Gibt Kiew den Donbass auf?

[Darkfire]

Kurz und knapp:

Haben die USA den Maidan gekauft?

Nach meiner Meinung und einschätzung, klares JA

http://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa- ... ng/seite-2

Da du auch mit der selben Sicherheit der Meinung warst das MH 17 von einem SU Erdkampfbomber abgeschossen wurde, kann man darüber wohl beruhigt schmunzeln.

[Nomen Nescio]

Aber wenn die Ukraine ernst macht wird das nicht anders gehen. Oder will Putin seine Brüder verraten ? Die Ukraine muss das Problem mit den Sepas so lösen das Russland keinen Einfluss bekommt, die Gewalt endet und am besten die Sepas in ihren Gebieten schön wir sind alleine singen dürfen.
Überlebensfähig ist man nicht als Staat.

ich habe es schon eher gesagt: putin ist der reine opportunist. er handelt nicht strategisch sondern taktisch. was ist mein direkter vorteil. nicht was kostet es mich auf termin: »après moi le déluge« (nach mir die sintflut).

[Darkfire]

Es genügt schon, wenn 4 oder 5 mit Handfeuerwaffen in die Menge schießt siehe Lybien,Ägypten ect....

Tja interessanterweise haben diese Schüsse ja Russland die Krim eingebracht und daß war schon mal gut im Vorraus geplannt.
Ich frage mich da bis heute, wer hatte eigentlich etwas davon daß diese Gewalt eskaliert wurde.
Janukowitch wollte doch eh abtreten ?
Warum schoss man dann in die Menge, er haute ab nach Russland und Putin konnte sich die Krim schnappen ?
Putin hatte also mindestens genau so viel Motive und genug Geheimdienstler vor Ort.

[Alexyessin]

ich habe es schon eher gesagt: putin ist der reine opportunist. er handelt nicht strategisch sondern taktisch. was ist mein direkter vorteil. nicht was kostet es mich auf termin: »après moi le déluge« (nach mir die sintflut).

Tja durch den Donbass hat er von der Krim abgelenkt. Dss ist schon strategisch.

[von Grimm]

Tja durch den Donbass hat er von der Krim abgelenkt. Dss ist schon strategisch.

[Nomen Nescio]

Tja durch den Donbass hat er von der Krim abgelenkt. Dss ist schon strategisch.

nein. das ist rein taktisch. denn das krimproblem bleibt unverändert. es ist nur eine temporäre ablenkung.
du hast aber recht was die ablenkung betrifft. man hört noch kaum darüber reden.

[Der General]

Da du auch mit der selben Sicherheit der Meinung warst das MH 17 von einem SU Erdkampfbomber abgeschossen wurde, kann man darüber wohl beruhigt schmunzeln.

Nö, dass stimmt so nicht! Sicher war ich mir nie und habe auch keine Behauptungen aufgestellt, sondern immer von es könnte ein Kampfjet gewesen sein geschrieben

Also verdrehe hier nicht meine Aussagen und lese Zukünftig genauer.

Auf den Beitrag den Du zitiert hast steht.

Nach meiner Meinung und einschätzung

alles verstanden?

[Der General]

Tja interessanterweise haben diese Schüsse ja Russland die Krim eingebracht und daß war schon mal gut im Vorraus geplannt.
Ich frage mich da bis heute, wer hatte eigentlich etwas davon daß diese Gewalt eskaliert wurde.
Janukowitch wollte doch eh abtreten ?
Warum schoss man dann in die Menge, er haute ab nach Russland und Putin konnte sich die Krim schnappen ?
Putin hatte also mindestens genau so viel Motive und genug Geheimdienstler vor Ort.

Alle Achtung, eine Verschwörungstheorie vom aller feinsten

Fazit: Putin ist Schuld... wie immer bei Dir.

[Der General]

Aber die ganze Geschichte bis heute kann man auch auf den Punkt bringen.....die Ukraine ist das Opfer des hybriden Krieges mit Russland und den Sepas. Um das zu beenden und die Interessen der Ukraine zu wahren gibt es nur eine Möglichkeit realistischerweise. Abspaltung der Sepa Gebiete, ob die wollen oder nicht. Wenn die Sepas sich mal komplett selber mit allem was notwendig ist selber versorgen müssen wird man schnell sehen aus welchem Holz die Selbstständigkeit geschnitzt ist. Dann muss Russland auch Farbe bekennen.

