Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

[Amun Ra]

(31 Dec 2019, 12:03)

Wie Du bereits festgestellt hast, werden durchaus geschlechtsbezogene Testreihen durchgeführt.
Allerdings dauert es, bis sich in der Medizin und Pharmaindustrie (allgemein und flächendeckend) herum gesprochen hat, dass Männer und Frauen unterschiedlich auf bestimmte Medikamente "ansprechen". Außerdem sind Frauen (warum auch immer) weniger oft bereit, an Testreihen teilzunehmen. Das Problem liegt m.M.n. mehr in der Bereitschaft der Probanden als im Wollen der Pharmaindustrie.

Das Problem liegt unter anderem darin, dass zwei seperate Testreihen teurer sind als eine Testreihe und meist einfach nicht genug Geld da ist, um beide Testreihen zu finanzieren. Das, und klassische "Faulheit" der Forscher (genau genommen eher der zeitliche Druck, schnell Resultate vorweisen zu können), ist oft ein Grund, warum es nur eine gemischtgeschlechtliche Versuchsreihe gibt. Und wenn Frauen nicht explizit angeworben werden, melden sich offenbar tatsächlich erheblich weniger Frauen als Männer. Eine bessere Finanzierung würde oftmals aber schon weit reichen.

Eine Bekannte von mir arbeitet in der Pharmakologie und hat regelmäßig mit diesem Problem zu kämpfen und zu berichten.

[JJazzGold]

(31 Dec 2019, 10:57)

Naja, diese Fragen kann man sich recht gut selbst beantworten. Aber gut: Mir fehlen einfach die Aspekte der Würde des Menschen und des Verhaltens der verkorksten Diskriminierer in der Diskussion. Das spielt alles so gut wie keine Rolle. Gehört aber in eine komplexe Betrachtung des Themas Transgender selbstverständlich mit hinein. Daher schrieb ich diesen kurzen Kommentar. Im Übrigen: Auch die Empathie kommt zu kurz. Eigentlich in fast allen Diskussionen, in denen es um das Menschsein geht. Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung. Sehen andere natürlich anders.

Da müssen Sie mir behilflich sein, am einfachsten mit Zitaten aus der hier geführten Diskussion. Ich konnte in dieser keine “verkorksten Diskriminierer“ entdecken.

[JJazzGold]

(31 Dec 2019, 11:14)

Damit hab ich in erster Linie die Kinderstube gemeint. Wer eine hatte, diskriminiert später in der Regel nicht. Es sei denn, es ist bereits im Elternhaus oder auch im späteren Leben gründlich was schiefgelaufen. Was ja massenhaft vorkommt.

Wenn ich auch bei so etlichen Beiträgen im gesamten Forum bei dem einen oder anderen User mangelnde Kinderstube konstatiere, frage ich Sie, wie Sie diese zukünftig etablieren und nachträglich anerziehen wollen?
Mir persönlich reicht in diesem Forum die hiermit bedankte ausgezeichnete Arbeit der tatkräftig räumenden Moderatoren.

[Selina]

(31 Dec 2019, 12:26)

Da müssen Sie mir behilflich sein, am einfachsten mit Zitaten aus der hier geführten Diskussion. Ich konnte in dieser keine “verkorksten Diskriminierer“ entdecken.

Ich rede von den "verkorksten Diskriminierern" in der Gesellschaft. Und was das Forum anbelangt: Ja, das ist doch klar, dass Sie das anders sehen als ich. Wir gehen an die Themen ja auch völlig unterschiedlich heran. Ist normal. Was ich nur bedenklich finde, ist das sture Behaupten einiger User, es gäbe nur zwei Geschlechter, ein männliches und ein weibliches. Was ist dann mit den Menschen, die für sich entweder keine klare Zuordnung finden bzw. mit denen, die sie zwar gefunden haben, aber erst noch auf dem langen schwierigen Weg dahin sind? Was ist mit denen? Die existieren doch. Wenn sich Menschen selbst als Transfrau oder Transmann oder als jemand mit nicht eindeutiger Geschlechtszugehörigkeit sehen, was sie ja nicht mal so eben nebenbei entscheiden, wie Sie sicher wissen, dann existieren diese Menschen doch dennoch. Und das mit all ihren Problemen, die sie im Umfeld haben. Was soll mit diesen Menschen geschehen, wenn man sie als nicht existent betrachtet bzw. ihre Probleme als Hirngespinste abtut? Was? Ich hab das weiter oben schon einen anderen User gefragt. Was soll mit diesen Menschen Ihrer Meinung nach geschehen? Sollen die vielleicht "umerzogen" werden, damit alles wieder in die "gewohnte Ordnung" kommt, wie es hier ein User sinngemäß formulierte?

[Billie Holiday]

(31 Dec 2019, 12:47)

Ich rede von den "verkorksten Diskriminierern" in der Gesellschaft. Und was das Forum anbelangt: Ja, das ist doch klar, dass Sie das anders sehen als ich. Wir gehen an die Themen ja auch völlig unterschiedlich heran. Ist normal. Was ich nur bedenklich finde, ist das sture Behaupten einiger User, es gäbe nur zwei Geschlechter, ein männliches und ein weibliches. Was ist dann mit den Menschen, die für sich entweder keine klare Zuordnung finden bzw. mit denen, die sie zwar gefunden haben, aber erst noch auf dem langen schwierigen Weg dahin sind? Was ist mit denen? Die existieren doch. Wenn sich Menschen selbst als Transfrau oder Transmann oder als jemand mit nicht eindeutiger Geschlechtszugehörigkeit sehen, was sie ja nicht mal so eben nebenbei entscheiden, wie Sie sicher wissen, dann existieren diese Menschen doch dennoch. Und das mit all ihren Problemen, die sie im Umfeld haben. Was soll mit diesen Menschen geschehen, wenn man sie als nicht existent betrachtet bzw. ihre Probleme als Hirngespinste abtut? Was? Ich hab das weiter oben schon einen anderen User gefragt. Was soll mit diesen Menschen Ihrer Meinung nach geschehen? Sollen die vielleicht "umerzogen" werden, damit alles wieder in die "gewohnte Ordnung" kommt, wie es hier ein User sinngemäß formulierte?

