder/Schüler, welche sich in Ganztagesbetreuung (also nicht zuhause) befinden, dadurch mehr Zeit für sich oder für sonstige Privatangelegenheiten bekommen sollten - nein; sie sollen doch bittschön die kinderfreie Zeit nutzen und arbeiten gehen. Wirkt sich positiv auf die Statistiken der Erwerbstätigen und Arbeitslosen aus und zudem profitiert davon auch noch gewaltig das Staatssäckel. Das kann man auch alles dem Wähler verkaufen. Guckt mal, wie toll wir mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen können. Wählt uns, ansonsten geht's mit Deutschland bergab.

Würde es der Politik wirklich und einzigallein um das Wohl der Kinder/Schüler, vornehmlich die Bildungsqualität betreffend, gehen, dann hätten wir heute keine sanierungsbedürftigen Kindergärten und Schulen (Geld ist ja ausreichend vorhanden - gewesen...); dann hätten wir keine Debatten über die fragwürdige Qualität des Kantinenessens bspw. in Ganztagesschulen (sollte ja alles im besten Fall nichts kosten - und mehr als ohnehin schon gleich gar nicht!) und dann hätten wir keinen Streit über u. a. regelmäßig steigende Kita-Gebühren (in meiner Stadt gibt es deswegen derzeit sogar Demos - die demonstrierenden Eltern forderten die Stadtväter auf, stattdessen doch lieber öfter Blitzer zur Geldbeschaffung einzusetzen. Das wollen sich freilich die Autofahrer nicht gefallen lassen. Der Streit darüber, was nur wichtiger ist - Kita-Gebühren oder Geschwindigkeitsmissachtung - ist vorallem im Internet in vollem Gange und tonal gesehen, gar nicht schön zu lesen).

Ach, ganz vergessen: Der Fachfräftemangel bzgl. LehrerInnen und ErzieherInnen. Den dürfte es so auch nicht in D geben, wäre die regierende Politik wahrlich "bildungsfreundlich". Vielleicht geht die Bildungsministerin ja auch bald auf Weltreise und klappert diverse Länder ab, wie es Gesundheitsminister Spahn schon bzgl. Fachkräftemangel in der Pflege vorgemacht hat. Warum selbst die deutsche Scheiße ausbaden, wenn doch Ausländer sich für uns schmutzig machen können? Wichtig ist nur, das die Wähler einen bestimmten Eindruck bekommen und Schein von Sein nicht trennen... :mad:
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(18 Jan 2020, 22:05)

Diesen Punkt habe ich zu machen versucht: Ich befürchte, dass sich die Syrierin bald im falschen Land befinden könnte, um ihren Traum von Liberalität und Prosperität zu verwirklichen.


Sollte es zutreffen, dass die Schüler in Deutschland zunehmend verdummen, wären "böse Vorahnungen" (ich möchte von "Prognosen" sprechen) eher nicht von der Hand zu weisen.
Nein, ich kann's nur am Beispiel Bremen beschreiben: Wir erleben schlimmes Schulversagen. Das hat zu tun mit einer Einwanderung in die weniger gebildeten Kreise, die früher in gleicher Weise diese schlimmen Ergebnisse ablieferten. Nun sind das leider mehr geworden.

Dem gegenüber stehen ausgezeichnete Ergebnisse, Teilnehmer an Bundeswettstreiten in allen möglichen Gebieten, die es bis auf's Treppchen oder fast bis darauf geschafft haben.

Meine Kinder haben mit den in Bremen vermittelten Fähigkeiten an hochangesehenen Hochschulen mit Auszeichnung im "Weltrekordtempo" ihre Abschlüsse erreicht. Und dennoch hängt Bremen seit Jahrzehnten der Ruf an, ein besonders unbrauchbares Bildungssystem zu betreiben. Die Zahlen bestätigen diese Bewertung. Wat nu?

Deutschland verdummt vermutlich überhaupt nicht; aber die Spreizung der Ergebnisse ist leider sehr groß. Aus meiner Sicht muß daraus geschlossen werden, daß im gewerblichen Ausbildungsbereich nachgeschult werden muß, und daß dafür Zeit und Geld erübrigt werden muß, damit diese Bugwelle durch Zuwanderung sich abflacht. So etwas dauert Jahrzehnte, lohnt sich aber gleich mehrfach.