Hast Du das nicht auch schon von der Krim so vorausgesagt? Ist aber auch egal, auf jedem Fall bringt es nichts wenn Du nur in Deine Glaskugel schaust. Die Seperatisten Gebiete bleiben Natürlich in Seperatisten Hand und Putin geht Politisch gesehen erst einmal als Sieger vom Platz auch wenn er das gar nicht beabsichtigt.

Scheinbar denkt ja die Ukraine genau darüber nach. Aufgabe der Sepa Gebiete. Trotz aller Probleme innenpolitisch ist das eine der wenigen Möglichkeiten die es überhaupt gibt. Tja Russland ist da wenig begeisstert:

Der Deutschland- Funk soll urteilen darüber ob Rußland begeistert oder nicht begeistert ist?

Man kann festhalten für Russland hört die Freundschaft dann bei Geld auf und man will doch unbedingt mitbestimmen in der Ukraine. Aber eigentlich auch ein Umdenken.

Das weiß ich nicht. Hat Rußland denn auch 5 Milliarden so wie die USA in die Ukraine investiert?

Der Kremlchef provoziert erneut: Nachdem Präsident Wladimir Putin die Ostukraine schon als „Nowarossija“ (Neurussland) bezeichnet hatte, forderte er nun ihre Eigenstaatlichkeit. Dadurch tritt die Ukraine-Krise in eine neue Phase - und der Westen ist alarmiert.
http://www.tagesspiegel.de/politik/puti ... 34784.html

Finde ich jetzt nicht so provozierend wie dargestellt. Wir dürfen dabei nicht vergessen WARUM die Ostukraine sich Neurussland nennen möchte Stichwort: Gewaltsamer Regierungssturz von einer Minderheit in Kiev!

Die langfristige Unterstützung der Sepa Gebiete würde Russland sehr teuer zu stehen kommen finanziell. Aber wenn die Ukraine ernst macht wird das nicht anders gehen. Oder will Putin seine Brüder verraten ?

Gab es hier nicht auch schonmal einen Strang wann Putin Pleite ist? Soo teuer wird das nun auch wieder nicht. Die Ostukraine war vorher sicherlich auch keine Oase des Wohlstandes.

Die Ukraine muss das Problem mit den Sepas so lösen das Russland keinen Einfluss bekommt, die Gewalt endet und am besten die Sepas in ihren Gebieten schön wir sind alleine singen dürfen.
Überlebensfähig ist man nicht als Staat.

Wird man dann sehen. Zieht sich Kiev nicht zurück, werden die Probleme immer größer werden, nicht nur finanziell.

Nachtrag:
Also wenn ich mal so sehe wie die Bilder der Sepa Gebiete so aussehen kann ich mir nicht vorstellen das viel Industrie usw. überig bleibt mit der man arbeiten kann. Andere Frage woher sollten die Sepas die Rohstoffe für die Produktion bekommen und diese auch bezahlen. Auch die Nachfrage auf Produkte aus der Ecke sehe ich als sehr beschränkt. Dann die Ausfuhr. Die Ukraine wird das nicht erlauben, also verlängern sich die Frachtwege enorm und somit die Kosten. Was würde den passieren mit diesen Grundlagen wenn die Ukraine tatsächlich sagt...gut wir ziehen ab, aber einen Fuss über die Grenze setzt besser nicht sonst wird geschossen. Überigens wir drehen euch die Stromlieferungen ab, Wasser usw. natürlich auch. Viel Spass beim Eingeständigen Staat.

Tja im Osten gibt es wenigstens noch eine gewisse Industrie. Im Westen hingegen nur hauptsächlich Landwirtschaft.
Und mit dem eingeständigen Staat muß man auch erst noch abwarten. Könnte mir sehr gut vorstellen, dass mittlerweile die Bevölkerung froh wäre Offiziell zu Rußland zu gehören, genauso wie die Krimbewohner. Ein Referendum ist da wahrscheinlich.

Die Ukraine wird das nicht erlauben, also verlängern sich die Frachtwege enorm und somit die Kosten. Was würde den passieren mit diesen Grundlagen wenn die Ukraine tatsächlich sagt...gut wir ziehen ab, aber einen Fuss über die Grenze setzt besser nicht sonst wird geschossen.

