Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Nomen Nescio
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Audi hat geschrieben:
Er hat Rüstungsfirmen und jede Bestellung geht an ihn selbst. Da brauche ich keine Zahlen. Jeder $ ist einer zu viel
SirToby hat geschrieben:(20 Nov 2016, 07:47)

Das ist hanebüchen. Poroschenkos Einnahmen aus Rüstungsgeschäften sind durchaus überschaubar. Die Behauptung ist schlicht falsch.
wie der threadtitel schon sagt (re)aktionen...

warum immer sich negativ äußern über die ukraine. weißt du wieviel putin geklaut hat? man schätzt um die 40.000.000.000 (sage und schreibe vierzig milliarden). wieviel bekommt ER von waffenlieferungen?
es ist anerkannt daß man in rußland nichts tun kann ohne perzente (schmiergeld).
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

SirToby hat geschrieben:(20 Nov 2016, 07:47)

Etwas mir schlampig recherchiert vor, meines Wissens nach macht Ukraininvest den Grossteil ihres Umsatzes mit Schokolade.

Ukrprominvest hat nur die Firma Leninska Kuznya mehrheitlich in Besitz. Diese stellt zwar Rüstungsgüter her, hat aber auch eine grosse zivile Sparte, genau genommen beschränkt sich die Produktion auf 3 militärische Produkte:

2 Schiffsklassen und ein Granatwerfer.

http://lk.com.ua/specials/?lang=en

Eines dieser Schiffe, ist die 1124, Grischa-Klasse, welche von 67-90 produziert wurde und aktuell wohl nur noch Wartung und Service vorgenommen werden, die andere ist die Gurza-Klasse, von der weltweit 8 Boote in Dienst stehen.

Der zivile Sektor scheint also doch die Haupteinnahmequelle des Unternehmens zu sein:

Und das war die Behauptung des Users Audi:



Das ist hanebüchen. Poroschenkos Einnahmen aus Rüstungsgeschäften sind durchaus überschaubar. Die Behauptung ist schlicht falsch.

Zur Grischa Klasse noch was. Ich erwähnt es schon, die einzige Einheit in der ukr. Marine dieser Klasse ist eine alte Sowjet Einheit. Es gibt keine Neubauten der Poroschenko Firma in den Reihen der ukr. Marine. Und wenn die Notwendigkeit dazu besteht sollte man mal überlegen wer als Agressor der Ukraine das Gefühl vermittelt wieder Schiffe zu brauchen. Nachdem man den Großteil der ukr. Einheiten auf der Krim klaute, neben anderem Material.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Nov 2016, 08:00)

wie der threadtitel schon sagt (re)aktionen...

warum immer sich negativ äußern über die ukraine. weißt du wieviel putin geklaut hat? man schätzt um die 40.000.000.000 (sage und schreibe vierzig milliarden). wieviel bekommt ER von waffenlieferungen?
es ist anerkannt daß man in rußland nichts tun kann ohne perzente (schmiergeld).
1. Hier geht es um Ukraine.
2. Ja wir müssen uns Positiv äußern, damit es dir persönlich besser geht... Die Import Minister sind ja alle gegangen weil es so positiv mit poroshenko zu geht
3. Das Putin Märchen ist ein Gerücht. Kannst es ja gerne beweisen sonst bleibt es ein Gerücht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 08:43)

1. Hier geht es um Ukraine.
2. Ja wir müssen uns Positiv äußern, damit es dir persönlich besser geht... Die Import Minister sind ja alle gegangen weil es so positiv mit poroshenko zu geht
3. Das Putin Märchen ist ein Gerücht. Kannst es ja gerne beweisen sonst bleibt es ein Gerücht.

Möchtest Du mal darüber sprechen welche Sachwerte den Russland ungefähr der Ukraine entwendet hat illegal ? Eigentum der ukr. Streitkräfte, ziviler Besitz.....man könnte da fast sagen Russland ist ein Dieb. Nahm hier den Anfang

http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... dnung.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 09:14)

Möchtest Du mal darüber sprechen welche Sachwerte den Russland ungefähr der Ukraine entwendet hat illegal ? Eigentum der ukr. Streitkräfte, ziviler Besitz.....man könnte da fast sagen Russland ist ein Dieb. Nahm hier den Anfang

http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... dnung.html
Hat was jetzt mit meiner Antwort zu tun????????
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 08:43)