Ich vermute, daß diese Katastrophenwarner sich die Mühe nicht machen, die Ursachen der schlechten Ergebnisse zu untersuchen, und die gezielt abgearbeitet werden müssen.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von harry52 »

Vorweg: Ich teile viele Ansichten von Dieter Nuhr,
aber auch nicht alle. Eine Sache ist aber sicher wahr. Als seine Tochter mit zwei anderen deutschen Schülern(innen) nach Neuseeland reiste, was nicht wirklich gut fürs Klima ist, befand sich Neuseeland auf Platz 4 der PISA Studie. Deutschland war deutlich weiter hinten.

Aber!!!
Alle drei wurden zwei Klassen höher eingestuft, weil sie deutlich mehr wussten als ihre gleichaltrigen neuseeländischen Schüler(innen). Vielleicht sind die deutschen Schulen doch nicht so schlecht. Vielleicht haben in vielen anderen Ländern die Lehrer den Schülern geholfen beim Ausfüllen der PISA Tests?
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von conscience »

Vorne weg, ich habe keine Ahnung wie die PISA Studie zu Stande gekommen ist.

Eventuell liegt es aber in der Studie selber begründet.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich habe mal gelesen, dass in manchen Ländern nur die besten Schüler einer Klasse an den Pisa-Tests teilnehmen.
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naddy
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von naddy »

In Internetzeiten sollte es nun wirklich kein allzugroßes Problem sein sich die entsprechenden Hintergrundinformationen zu besorgen. Eine halbwegs intelligente Suchanfrage bei Google eintippen wird doch wohl jeder können. Da ich mich nicht zu den "Obrigkeitsgläubigen" zähle, hat mich natürlich seit der ersten PISA-Studie interessiert, wer dahinter steckt, was beabsichtigt wird und mit welchen Methoden die Ergebnisse ermittelt werden.

Eine relativ aktuelle Studie (2018) wird hier vorgestellt und weist unter anderem auf folgende Probleme hin:
Kritik an der Pisa-Studie gibt es seit der ersten Erhebung im Jahr 2000. Oft bezog sie sich auf die getesteten Kompetenzen in den Kernbereichen Lesen, Mathematik und Naturwissenschaften. Durch diesen eingeengten Fokus würden soziale Kompetenzen oder kreative Fähigkeiten außen vor bleiben. Andere kritisierten die Aufgabenart oder das Rankingsystem.

Nun hat eine Untersuchung aus Boston die internationale Bildungsstudie erneut umfassend unter die Lupe genommen. Darin weisen die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unter anderem auf methodische Mängel hin, die die Platzierung der Nationen im Ranking infrage stellt.

Ein wesentlicher Kritikpunkt ist auch in dieser Studie die Auswahl der Testpersonen. In einigen Ländern würden gerade 15-Jährige aus vermeintlich bildungsfernen Familien ausgespart. So hätten zum Beispiel in Schanghai die 15-Jährigen aus Familien, die aus ländlichen Gebieten Chinas zugewandert sind, gar kein Recht auf einen Platz an den städtischen Schulen. Dadurch würden 27 Prozent der Chinesen in diesem Jahrgang nicht erfasst. Schanghai gehörte 2012 zusammen mit Singapur und Hongkong zu den Pisa-Spitzenreitern. Nicht besonders repräsentativ seien die Stichproben auch in Ländern wie Mexiko oder der Türkei. Dort würden 40 Prozent der Jugendlichen im Alter von 15 Jahren gar keine Schule mehr besuchen. Dabei handelt es sich vermutlich vor allem um jene Schülerinnen und Schüler aus bildungsfernen Familien.

Ein weiterer Kritikpunkt der Forscherinnen und Forscher liegt darin, zentralisierte Länder wie Stadtstaaten mit dezentralisierten Ländern wie Kanada oder Deutschland im Ranking zu vergleichen. In föderalen Ländern wiederum sei der Durchschnittswert nur wenig aussagekräftig, da es durch die unterschiedliche Bildungspolitik eine große Spreizung der Werte gebe.