Vielleicht solltest Du Dich mal ein bischen von dem Gedanken lösen, dass die Ukraine irgend etwas verbieten oder erlauben könnte. Dieser Marode Staat mit seinen Wirtschaftlichen und Innenpolitischen Probleme ist gar nicht mehr groß in der Lage irgendwelche Bedingungen zu stellen. Man befindet sich in einem Bürgerkrieg und steht mit dem Rücken zur Wand.

[Alexyessin]

Alle Achtung, eine Verschwörungstheorie vom aller feinsten

Fazit: Putin ist Schuld... wie immer bei Dir.

Besser und logischer durchdacht als deine "Die USA haben den Maidan gemacht" ist es auf alle Fälle.

[zollagent]

Warum so umständlich Cobra?

Putin selbst hat dazu doch bereits Stellung bezogen:

Der russische Präsident Wladimir Putin hat den Machtwechsel in der Ukraine erstmals direkt als einen Putsch bezeichnet. In einer am Sonntag ausgestrahlten Dokumentation über die Ereignisse auf der Krim, die vom staatlichen Sender RT in Auszügen veröffentlicht wurde, sagte Putin, dass nach Informationen der Russen die Opposition in der Ukraine von den Europäern unterstützt worden sei. Doch die „Drahtzieher waren unsere amerikanischen Freunde, wie wir sicher wissen“. Putin: „Sie haben geholfen, die Nationalisten und ihre bewaffneten Gruppen in der West-Ukraine, in Polen und zu einem gewissen Teil in Litauen zu trainieren. Sie haben den bewaffneten Putsch möglich gemacht.“ Putin sagte, diese Vorgehensweise sei für kein Land auf der Welt akzeptabel, und für eine ehemalige Sowjetrepublik wie die Ukraine erst recht nicht. Die Verletzung der verfassungsmäßigen Ordnung in einem solchen Land füge einem Staat enormen Schaden zu.

Putin: „Das Recht wurde weggeworfen und mit Füßen getreten. Die Konsequenzen waren tatsächlich gravierend. Ein Teil des Landes stimmte zu, während ein anderer Teil des Landes eine solche Lösung niemals akzeptieren würde. Das Land war erschüttert.“

Hier sollte durchaus beachtet werden, daß die Ukraine ein souveränes Land ist und Putin aus seiner Einschätzung definitiv nicht ableiten kann, daß er ein Recht zur Intervention hätte. Unserem General scheint aber genau das eine "natürliche" Berechtigung zu sein.

[zollagent]

Nö, dass stimmt so nicht! Sicher war ich mir nie und habe auch keine Behauptungen aufgestellt, sondern immer von es könnte ein Kampfjet gewesen sein geschrieben

Also verdrehe hier nicht meine Aussagen und lese Zukünftig genauer.

Auf den Beitrag den Du zitiert hast steht.

Nach meiner Meinung und einschätzung

alles verstanden?

Man braucht nur deine Beiträge zum Thema zu lesen, wo du alle Welt über die Leistungsfähigkeiten der SU-25 glauben machen wolltest, sie sei in der Lage solch einen Jet in 10.000 m Höhe abzuschießen. Da klang deine volle Überzeugung, daß es so und nicht anders gewesen sein könne, durch. Vor allem die Legionen von virtuellen Lufthansa- und Bundeswehrpiloten, die du als Youtube-Zeugen aufbotest, und die angeblich nur genau das als Lösung gesehen haben, ließen auch keinen anderen Schluß auf deine Überzeugung zu. Immerhin war das ja eine Überzeugung, die aus Moskau kam und von da kann bekanntlich nur die lautere Wahrheit kommen. Du hast dich lange gegen die Erkenntnis gestemmt, daß es eine schwere Flugabwehrrakete gewesen sein müsse, weil auch du weißt, daß dann nur noch die Separatisten oder sogar die russischen Streitkräfte selber als Täter in Frage kommen. Selbst die (wahrscheinlichste) Version, daß da ein paar Separatisten ein falsches Ziel anvisierten, war und ist für dich tabu. Denn das würde auf die russische Unschuldshülle schon den einen oder anderen Kratzer bringen.

[zollagent]

Alle Achtung, eine Verschwörungstheorie vom aller feinsten

Fazit: Putin ist Schuld... wie immer bei Dir.

