Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

[DarkLightbringer]

Es heißt in Medienberichten beispielsweise, ein Gefängnis mit IS-Insassen sei beschossen worden, worauf hin die Bewacher geflohen und die Gefangenen entkommen seien.

Na ja, also das sind Erzählweisen, die mich unwillkürlich an Karl May erinnern.

[odiug]

(15 Oct 2019, 14:29)

In Saudi-Arabien ist es aber sicherer für die Texas Rangers.

Ja ... wirklich
Das wird die Kurden und Syrer aber freuen, wenn Erdogans islamistischen Milizen und der IS wieder über sie herfällt
Und erst die Libanesen, Jordanier und Griechen, wenn die nächsten Flüchtlinge halb verhungert über die Grenzen stolpern
Und ganz besonders begeistert werden die "Texas Rangers" sein, wenn sie wieder zurück müssen, um die Scheiße die der Con Man in Chief ihnen da eingebrockt hat, nochmal wegzuräumen.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 14:31)

Ich kann mich nicht erinnern, dass Deutschland die zur Verfügung gestellten Soldaten abgezogen hat. Die wurden nur aufgrund Erdogans Willkür von Incirlik/Türkei, nach Al-Asrak/Jordanien verlegt, das Mandat wurde verlängert.

Im Sommer ist Deutschland gefragt worden, ob es aushelfen möchte.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 14:34)

Ja ... wirklich
Das wird die Kurden und Syrer aber freuen, wenn Erdogans islamistischen Milizen und der IS wieder über sie herfällt
Und erst die Libanesen, Jordanier und Griechen, wenn die nächsten Flüchtlinge halb verhungert über die Grenzen stolpern
Und ganz besonders begeistert werden die "Texas Rangers" sein, wenn sie wieder zurück müssen, um die Scheiße die der Con Man in Chief ihnen da eingebrockt hat, nochmal wegzuräumen.

Die Kurden, Syrer Libanesen, Jordanier und Griechen können sich genauso über fehlende Deutsche freuen.

Freiwillige vor, wie man so schön sagt.

[Audi]

(15 Oct 2019, 14:27)

Zumindest wird dies von Kurden und Amerikanern vorort behauptet. Endgültig bestätigen lässt sich das zum jetzigen Zeitpunkt nicht - genausowenig wie der derzeitige Verlauf des Krieges. Türkische Medien berichten derzeit auch, dass es Verhandlungen zwischen der AKP und Assad gibt.

Was ich Ihnen aber bestätigen kann ist, dass die Türkei mit ehemaligen IS und al-Nusra-Kämpfern vorprescht. Die Frage ob der Vorstoß der Türken den Jihadisten nutzen wird stellt sich deshalb nicht. Selbstverständlich wird er das.

Die Invasion in den Kurdengebieten stockt anscheinend. Man liest kaum was. Das aktuellste ist, dass eine Stadt der Kurden zurückerobert worden ist. Islamisten streiten ab

[DarkLightbringer]

Im Juli bat der der US-Sonderbeauftragte für Syrien und die internationale Anti-IS-Koalition, James Jeffrey, Deutschland um Unterstützung zur Entlastung der eigenen Bodentruppen.
Das wurde abgelehnt.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 76293.html

Dafür empört man sich jetzt über den Abzug von US-Bodentruppen.

Trump mag ja doof sein, schon möglich, aber die deutsche Haltung ist zwingend unlogisch.

[Kohlhaas]

(14 Oct 2019, 22:50)

Wer redet davon, deutsche Soldaten in Syrien einzusetzen? Immer dieser Bullshit. Die Türkei muss von Deutschland und der EU komplett isoliert werden, mit härtesten Wirtschaftssanktionen inkl. Einfrieren von Auslandsguthaben, Reiseverboten und vor allen Dingen müssen sämtliche Waffenlieferungen aufhören.

Niemand redet darüber, deutsche Soldaten (genauer: europäische Soldaten) nach Syrien zu schicken. Das ist das Problem! Erdogans Idee, in Syrien eine "Sicherheitszone" zu schaffen, ist nämlich gar nicht so dumm. Allerdings hätte diese Sicherheitszone von Beginn an von den Europäern eingerichtet werden sollen, und zwar in Kooperation mit den Kurden. Was wäre uns alles erspart geblieben, wenn das gleich zu Beginn des Anti-IS-Einsatzes erfolgt wäre?

[odiug]

(15 Oct 2019, 14:40)

Die Kurden, Syrer Libanesen, Jordanier und Griechen können sich genauso über fehlende Deutsche freuen.