Und dann könnten die Testergebnisse auch von außerschulischen Faktoren beeinflusst werden, heißt es in der Studie von Singer und Braun. Beim Pisa-Test 2012 hatten zum Beispiel die Hälfte der getesteten 15-Jährigen in Südkorea angegeben, dass sie privat Nachhilfe erhalten. Singer und Braun warnen daher vor geradlinigen Schlüssen aus der Pisa-Studie. So sei es beispielsweise ratsam, auch nationale Vergleichsstudien bei der Auswertung mit zu betrachten. Auch Verlaufsstudien, die die Entwicklung von Schülerinnen und Schüler über einen längeren Zeitraum darstellen, könnten hilfreich sein.
Fazit: Zur Unterrichtsreform teilweise brauchbar, ansonsten aber mit Vorsicht zu genießen.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Jugend in Deutschland ist mMn. besser als ihr Ruf bei den Alten. Die jungen Leute in meinem Umfeld (egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund) sind allesamt strebsam, wollen fast alle Abitur machen oder haben Abitur gemacht, gehen studieren oder wollen studieren gehen und nehmen dazu auch allerhand Unangenehmes in Kauf, kurz: sie wollen etwas aus ihrem Leben machen. Und wenn ich sehe, wie voll die Uni in meiner Stadt ist, dann scheint das keine Ausnahme zu sein.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2020, 16:12)

Die Jugend in Deutschland ist mMn. besser als ihr Ruf bei den Alten. Die jungen Leute in meinem Umfeld (egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund) sind allesamt strebsam, wollen fast alle Abitur machen oder haben Abitur gemacht, gehen studieren oder wollen studieren gehen und nehmen dazu auch allerhand Unangenehmes in Kauf, kurz: sie wollen etwas aus ihrem Leben machen. Und wenn ich sehe, wie voll die Uni in meiner Stadt ist, dann scheint das keine Ausnahme zu sein.
Das eine hat ja zunächst auch erstmal wenig mit den anderen zu tun, etwas aus seinem Leben zu machen heißt nicht zwangsläufig dass dafür Abitur notwendig wäre ( ganz zu schweigen vom Streben nach Glück wie es in der US Verfassung verankert ist) um ein erfülltes und glückliches KmLeben zu führen eben daraus für sich etwas Positives zumachen , dazu bedarf es gewiss nicht unausweichlich eines Abiturs, oder eines akademischen Bildungsgrades , dass ist mir zu pauschal gedacht, so einfach ist das Leben nicht, erst recht nicht in seiner Individualität
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Tom Bombadil
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Tom Bombadil »

Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Jan 2020, 16:22)

...dass ist mir zu pauschal gedacht...
Warum denkst du denn so? Ich habe diesen Zusammenhang jedenfalls nicht gebracht. Ein Mädchen, das ich kenne, war in der Schule total faul und hat sich damit rausgeredet, dass sie zu dumm wäre. Jetzt hat sie eine Friseurlehre begonnen, sie bekommt in der Berufsschule lauter Einsen und spart schon auf den Meisterkurs.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2020, 16:29)

Warum denkst du denn so? Ich habe diesen Zusammenhang jedenfalls nicht gebracht. Ein Mädchen, das ich kenne, war in der Schule total faul und hat sich damit rausgeredet, dass sie zu dumm wäre. Jetzt hat sie eine Friseurlehre begonnen, sie bekommt in der Berufsschule lauter Einsen und spart schon auf den Meisterkurs.