Was meinst du denn, was mit denen geschehen soll? Was soll denn mit normalen Menschen passieren?

Du darfst dich als alles mögliche betrachten, dazu hast du jedes Recht. Ich habe das Recht, nicht jeden Spleen ernst zu nehmen, was nicht bedeutet, ihm das Menschsein abzusprechen, was du so gerne unterstellst. Und ich würde niemanden in die Arbeitslosigkeit schicken, der der Meinung ist, außer Männlein und Weiblein hat die Natur nichts anderes hervorgebracht und alles andere ist ein Mischmasch daraus.
Das ist der Unterschied. Gleichgültigkeit gegen totalitäre Bestrafungsfantasien.

[Keoma]

Jetzt behaupten doch tatsächlich noch immer welche, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt.
Unbelehrbar, dieses rechte Pack.

[Selina]

(31 Dec 2019, 12:59)

Was meinst du denn, was mit denen geschehen soll? Was soll denn mit normalen Menschen passieren?

Du darfst dich als alles mögliche betrachten, dazu hast du jedes Recht. Ich habe das Recht, nicht jeden Spleen ernst zu nehmen, was nicht bedeutet, ihm das Menschsein abzusprechen, was du so gerne unterstellst. Und ich würde niemanden in die Arbeitslosigkeit schicken, der der Meinung ist, außer Männlein und Weiblein hat die Natur nichts anderes hervorgebracht und alles andere ist ein Mischmasch daraus.
Das ist der Unterschied. Gleichgültigkeit gegen totalitäre Bestrafungsfantasien.

Transsexualität - ein Spleen? Genau das ist es, was ich weiter oben meinte.

[Billie Holiday]

(31 Dec 2019, 13:10)

Transsexualität - ein Spleen? Genau das ist es, was ich weiter oben meinte.

Ich habe des öfteren hier geschrieben, dass ich Transsexuelle ernst nehme. Hast du wohl überlesen.
Gibt aber andere Dinge, wie z.B. 60 unterschiedliche Geschlechter oder transgenderqueerfluiden Quatsch, den man ernstnehmen kann oder eben nicht.
Transsexuelle und ihre Probleme ernstzunehmen, aber dennoch der Meinung zu sein, dass aus einem Mann keine biologische Frau wird, schließen einander nicht aus.

[Dark Angel]

(31 Dec 2019, 12:47)

Ich rede von den "verkorksten Diskriminierern" in der Gesellschaft. Und was das Forum anbelangt: Ja, das ist doch klar, dass Sie das anders sehen als ich. Wir gehen an die Themen ja auch völlig unterschiedlich heran. Ist normal. Was ich nur bedenklich finde, ist das sture Behaupten einiger User, es gäbe nur zwei Geschlechter, ein männliches und ein weibliches. Was ist dann mit den Menschen, die für sich entweder keine klare Zuordnung finden bzw. mit denen, die sie zwar gefunden haben, aber erst noch auf dem langen schwierigen Weg dahin sind? Was ist mit denen? Die existieren doch. Wenn sich Menschen selbst als Transfrau oder Transmann oder als jemand mit nicht eindeutiger Geschlechtszugehörigkeit sehen, was sie ja nicht mal so eben nebenbei entscheiden, wie Sie sicher wissen, dann existieren diese Menschen doch dennoch. Und das mit all ihren Problemen, die sie im Umfeld haben. Was soll mit diesen Menschen geschehen, wenn man sie als nicht existent betrachtet bzw. ihre Probleme als Hirngespinste abtut? Was? Ich hab das weiter oben schon einen anderen User gefragt. Was soll mit diesen Menschen Ihrer Meinung nach geschehen? Sollen die vielleicht "umerzogen" werden, damit alles wieder in die "gewohnte Ordnung" kommt, wie es hier ein User sinngemäß formulierte?

Da ist gar nichts "bedenklich", weil es eben NUR zwei Geschlechter - männlich und weiblich - gibt.
Wo es keine eindeutige Zuordenbarkeit gibt, gibt es KEIN zusätzliches Geschlecht, sondern schlicht und einfach keine eindeutigen Geschlechtsmerkmale und damit keine eindeutige Zuordenbarkeit. Punkt!
Transsexuelle Menschen fühlen sich sehr wohl eines von BEIDEN Geschlechtern zugehörig - nämlich als Mann ODER Frau und NICHT als irgendwas "zusätzliches".

Das SIND biologische Tatsachen und Tatsachen sind NICHT diskriminierend!
Wenn DIR diese Tatsachen nicht gefallen, dann ist das DEIN Problem und NICHT derjenigen, die Tatsachen auch als Tatsachen akzeptieren.

[Keoma]

(31 Dec 2019, 13:10)

Transsexualität - ein Spleen? Genau das ist es, was ich weiter oben meinte.

Schon auf dem Liveball gewesen?
Was glaubst du, wie viele sich dort nur inszenieren wollen.
Und auch anderswo.

[naddy]

(31 Dec 2019, 10:57)

Naja, diese Fragen kann man sich recht gut selbst beantworten. Aber gut: Mir fehlen einfach die Aspekte der Würde des Menschen und des Verhaltens der verkorksten Diskriminierer in der Diskussion.

(fett von mir).

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, müßte deren korrekte Bezeichnung eigentlich "...neurechte verkorkste Diskriminierer, bei denen es sich um der rechtsbraunen Soße zuzuordnende Fast-Faschisten" handelt. Mindestens. Denn nur damit wäre der überzeugende Beweis erbracht, daß in der Kinderstube garantiert nichts schiefgelaufen ist:

Damit hab ich in erster Linie die Kinderstube gemeint. Wer eine hatte, diskriminiert später in der Regel nicht. Es sei denn, es ist bereits im Elternhaus oder auch im späteren Leben gründlich was schiefgelaufen. Was ja massenhaft vorkommt.