1. Hier geht es um Ukraine.
2. Ja wir müssen uns Positiv äußern, damit es dir persönlich besser geht... Die Import Minister sind ja alle gegangen weil es so positiv mit poroshenko zu geht
3. Das Putin Märchen ist ein Gerücht. Kannst es ja gerne beweisen sonst bleibt es ein Gerücht.
Nein, es ist natürlich schon sinnvoll, die ukrainische Innenpolitik kritisch zu würdigen. Die strammen Deutschen, die sich als Vertreter Russlands empfinden, sollen ja auch ein Vorbild haben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Es ist eine Frechheit, dass wir Millionen dahin schicken wo die Korruption von oben gesteuert wird. Das ist gesetzlich sehr fragwürdig
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 10:33)

Hat was jetzt mit meiner Antwort zu tun????????
klar. du benimmst dich »penny wise and pound foolish«.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Also hast du keine Belege für Putins Milliarden?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Eine Frechheit ist Nordstream 2 und das stets nur vom Dialog mit Russland gesprochen wird, nie aber vom Dialog mit Ukrainern.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Wieso soll man bei northstream mit den Ukrainern reden??????? Liegt Ukraine im Norden?
Was will man da besprechen wenn die Ukraine nicht einmal Minsk umsetzt?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Osteuropa sieht Nordstream 2 als ernsthaftes Sicherheitsrisiko. Das sollte beachtet werden. Wir brauchen mehr Dialoge mit Freunden und Partnern und nicht zu viel Gewinsel vor Halbfaschisten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:04)

Also hast du keine Belege für Putins Milliarden?
oh, es gibt genügen hinweise, ja sogar beweise dachte ich, daß er nicht fies ist von perzente aufstreichen. lese mal über seine petersburger periode und »dunkeles geld«.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... -Geld.html
http://panamapapers.sueddeutsche.de/art ... f205e636a/
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... imir-putin
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... altet.html

weißt du, es gibt einen begriff »verdächtigt»« den man hier gerne benützt. wie sagt man das so schön... oh ja, »kein rauch ohne feuer«. das probierst du uns jedenfalls regelmäßig weiszumachen wenn es nicht um putin c.s. geht.


es ist ein alter spruch. hoffentlich verstehst du ihn »wer pech anfasst, besudelt sich«.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:10)

Wieso soll man bei northstream mit den Ukrainern reden??????? Liegt Ukraine im Norden?
Was will man da besprechen wenn die Ukraine nicht einmal Minsk umsetzt?

Tip. Ukrainische Interessen. Erstens verdient die Ukraine Geld mit dem Transit von Rohstoffen. Zweitens ist Russland als Agressor durchaus zu beachten. Das die Ukraine was gegen North Stream 2 hat ist nachvollziehbar. Minsk2 wird von beiden Seiten leider nicht immer eingehalten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 10:56)

Es ist eine Frechheit, dass wir Millionen dahin schicken wo die Korruption von oben gesteuert wird. Das ist gesetzlich sehr fragwürdig
Ich geb Dir ja Recht das es eine Frecheit ist noch wirtschaftlich mit Russland zu handeln in vielen Bereichen. Aber es leider mal notwendig. Und ja die Russ. Korruption ist ein Problem. Vergleichbar mit der in der Ukraine
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:25)

oh, es gibt genügen hinweise, ja sogar beweise dachte ich, daß er nicht fies ist von perzente aufstreichen. lese mal über seine petersburger periode und »dunkeles geld«.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... -Geld.html
http://panamapapers.sueddeutsche.de/art ... f205e636a/
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... imir-putin
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... altet.html

weißt du, es gibt einen begriff »verdächtigt»« den man hier gerne benützt. wie sagt man das so schön... oh ja, »kein rauch ohne feuer«. das probierst du uns jedenfalls regelmäßig weiszumachen wenn es nicht um putin c.s. geht.


es ist ein alter spruch. hoffentlich verstehst du ihn »wer pech anfasst, besudelt sich«.
Ah ein bekannter von Putin hat Gelder in Panama. War klar, dass kein Beleg kommt. Nebelkerzen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:31)

Tip. Ukrainische Interessen. Erstens verdient die Ukraine Geld mit dem Transit von Rohstoffen. Zweitens ist Russland als Agressor durchaus zu beachten. Das die Ukraine was gegen North Stream 2 hat ist nachvollziehbar. Minsk2 wird von beiden Seiten leider nicht immer eingehalten.
Was soll uns das interessieren mit was die Ukriane Geld verdient :D
Muss Russland jetzt extra durch die Ukriane Pumpen damit wir hier besser schlafen können? Sher weit her geholt
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:34)

Ich geb Dir ja Recht das es eine Frecheit ist noch wirtschaftlich mit Russland zu handeln in vielen Bereichen. Aber es leider mal notwendig. Und ja die Russ. Korruption ist ein Problem. Vergleichbar mit der in der Ukraine
Habe nirgends gelesen, dass Merkel Putin 11 Millionen Euro schickt
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:36)