Ja und? ich kannte auch Personen zu Schulzeiten, die hatten als Lebenstraum bzw Lebensziel Lotto Millionär, ( Begründung finanziell unabhängig, Lebenszeit nicht unnötig mit Erwerbsarbeit verschwenden usw.) was ich sagen will jeder Mensch ist doch letztlich verschieden sprich: ob man für ein gutes ( glückliches) Leben zwingend Abitur braucht, dass ist von Mensch zu Mensch verschieden. Die einenbsagen ja,sicher, andere wiederum würden das eher verneinen.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich wüsste auch nicht, wo ich behauptet haben soll, dass man für ein gutes oder gar glückliches Leben Abitur machen muss.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Uffhausen »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2020, 16:12)
Die Jugend in Deutschland ist mMn. besser als ihr Ruf bei den Alten. Die jungen Leute in meinem Umfeld (egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund) sind allesamt strebsam, wollen fast alle Abitur machen oder haben Abitur gemacht, gehen studieren oder wollen studieren gehen und nehmen dazu auch allerhand Unangenehmes in Kauf, kurz: sie wollen etwas aus ihrem Leben machen. Und wenn ich sehe, wie voll die Uni in meiner Stadt ist, dann scheint das keine Ausnahme zu sein.
In meiner Stadt verzeichnen die drei Hochschulen auch jedes Jahr neue Rekordzahlen an Studierenden.

Dagegen klagen aber die Handwerksbetriebe und sonstigen rein berufsschulisch ausbildenden Branchen jedes Jahr umso lauter über Bewerber-, Nachwuchs- und Fachkräftemangel.

Und soweit ich meine, zieht die Wirtschaft seit einigen Jahren Nachwuchs mit praktischem Wissen (z. B. abgeschlossene Berufsausbildung via dualem System), dem mit rein theoretischem Wissen (bspw. Studiumabschlüsse wie Bachelor of Irgendwas) vor. Was nützen Hochschulwissen und gute Noten, wenn eigentlich Körpereinsatz und technisches Geschick nachgefragt werden?

Meine persönliche Erfahrung ist auch, dass mit Menschen, die Arbeit praktisch umsetzen können, mehr anzufangen ist, als mit jenen, die lediglich Arbeit schlau in Worte fassen können. Erstere sind auch in der Regel bereitwilliger, etwas Neues dazu zulernen; während letztere oftmals der fragwürdigen Überzeugung sind, sie wüssten bereits schon alles... :s
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von BlueMonday »

Also besteht das Kernproblem in der Frage, wie man den Grad der "Dummheit" (oder "Bildung") misst. Was wiederum die Frage anschließt, was man unter Bildung überhaupt versteht. Und wieso der Vergleich(für den man ja diese Maßzahl offenbar gewinnen will) so ein großes Gewicht für manche hat. Implizit versteckt sich ja im Vergleich auch das Ansinnen der Angleichung, etwas auf ein "gemeinsames Niveau" zu heben. Aber dies offenbart sich nun zunehmend als "Selbstzweck", also als Illusion, die sich von den eigentlichen Zwecken zunehmend entfernt.

In diesem Thread tritt es ja auch erwartet zutage, diese Abneigung gegen einen Zweck, einen Nutzen, eine Verwertbarkeit. Wenn man stattdessen gerade darauf das Bildungsproblem herunterbräche, würde sich weitestgehend der Streit um ein Vergleichsmaß erübrigen.
Jemand benötigt bspw. jemanden, der geradeaus Deutsch spricht und 1 und 1 zusammenzählen kann. Diese Befähigung kann man ja nun prüfen. Die Eignung des Kandidaten. Wieso sollte man diesen Kandidaten vergleichen wollen mit irgendeinem Menschen am anderen Ende der Welt, der lokal gar nicht zur Verfügung steht. Und notfalls kann man eine fehlende Befähigung herstellen, wenn sie denn eben gebraucht, also einen Nutzen hat. Wenn es um etwas ginge, dann um mehr Beweglichkeit und Geschwindigkeit, die eine rechtzeitige Anpassung an den konkreten Bedarf, also an wirkliche Zwecke ermöglicht. Und das geht auch einher mit einer Abnahme an "Entfremdung". Was will ich? Und was bekomme ich von dem anderen? Was will er von mir, damit ich das bekomme, was ich von ihm will. Was fehlt mir auf meinem Weg, zu meinem Ziel? Wie befähige ich mich? Bildung bedarf eines Motivs, einer ständigen Begründung. Wie sollte sonst eine Motivation entstehen?
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

Uffhausen hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:47)

In meiner Stadt verzeichnen die drei Hochschulen auch jedes Jahr neue Rekordzahlen an Studierenden.

Dagegen klagen aber die Handwerksbetriebe und sonstigen rein berufsschulisch ausbildenden Branchen jedes Jahr umso lauter über Bewerber-, Nachwuchs- und Fachkräftemangel.