[Unité 1]

(30 Dec 2019, 17:00)

Oder man kann unter "einem ernsthaften Problem" auch "der erlebten Diskriminierung von Transmenschen" sowie "der anhaltenden psychologischen Belastung von Transmenschen" verstehen, wenn man nur will. Dies erfordert aber, dass man nicht sofort wie ein pavlov'sches Hündchen jeden gleich als Nazi diffamiert, der nicht vasallentreu auf der ideologischen Parteilinie marschiert und konstant seinen Mitdiskutanten nur das Schlimmste unterstellt. Und wenn man das nicht kann (Selina, damit bist u. a. ganz explizit du gemeint!): Nachfragen. "Hey, das klingt ein wenig komisch...? Kannst du das mal klarstellen?" "Hab ich dich da missverstanden, oder..." Aber nein. Man muss seinem Gegenüber ja gleich Vernichtungsphantasien an den Kopf werfen (was sagt das eigentlich über denjenigen, der dies laufend anderen unterstellt? Projektion und so? Ist in der Psychologie nun auch nicht erst seit gestern ein Thema) und mit Scheiße um sich schleudern wie ein Schimpanse.

Und mit Leuten wie Selina und Co. als Verteidiger wird sich die gesellschaftliche Reaktion auch nie ändern, im Gegenteil. Solche ideologischen Absolutisten, die nur ihren Standpunkt kennen und keinen anderen zulassen können, sind Gift für jede gesellschaftliche Bewegung. Man überzeugt Menschen nun mal nicht, wenn man sie nur diffamiert, sich als moralischer Oberlehrer aufspielt (und dabei mehr als genug eigene Flecken auf der vermeintlich weissen Weste trägt) und ausser Anwürfen, Unterstellungen und Beleidigungen nichts zu bieten hat (nichtmal soviel Anstand, dem Gegenüber zuzuhören, wenn man schon keine Argumente auffahren kann).

Wann hat das jemals funktioniert, hm? Hast du mir nur ein Beispiel, in welchem in der Gesellschaft ein Umdenken stattgefunden hat nur weil man sie lange genug angepöbelt und beleidigt hat? Eines? Nein? Komisch. Warum wohl nicht, wenn es doch so gut funktionieren soll...

Erstens weist dieser Beitrag auf dich. Über andere in diesem Ton zu sprechen - bewusste Diffamierung -, wird wohl auch keinen überzeugen, wie du ja selbst darlegst. Zweitens: Missbrauche meine Beiträge bitte künftig nicht als Aufhänger für solche plumpen Angriffe. Drittens: Warum laberst du mir diese verfaulte Frikadelle ans Ohr?

[Unité 1]

(30 Dec 2019, 15:05)

Das hat wieder einmal nichts mit meinem Beitrag zu tun.

Zu glauben, nicht der Vergewaltiger, der als Karen White sich im Frauenknast an Inhaftierten vergangen hat, sei das Problem, sondern die Reaktion der Gesellschaft, wäre mit "menschenverachtend" eher euphemistisch bezeichnet.

Natürlich hat es das. Odiug hatte sich auf das skeptikersche Zitat bezogen. Dass auch Transmenschen Probleme haben oder verursachen können, ist ja wohl eine Binse - es sind Menschen. Du lenkst vom Punkt ab bzw. gibst odiugs Einwand der Lächerlichkeit preis, indem du dich krasse Beispiele beziehst, dabei war sein Einwand - nun zum zweiten Mal, muss echt schwer zu verstehen sein - eine Antwort auf einen Beitrag der im Klartext Transsexuelle als Problem bezeichnete.

Ich halte deinen Beitrag den Kontext betreffend für schlicht unangemessen.

[Selina]

Hier wird es gut und sehr anschaulich zusammengefasst, worin die tägliche Diskriminierung und Gewalt gegen transgeschlechtliche Menschen besteht. Sehr lesenswerter, nachdenklich stimmender Text:

Zitat:

Die Motive von Menschen, die andere transfeindlich beleidigen oder tätlich angreifen, sind noch nicht ausreichend erforscht. Zum Ausmaß des Diskriminierungserlebens liegen jedoch Zahlen vor: So gaben in einer Erhebung der EU-Grundrechteagentur 58 Prozent der befragten trans* und transsexuellen Personen aus Deutschland an, in den zurückliegenden zwölf Monaten diskriminiert oder belästigt worden zu sein.1

Besonders einschneidend wirken sich transfeindliche Diskriminierungen auf die Lebensrealitäten von Menschen aus, die zusätzlich mit Rassismus, Armut oder Einschränkungen ihrer Autonomie durch eine Behinderung konfrontiert sind. Transfeindlich motivierte Abwertungen oder Angriffe treffen übrigens nicht nur Menschen, die tatsächlich transgeschlechtlich sind: Auch andere Personen können zur Zielscheibe werden, wenn ihr Geschlechtsausdruck von der Norm abweicht.

https://www.regenbogenportal.de/diskrim ... -menschen/

[Amun Ra]

(31 Dec 2019, 13:59)

Erstens weist dieser Beitrag auf dich. Über andere in diesem Ton zu sprechen - bewusste Diffamierung -, wird wohl auch keinen überzeugen, wie du ja selbst darlegst. Zweitens: Missbrauche meine Beiträge bitte künftig nicht als Aufhänger für solche plumpen Angriffe.

Wer den Strang von Anfang bis Ende verfolgt hat, der hat auch sehr schnell bemerkt aus wessen Ecke die Diffamierungen und Unterstellungen gekrochen kamen. Es braucht sich also niemand wundern, auch du nicht, wenn es aus dem Wald zurückschallt wie man hineingerufen hat.

Drittens: Warum laberst du mir diese verfaulte Frikadelle ans Ohr?

Keine Sorge, ich lasse dich auch weiterhin deine Unterstellungen ausspucken. Manche Unterstellungen verdienen aber eine kleine Aufklärung. ob dir das passt oder nicht geht mir am Arsch vorbei. Und jetzt darfst du dich weiter einreihen in die Riegen derer, die sich stets nur über die Diffamierungen der anderen echauffieren, die eigenen aber nicht einmal erkennen können.

Gehab dich wohl und ein schönes, neues Jahr!