Freiwillige vor, wie man so schön sagt.

Oh ... toll ... dürfen wir Deutschen jetzt wieder mitmischen, indem wir für den Con Man in Chief den Mist den er anhäuft, wegräumen
Ich wäre sogar fast bei dir, wenn verstärktes militärisches Engagement der Deutschen gleichzeitig bedeutet, dass sich unsre Regierung auch mal vehement auf die Hinterbeine stellt und den Hawks in Washington DC bei ihren außenpolitischen Abenteuern widerstand entgegen setzt.
Ich sag dir mal, wie ich mir das vorstelle: anstatt neue U Boote, bauen wir für die Marine Hospitalschiffe, die wir vor der Küste Syriens mit ein paar modernen Fregatten zur Verteidigung kreuzen lassen, um Flüchtlinge medizinisch zu versorgen.
Das Hospitalschiff Helgoland in Saigon während des Vietnamkriegs hat uns mehr internationales Ansehen gebracht, als alle Jäger 90 zusammengenommen ...

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 14:52)

Niemand redet darüber, deutsche Soldaten (genauer: europäische Soldaten) nach Syrien zu schicken. Das ist das Problem! Erdogans Idee, in Syrien eine "Sicherheitszone" zu schaffen, ist nämlich gar nicht so dumm. Allerdings hätte diese Sicherheitszone von Beginn an von den Europäern eingerichtet werden sollen, und zwar in Kooperation mit den Kurden. Was wäre uns alles erspart geblieben, wenn das gleich zu Beginn des Anti-IS-Einsatzes erfolgt wäre?

So ist es. Man hätte sich frühzeitig engagieren müssen und Schutzzonen für die Zivilbevölkerung (nicht nur für Kurden) einrichten.
Es genügt nicht, mit dem Finger auf Verbündete zu zeigen und die Gemütlichkeit zur Tugend zu erheben.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 14:54)

Oh ... toll ... dürfen wir Deutschen jetzt wieder mitmischen, indem wir für den Con Man in Chief den Mist, den er anhäuft, wegräumen
Ich wäre sogar fast bei dir, wenn verstärktes militärisches Engagement der Deutschen gleichzeitig bedeutet, dass sich unsre Regierung auch mal vehement auf die Hinterbeine stellt und den Hawks in Washington DC bei ihren außenpolitischen Abenteuern widerstand entgegen setzt.
Ich sag dir mal, wie ich mir das vorstelle: anstatt neue U Boote, bauen wir für die Marine Hospitalschiffe, die wir vor der Küste Syriens mit ein paar modernen Fregatten zur Verteidigung kreuzen lassen, um Flüchtlinge medizinisch zu versorgen.
Das Hospitalschiff Helgoland in Saigon während des Vietnamkriegs hat uns mehr internationales Ansehen gebracht, als alle Jäger 90 zusammengenommen ...

Verstehe, für Deutsche kommen nur die schönsten Aufgaben in Frage. Kurden retten? Das können doch andere machen, was geht uns das an, ist nicht hübsch genug.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 08:58)

Es sprach keiner von Automatismus, sondern nur über den Fall wann ein Bündnisfall eintritt!

Bitte in Zukunft etwas genauer lesen, Danke!

Ich habe das schon gelesen. Aber Du verstehst offenbar nicht, was ich meine.

Deshalb nun etwas ausführlicher erläutert:

Derzeit werden türkische Soldaten in Nordsyrien von kurdischen Milizen bekämpft. Das löst nicht den Bündnisfall aus.
Würden nun z.B. russische Truppen gegen die türkischen Truppen in Syrien vorgehen, könnte das sehr wohl den Bündnisfall auslösen!

Dabei handelt es sich in beiden Fällen um Gefechte gegen türkische Truppen in Nordsyrien. Entscheidend ist aber nicht, dass es solche Gefechte gibt. Entscheidend ist, wie der Nato-Rat diese Gefechte wertet. Deshalb tritt der Bündnisfall erst ein, wenn der Nato-Rat es beschließt. Verstehst Du es jetzt?

Die Türkei kann sich im Moment auf gar nichts verlassen. Deshalb ja auch die hektischen Fragen nach Solidaritätsbekundungen der anderen Nato-Partner.

Selbst wenn es dazu kommen sollte, dass Russland an der Seite Syriens gegen die türkischen Streitkräfte vorgeht, ist keineswegs sicher, dass die Nato dies als "Bündnisfall" betrachten wird. Ich persönlich halte es für sehr wahrscheinlich, aber verlassen kann Erdogan sich darauf nicht! Und das ist auch gut so. Sonst würde der sicher noch ungehemmter agieren.