Und soweit ich meine, zieht die Wirtschaft seit einigen Jahren Nachwuchs mit praktischem Wissen (z. B. abgeschlossene Berufsausbildung via dualem System), dem mit rein theoretischem Wissen (bspw. Studiumabschlüsse wie Bachelor of Irgendwas) vor. Was nützen Hochschulwissen und gute Noten, wenn eigentlich Körpereinsatz und technisches Geschick nachgefragt werden?

Meine persönliche Erfahrung ist auch, dass mit Menschen, die Arbeit praktisch umsetzen können, mehr anzufangen ist, als mit jenen, die lediglich Arbeit schlau in Worte fassen können. Erstere sind auch in der Regel bereitwilliger, etwas Neues dazu zulernen; während letztere oftmals der fragwürdigen Überzeugung sind, sie wüssten bereits schon alles... :s
Auch hier wieder mag zwar sein, aber soll man sich als Mensch danach ausbilden was der Arbeitnarkt erfordert trotz anderer Talente und Interessen? Ich persönlich haben den Werkenunterricht immer gehasst , und war immer froh wenn es dann danach Musik, Geschichte, Erhik , Chemie oder Philosophie gab ( allesamt Fächer die weit interessanter sind aus meiner Sicht), es gibt halt Menschen denn liegt dass Praktische eben weniger bzw finden es langweilig und reizlos und umgekehrt, so what..
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

BlueMonday hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:19)

Also besteht das Kernproblem in der Frage, wie man den Grad der "Dummheit" (oder "Bildung") misst. Was wiederum die Frage anschließt, was man unter Bildung überhaupt versteht. Und wieso der Vergleich(für den man ja diese Maßzahl offenbar gewinnen will) so ein großes Gewicht für manche hat. Implizit versteckt sich ja im Vergleich auch das Ansinnen der Angleichung, etwas auf ein "gemeinsames Niveau" zu heben. Aber dies offenbart sich nun zunehmend als "Selbstzweck", also als Illusion, die sich von den eigentlichen Zwecken zunehmend entfernt.

In diesem Thread tritt es ja auch erwartet zutage, diese Abneigung gegen einen Zweck, einen Nutzen, eine Verwertbarkeit. Wenn man stattdessen gerade darauf das Bildungsproblem herunterbräche, würde sich weitestgehend der Streit um ein Vergleichsmaß erübrigen.
Jemand benötigt bspw. jemanden, der geradeaus Deutsch spricht und 1 und 1 zusammenzählen kann. Diese Befähigung kann man ja nun prüfen. Die Eignung des Kandidaten. Wieso sollte man diesen Kandidaten vergleichen wollen mit irgendeinem Menschen am anderen Ende der Welt, der lokal gar nicht zur Verfügung steht. Und notfalls kann man eine fehlende Befähigung herstellen, wenn sie denn eben gebraucht, also einen Nutzen hat. Wenn es um etwas ginge, dann um mehr Beweglichkeit und Geschwindigkeit, die eine rechtzeitige Anpassung an den konkreten Bedarf, also an wirkliche Zwecke ermöglicht. Und das geht auch einher mit einer Abnahme an "Entfremdung". Was will ich? Und was bekomme ich von dem anderen? Was will er von mir, damit ich das bekomme, was ich von ihm will. Was fehlt mir auf meinem Weg, zu meinem Ziel? Wie befähige ich mich? Bildung bedarf eines Motivs, einer ständigen Begründung. Wie sollte sonst eine Motivation entstehen?
Die Frage habe ich hier schon mal aufgeworfen an die Mitdisskutanten was man denn konkret unter dem Begriff " BILDUNG" zu verstehen habe bzw,. was man damit genau meint?

Meint man mehr dass klassische humanistische Bildungsideal jenseits irgendeines ökonomischen Nutzens a la Humboldt ( Stichwort Herzensbildung,, persönliche Entfaltung der eigenen Interessen, Neigungen und Talente.