[JJazzGold]

(31 Dec 2019, 12:47)

Ich rede von den "verkorksten Diskriminierern" in der Gesellschaft. Und was das Forum anbelangt: Ja, das ist doch klar, dass Sie das anders sehen als ich. Wir gehen an die Themen ja auch völlig unterschiedlich heran. Ist normal. Was ich nur bedenklich finde, ist das sture Behaupten einiger User, es gäbe nur zwei Geschlechter, ein männliches und ein weibliches. Was ist dann mit den Menschen, die für sich entweder keine klare Zuordnung finden bzw. mit denen, die sie zwar gefunden haben, aber erst noch auf dem langen schwierigen Weg dahin sind? Was ist mit denen? Die existieren doch. Wenn sich Menschen selbst als Transfrau oder Transmann oder als jemand mit nicht eindeutiger Geschlechtszugehörigkeit sehen, was sie ja nicht mal so eben nebenbei entscheiden, wie Sie sicher wissen, dann existieren diese Menschen doch dennoch. Und das mit all ihren Problemen, die sie im Umfeld haben. Was soll mit diesen Menschen geschehen, wenn man sie als nicht existent betrachtet bzw. ihre Probleme als Hirngespinste abtut? Was? Ich hab das weiter oben schon einen anderen User gefragt. Was soll mit diesen Menschen Ihrer Meinung nach geschehen? Sollen die vielleicht "umerzogen" werden, damit alles wieder in die "gewohnte Ordnung" kommt, wie es hier ein User sinngemäß formulierte?

Ich gehöre zu diesen Vertretern der biologischen Zweigeschlechtlichkeit. Mag an meinem Biologiestudium liegen, welches zu einer Zeit stattfand, zu der es noch keine 60 menschliche Geschlechter gab und ich weder politisch, noch gesellschaftlich dazu aufgefordert wurde, gefälligst zu erfühlen, welchem Geschlecht sich wer, je nach Tagesform, gerade zugehörig fühlt. Für mich ist es selbstverständlich, dass in der Phase des Zweifels Toleranz geübt wird. Ich kann mich auch, egal wie weit in meinem Leben zurückblickend, nicht daran erinnern, das diesen Menschen die Existenz abgesprochen wurde. Man zweifelte eben mit, bis sie sich eindeutig erkennbar entschieden hatten und erwartete bezüglich des eigenen Zweifels dieselbe Toleranz.

[Unité 1]

(31 Dec 2019, 14:31)

Wer den Strang von Anfang bis Ende verfolgt hat, der hat auch sehr schnell bemerkt aus wessen Ecke die Diffamierungen und Unterstellungen gekrochen kamen. Es braucht sich also niemand wundern, auch du nicht, wenn es aus dem Wald zurückschallt wie man hineingerufen hat.

Tja, dann solltest du mal hurtig nachlesen. Dieser Strang gereicht kaum jemanden zur Zierde. Und da du das ja explizit erwähnst: Wie habe ich wo in den Wald gerufen. Direkt mit Link zum Beitrag und eigenen Worten wiedergeben, warum du meinst, mich mit deinem auf Selina gezielten Schlag mitmeinen zu müssen. Dir scheint deine Würde nicht sonderlich wichtig zu sein - so über jemanden zu reden, der anwesend ist, lässt nicht denjenigen schlecht aussehen, über den gelästert wird -, ich lege Wert auf Stil, wozu die direkte Konfrontation zählt.

Keine Sorge, ich lasse dich auch weiterhin deine Unterstellungen ausspucken. Manche Unterstellungen verdienen aber eine kleine Aufklärung. ob dir das passt oder nicht geht mir am Arsch vorbei. Und jetzt darfst du dich weiter einreihen in die Riegen derer, die sich stets nur über die Diffamierungen der anderen echauffieren, die eigenen aber nicht einmal erkennen können.

Gehab dich wohl und ein schönes, neues Jahr!

Noch so n Flachi. Seufz. Wenn ich dich frage, warum dein Beitrag an mich adressiert ist, dann ist das keine Unterstellung, sondern die Frage, warum dein Beitrag an mich addressiert ist. Verstehst du das? Wenn du mir Unterstellungen unterstellst, dann unterstellst du selbst, dass ich unterstelle, denn eine Unterstellung ist eine unbelegte Behauptung. Verstehst du das? Wenn du deine Sprachlosigkeit damit rechtfertigst, dass deine Unterstellungen keine Aufklärung brauchen, entwürdigst du dich selbst. Verstehst du das? Wenn du mich einfach so eingruppierst in Gruppe X, die du nicht magst, nur weil ich Worte gebrauche, um Sätze zu bilden, die du nicht magst, dann richten sich deine Vorwürfe nur gegen dich selbst. Verstehst du das? Dann bist du eben nichts weiter als ein scheinheiliger Heuchler. Verstehst du das?

Und, Amun ra, wirst du antworten oder wirst du einsehen, dass du genau so bist, wie du anderen vorwirfst zu sein?

Guten Rutsch und so. Sauf nicht so viel, steht bei dir ja offenkundig eh nicht zum Besten.

[Selina]

(31 Dec 2019, 15:14)

Tja, dann solltest du mal hurtig nachlesen. Dieser Strang gereicht kaum jemanden zur Zierde. Und da du das ja explizit erwähnst: Wie habe ich wo in den Wald gerufen. Direkt mit Link zum Beitrag und eigenen Worten wiedergeben, warum du meinst, mich mit deinem auf Selina gezielten Schlag mitmeinen zu müssen. Dir scheint deine Würde nicht sonderlich wichtig zu sein - so über jemanden zu reden, der anwesend ist, lässt nicht denjenigen schlecht aussehen, über den gelästert wird -, ich lege Wert auf Stil, wozu die direkte Konfrontation zählt.


Noch so n Flachi. Seufz. Wenn ich dich frage, warum dein Beitrag an mich adressiert ist, dann ist das keine Unterstellung, sondern die Frage, warum dein Beitrag an mich addressiert ist. Verstehst du das? Wenn du mir Unterstellungen unterstellst, dann unterstellst du selbst, dass ich unterstelle, denn eine Unterstellung ist eine unbelegte Behauptung. Verstehst du das? Wenn du deine Sprachlosigkeit damit rechtfertigst, dass deine Unterstellungen keine Aufklärung brauchen, entwürdigst du dich selbst. Verstehst du das? Wenn du mich einfach so eingruppierst in Gruppe X, die du nicht magst, nur weil ich Worte gebrauche, um Sätze zu bilden, die du nicht magst, dann richten sich deine Vorwürfe nur an dich. Verstehst du das? Dann bist du eben nichts weiter als ein scheinheiliger Heuchler. Verstehst du das?