Zusammengefasst: Deine Aussage, wann der Bündnisfall eintritt, ist und bleibt falsch.

[odiug]

(15 Oct 2019, 15:00)

So ist es. Man hätte sich frühzeitig engagieren müssen und Schutzzonen für die Zivilbevölkerung (nicht nur für Kurden) einrichten.
Es genügt nicht, mit dem Finger auf Verbündete zu zeigen und die Gemütlichkeit zur Tugend zu erheben.

Die Franzosen und Briten wollten doch, als Assad zum wiederholten mal Giftgas gegen die eigene Bevölkerung einsetzte.
Da kniff Obama und zog rote Linien in den Sand .
Ich gebe dir dahingehend recht, dass die BW dafür denkbar ungeeignet ist.
Aber man könnte diesem Verein im Rahmen einer weiteren NATO Strategie auch Aufgaben zuweisen, die mit den historischen Erfahrungen der Deutschen in zwei Weltkriegen eher in Einklang zu bringen sind, wenn es um Auslandseinsätze der BW geht.
ZB Hospitalschiffe und deren Verteidigung in Krisengebieten um zivile Opfer zu versorgen.
Wenn das der Schwerpunkt der Bundes Wehr wird, neben Landesverteidigung, dann bin ich sogar für Aufrüstung!

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 14:52)

Allerdings hätte diese Sicherheitszone von Beginn an von den Europäern eingerichtet werden sollen...

So sehr ich den Kurden einen eigenen Staat gönne, bin ich mittlerweile komplett dagegen, dass "wir" uns in die Angelegenheiten fremder Staaten einmischen, es ist einfach nicht unsere Sache.

Ich würde nur noch eine Einmischung bei den folgenden Vorfällen befürworten: bei Völkermord und wenn ein angegriffenes Land um Hilfe bittet. Ansonsten sollten wir uns raushalten, besonders bei Staaten, die ein gänzlich anderes Gesellschaftsmodell verfolgen und die mit den "westlichen Werten" rein gar nichts anfangen können. Wir sollten diese Missionierungsversuche beenden, sie sind fehlgeschlagen.

Ob Kriegsverbrechen, wie die Bombardierung von Zivilisten mit Giftgas, ein Eingreifen rechtfertigen ist natürlich - besonders moralisch - nur schwer zu verneinen. Aber wenn man denn schon eingreift, dann muss das auch auf breiter Front geschehen und derjenige, der das Giftgas eingesetzt hat, muss gefangen genommen werden und man muss ihm in Den Haag den Prozess machen.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 15:06)

Die Franzosen und Briten wollten doch, als Assad zum wiederholten mal Giftgas gegen die eigene Bevölkerung einsetzte.
Da kniff Obama und zog rote Linien in den Sand .
Ich gebe dir dahingehend recht, dass die BW dafür denkbar ungeeignet ist.
Aber man könnte diesem Verein im Rahmen einer weiteren NATO Strategie auch Aufgaben zuweisen, die mit den historischen Erfahrungen der Deutschen in zwei Weltkriegen eher in Einklang zu bringen sind, wenn es um Auslandseinsätze der BW geht.
ZB Hospitalschiffe und deren Verteidigung in Krisengebieten um zivile Opfer zu versorgen.
Wenn das der Schwerpunkt der Bundes Wehr wird, neben Landesverteidigung, dann bin ich sogar für Aufrüstung!

Bei dem Vergeltungsschlag zur Verhinderung weiterer Giftgaseinsätze gegen die Bevölkerung leistete die deutsche Marine doch Geleitschutz, immerhin.

Verstehe schon, dass man gemütliche und optisch ansprechende Aufgaben haben möchte. Gerade in Wahlkampfzeiten ist das besonders günstig.
Dann sollte man sich aber auch ehrlich machen und sagen, in schwierigen Fällen sehen wir nur zu oder allenfalls sind die Indianer... äh Amerikaner dazu da, den Kopf hinzuhalten.