Was soll uns das interessieren mit was die Ukriane Geld verdient :D
Muss Russland jetzt extra durch die Ukriane Pumpen damit wir hier besser schlafen können? Sher weit her geholt
Deine Thesen sind am Beitag mal wieder vorbei. Es gab keine Aussage das es Dich interessieren muss wie die Ukraine ihre Einnahmen erzielt. Fakt ist nur das North Stream 2 nun mal wesentliche Interessen der Ukraine verletzt, sowohl die Sicherheit wie Einahmen. Daher wird die Ukraine eher die Polen unterstützen in der Frage North Stream 2
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:37)

Habe nirgends gelesen, dass Merkel Putin 11 Millionen Euro schickt
Wenn Du eher mysteröse Formulierungen verwendest, ist es kein Wunder wenn man Dich nicht versteht. Was möchtest genauer mit Kritik belegen ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

dann Putin von uns kein Geld geschenkt bekommt, die Ukraine schon. Obwohl man weiß, dass Poroshenku und sein Umfeld korrupt sind
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:43)

Deine Thesen sind am Beitag mal wieder vorbei. Es gab keine Aussage das es Dich interessieren muss wie die Ukraine ihre Einnahmen erzielt. Fakt ist nur das North Stream 2 nun mal wesentliche Interessen der Ukraine verletzt, sowohl die Sicherheit wie Einahmen. Daher wird die Ukraine eher die Polen unterstützen in der Frage North Stream 2
Das ist wurscht wessen Interessen in Kiev verletzt werden. Die sind nun mal nicht wirklich zuverlässig, deswegen Northstream. Vollkommen richtig
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:34)

Ich geb Dir ja Recht das es eine Frecheit ist noch wirtschaftlich mit Russland zu handeln in vielen Bereichen. Aber es leider mal notwendig. Und ja die Russ. Korruption ist ein Problem. Vergleichbar mit der in der Ukraine
vor einigen tagen kam eine überraschende mitteilung. beim ukrainereferendum war »anti-brüssel« doch nicht der hauptgrund. das kam erst an zweiter stelle.
nein, die schreckliche korruption dort war der erste grund um dagegen zu sein.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:53)

vor einigen tagen kam eine überraschende mitteilung. beim ukrainereferendum war »anti-brüssel« doch nicht der hauptgrund. das kam erst an zweiter stelle.
nein, die schreckliche korruption dort war der erste grund um dagegen zu sein.
Die Korruption in der Ukraine auch durchaus ein echtes Problem. Aber mittlerweile kann die Ukraine ja nicht mehr ohne Kontrolle agieren
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:31)

Tip. Ukrainische Interessen. Erstens verdient die Ukraine Geld mit dem Transit von Rohstoffen. Zweitens ist Russland als Agressor durchaus zu beachten. Das die Ukraine was gegen North Stream 2 hat ist nachvollziehbar. Minsk2 wird von beiden Seiten leider nicht immer eingehalten.
Im Grunde finanzieren wir mit dem Gasgeld die russische Expansionspolitik, die Abhängigkeit vom Gas ist ein europäisches Problem, nicht nur ein ukrainisches. Und Minsk 2 wird von sehr vielen in der Ukraine als ein Kompromiss gesehen, der zu Lasten des eigenen Landes geht. Das wird oft kritisiert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Nov 2016, 12:33)

Im Grunde finanzieren wir mit dem Gasgeld die russische Expansionspolitik, die Abhängigkeit vom Gas ist ein europäisches Problem, nicht nur ein ukrainisches. Und Minsk 2 wird von sehr vielen in der Ukraine als ein Kompromiss gesehen, der zu Lasten des eigenen Landes geht. Das wird oft kritisiert.
Ja zu wessen Lasten sollen Abkommen denn gehen? Beide Seiten haben was zu liefern. Wenn Ukraine einen Deal abschließt kann es dann nicht sagen "Oh, das mach ich jetzt aber nicht, das geht ja zu meinen Lasten" entweder man will es durchsetzen oder nicht
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 12:46)

Ja zu wessen Lasten sollen Abkommen denn gehen? Beide Seiten haben was zu liefern. Wenn Ukraine einen Deal abschließt kann es dann nicht sagen "Oh, das mach ich jetzt aber nicht, das geht ja zu meinen Lasten" entweder man will es durchsetzen oder nicht
Minsk 2 ist faktisch die hoffnungslose Ermunterung an den Aggressor, am Frieden mitzuarbeiten. Man kann es den Menschen und ihren Familien, die Angehörige im Krieg verlieren, nicht verübeln, wenn sie das grundsätzlich schon als zynisch verstehen.
Es ist vergleichbar mit dem Angebot an Hitler, sich in der Tschechoslowakei zu bedienen, um dafür dann evtl. wohlgestimmt zu sein.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 11:47)