Oder eher dass gänzlich durchöknomisierte Konzept der "Ausbildung" und Heranzüchtigung von Funktionseliten wie im modernen Schul - und Hochschulsystem.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Uffhausen »

Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:23)
Auch hier wieder mag zwar sein, aber soll man sich als Mensch danach ausbilden was der Arbeitnarkt erfordert trotz anderer Talente und Interessen?
Die Frage, die sich mir stellt, ist: Woran liegt es, dass immer mehr junge Menschen theoretisches Wissen dem praktischen Können vorziehen?

Das war ja schließlich nicht immer so, das zeigt ja der Trend - was ist also in der Zwischenzeit passiert? Liegt es vielleicht am "Drill" aus den Grund- und weiterführenden Schulen? Im Grunde lernen Kinder in den Schulen heute nur noch das, was der Lehrplan ihnen (und auch den Lehrern) vorgibt, aber nicht das, was sie tatsächlich interessiert oder interessieren könnte.

Von dem her wissen viele Schulabgänger höchstwahrscheinlich auch gar nicht genau, was sie zukünftig machen wollen = sie haben es ja nicht gelernt! Bzw. ihnen wurde vermittelt, dass es auf ihre persönlichen Belange nicht ankommt, sondern der Lehrplan Chef von dat Janze ist. Also gehen sie den Weg des geringsten Widerstandes und machen genauso, wie es seit Jahren gewohnt sind, auf den Unis und Hochschulen weiter. Lernen, was ein Lehrplan für richtig und wichtig hält und nicht das, was ihnen selbst richtig und wichtig erscheint.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von naddy »

Uffhausen hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:08)

Die Frage, die sich mir stellt, ist: Woran liegt es, dass immer mehr junge Menschen theoretisches Wissen dem praktischen Können vorziehen?
Weil das in der Regel besser bezahlt wird.

Und weil für Allerweltsausbildungen inzwischen Abi gefordert wird, die man vor ein paar Jahrzehnten noch mit einem mittelmäßigen Hauptschulabschluß antreten konnte.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

Uffhausen hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:08)

Die Frage, die sich mir stellt, ist: Woran liegt es, dass immer mehr junge Menschen theoretisches Wissen dem praktischen Können vorziehen?

Das war ja schließlich nicht immer so, das zeigt ja der Trend - was ist also in der Zwischenzeit passiert? Liegt es vielleicht am "Drill" aus den Grund- und weiterführenden Schulen? Im Grunde lernen Kinder in den Schulen heute nur noch das, was der Lehrplan ihnen (und auch den Lehrern) vorgibt, aber nicht das, was sie tatsächlich interessiert oder interessieren könnte.

Von dem her wissen viele Schulabgänger höchstwahrscheinlich auch gar nicht genau, was sie zukünftig machen wollen = sie haben es ja nicht gelernt! Bzw. ihnen wurde vermittelt, dass es auf ihre persönlichen Belange nicht ankommt, sondern der Lehrplan Chef von dat Janze ist. Also gehen sie den Weg des geringsten Widerstandes und machen genauso, wie es seit Jahren gewohnt sind, auf den Unis und Hochschulen weiter. Lernen, was ein Lehrplan für richtig und wichtig hält und nicht das, was ihnen selbst richtig und wichtig erscheint.
Du hast es richtig erfasst ( auf Einzelheiten wie dem Bulämie Lernen will gar nicht detailliert eingehen , darüber könnte man auch endlos diskutieren und auf die Kritik des Bildungssystem im Ganzen etwa von Precht oder Welzer nicht) ist dass also letztendlich Sinn und Zweck eines Systems was sich " BILDUNGSSYSTEM" nennt,?

NIcht der einzelne Schüler steht also im Mittelpunkt samt seinen Fähigkeiten, Interessen, Neigungen und Talenten? Sondern ein schnöder Plan, ein interessanter ( vernichtender ) Befund des ach so tollen " deutschen Bildungssystems" also?
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Sonntag 19. Januar 2020, 20:10, insgesamt 1-mal geändert.
Alpha Centauri
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

naddy hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:33)

Weil das in der Regel besser bezahlt wird.