Und, Amun ra, wirst du antworten oder wirst du einsehen, dass du genau so bist, wie du anderen vorwirfst zu sein?

Guten Rutsch und so. Sauf nicht so viel, steht bei dir ja offenkundig eh nicht zum Besten.

Er hat dich aus Versehen bei mir mit eingetütet. Er sah rot (links) und schwups landetest du auch in meinem Sündenpfuhl. Platsch Tut mir leid. Wünsche dir einen guten Rutsch und einen schönen Start ins neue Jahr

[Unité 1]

(31 Dec 2019, 15:18)

Er hat dich aus Versehen bei mir mit eingetütet. Er sah rot (links) und schwups landetest du auch in meinem Sündenpfuhl. Platsch. Tut mir leid. Wünsche dir einen guten Rutsch und einen schönen Start ins neue Jahr

(30 Dec 2019, 17:00)
(was sagt das eigentlich über denjenigen, der dies laufend anderen unterstellt? Projektion und so? Ist in der Psychologie nun auch nicht erst seit gestern ein Thema)
...
Man überzeugt Menschen nun mal nicht, wenn man sie nur diffamiert, sich als moralischer Oberlehrer aufspielt (und dabei mehr als genug eigene Flecken auf der vermeintlich weissen Weste trägt) und ausser Anwürfen, Unterstellungen und Beleidigungen nichts zu bieten hat (nichtmal soviel Anstand, dem Gegenüber zuzuhören, wenn man schon keine Argumente auffahren kann).

Wann hat das jemals funktioniert, hm?

Das dazu.

Ich bin doch auch links. Ticke aber anders als du. Du sagst genug Dinge, bei denen ich mir an den Kopf greife. Aber wie sollte ich sowas ansprechen, wenn das Rudel bereits um deine Beine streift. Was diese schubladisierenden Chihuahuas wie Amun Ra hören wollen, ist, dass ich mit ihnen heule und gemeinsam mit ihnen an dein Bein pinkle. Dann würde ich vielleicht die Gnade ihrer liberalen Grundeinstellung erfahren. Mit mir nicht.

[Selina]

(31 Dec 2019, 15:28)

Das dazu.

Ich bin doch auch links. Ticke aber anders als du. Du sagst genug Dinge, bei denen ich mir an den Kopf greife. Aber wie sollte ich sowas ansprechen, wenn das Rudel bereits um deine Beine streift. Was diese schubladisierenden Chihuahuas wie Amun Ra hören wollen, ist, dass ich mit ihnen heule und gemeinsam mit ihnen an dein Bein pinkle. Dann würde ich vielleicht die Gnade ihrer liberalen Grundeinstellung erfahren. Mit mir nicht.

Hmmm. Zwischen uns liegen auch paar Generationen. Oder mindestens eine. Und viele unterschiedliche Erfahrungen. Mein Linkssein hat andere Wurzeln als deins. Aber löblich, dass du bei der Beinpinkelei nicht mitmachst. Obwohl es nun auf einen mehr oder weniger auch nicht mehr ankäme. Nur zu Allerdings hat die Frage, ob man dem widerspricht, wie hier Transsexualität abgehandelt wird (und auch bei etlichen anderen Fragen im Forum), nicht vordergründig was mit Linkssein zu tun. Da gehts eigentlich "nur" um eine humanistische und liberale Grundhaltung. Und ein wenig Kinderstube, wie ich weiter oben schon sagte. Mehr brauchts dazu eigentlich nicht.

[Unité 1]

(31 Dec 2019, 15:37)

Hmmm. Zwischen uns liegen auch paar Generationen. Oder mindestens eine. Und viele unterschiedliche Erfahrungen. Mein Linkssein hat andere Wurzeln als deins. Aber löblich, dass du bei der Beinpinkelei nicht mitmachst. Obwohl es nun auf einen mehr oder weniger auch nicht mehr ankäme. Nur zu Allerdings hat die Frage, ob man dem widerspricht, wie hier Transsexualität abgehandelt wird (und auch bei etlichen anderen Fragen im Forum), nicht vordergründig was mit Linkssein zu tun. Da gehts eigentlich "nur" um eine humanistische und liberale Grundhaltung. Und ein wenig Kinderstube, wie ich weiter oben schon sagte. Mehr brauchts dazu eigentlich nicht.

Darum geht es nicht - die Kinderstube hast du auch nicht gepachtet -, sondern darum, dass ich solche Sozialdynamiken verabscheue und mich weigere, bei sowas mitzumachen. Ist nichts selinaspezifisches.

Das war's an dieser Stelle von mir zu diesem konkreten Thema. Komm gut durch Silvester und ins neue Jahr.

[Selina]

(31 Dec 2019, 15:44)

Darum geht es nicht - die Kinderstube hast du auch nicht gepachtet -, sondern darum, dass ich solche Sozialdynamiken verabscheue und mich weigere, bei sowas mitzumachen. Ist nichts selinaspezifisches.

Das war's an dieser Stelle von mir zu diesem konkreten Thema. Komm gut durch Silvester und ins neue Jahr.

Danke, das hatte ich schon verstanden. Bis auf die Bemerkung "die Kinderstube hast du auch nicht gepachtet", was ich schon merkwürdig finde, da ich das nie behauptet hatte. Es hilft eben nur, eine gehabt zu haben. Aber ja, auch ich beteilige mich niemals an solchen rudelmäßigen Überfällen auf Einzelne, was hier ja eine besondere Spezialität zu sein scheint. Ahoi

[Zunder]

(31 Dec 2019, 10:12)

Wäre es denn nicht diskriminierend, eine Transfrau abzuweisen, die zu Hause von ihrem Mann verprügelt wird?

Natürlich ist das diskriminierend.

Wenn ein Gesetz festlegt, daß eine Transgenderfrau in jeder Hinsicht eine Frau ist, und das selbe Gesetz einschränkt, daß eine Transgenderfrau nicht in jeder Hinsicht eine Frau ist, dann wird das Recht auf Diskriminierung im Gesetz verankert.
Scheint nicht sonderlich zu stören.

[Findulin]

Plötzlich ist die "Frau von Natur aus" (biologistischer Ansatz!) wichtig. Nur "echte" Frauen zählen mehr.

Und der nächste Widerspruch im weiten Gender-Universum.