Putin verfolgt ein klar erkennbares Langzeitziel: Nämlich die "Jahrhundertkatastrophe" wieder rückgängig zu machen.

[Cobra9]

DG
Hast Du das nicht auch schon von der Krim so vorausgesagt? Ist aber auch egal, auf jedem Fall bringt es nichts wenn Du nur in Deine Glaskugel schaust. Die Seperatisten Gebiete bleiben Natürlich in Seperatisten Hand und Putin geht Politisch gesehen erst einmal als Sieger vom Platz auch wenn er das gar nicht beabsichtigt.

Krim sagte ich die Transport und Lebenshaltungskosten werden massiv steigen unter russ. Regierung. Ist ja auch passiert. Oder was glaubst Du kosten Transporte ohne Landtransit ? Die Versorgung der Krim erfolgt per Schiff zu großen Teilen was die Sache teurer macht. Außerdem Ausbau der Infrasturktur usw. belaufen sich auf sehr hohe Kosten für Russland.

Die Annexion der Krim kommt Russland nach Einschätzung des früheren Finanzministers Alexej Kudrin teuer zu stehen. Die Krim zu finanzieren, koste das Land etwa sechs bis sieben Milliarden Dollar (5,5 bis 6,5 Milliarden Euro) pro Jahr, sagte Kudrin.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... arden.html



Putins Expansion: Russen leiden unter Belastung durch Krim-Kosten

Nach anfänglicher Euphorie macht sich Ernüchterung breit: Vor allem ärmere Russen spüren die Kosten der Krim-Annexion durch Putins Regierung in der Lohntüte. Steigende Inflation und sinkende Reallöhne machen ihnen mehr und mehr zu schaffen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 79505.html

Wenn die Ukraine tatsächlich alle Schotten dichmacht, wie Schliessung des Wasserkanals usw. dann wird das für Russland locker doppelt so teuer weil dann muss schnell Generatoren, Wasser usw. auf die Insel schaffen. Gemeint ist der Nördliche Krim-Kanal. Die Versorgungsschwierigkeiten der Krim sind für die Ukraine ein gutes Pfand in der Angelegenheit der russischen Gas / Kohle Lieferungen Aber die Krim ist im Gegensatz zu Donezk komplett intakt. Dort ist die Infrstruktur am Arsch auf gut Deutsch. Das ist ja gerade mal die Spitze des Eisberges auch.

DG
Der Deutschland- Funk soll urteilen darüber ob Rußland begeistert oder nicht begeistert ist?

Der Deutschland Funk nutzt Aussagen von Putin als Grundlage. Chef der Regierung, also durchaus berechtigt was zu sagen. Die Idee mit der Aufgabe der Sepa Gebiete ist nicht neu. Kommt alle Monate mal neu auf. Aber Putin sagte selbst im Russ. TV sehr deutlich NEIN.

Der Gedanke kam aus Moskau. Als Präsident Wladimir Putin dort am 16. April das Schauspiel seiner jährlichen Fernsehsprechstunde zelebrierte, lautete eine der ausgewählten Fragen, die ihn aus der Tiefe seines großen Landes erreichten, ob es denn stimme, dass Petro Poroschenko, sein ukrainisches Gegenüber, ihm einmal in einer tiefen Verhandlungsnacht ein überraschendes Angebot gemacht habe: „Nimm das Donbass“, habe der ukrainische Präsident angeblich gesagt. „Ich brauche es nicht.“


Putin hat das postwendend verneint, doch die Legende war lanciert
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 71563.html


Bei dem Gespräch soll es um die Zahlung der für den Wiederaufbau des Donbass notwendigen Finanzen gegangen sein. Putin soll jedenfalls geantwortet haben, dass Russland den Donbass nicht übernehmen will. Wenn die Ukraine ihn nicht will, soll sie ihn halt als unabhängig erklären, soll er gesagt haben. Poroschenko soll erwidert haben, dass das nicht möglich sei, worauf Putin entgegnete, dass dann die Renten und Sozialgelder wieder gezahlt und das Bankensystem wieder hergestellt werden müsse. Putin habe überdies moniert, dass es noch keine Amnestieregelung und kein Gesetz über die Autonomie gebe.
http://www.heise.de/tp/artikel/44/44589/1.html

Ich denke das Putin die Sepas nicht im Haus Russland haben will ist erkennbar. Als Werkzeug im Frozen Conflikt ist man aber durchaus brauchbar. Eigentlich tun mir die Sepas da leid. Verheitzt von Russland für dessen Interessen, zur Ukraine wird der Weg kaum zurückführen. Eigener Staat kann nicht leben ohne Russland, was bedeutet.....Russland gibt den Ton an.