Das ist wurscht wessen Interessen in Kiev verletzt werden. Die sind nun mal nicht wirklich zuverlässig, deswegen Northstream. Vollkommen richtig
Es ist nicht Wurst wessen Interessen man in Kiew verletzt so einfach. Im Gegensatz zu Russland hält man sich an Verträge, sowie an die UN Charta und Absprachen. Die Ukraine ist ein eigenständiger Staat. Was Du da so anbringst ist eine Diktatur unter der Knute von Russland. Danke wohin das führt hat man in Deutschland gelernt auf die harte Tour. Minsk2 ist eine einseitige Totgeburt und die OSZE hat belegt das die Sepas mehr die Vereinbarungen brechen als Kiew.

Glaubst Du den die ukr. Streitkräfte lassen sich bepflastern, angreifen mit dem Argument "Haltet mal brav Minsk2 bitte ein " :rolleyes: Hier hat sich die Haltung geändert. Auf jede Aktion erfolgt eine Reaktion. Bepflastern die Sepas nun die ukr. Stellungen wird zurückgeschossen. Russland sollte seine Erkzeuger zur Ordnung rufen, eine Aussage treffen was es mit seinen Gebilden haben will und dann könnte man verhandeln. Wird aber nicht passieren. So wie jetzt kann man die Ukraine schön weiter unstabil halten. Blöd nur das sich die Ukraine trotzdem langsam wirtschaftlich stabil entwickelt, die Sepas regelmässig aufs Dach kriegen bei Offensiven und sich langsam ein etwas moderner Staat entwickelt. Es ist ein sehr langer Weg weiterhin, mit der Gefahr das es knallt. Aber selbst mit den StatusQuo jetzt hat man bessere Optionen als wenn man den russ. Agressionen nachgeben würde.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Nov 2016, 12:33)

Im Grunde finanzieren wir mit dem Gasgeld die russische Expansionspolitik, die Abhängigkeit vom Gas ist ein europäisches Problem, nicht nur ein ukrainisches. Und Minsk 2 wird von sehr vielen in der Ukraine als ein Kompromiss gesehen, der zu Lasten des eigenen Landes geht. Das wird oft kritisiert.
Minsk2 ist einseitig, im Vertrauen abgeschlossen das Russland mal ablässt von der Ukraine. Daran denkt der Kreml ja gar nicht.

https://informnapalm.org/en/rubicon-ano ... ed-donbas/

Wer sowas noch in die Ukraine schickt, der will keinen Frieden. Ziel von Moskau ist es eher weiter soviel Unruhe zu säen wie möglich und die Entwicklung zu bremsen in der Ukraine. Daher wäre Ich generell auch dafür das man möglichst wenig Handel im Energiebereich mit Moskau treibt. Hier treibt aber Berlin ein gefährliches Spiel, im Hintergrund Gas Gerd. Man geht bewusst mit dem Keil rein.
Insbesondere Polen läuft dagegen Sturm, unterstützt vom Nicht-EU-Mitglied Ukraine. Beide fürchten hohe Ausfälle von Einnahmen in Form von Transitgebühren. Auch das EU-Parlament hat sich kürzlich in einer Resolution gegen den Bau von Nord Stream 2 ausgesprochen. - derstandard.at/2000047807069/Ostseegasleitung-Nord-Stream-Ringen-um-Roehre-entzweit-Europa
http://derstandard.at/2000047807069/Ost ... eit-Europa
Allerdings dürfte sich die Hoffnung des Kremls auf eine freundliche US Regierung nicht ganz erfüllen. Flynn ist deutlich. Gibt noch ein anderes Hearing von Ihm. Mehr Beteiligung von Europa, dann sind die USA immer im Boot. Auch die US Taktik bei Anflügen usw. soll sich ändern. Man will für Ruhe sorgen und klar zeigen das die US Streitkräfte sich notfalls verteidigen. Notfalls russ. Jets bsp. in Syrien runterholen :|
Flynn has also emphasized the need for looser rules of engagement for US soldiers in the Middle East and for a new intelligence-driven strategy. He wrote about "attacking the enemy alliance" — Russia and Iran — and strengthening the US' own alliances.
https://de.finance.yahoo.com/nachrichte ... 00825.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 12:46)

Ja zu wessen Lasten sollen Abkommen denn gehen? Beide Seiten haben was zu liefern. Wenn Ukraine einen Deal abschließt kann es dann nicht sagen "Oh, das mach ich jetzt aber nicht, das geht ja zu meinen Lasten" entweder man will es durchsetzen oder nicht
Wenn man einen Deal eingeht, dann haben auch die Sepas und die Russen ihren Teil einzuhalten. Nicht nur die Ukraine. Aber Ich weiss was kommt. Die Ukraine soll ihren Teil einhalten ohne Rücksicht auf Verluste
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Nein, die sollen beide das Abkommen einhalten oder es aufkündigen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 13:24)