[Kardux]

(15 Oct 2019, 14:42)

Die Invasion in den Kurdengebieten stockt anscheinend. Man liest kaum was. Das aktuellste ist, dass eine Stadt der Kurden zurückerobert worden ist. Islamisten streiten ab

Ja, die strategisch wichtige Grenzstadt Serêkaniyê (von arabischen Imperialisten als Ras al-Ain bezeichnet) und noch ein weiteres Dorf sind gestern Nacht zurückerobert worden. Heute konnte die faschistische Türkei einige Dörfer zwischen Serêkaniyê und Girê Spî (Tal Abyad) okkupieren. Tagsüber haben die Türken Vorteile, Nachts preschen die Kurden wieder vor.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 15:12)

So sehr ich den Kurden einen eigenen Staat gönne, bin ich mittlerweile komplett dagegen, dass "wir" uns in die Angelegenheiten fremder Staaten einmischen, es ist einfach nicht unsere Sache.

Ich würde nur noch eine Einmischung bei den folgenden Vorfällen befürworten: bei Völkermord und wenn ein angegriffenes Land um Hilfe bittet. Ansonsten sollten wir uns raushalten, besonders bei Staaten, die ein gänzlich anderes Gesellschaftsmodell verfolgen und die mit den "westlichen Werten" rein gar nichts anfangen können. Wir sollten diese Missionierungsversuche beenden, sie sind fehlgeschlagen.

Ob Kriegsverbrechen, wie die Bombardierung von Zivilisten mit Giftgas, ein Eingreifen rechtfertigen ist natürlich - besonders moralisch - nur schwer zu verneinen. Aber wenn man denn schon eingreift, dann muss das auch auf breiter Front geschehen und derjenige, der das Giftgas eingesetzt hat, muss gefangen genommen werden und man muss ihm in Den Haag den Prozess machen.

Ich sehe das nicht als Missionierungsversuch oder als Aktion "im Interesse Anderer". Hätte die EU (meinetwegen auch die Nato) gleich zu Beginn des Konflikts eine Sicherheitszone (mit Flugverbotszone) in Nordsyrien eingerichtet, wären NICHT Millionen von Flüchtlingen nach Europa geströmt - wodurch der Zusammenhalt der EU in Wanken gebracht wurde. Es wäre NICHT zu einem drohenden Konflikt zwischen der Türkei und Russland gekommen. Russland wäre NICHT zum wichtigsten "Player" in der Region geworden. Erdogan hätte NICHT den Friedensprozess mit den Kurden im eigenen Land abbrechen und einen Krieg gegen die Kurden im Nachbarland Syrien beginnen können. Wir würde jetzt NICHT über die Möglichkeit reden, dass der Bündnisfall der Nato eintreten könnte.

Es wäre im höchst-eigenen Interesse der EU gewesen, die Sicherheitszone einzurichten. Dass die USA sich dort engagiert haben, hatte mit Eigeninteresse nämlich nichts zu tun. Die Flüchtlinge strömen nicht nach Amerika, sondern nach Europa.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 15:21)

Ja, die strategisch wichtige Grenzstadt Serêkaniyê (von arabischen Imperialisten als Ras al-Ain bezeichnet) und noch ein weiteres Dorf sind gestern Nacht zurückerobert worden. Heute konnte die faschistische Türkei einige Dörfer zwischen Serêkaniyê und Girê Spî (Tal Abyad) okkupieren. Tagsüber haben die Türken Vorteile, Nachts preschen die Kurden wieder vor.

Klingt sehr sportlich, ist doch aber weniger spannend, wenn der Sieger von vornherein feststeht - Assad.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 15:23)

Hätte die EU (meinetwegen auch die Nato) gleich zu Beginn des Konflikts eine Sicherheitszone (mit Flugverbotszone) in Nordsyrien eingerichtet...

Mit welchem Recht hätte die EU bzw. die EU-Staaten oder die NATO das tun können? Und womit hätten sie das tun sollen, ohne die USA?

Wir würde jetzt NICHT über die Möglichkeit reden, dass der Bündnisfall der Nato eintreten könnte.

Der tritt nicht ein, wenn ein NATO-Mitglied einen Angriffskrieg verliert.

[Kohlhaas]

(14 Oct 2019, 23:14)

Ist doch egal jetzt, Geschichte. Die YPG hat sich dem Blutregime unterworfen und wird neben den Iranern, Türken und Russen keine auffällige Rolle mehr spielen.

Da bin ich mir noch nicht so sicher. Ich glaube nicht, dass die Kurden ihre Autonomiebestrebungen aufgeben. Sie haben sich gegenüber dem syrischen Regime immer sehr zurückhaltend verhalten, waren nie Teil der Anti-Assad-Bewegung und haben nie an Kämpfen gegen Regierungstruppen teilgenommen. Sie werden jetzt auch sicher nicht ihre bewaffneten Einheiten auflösen oder in die syrische Armee integrieren. Die Autonomiebestrebungen sind jetzt sicher nicht "gefördert" worden, aber vom Tisch sind sie sicher auch nicht.