DG
Das weiß ich nicht. Hat Rußland denn auch 5 Milliarden so wie die USA in die Ukraine investiert?

Ähmm wie würdest es nennen das Russland diverse Male sehr viel Geld zur Verfügung stellte ohne das diese Summen auf Kreditbasis liefen, niederige Gaspreise galten ? Ich nenne das ebenfalls gezielte Unterstützung zur Förderung der eigenen Interessen. Genaue Summen sind schwer zu belegen, aber an die US Hilfen kommt man locker ran. Putin wollte die Ukraine ja auch ködern mit noch mehr Hilfen.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... inden.html

Also ganz aus der Nummer mit den Interessen und der Vermutung das Russland auch seine Interesse mit einm Akt der Gewalt durchsetzen wollte ist Russland nicht raus. Russland hat gepokert, verloren und ist ein ganz mieser Verlierer.

DG
Finde ich jetzt nicht so provozierend wie dargestellt. Wir dürfen dabei nicht vergessen WARUM die Ostukraine sich Neurussland nennen möchte Stichwort: Gewaltsamer Regierungssturz von einer Minderheit in Kiev!

Bitte was ?

Die Ukrainer sind in der Ukraine keine Minderheit, eher die Russen. Diese Minderheit wurde bis heute nicht aktiv angegangen. Ausnahme die Sepas. Aber wer Gewalt als erstes Mittel wählt muss über Gewalt als Antwort nicht jammern. Sorry auch die Sepas hätten nie Gebäude, Kasernen usw. als erste Seite angreifen müssen. Friedlicher Protest usw. mal gehört ?

Gab es hier nicht auch schonmal einen Strang wann Putin Pleite ist? Soo teuer wird das nun auch wieder nicht. Die Ostukraine war vorher sicherlich auch keine Oase des Wohlstandes.

So teuer wird das nicht Also wenn ich Zahlen nur mal so kurz überschlage von TP, Welt usw. kommt man auf den Aufbau der Sepas Gebiete inkl. Infrastruktur auf locker 4 Millarden Dollar. Wir sprechen nur vom Aufbau alter Stand. Wenn die Ukraine ernst macht und den Strom, Wasser usw. abstellt darf man noch Kraftwerke hinstellen, Brunnen usw. usw.

Dazu muss die Bevölkerung versorgt werden, die Armee unterhalten werden usw. usw. was dann im Jahr mal auf weitere 4-6 Millarden kommt. Dazu hat man keine moderne Wirtschaft, keine Handelspartner. Russland kann sich neben der Krim und anderer Abenteuer ja locker noch also pro Jahr mal 20 Millarden leisten. Die Russen wirds freuen Russland wird nicht pleite gehen wegen der Krim. Aber auch der Geldbeutel von Russland hat mal ein Ende. Mit den Sepas am Bein kommt das Ende ein Stück näher. Der Ölpreis kann Russland das Genick brechen und das weiss Putin. Die USA müssen nur auf einen Schlag mal einige Mengen auf den Markt werfen.....dann viel Spass Russland

DG
Wird man dann sehen. Zieht sich Kiev nicht zurück, werden die Probleme immer größer werden, nicht nur finanziell.

Die Probleme für die Ukraine werden gerade kleiner. Militärisch holen sich die Sepas blutige Nasen nun im Monat 5. Bedeutet eine stabile Lage für die Ukraine, wenn es auch Verluste gibt. Aber rein militärisch hat man den Sepas erstmal einige Zähne gezogen. Dahin ist die Übermacht. Wenn die Ukraine will kann man auch wieder die Luftwaffe einsetzen. Der Faktor Überlegenheit ist für die Sepas erstmal dahin. Und wenn Russland keine Waffen ala T90 liefert können die Sepas nicht viel machen aktuell. Die Ukraine dagegen kann ihre Truppen jetzt auswechseln, dabei besser ausrüsten, ausbilden und auch mal Ruhe gönnen.