Minsk2 ist einseitig, im Vertrauen abgeschlossen das Russland mal ablässt von der Ukraine. Daran denkt der Kreml ja gar nicht.

https://informnapalm.org/en/rubicon-ano ... ed-donbas/

Wer sowas noch in die Ukraine schickt, der will keinen Frieden. Ziel von Moskau ist es eher weiter soviel Unruhe zu säen wie möglich und die Entwicklung zu bremsen in der Ukraine. Daher wäre Ich generell auch dafür das man möglichst wenig Handel im Energiebereich mit Moskau treibt. Hier treibt aber Berlin ein gefährliches Spiel, im Hintergrund Gas Gerd. Man geht bewusst mit dem Keil rein.
Ahhh man will für nix tun abkassieren. Sag es doch gleich. Northstream ist vollkommen richtig. Sollen anderweitig abkassier anstatt über Pipelines. Das ist ja schon fast erpressung und Banditentum. Ist klar, dass diese 2 am lautesten schreien. Völlig lächerlich
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 13:18)

Es ist nicht Wurst wessen Interessen man in Kiew verletzt so einfach. Im Gegensatz zu Russland hält man sich an Verträge, sowie an die UN Charta und Absprachen. Die Ukraine ist ein eigenständiger Staat. Was Du da so anbringst ist eine Diktatur unter der Knute von Russland. Danke wohin das führt hat man in Deutschland gelernt auf die harte Tour. Minsk2 ist eine einseitige Totgeburt und die OSZE hat belegt das die Sepas mehr die Vereinbarungen brechen als Kiew.

Glaubst Du den die ukr. Streitkräfte lassen sich bepflastern, angreifen mit dem Argument "Haltet mal brav Minsk2 bitte ein " :rolleyes: Hier hat sich die Haltung geändert. Auf jede Aktion erfolgt eine Reaktion. Bepflastern die Sepas nun die ukr. Stellungen wird zurückgeschossen. Russland sollte seine Erkzeuger zur Ordnung rufen, eine Aussage treffen was es mit seinen Gebilden haben will und dann könnte man verhandeln. Wird aber nicht passieren. So wie jetzt kann man die Ukraine schön weiter unstabil halten. Blöd nur das sich die Ukraine trotzdem langsam wirtschaftlich stabil entwickelt, die Sepas regelmässig aufs Dach kriegen bei Offensiven und sich langsam ein etwas moderner Staat entwickelt. Es ist ein sehr langer Weg weiterhin, mit der Gefahr das es knallt. Aber selbst mit den StatusQuo jetzt hat man bessere Optionen als wenn man den russ. Agressionen nachgeben würde.
Wieso soll es den Ländern nicht wurscht sein ob Kiev Geld verliert durch Transit? Lieferant und Abnehmer haben sich geeinigt und gut ist. Braucht kiev nicht heulen wenn die kein Geld verdienen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 13:29)

Nein, die sollen beide das Abkommen einhalten oder es aufkündigen
Ahja und dann ? Eine Lösung hat keiner dann. Es gäbe nur eine relistische Lösung bzw. noch einen kruden Weg. Entweder Blauhelme oder China wird als Schlichter benannt. Das wäre mein Ansatz
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 13:30)

Ahhh man will für nix tun abkassieren. Sag es doch gleich. Northstream ist vollkommen richtig. Sollen anderweitig abkassier anstatt über Pipelines. Das ist ja schon fast erpressung und Banditentum. Ist klar, dass diese 2 am lautesten schreien. Völlig lächerlich
Wie für nix tun abkassieren ? Solange Gas durch die Ukraine geleitet wird oder Polen sind eben Transitgebühren zu zahlen. North Stream 2 ist nicht richtig. Man schadet der Ukraine sowie eigenen Interessen. Daher unterstütze Ich jede Form von Widerstand der rein diplomatisch bbleibt oder Klagen. Russlands Macht kann man schnell einschränken wenn man Ihm die Einnahmen runterfährt. Das würde Konflikten den Sauerstoff quasi nehmen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 13:31)

Wieso soll es den Ländern nicht wurscht sein ob Kiev Geld verliert durch Transit? Lieferant und Abnehmer haben sich geeinigt und gut ist. Braucht kiev nicht heulen wenn die kein Geld verdienen.
Je mehr Geld Russland zur Verfügung hat, desto mehr Abenteuer mil. Natur kann es fahren. Desto teurer wird die eigene Aufrüstung als Absicheurng. Ein breit aufgestellter Markt ohne die Chance das jemand je wieder ein Monopol bilden kann, erhöht auch massiv den Wettbewerb sowie die Versorgungsicherheit. Was glaubst Du den ist günstiger sowie effektiver ? 50 Millarden mehr in den nächsten 5 Jahren für die Aufrüstung der BW oder man beugt neuen russ. Abenteuern vor indem man den Geldbeutel angreift. Russlands Verträge immer weiter runterfährt, bis keine Chance mehr besteht auf ein Monopol.