[odiug]

(15 Oct 2019, 15:20)

Bei dem Vergeltungsschlag zur Verhinderung weiterer Giftgaseinsätze gegen die Bevölkerung leistete die deutsche Marine doch Geleitschutz, immerhin.

Verstehe schon, dass man gemütliche und optisch ansprechende Aufgaben haben möchte. Gerade in Wahlkampfzeiten ist das besonders günstig.
Dann sollte man sich aber auch ehrlich machen und sagen, in schwierigen Fällen sehen wir nur zu oder allenfalls sind die Indianer... äh Amerikaner dazu da, den Kopf hinzuhalten.

Ich glaube nicht, dass humanitäre Einsätze und die Verteidigung gegen Übergriffe von bewaffneten Milizen und Schergen eines Diktators "gemütlich" sein werden.
Aber das sind Aufgaben für die Bundes Wehr, die ihr Ansehen stärkt und mit den historischen Erfahrung der Deutschen auch eher vereinbar sind, also vermehrt auf die Unterstützung der Bevölkerung rechnen können ... auch was das Geld für die Bundes Wehr und ihrer Ausrüstung betrifft.
Auch die Rekrutierung von Personal für die Bundes Wehr wäre einfacher, wenn die BW Uni medizinische Ausbildung für Leute ohne 1 A Abitur gewährleistet, als Anreiz sich zu Verpflichten.
Medizinische Versorgung in einem Gefechtsfeld oder einer Krisenregion gehört mit zu den schwierigsten militärischen Aufgaben.
Da könnten wir echt was von Wert beitragen ... alle mal besser, als veraltete Kampfjets in Jordanien.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 15:29)

Da bin ich mir noch nicht so sicher. Ich glaube nicht, dass die Kurden ihre Autonomiebestrebungen aufgeben. Sie haben sich gegenüber dem syrischen Regime immer sehr zurückhaltend verhalten, waren nie Teil der Anti-Assad-Bewegung und haben nie an Kämpfen gegen Regierungstruppen teilgenommen. Sie werden jetzt auch sicher nicht ihre bewaffneten Einheiten auflösen oder in die syrische Armee integrieren. Die Autonomiebestrebungen sind jetzt sicher nicht "gefördert" worden, aber vom Tisch sind sie sicher auch nicht.

So lange sie sich ruhig verhalten und Syrien nicht komplett unter Kontrolle der Assadisten ist, können sie Autonomie spielen.

Die Politik der YPG/PYD ist an sich aber etwas unglücklich, weil sie immer auf Hintertürchen setzt und mal so, mal so kollaboriert. Und dass sie mal US-Verbündete waren wird weder Assad noch Rohani sympathisch finden. Es spricht vieles dafür, dass jedwede "Bestrebung" für lange Zeit Geschichte ist.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 15:29)

Mit welchem Recht hätte die EU bzw. die EU-Staaten oder die NATO das tun können? Und womit hätten sie das tun sollen, ohne die USA?

Im Zweifel mit dem gleichen Recht, mit dem Deutschland Tornado-Aufklärungsflugzeuge über Syrien fliegen lässt. Faktisch hat es - bis zum Abzug der US-Truppen - eine solche Sicherheitszone in Nordsyrien gegeben. Die Truppen dort waren nichtmal im "Kampfeinsatz". In den Kurdengebieten herrschte bislang Frieden. Sicher wäre es damals sogar möglich gewesen, einen Beschluss der UNO zu so einer Sicherheitszone zu erwirken.

Der tritt nicht ein, wenn ein NATO-Mitglied einen Angriffskrieg verliert.

Zum wiederholten Male: Der Bündnisfall tritt ein, wenn der Nato-Rat das beschließt. Und ich behaupte, dass er es beschließen würde, wenn Russland jetzt gegen die Türkei vorgehen sollte. Asselborn hat nicht ohne Grund öffentlich darüber spekuliert, was wohl passieren könnte, wenn "Syrien und Verbündete".... etc.

[Kohlhaas]

Die türkische Offensive läuft offenbar schlecht und Erdogan fängt an, zappelig zu werden:


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... l-Ain.html

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 15:38)

Im Zweifel mit dem gleichen Recht, mit dem Deutschland Tornado-Aufklärungsflugzeuge über Syrien fliegen lässt.

Gibt es denn entsprechende UN-Resolutionen zu dem Thema?