Wirtschaftlich gehts der Ukraine wesentlich besser als den Sepa Gebieten. Reformen kommen und greifen. Ist ein laaaaaaaaaanger Weg noch, aber man hat Partner. Die Sepas ? Nur Russland. Wenn der Umbau in der Ukraine bis Ende des Jahres greift wird man hier die Einbrüche abfedern, langsam auf Wachstum gehen und sich neue Märkte erschliessen. China, die EU und andere Länder helfen da sehr gerne. Ja richtig gelesen China. Landwirtschaftlich der größte Investor, Rüstungsbereiche auch in der Zukunft. Dazu Zivilproduktion. Aber zur Wirtschaft der IWF:

Der Internationale Währungsfonds (IWF) sieht in der tief in der Rezession steckenden Ukraine erste Anzeichen einer ökonomischen Stabilisierung. In einer ersten Überprüfungsrunde im Rahmen des IWF-Kredithilfeprogramms für das Land kommt der Fonds zu dem Schluss, dass sich die Wirtschaft zwar weiter in einer hoch-labilen Verfassung befindet, aber ermutigende Entwicklungen sichtbar seien.http://www.n-tv.de/wirtschaft/IWF-sieht ... 54386.html

Das wird man über die Sepa Gebiete nicht lesen können. Aber gut sollen die sich isolieren in der Burg und schreien "Wir sind frei aber pleite". Im überigen mal einen Blick auf die Karte rein wirtschafltich der Ukraine geworfen ? Der Mythos das im Westen keine Industrie oder große Betriebe sind häng mal an den Nagel. Moderne Industrie ist am Wachsen. Tja sowas aber auch.

DG
Tja im Osten gibt es wenigstens noch eine gewisse Industrie. Im Westen hingegen nur hauptsächlich Landwirtschaft.
Und mit dem eingeständigen Staat muß man auch erst noch abwarten. Könnte mir sehr gut vorstellen, dass mittlerweile die Bevölkerung froh wäre Offiziell zu Rußland zu gehören, genauso wie die Krimbewohner. Ein Referendum ist da wahrscheinlich.

Wir sprechen von 2 Städten wo den Sepas angehören, nicht vom ganzen Donbass mein guter Herr. Donezk hat massiv im Krieg gelitten. Die Industrie dort ist am Boden, veraltet und zerstört in großen Teilen. Luhansk genauso. Man ist froh wenn man das Wassernetz nutzen kann mal einige Stunden. Die Mehrzahl der Industrie im Osten gehört zur Ukraine. Die Einwohner dieser Städte haben ihre Meinung zu den Sepas deutlich gemacht. NEIN. Bei Mariupol haben sich Einwohner zur Verteidigung bereit gemacht als die Sepas in die Nähe kamen. Sehr viel deutlicher kann man nicht ablehnen

DG
Vielleicht solltest Du Dich mal ein bischen von dem Gedanken lösen, dass die Ukraine irgend etwas verbieten oder erlauben könnte. Dieser Marode Staat mit seinen Wirtschaftlichen und Innenpolitischen Probleme ist gar nicht mehr groß in der Lage irgendwelche Bedingungen zu stellen. Man befindet sich in einem Bürgerkrieg und steht mit dem Rücken zur Wand.

Löse Du mal den Gedanken in Luft auf das die Sepas oder Russland das Heft in der Hand haben. Die Ukraine wird massiv unterstützt solange Russland das mit den Sepas auch tut. Auch bei Frieden wird die Hilfe zumindest finanziell weitergehen durch die EU. Dafür hat man Verträge geschlossen und an die hat sich die EU immer gehalten bisher. Anders wie Russland. Die Ukraine steht nicht mit dem Rücken zur Wand sondern hat Chancen auf einen Wandel zu einem modernen und demokratischen Staat ohne russ. Einmischung.
Die Sepas Städte ? 2 Städte auf die man verzichten kann wirtschaftlich und auf die 3 Millionen Einwohner auch. Du tust so als wäre der ganze Donbass in der Hand der Sepas. Ist aber so nicht.

Wenn die Ukraine die Blockde der Sepas nicht aufhebt wird man dort noch lange am Minimum leben. Außerdem wovon sollen die Sepas leben ?

[zollagent]

Hast Du das nicht auch schon von der Krim so vorausgesagt? Ist aber auch egal, auf jedem Fall bringt es nichts wenn Du nur in Deine Glaskugel schaust. Die Seperatisten Gebiete bleiben Natürlich in Seperatisten Hand und Putin geht Politisch gesehen erst einmal als Sieger vom Platz auch wenn er das gar nicht beabsichtigt.