Damit würde man gleichzeitig der Ukraine massiv helfen und Russland massive Kosten aufbrummen. Win Win
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von TheTank »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 13:29)

Nein, die sollen beide das Abkommen einhalten oder es aufkündigen
Sobald die russische Seite, bzw. die beiden "Republiken" Debaltseve räumen, glaube ich, dass Minsk eine Chance hat.
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

TheTank hat geschrieben:(20 Nov 2016, 14:49)

Sobald die russische Seite, bzw. die beiden "Republiken" Debaltseve räumen, glaube ich, dass Minsk eine Chance hat.
Weiss man eigentlich welche Regionen die Sepas nun eigentlich beanspruchen für sich :?: Ich hab gesucht aber von der ganzen Ukraine bis nur die jetzigen Ecken ist alles zu finden :?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Audi hat geschrieben:(20 Nov 2016, 13:29)

Nein, die sollen beide das Abkommen einhalten oder es aufkündigen
also: du willst entweder einen status quo (was bedeutet daß wieder ein stück der ukraine geklaut wird) oder krieg wobei die SU/R (wie es auch jetzt genannt wird) seine waffen weiter testen kann und gelegentlich ein überschuß an munition so »billig« loswerden kann.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Nov 2016, 13:24)

Minsk2 ist einseitig, im Vertrauen abgeschlossen das Russland mal ablässt von der Ukraine. Daran denkt der Kreml ja gar nicht.

https://informnapalm.org/en/rubicon-ano ... ed-donbas/

Wer sowas noch in die Ukraine schickt, der will keinen Frieden. Ziel von Moskau ist es eher weiter soviel Unruhe zu säen wie möglich und die Entwicklung zu bremsen in der Ukraine. Daher wäre Ich generell auch dafür das man möglichst wenig Handel im Energiebereich mit Moskau treibt. Hier treibt aber Berlin ein gefährliches Spiel, im Hintergrund Gas Gerd. Man geht bewusst mit dem Keil rein.


Allerdings dürfte sich die Hoffnung des Kremls auf eine freundliche US Regierung nicht ganz erfüllen. Flynn ist deutlich. Gibt noch ein anderes Hearing von Ihm. Mehr Beteiligung von Europa, dann sind die USA immer im Boot. Auch die US Taktik bei Anflügen usw. soll sich ändern. Man will für Ruhe sorgen und klar zeigen das die US Streitkräfte sich notfalls verteidigen. Notfalls russ. Jets bsp. in Syrien runterholen :|
Es braucht jetzt den Sicherheitsdialog mit unseren östlichen Alliierten und mit der Ukraine. Und Nordstream 2 muss klar als Sabotage-Akt gegen den Friedens erkannt werden.

Für Europa ist die atlantische Rückversicherung sehr wichtig. Von daher ist davon auszugehen, dass sich die Unionsstaaten an ihren eigenen Verteidigungsinteressen stärker als bislang beteiligen werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Nov 2016, 11:07)
Ich glaube Du wirst eine Überraschung bei deiner Einschätzung erleben. Die USA werden wieder ihre alte US first Strategie fahren ist eher unter Trump zu erwarten und das mit einer Art und Weise, wo uns nicht gefallen wird. Ist meine Meinung nach dem Gehörten usw. von Trump und seiner Manschaft. Klar die Nationalen werden in ihren Ländern massiv an Einfluss gewinnen, wollen aber oft nur ihre Vorteile. Polen weiss das genau nur in der NATO ist das erreichbar. Frankreich ist immer so ein Wackler, aber nicht systemrelevant sicherheitspolitisch. Ich erwarte eine Umwandlung der EU, aber eher stärkere Rolle der NATO. Die USA wollen ihren Kurs fahren. Aber Trump hat auch einige Positionen bezogen die Moskau zu denken geben sollten. Wenn nur ein Teil davon eintritt würde Ich auf Abenteuer im Baltikum verzichten und mit der Ukraine eine dipl. Lösung schnell finden.
Ich habe mich bei der Erwägung der Möglichkeit eines Zusammenschlusses nationalkonservativer Kräfte unter Einschluss sowohl Russlands als auch der Ukraine (mit der Perspektive einer Beilegung des Ukraine-Konfikts sozusagen unter negativem Vorzeichen) auch weniger von der jüngsten US-Wahl leiten lassen. Welche Politik Trump in der Hinsicht fahren wird, ist doch weitgehend offen. Sondern eher von den jüngeren Entwicklungen in Europa. Dieser Ukraine-Konflikt wird zum Teil so diskutiert, als gäbe es immer noch eine Art Lagerbezug. Hier das westliche System mit Idealen wie Marktwirtschaft, Pressefreiheit, Gewaltenteilung, freie Wahlen usw. Dort das östliche System mit Merkmalen wie Planwirtschaft, Autoritarismus, Pressegleichschaltung. Und die Ukraine befinde sich in einer Transition vom einen System zum anderen bzw. werde von ihren Feinden an dieser Transition gehindert. Eine solche Welt existiert jedoch schon lange nicht mehr.