Und ich behaupte, dass er es beschließen würde, wenn Russland jetzt gegen die Türkei vorgehen sollte.

Warum sollte Russland das tun? Wenn syrische Truppen die Türkei zurück über die Grenze verfolgen, ist das kein Angriff auf die Türkei sondern immer noch ein Verteidigungskrieg Syriens gegen die türkische Aggression.

[Emin]

(15 Oct 2019, 15:29)

Mit welchem Recht hätte die EU bzw. die EU-Staaten oder die NATO das tun können? Und womit hätten sie das tun sollen, ohne die USA?


Der tritt nicht ein, wenn ein NATO-Mitglied einen Angriffskrieg verliert.

Es spielt keine Rolle, ob zuvor ein Angriffskrieg erfolgt ist, noch ist irgendwo im NATO-Vertrag davon die Rede, dass der Schutz des Territoriums nur im Falle eines Verteidigungskrieges erfolgt, was auch immer das genau sein soll. Dort steht explizit drinnen, dass jeder Angriff auf das Territorium der Türkei den Bündnisfall auslöst. Siehe dazu Artikel 6 des Nordatlantikvertrages.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 15:30)

Ich glaube nicht, dass humanitäre Einsätze und die Verteidigung gegen Übergriffe von bewaffneten Milizen und Schergen eines Diktators "gemütlich" sein werden.
Aber das sind Aufgaben für die Bundes Wehr, die ihr Ansehen stärkt und mit den historischen Erfahrung der Deutschen auch eher vereinbar sind, also vermehrt auf die Unterstützung der Bevölkerung rechnen können ... auch was das Geld für die Bundes Wehr und ihrer Ausrüstung betrifft.
Auch die Rekrutierung von Personal für die Bundes Wehr wäre einfacher, wenn die BW Uni medizinische Ausbildung für Leute ohne 1 A Abitur gewährleistet, als Anreiz sich zu Verpflichten.
Medizinische Versorgung in einem Gefechtsfeld oder einer Krisenregion gehört mit zu den schwierigsten militärischen Aufgaben.
Da könnten wir echt was von Wert beitragen ... alle mal besser, als veraltete Kampfjets in Jordanien.

Das setzt aber voraus, dass irgend jemand ein Gefecht führt. Wenn das nicht der Fall ist, wie in Ruanda damals 1994, bräuchte man eher Leichenbestatter.
Nichts gegen Krankenschwester-Romantik, aber es gibt Situationen, wo es auf die mannstoppende Wirkung ankommt. Völkermord wäre das klassische Beispiel hierfür.

[Audi]

(15 Oct 2019, 15:57)

Es spielt keine Rolle, ob zuvor ein Angriffskrieg erfolgt ist, noch ist irgendwo im NATO-Vertrag davon die Rede, dass der Schutz des Territoriums nur im Falle eines Verteidigungskrieges erfolgt, was auch immer das genau sein soll. Dort steht explizit drinnen, dass jeder Angriff auf das Territorium der Türkei den Bündnisfall auslöst. Siehe dazu Artikel 6 des Nordatlantikvertrages.

Die Begründung wäre sehr makaber und kaum einstimmig durchzusetzen. Stand heute auch in der welt.de so

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:01)

Die Begründung wäre sehr makaber und kaum einstimmig durchzusetzen. Stand heute auch in der welt.de so

Wenn die Sowjet Union als Reaktion auf die Invasion in der Schweinebucht nun die USA angegriffen hätte wäre trotzdem der Bündnisfall eingetreten, auch wenn die USA die Kriegshandlungen begonnen haben. Die NATO schützt das Territorium der Mitglieder bedingungslos. Ansonsten wäre es auch nichts wert.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 16:01)

Die Begründung wäre sehr makaber und kaum einstimmig durchzusetzen. Stand heute auch in der welt.de so

Die Türkei wird nicht angegriffen. Ankara hat beste Verbindungen mit Moskau und Teheran. Man will nur die SDF loswerden und durch Assad ersetzen.

[Moses]

(15 Oct 2019, 16:05)

Wenn die Sowjet Union als Reaktion auf die Invasion in der Schweinebucht nun die USA angegriffen hätte wäre trotzdem der Bündnisfall eingetreten, auch wenn die USA die Kriegshandlungen begonnen haben. Die NATO schützt das Territorium der Mitglieder bedingungslos. Ansonsten wäre es auch nichts wert.