[Misterfritz]

(30 Dec 2019, 10:26)

Sein "ethischer Veganismus" ist nichts weiter als extremer Jainismus mit anderem philosophischen Unterbau. Seine Klage hätte mit der Begründung der religiösen Diskriminierung mehr Aussicht auf Erfolg. Aber darum geht es ihm wahrscheinlich nicht. Seine Klage ist strategischer Natur, um einen Präzedenzfall zu schaffen.

Und er hat es geschafft:
Großbritannien
Gericht erkennt Veganismus als geschützte Weltanschauung an

[Fliege]

Der Spiegel-Bericht lässt durchblicken, weshalb der Kläger entlassen worden war, nämlich weil er mindestens ein Querulant ist oder gar andere über den Tisch zieht ("Kündigung sei wegen groben Fehlverhaltens erfolgt"; ebenda). Allerdings hat der Kläger insofern Glück, als er seinen Veganismus halbwegs konsistent durchzieht ("halbwegs" deswegen, weil viele Stoffe und Gegenstände, die Veganer konsumieren, nicht vegan sind wie: Energie aus fossilen Energieträgern, Fahrzeuge, Gülledüngung der Felder, nicht vegane Mitmenschen und deren Dienstleistungen, der Staat, in dem sie leben usw.).

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2020, 08:54)

Und er hat es geschafft:
Großbritannien
Gericht erkennt Veganismus als geschützte Weltanschauung an

Solche Arschgeigen zerstören das friedliche Miteinander und spalten die Gesellschaft. Und die Richter spielen das beknackte Spielchen auch noch mit. Mal sehen, wann dieser Irrsinn auch auf dem Kontinent aufschlägt, ich vermute, er wird durch eine EU-Richtlinie kommen...

[Skeptiker]

(04 Jan 2020, 10:13)
Der Spiegel-Bericht lässt durchblicken, weshalb der Kläger entlassen worden war, nämlich weil er mindestens ein Querulant ist oder gar andere über den Tisch zieht ("Kündigung sei wegen groben Fehlverhaltens erfolgt"; ebenda). Allerdings hat der Kläger insofern Glück, als er seinen Veganismus halbwegs konsistent durchzieht ("halbwegs" deswegen, weil viele Stoffe und Gegenstände, die Veganer konsumieren, nicht vegan sind wie: Energie aus fossilen Energieträgern, Fahrzeuge, Gülledüngung der Felder, nicht vegane Mitmenschen und deren Dienstleistungen, der Staat, in dem sie leben usw.).

Die eigentliche Frage, ob der Arbeitgeber AUS UNZULÄSSIGEM GRUNDE gekündigt hat, steht ja noch an. Die ist hier auch weniger relevant.

Die Frage ob sich ethischer Veganismus in unserer Gesellschaft allerdings als Glaubensrichtung durchsetzen lässt, ist HOCHINTERESSANT. Ich selber vermute, dass ethischer Veganismus eine fast komplett eigenständige Infrastruktur benötigt. Er ist mit unserer heutigen Lebensweise kaum zu vereinbaren. Daher sehe ich ihn für einen ähnlich gefährlichen Spaltfaktor für liberale Gesellschaften, wie man es bei extremen Glaubensauslegungen z.B. im Islam hat.

Allerdings unterstütze ich das Urteil des Gerichtes. Wenn man die Vermeidung der Nutzung tierischer Produkte als ethische Haltung anerkennt, dann ist das die Konsequenz.

Es wäre durchaus ein interessantes Thema, das in einem neuen Strang zu diskutieren. Wenn man Veganismus zuende denkt, dann kommt man zu einer grundlegend veränderten Gesellschaft.

[Skeptiker]

(04 Jan 2020, 10:30)
Solche Arschgeigen zerstören das friedliche Miteinander und spalten die Gesellschaft. Und die Richter spielen das beknackte Spielchen auch noch mit. Mal sehen, wann dieser Irrsinn auch auf dem Kontinent aufschlägt, ich vermute, er wird durch eine EU-Richtlinie kommen...

Das wird sich kaum verhindern lassen. Für mich deutet sich damit klar an, wie man eine liberale Gesellschaft zerstören kann. Schlicht, indem die Anzahl inkompatibler Lebensweisen irgendwann zu einer Spaltung der Gesamtgesellschaft führt.
Wenn irgendwann kein Mensch mehr die Lebensweise des anderen als ethisch vertretbar hält, dann fühlen sich alle nur noch von Arschlöschern umgeben. Eine solche Gesellschaft hat keinen Zusammenhalt mehr und sie zerfällt - weil eben jeder Mensch unter seinesgleichen leben möchte.

Das ist eben das Ergebnis, wenn man zwar die Toleranz als hohes Gut ansieht, aber davon abweichende ethische Ziele stets höher wertet. Und das sehe ich kommen, weil ich klar den Trend sehe religiösen Schnickschnack höher zu werten als Toleranz. Das ist der Kern unserer moralinsaueren Gesellschaft geworden.

[Amun Ra]

(04 Jan 2020, 08:54)

Und er hat es geschafft:
Großbritannien
Gericht erkennt Veganismus als geschützte Weltanschauung an

Und wie ich vermutete, es ging ihm nur um den Präzedenzfall, nicht um seine Kündigung:

...
Nach der Grundsatzentscheidung muss das Gericht später noch darüber befinden, ob der Arbeitgeber den Veganer wegen dessen Überzeugungen benachteiligt hat.

Er sei "extrem glücklich", sagte Casamitjana nach der Urteilsverkündung. "Besserer Schutz bedeutet, dass mehr Veganer offener sein können hinsichtlich ihrer Überzeugungen."

"Woran erkennt man einen Veganer? Keine Sorge, er wird es dir schon früh genug sagen." Veganer sind jetzt ja nicht gerade dafür bekannt, mit ihren Überzeugungen hinter dem Berg zu halten.

Und von Großbritannien erwarte ich inzwischen auch nichts anderes mehr. Wird Zeit für einen Brexit.

[Stoner]

(04 Jan 2020, 10:38)


Es wäre durchaus ein interessantes Thema, das in einem neuen Strang zu diskutieren. Wenn man Veganismus zuende denkt, dann kommt man zu einer grundlegend veränderten Gesellschaft.