Jüngere statistische Untersuchungen (gerad erst heute früh wurde in den Nachrichten darauf eingegangen, ebenso in der aktuellen ZEIT) belegen, dass etwa in Polen oder Frankreich eine deutliche Mehrheit (mehr als 70 bzw. mehr als 60 Prozent) autoritär-populistische Ansichten vertreten wie sie ebensogut von der Putin-Partei kommen könnten. Nicht anders (bzw. noch schlechter) sieht es in Benelux, Rumänien oder Ungarn aus.

Der bekannte Politikwissenschaftler Claus Leggewi gab gestern Nachmittag in dradio Kulturfragen ein längeres Interview zur Frage der Trump-Wahl, in welchem er ganz klar zu verstehen gab, dass in Europa im wesentlichen eigentlich ähnliche Prozesse stattfinden/stattfanden wie in den USA. Der Kern der eigentlich westlich-freiheitlich-individualistisch gesinnten Bevölkerung ist inzwischen eine Minderheit von 10 bis 30 Prozent. Und das ist in Frankreich oder Polen nicht anders als in Russland oder der Ukraine. Mit gewissen Ausnahmen wie der Bundersrepublik oder Spanien, wo dieser Anteil wahrscheinlich noch nahe an der 50-Prozent-Marke liegt.

Es gibt zur Zeit eine ganze Menge Artikel zum Thema "Demokratie als Auslaufmodell", meist unter Überschriften wie "Putin, Erdogan, Trump" (Cicero). Wirklich offensichtlich ist dabei nicht unbedingt, was diese drei Herren tatsächlich jeweils in nächster Zeit vorhaben. Offensichtlich ist, dass Politiker wie Kaczynski, so russlandfeindlich wie sich gerade zur Zeit auch geben, im Grunde auch selbst Teil ebendieses Trends sind. Im Falle Russlands und der Ukraine kommt noch hinzu, dass es - anders als etwa bei sunnitisch-schiitischen Konflikten - weder eine besondere kulturelle noch eine religiöse Diskrepanz zwischen beiden Völkern gibt. Ebenso wie die katholische Kirche bei der Auflösung des Ostblocks und dem Fall des Eisernen Vorhangs in Europa eine ziemlich maßgebliche Rolle spielte, werden, davon bin ich überzeugt, die orthodoxen Kirchenoberen in der Ukraine und Russland einen Weg der Verständigung finden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Nov 2016, 08:18)

Jüngere statistische Untersuchungen (gerad erst heute früh wurde in den Nachrichten darauf eingegangen, ebenso in der aktuellen ZEIT) belegen, dass etwa in Polen oder Frankreich eine deutliche Mehrheit (mehr als 70 bzw. mehr als 60 Prozent) autoritär-populistische Ansichten vertreten wie sie ebensogut von der Putin-Partei kommen könnten. Nicht anders (bzw. noch schlechter) sieht es in Benelux, Rumänien oder Ungarn aus.
und da sind wir wieder in den 20.-30. jahren des vorigen jhdts.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Nov 2016, 21:06)
Für Europa ist die atlantische Rückversicherung sehr wichtig. Von daher ist davon auszugehen, dass sich die Unionsstaaten an ihren eigenen Verteidigungsinteressen stärker als bislang beteiligen werden.
Eine von mehreren aktuellen inhaltlich etwas gleich lautenden Kommentaren unter der Überschrift "Auslaufmodell NATO": "Damit ist die Stoßrichtung klar. Die USA sehen sich nicht mehr als Sicherheitsgarant der Nato – oder nur gegen starke eigene Beteiligung." (RP Online)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Und noch einmal ein aktuelles Zitat aus einem Vortrag des Politikwissenschaftlers und Direktors des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen, Claus Leggewie:
Die Illusion der Linken und Liberalen bestand am ehesten darin, Phänomene wie den Autoritarismus in Russland, Ungarn und der Türkei, den Rechtsruck in Österreich, Polen und in den Niederlanden, die slawophile Ausrichtung der europäischen Südostflanke und dann namentlich den Brexit und nun die Wahl Trumps nicht im Zusammenhang zu betrachten und dem rasanten Zerfall der Europäischen Union hilflos zugeschaut zu haben.
http://dradiowissen.de/beitrag/hoersaal ... ach-moskau
Solange wir den Russland-Ukraine-Konflikt als eine Auseinandersetzung eines Reichs des Bösen mit einer Art Jungfrau der Demokratie betrachten, werden auch wir diesen Zusammenhang nicht herstellen können. Dem weltweiten Durchmarsch antidemokratisch-autoritärer-rechts-nationalkonservativer Bewegungen dürfen sich die fortschrittlichen Kräfte der Welt nicht länger länder- oder länderallianzenbezogen entgegenstellen sondern grundsätzlich. Egal ob sie in Moskau oder Washington, Kiew oder Warschau reüssieren.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Wildermuth »