Der Bündnisfall ist kein Automatismus.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 15:57)

Es spielt keine Rolle, ob zuvor ein Angriffskrieg erfolgt ist, noch ist irgendwo im NATO-Vertrag davon die Rede, dass der Schutz des Territoriums nur im Falle eines Verteidigungskrieges erfolgt, was auch immer das genau sein soll. Dort steht explizit drinnen, dass jeder Angriff auf das Territorium der Türkei den Bündnisfall auslöst. Siehe dazu Artikel 6 des Nordatlantikvertrages.

Art. 5 des NATO-Vertrags beruft sich auf Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen, der wiederum das Recht zur Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff formuliert. Dass das auch für den Fall eines gescheiterten Angriffskrieges gelten soll, halte ich für sehr weit hergeholt, schließlich sind Angriffskriege völkerrechtlich geächtet.

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:12)

Art. 5 des NATO-Vertrags beruft sich auf Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen, der wiederum das Recht zur Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff formuliert. Dass das auch für den Fall eines gescheiterten Angriffskrieges gelten soll, halte ich für sehr weit hergeholt, schließlich sind Angriffskriege völkerrechtlich geächtet.

Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg" noch gibt es so eine Konstellation in der Weltpolitik. Wenn morgen alle nahöstlichen Länder Israel den Krieg erklären, und das mit der Annexion der Westjordanlandes begründen, dann gilt natürlich trotzdem, dass der Westen Israel beschützen wird. Wer da Angreifer oder Verteidiger war ist da unerheblich.

Das ist so, als würde ich eine Schlägerei beginnen, und die Polizei kommt. Verliere ich jetzt die Schlägerei und werde halbtot geprügelt steht die Polizei nicht daneben und sagt "Tja, Pech gehabt, hättest halt die Schlägerei nicht anfangen sollen."

Wenn der Westen die Türkei nicht bedingungslos schützen möchte beendet das de facto die NATO-Mitgliedschaft der Türkei.

[Adam Smith]

(15 Oct 2019, 16:23)

Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg" noch gibt es so eine Konstellation in der Weltpolitik. Wenn morgen alle nahöstlichen Länder Israel den Krieg erklären, und das mit der Annexion der Westjordanlandes begründen, dann gilt natürlich trotzdem, dass der Westen Israel beschützen wird. Wer da Angreifer oder Verteidiger war ist da unerheblich.

Das ist so, als würde ich eine Schlägerei beginnen, und die Polizei kommt. Verliere ich jetzt die Schlägerei und werde halbtot geprügelt steht die Polizei nicht daneben und sagt "Tja, Pech gehabt, hättest halt die Schlägerei nicht anfangen sollen."

Wenn der Westen die Türkei nicht bedingungslos schützen möchte beendet das de facto die NATO-Mitgliedschaft der Türkei.

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

[DarkLightbringer]

Ein Kremlsprecher versichert, es gebe keine Absprachen mit der Türkei.


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... l-Ain.html

[Audi]

(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Natürlich ist das lächerlich. Ich glaube kaum, dass die Nato einstimmig gegen Russland zieht wenn die Türken zurück geschlagen werden.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.

[Audi]

(15 Oct 2019, 16:30)

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.

Nach der Logik hätte ich auch so meine Befürchtungen

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 16:23)

Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg"...

Artikel 51
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Syrien verteidigt sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei. Wie man daraus ableiten will, dass die Türkei aus dem Täter zum Opfer eines Angriffes wird, das muss man mir mal genauer erklären, aber bitte nicht mit merkwürdigen Beispielen über Schlägereien und Israel.

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:30)

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.

Diese Sorge ist nicht berechtigt. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die NATO würde nicht kommen und den Krieg für Lettland gewinnen. Es garantiert nur die bestehenden Grenzen Lettlands. Daher gibt es für Lettland auch keinen Anreiz die NATO-Mitgliedschaft "auszunutzen".

[Adam Smith]

(15 Oct 2019, 16:59)

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

Demnach kann Lettland loslegen.

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:36)

Artikel 51
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Syrien verteidigt sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei. Wie man daraus ableiten will, dass die Türkei aus dem Täter zum Opfer eines Angriffes wird, das muss man mir mal genauer erklären, aber bitte nicht mit merkwürdigen Beispielen über Schlägereien und Israel.

Und die Türkei wird sagen sie kämpft gegen kurdische Terroristen, die in der Türkei Terror verbreiten. Angriffs- und Verteidigungskrieg sind Propagandabegriffe ohne Inhalt.

In dem von dir zitierten Abschnitt ist auch von einem bewaffneten Angriff, nicht von einem Angriffskrieg die Rede.