Und weil für Allerweltsausbildungen inzwischen Abi gefordert wird, die man vor ein paar Jahrzehnten noch mit einem mittelmäßigen Hauptschulabschluß antreten konnte.
Dass ist sicherlich nicht der einzige Grund, und ob das Abitur nicht in Wahrheit völlig überbewertet wird könnte man auch noch mal kritisch hinterfragen, wie der Fetisch von "BILDUNGSABSCHLÜSSEN" generell, so Precht die sagen nämlich oft überhaupt nicht viel über den Bildungsgrad und die Fähigkeiten und Talente von Menschen aus , so Precht.
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Uffhausen
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Uffhausen »

naddy hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:33)
Weil das in der Regel besser bezahlt wird.
Dann studieren die also des Geldes wegen, nicht des Wissens halber? Armes, dummes Deutschland... :dead:
Und weil für Allerweltsausbildungen inzwischen Abi gefordert wird, die man vor ein paar Jahrzehnten noch mit einem mittelmäßigen Hauptschulabschluß antreten konnte.
Ist diese Entwicklung für dich positiv oder negativ?

Ich finde es zutiefst fragwürdig. Ein Abi in der Tasche zuhaben sagt schließlich nichts darüber aus, ob der-/diejenige arbeitsfähig, bzw. -willig ist.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Alpha Centauri »

Uffhausen hat geschrieben:(19 Jan 2020, 20:14)

Dann studieren die also des Geldes wegen, nicht des Wissens halber? Armes, dummes Deutschland... :dead:


Ist diese Entwicklung für dich positiv oder negativ?

Ich finde es zutiefst fragwürdig. Ein Abi in der Tasche zuhaben sagt schließlich nichts darüber aus, ob der-/diejenige arbeitsfähig, bzw. -willig ist.
Ein Abitur sagt noch nicht mal was über den tatsächlichen Bildungsgrad eines Menschen aus, ich kenne Abiturienten / Studenten, die haben bei einfachsten Fragen beim " ALLGEMEINWISSEN'" gegen Hauptschüler den kürzeren gezogen. Daher verstehe ich auch Prechts harsche Generalkritik am sogenannten "BILDUNGSSYSTEM" schon bis zu einem gewissen Grad.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Montag 20. Januar 2020, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitrag von Uffhausen »

Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Jan 2020, 20:03)

Du hast es richtig erfasst ( auf Einzelheiten wie dem Bulämie Lernen will gar nicht detailliert eingehen , darüber könnte man auch endlos diskutieren und auf die Kritik des Bildungssystem im Ganzen etwa von Precht oder Welzer nicht) ist dass also letztendlich Sinn und Zweck eines Systems was sich " BILDUNGSSYSTEM" nennt,?

NIcht der einzelne Schüler steht also im Mittelpunkt samt seinen Fähigkeiten, Interessen, Neigungen und Talenten? Sondern ein schnöder Plan, ein interessanter ( vernichtender ) Befund des ach so tollen " deutschen Bildungssystems" also?
Mein Vater hat mir mal erzählt, dass sie früher auf der Realschule im Erkundeunterricht viel über die Heimat und die Region gelernt haben - was sie als Schüler dazu animierte, sich nach der Schule vor Ort die Bestätigung des Gelehrnten zu suchen, oder eigene weitere Nachforschungen diesbezüglich zu unternehmen.

Wenn ich an meinen Erkundeunterricht denke, dann ging es da all die Jahre nur um die weitentferntesten Länder und deren Gegebenheiten, die wir Schüler nicht nachvollziehen konnten - wir mussten wohl oder übel glauben, was man uns im Unterricht lehrte. Ich denke mal, dieses Verfahren soll den Unterricht interessant machen und die Schüler begeistern. Letztendlich ging es aber am Ende nur um Noten (= oberflächlich) und nicht mehr wie früher, um praktisch umsetzbare Wissensvermittlung (= tiefgründig).

Alles, was ich seinerzeit auf der Realschule lernte, was hauptsächlich das, was mich bis heute nicht interessiert. Alles, für was ich mich seinerzeit interessierte, brachte ich stattdessen in der Stadtbibliothek selber bei. Gott sei Dank gab es vor 20 Jahren noch kein Ganztagessystem in D - da wäre ich heute wohl so dumm wie Toastbrot! :eek:
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