Jeder weiss, dass die ukraine nicht wengier korrupt ist wie russland.

Der unterschied ist eher, die aggression kommt aus russland. Eindeutig. Die ukraine hat russland nie bedroht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Wildermuth hat geschrieben:(22 Nov 2016, 09:16)

Jeder weiss, dass die ukraine nicht wengier korrupt ist wie russland.

Der unterschied ist eher, die aggression kommt aus russland. Eindeutig. Die ukraine hat russland nie bedroht.
Richtig ist, dass bei allen Gemeinsamkeiten der Phänomene Putin, Trump, Erdogan, Orban, Kaczynski, Le Pen, Berlusconi usw. usf. die militärische Aggression Russlands eine gewisse Eigenständigkeit aufweist. Die sicherlich (auch) mit dem historischen Selbstverständnis einer "Großmacht" zusammenhängt. Dass diese reale oder gefühlte Großmächtigkeit die Versuchung militärischer Aggressivität herbeiführt, sieht man ebenso am Beispiel Chinas und seiner Politik im Bereich des südchinesischen Meers.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Wildermuth »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Nov 2016, 09:55)

Richtig ist, dass bei allen Gemeinsamkeiten der Phänomene Putin, Trump, Erdogan, Orban, Kaczynski, Le Pen, Berlusconi usw. usf. die militärische Aggression Russlands eine gewisse Eigenständigkeit aufweist. Die sicherlich (auch) mit dem historischen Selbstverständnis einer "Großmacht" zusammenhängt. Dass diese reale oder gefühlte Großmächtigkeit die Versuchung militärischer Aggressivität herbeiführt, sieht man ebenso am Beispiel Chinas und seiner Politik im Bereich des südchinesischen Meers.
Und jemanden gegen die imperialistische angriffe zu helfen, ist doch nicht verwerflich.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Wildermuth hat geschrieben:(22 Nov 2016, 10:02)

Und jemanden gegen die imperialistische angriffe zu helfen, ist doch nicht verwerflich.
Man hat ganz grundsätzlich gegen den Einsatz militärischer Mittel zu sein. Ich fühle auch mit Saudi-Arabien keine Solidarität, nur weil das Land im Syrien-Konflikt auf einer anderen Seite als Russland steht. Klar. Die NATO als Verteidigungsbündnis hat schon ihre Funktion solange sie klar als ein solches auftritt. Auch als Sicherheitsgewähr für bedrohte oder bereits betroffene Länder wie die Ukraine.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Nov 2016, 08:50)

Eine von mehreren aktuellen inhaltlich etwas gleich lautenden Kommentaren unter der Überschrift "Auslaufmodell NATO": "Damit ist die Stoßrichtung klar. Die USA sehen sich nicht mehr als Sicherheitsgarant der Nato – oder nur gegen starke eigene Beteiligung." (RP Online)
Diese "starke eigene Beteiligung" wird kommen. Bislang trugen die Amerikaner allein 70 % der operativen Kosten, worüber schon länger gesprochen wird. Wir haben den Kalten Krieg vor allem durch zwei Faktoren heil überstanden - durch die Geschlossenheit des Bündnisses und durch die starke Präsenz der Amerikaner in Europa. 70 Jahre Frieden sind eine stolze Bilanz, die man nicht so ohne weiteres aufs Spiel setzen wird.

In Litauen hat eine zweiwöchige Militärübung mit 4000 Soldaten aus elf Nato-Ländern begonnen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Satori »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Nov 2016, 08:03)

und da sind wir wieder in den 20.-30. jahren des vorigen jhdts.

22.11.2016 - 14:34, sda
Rechtsextreme randalieren auf Maidan in Kiew

https://www.bluewin.ch/de/news/ausland/ ... keite.html
Peter Scholl-Latour: "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung."
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