[Emin]

(15 Oct 2019, 17:02)

Demnach kann Lettland loslegen.

Und warum sollte Lettland einen Krieg alleine beginnen, den sie niemals alleine gewinnen können?

[Audi]

(15 Oct 2019, 16:59)

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

False flag in Georgien wir haben die Bilder gesehen und die EU Ermittler sind zum Ergebnis gekommen. Ja ne die Nato Staaten können Länder verwüsten und wenn der Gegner Stellungen auf anderen Gebiet angreift wird es erst Recht platt gemacht

[Audi]

(15 Oct 2019, 17:03)

Und die Türkei wird sagen sie kämpft gegen kurdische Terroristen, die in der Türkei Terror verbreiten. Angriffs- und Verteidigungskrieg sind Propagandabegriffe ohne Inhalt.

In dem von dir zitierten Abschnitt ist auch von einem bewaffneten Angriff, nicht von einem Angriffskrieg die Rede.

Die meisten Nato Staaten sind gegen den türkischen Einfall in Syrien. Deswegen wird man auch keine Einstimmigkeit bezüglich einen Krieg mit Russland zu haben.

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 17:01)

Diese Sorge ist nicht berechtigt. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die NATO würde nicht kommen und den Krieg für Lettland gewinnen. Es garantiert nur die bestehenden Grenzen Lettlands. Daher gibt es für Lettland auch keinen Anreiz die NATO-Mitgliedschaft "auszunutzen".

Lettland schon, da hat sich - wie in den meisten Ländern die Auffassung durchgesetzt, dass in einem Krieg immer jeder verliert - auch wenn man über ein Bündnis namens NATO so eine Art Bestandsgarantie hat.

Bis zur Türkei bzw. deren Führung hat sich das noch nicht rumgesprochen, da gilt Krieg noch als schick. Und wenn man dann bei aller großen Klappe und Aggressivität an einen Stärkeren gerät, kann man ja noch den großen Bruder rufen.

[Emin]

(15 Oct 2019, 17:07)

Die meisten Nato Staaten sind gegen den türkischen Einfall in Syrien. Deswegen wird man auch keine Einstimmigkeit bezüglich einen Krieg mit Russland zu haben.

Das eine schließt das andere nicht aus. Man kann ein Mitglied für einen Krieg sanktionieren, aber seine Grenzen trotzdem schützen.

[Adam Smith]

(15 Oct 2019, 17:10)

Bis zur Türkei bzw. deren Führung hat sich das noch nicht rumgesprochen, da gilt Krieg noch als schick. Und wenn man dann bei aller großen Klappe und Aggressivität an einen Stärkeren gerät, kann man ja noch den großen Bruder rufen.

Die türkischen Fussballer sind mit Begeisterung dabei. Auch hier in Deutschland.

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 17:18)

Die türkischen Fussballer sind mit Begeisterung dabei. Auch hier in Deutschland.

So deutlich ich eine Kollektivverantwortung ablehne und nach wie vor trotz aller Ablehnung der Politik jedem Türken (wie auch jedem Russen btw.) unvoreingenommen entgegenzutreten,
sehe ich in diesen Fällen nur einen sofortigen Rauswurf wegen aktivem Verstoß gegen die Werteordnung des Gastlandes als angemessen.

Wobei man bei Fußballern jeder Nationalität natürlich immer Abstriche beim erwarteten IQ machen muss

[Vongole]

(15 Oct 2019, 17:24)

So deutlich ich eine Kollektivverantwortung ablehne und nach wie vor trotz aller Ablehnung der Politik jedem Türken (wie auch jedem Russen btw.) unvoreingenommen entgegenzutreten,
sehe ich in diesen Fällen nur einen sofortigen Rauswurf wegen aktivem Verstoß gegen die Werteordnung des Gastlandes als angemessen.

Wobei man bei Fußballern jeder Nationalität natürlich immer Abstriche beim erwarteten IQ machen muss

Und was machen wir hier?

Nach dem türkischen Einmarsch in Nordsyrien ist in Moscheen in Deutschland für einen Sieg der Türkei gebetet worden. So verbreitete die türkische Religionsbehörde Diyanet, die Imame an Moscheegemeinden der Ditib, der Islamischen Gemeinschaft Milli Görus (IGMG) und der Atib entsendet, eine Freitagspredigt, in der es wörtlich heißt: „Helfe unserer heldenhaften Armee, die einen Feldzug gestartet hat für die Sicherheit unseres Landes“.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... -Sieg.html