Das Problem besteht darin, dass wir uns eines Tages mal in unendlicher Vielfalt voreinander schützen werden. Mit jedem weiteren von Staats/Rechts wegen schützenswerten Merkmal zersplittert die Gesellschaft immer weiter. Auf der einen Seite möchte man Religion ins Private drängen, stattdessen ergattert man sich übers Recht durch die Hintertür wieder einen quasi-religiösen Status.

[Amun Ra]

(04 Jan 2020, 10:38)

..
Allerdings unterstütze ich das Urteil des Gerichtes.
...

Ich sehe es sehr kritisch, liefert es doch die Steilvorlage für neue Blasphemieparagraphen. Und gerade die sollte man in einer liberalen, freiheitlichen Demokratie doch gerade überwunden haben.

[Witzheller]

(04 Jan 2020, 11:07)

Das Problem besteht darin, dass wir uns eines Tages mal in unendlicher Vielfalt voreinander schützen werden. Mit jedem weiteren von Staats/Rechts wegen schützenswerten Merkmal zersplittert die Gesellschaft immer weiter. Auf der einen Seite möchte man Religion ins Private drängen, stattdessen ergattert man sich übers Recht durch die Hintertür wieder einen quasi-religiösen Status.

So ist/ wird das. Mit dem Götzen der eigenen Empfindlich - / Befindlichkeit aus überschätzendem Ego. So geht Gesellschaft in Zukunft.

[Billie Holiday]

Der fleischessende Atheist, der zwei biologische Geschlechter als gegeben sieht, wird eine ungeschützte Minderheit, die es gilt, auszumerzen.

[Selina]

(04 Jan 2020, 11:07)

Das Problem besteht darin, dass wir uns eines Tages mal in unendlicher Vielfalt voreinander schützen werden. Mit jedem weiteren von Staats/Rechts wegen schützenswerten Merkmal zersplittert die Gesellschaft immer weiter. Auf der einen Seite möchte man Religion ins Private drängen, stattdessen ergattert man sich übers Recht durch die Hintertür wieder einen quasi-religiösen Status.

Eine "immer weiter zersplitternde Gesellschaft" befürchten Sie. Wie sähe denn das Gegenmodell aus, was Ihnen dann besser gefiele?

[Keoma]

(04 Jan 2020, 11:33)

Der fleischessende Atheist, der zwei biologische Geschlechter als gegeben sieht, wird eine ungeschützte Minderheit, die es gilt, auszumerzen.

Wenn es weiß und alt ist, löst sich das Problem von selbst.

[Billie Holiday]

(04 Jan 2020, 11:54)

Wenn es weiß und alt ist, löst sich das Problem von selbst.

Naja, alt stirbt bald - einige Junge übrigens auch.
Aber weiß?

[Maskulist]

Zu der Diskussion ein Beitrag von Jan Fleischhauer, einer der wenigen Journalisten, die sich noch trauen, die Wahrheit zu sagen:

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 17292.html

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2020, 10:48)

Das ist eben das Ergebnis, wenn man zwar die Toleranz als hohes Gut ansieht, aber davon abweichende ethische Ziele stets höher wertet. Und das sehe ich kommen, weil ich klar den Trend sehe religiösen Schnickschnack höher zu werten als Toleranz. Das ist der Kern unserer moralinsaueren Gesellschaft geworden.

Man toleriert sich zu Tode, weil man der Intoleranz viel zu viel Raum lässt und ihr Sonderrechte einräumt, dabei ist es egal, ob es sich um religiöse oder eine andere weltanschauliche Intoleranz handelt, und das nennt man dann auch noch Progressivität, in Wirklichkeit ist es nur ein weiterer Schritt zurück ins Mittelalter. Und wie heißt es so schön: "Man reicht den kleinen Finger, und er nimmt die ganze Hand!" Das Schlimme ist, dass es sich oftmals um reine Luxusprobleme handelt, 7 Achtel der Weltbevölkerung würden aus dem face palmen gar nicht mehr heraus kommen, wenn sie wüssten, um welchen Schwachsinn in der westlichen Welt so erbittert gestritten wird.

[Billie Holiday]

(04 Jan 2020, 12:05)

Zu der Diskussion ein Beitrag von Jan Fleischhauer, einer der wenigen Journalisten, die sich noch trauen, die Wahrheit zu sagen:

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 17292.html

Seine Wahrheit muß nicht die echte Wahrheit sein. Der wird auch noch arbeitslos unter einer Brücke leben. Kein Vermieter wird es sich leisten können, solchen Menschen Wohnungen zu geben, kein Arbeitgeber, ihn zu beschäftigen.
Nicht morgen, aber schleichend in Zukunft.

[JJazzGold]

(04 Jan 2020, 12:09)

Seine Wahrheit muß nicht die echte Wahrheit sein. Der wird auch noch arbeitslos unter einer Brücke leben. Kein Vermieter wird es sich leisten können, solchen Menschen Wohnungen zu geben, kein Arbeitgeber, ihn zu beschäftigen.
Nicht morgen, aber schleichend in Zukunft.

Oh je, dann kann ich ja froh sein, dass ich schon Rentnerin im eigenen Haus bin.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2020, 11:33)

Der fleischessende Atheist, der zwei biologische Geschlechter als gegeben sieht, wird eine ungeschützte Minderheit, die es gilt, auszumerzen.

Ich finde es phänomenal, wie viel Aufmerksamkeit das Thema Trans- und Intersexualität bekommt. In Deutschland gibt es wahrscheinlich nicht mehr als 250.000 wirklich trans- und/oder intersexuelle Menschen (also nicht solche Leute, die ihr "Geschlecht" von der Tagesform abhängig machen und es wechseln wie Unterhosen), trotzdem wird um dieses Thema ein Wind gemacht, als würde es mindestens die Hälfte der Bevölkerung betreffen. Und nein, das bedeutet natürlich nicht, dass man diese Menschen diskriminieren soll, man muss ihre Sorgen und Nöte ernst nehmen und ihnen helfen, damit sie ein gutes Leben führen können, aber dazu muss man nicht die gesamte Gesellschaft auf links (sic!) drehen.

[Skeptiker]

(04 Jan 2020, 11:22)

Ich sehe es sehr kritisch, liefert es doch die Steilvorlage für neue Blasphemieparagraphen. Und gerade die sollte man in einer liberalen, freiheitlichen Demokratie doch gerade überwunden haben.

Genau das sehe ich auch kommen. Allerdings ist das Urteil folgerichtig, weil man eben durchaus diese ethische Einstellung haben kann. Die aktuelle Gesetzeslage, zumindest in GB, schützt solche Einstellungen. Das ist ggf. ein Konstruktionsfehler liberaler Gesellschaften, denn das führt sehr schnell in Situationen hinein, welche die Gesellschaft spalten, anstatt zu sie zu festigen.

[Stoner]

(04 Jan 2020, 11:52)

Eine "immer weiter zersplitternde Gesellschaft" befürchten Sie. Wie sähe denn das Gegenmodell aus, was Ihnen dann besser gefiele?

Ich beobachte und mache mir Gedanken über das, was ist, was es in welchen historischen oder ideengeschichtlichen, mitunter auch satirischen, Zusammenhängen bedeutet. Ein Gegenmodell zu entwerfen, hieße, Teil des Betriebs und des Kampfes zu werden. I would prefer not to. Wer im Betrieb aktiv mitmischt, wird gerade heute, wo die Moral im Politischen dominiert, als Heuchler enden. Und die Zeit für den Omnizid als positive Utopie ist noch nicht reif.

[odiug]

(04 Jan 2020, 12:19)

Ich finde es phänomenal, wie viel Aufmerksamkeit das Thema Trans- und Intersexualität bekommt. In Deutschland gibt es wahrscheinlich nicht mehr als 250.000 wirklich trans- und/oder intersexuelle Menschen (also nicht solche Leute, die ihr "Geschlecht" von der Tagesform abhängig machen und es wechseln wie Unterhosen), trotzdem wird um dieses Thema ein Wind gemacht, als würde es mindestens die Hälfte der Bevölkerung betreffen. Und nein, das bedeutet natürlich nicht, dass man diese Menschen diskriminieren soll, man muss ihre Sorgen und Nöte ernst nehmen und ihnen helfen, damit sie ein gutes Leben führen können, aber dazu muss man nicht die gesamte Gesellschaft auf links (sic!) drehen.

Ich verstehe nicht ganz, warum man aus der sexuellen Orientierung eine politische Gesinnung ableitet
Auf Politik.de gab es mal einen Homosexuellen, der Ansichten vertrat, die weit in das Programm der NPD reichten ... ausgenommen Genderpolitics natürlich

[Maskulist]

(04 Jan 2020, 12:09)

Seine Wahrheit muß nicht die echte Wahrheit sein. Der wird auch noch arbeitslos unter einer Brücke leben. Kein Vermieter wird es sich leisten können, solchen Menschen Wohnungen zu geben, kein Arbeitgeber, ihn zu beschäftigen.
Nicht morgen, aber schleichend in Zukunft.

Ja, die Gefahr besteht und zwar sehr real.
Ein Mann wird mit einem Politiker fotografiert, der eine extreme Ansicht vertritt - Job weg.
Ein Gastronom lässt eine nicht genehme Partei in seine Räume - Konkurs.
Ein Comedian äußert sich kritisch über eine Mainstream-Richtung - die Entlassung wird gefordert.
Ein Unternehmer gehört einer nicht genehmen Partei an - Boykott der Ware.

Diese Liste lässt sich beliebig fortführen.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2020, 13:09)

Ich verstehe nicht ganz, warum man aus der sexuellen Orientierung eine politische Gesinnung ableitet

Dann mach das doch nicht

[Adam Smith]

(04 Jan 2020, 12:05)

Zu der Diskussion ein Beitrag von Jan Fleischhauer, einer der wenigen Journalisten, die sich noch trauen, die Wahrheit zu sagen:

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 17292.html

Es gibt halt nur zwei Geschlechter.

Je ausführlicher man sich mit der Materie beschäftigt, desto verwirrender wird es. In Kanada ist eine Gender-Aktivistin vor Gericht gezogen, weil sich die Mitarbeiterinnen mehrerer Schönheitsstudios geweigert hatten, ihr die Hoden zu wachsen. Die Aktivistin machte geltend, die Weigerung stelle eine Diskriminierung als Frau dar.

Natürlich kann man im falschen Geschlecht geboren werden. Dann muss man oder auch Frau Rücksicht nehmen auf andere Frauen. Und ob man oder Frau nun eine Frau oder ein Mann ist, hängt natürlich auch davon ab, wie das Umfeld einen wahrnimmt. Wenn einer männlich rüberkommt, dann kommt er halt männlich rüber.

[Vongole]

(04 Jan 2020, 12:19)

Ich finde es phänomenal, wie viel Aufmerksamkeit das Thema Trans- und Intersexualität bekommt. In Deutschland gibt es wahrscheinlich nicht mehr als 250.000 wirklich trans- und/oder intersexuelle Menschen (also nicht solche Leute, die ihr "Geschlecht" von der Tagesform abhängig machen und es wechseln wie Unterhosen), trotzdem wird um dieses Thema ein Wind gemacht, als würde es mindestens die Hälfte der Bevölkerung betreffen. Und nein, das bedeutet natürlich nicht, dass man diese Menschen diskriminieren soll, man muss ihre Sorgen und Nöte ernst nehmen und ihnen helfen, damit sie ein gutes Leben führen können, aber dazu muss man nicht die gesamte Gesellschaft auf links (sic!) drehen.

Bekommt es eigentlich gar nicht, jedenfalls kaum außerhalb der Szene und natürlich den Berufsbetroffenen, außer ein Promi wie Rowling mischt sich ein und generiert damit einen Aufreger über Landesgrenzen hinweg.
Wer hat denn davor überhaupt schon mal vom GRA gehört und wie der zustande kam?
Ausnahme dürfte die Debatte um das sog. dritte Geschlecht sein, und das vermutlich auch nur, weil das Blüten treibt, die Kosten verursachen könnten.

[odiug]

(04 Jan 2020, 13:41)

Dann mach das doch nicht

Ahhhh ... Trump Trolling
Beschuldige den anderen mit den eigenen Verbrechen
Ist effektiv ... aber nur in der eigenen Meinungs-Blase