Zollagent: Aha, einer, der "gar nicht am Spiel beteiligt ist", geht als Sieger vom Platz. Bemerkenswert.

Der Deutschland- Funk soll urteilen darüber ob Rußland begeistert oder nicht begeistert ist?

Zollagent: Du solltest mal von deinem autoritätshörigen Medienbild herunterkommen. In Moskau ist es wohl so, daß Äußerungen, die in den Medien veröffentlicht werden, die Ansicht der Regierung darstellen sollen. Deshalb dürften ja auch die wenigen noch existenten Regierungskritischen Medien erhebliche Schwierigkeiten haben. Bei uns berichten die Medien und beurteilen nicht. Außer in ihren Kommentaren. Kommentare aber sind als solche extra gekennzeichnet. Eben diese Trennung existiert natürlich in deinem Medienbild nicht.

Das weiß ich nicht. Hat Rußland denn auch 5 Milliarden so wie die USA in die Ukraine investiert?

Zollagent: Erstmal gehtst du allen Ernstes davon aus, daß die Zahlungen aus den USA nur der Korruption dienen konnten. Andere Verwendungszwecke kommen für dich nicht in Frage. Also gehst du dieser Frage auch nicht nach. Die Propagandawirkung deiner Behauptung ist dir wichtig. Sonst nichts. An Fakten bist du hier in keinster Weise interessiert. Russland dürfte in den Ukraine-Konflikt allein an Unterstützungsleistungen für die Separatisten schon etwas mehr als den Gegenwert von 5 Mrd. US-$ "investiert" haben.

Finde ich jetzt nicht so provozierend wie dargestellt. Wir dürfen dabei nicht vergessen WARUM die Ostukraine sich Neurussland nennen möchte Stichwort: Gewaltsamer Regierungssturz von einer Minderheit in Kiev!

Zollagent: Auch die (gefühlt) 10.000ste Wiederholung einer Lüge bleibt eine Lüge. Und ein Popanz - ähnlich wie weiland Gleiwitz - um der Intervention Russlands so was wie eine Rechtfertigung zu verleihen. Die Wahlen in der Ukraine und ihre Ergebnisse führen deine Behauptungen Ad absurdum. Da hilft auch deine Parteinahme für einen Kleptokraten nichts.

Gab es hier nicht auch schonmal einen Strang wann Putin Pleite ist? Soo teuer wird das nun auch wieder nicht. Die Ostukraine war vorher sicherlich auch keine Oase des Wohlstandes.

Zollagent: Dann lies mal diesen Strang. Und schau dir die verlinkten Zahlen an.

Wird man dann sehen. Zieht sich Kiev nicht zurück, werden die Probleme immer größer werden, nicht nur finanziell.


Tja im Osten gibt es wenigstens noch eine gewisse Industrie. Im Westen hingegen nur hauptsächlich Landwirtschaft.
Und mit dem eingeständigen Staat muß man auch erst noch abwarten. Könnte mir sehr gut vorstellen, dass mittlerweile die Bevölkerung froh wäre Offiziell zu Rußland zu gehören, genauso wie die Krimbewohner. Ein Referendum ist da wahrscheinlich.

Zollagent: Eine "gewisse Industrie" ohne Infrastruktur, ohne Neuinvestitionen, ohne Zugang zu Rohstoffen, ohne Produkte, die auf dem Weltmarkt bestehen könnten. Die Verbindung mit der EU hätte dem ein bißchen Hoffnung geben können. Und das "Referendum" ist ohne Gewehr an der Schläfe der Wähler für die Separatisten ein hohes Risiko. Vielleicht weißt du es, daß sie allenfalls ein Drittel der Einwohner des Donbass repräsentieren. Wenn überhaupt. Und ein anderes Referendum wird nicht zu erwarten sein.

Vielleicht solltest Du Dich mal ein bischen von dem Gedanken lösen, dass die Ukraine irgend etwas verbieten oder erlauben könnte. Dieser Marode Staat mit seinen Wirtschaftlichen und Innenpolitischen Probleme ist gar nicht mehr groß in der Lage irgendwelche Bedingungen zu stellen. Man befindet sich in einem Bürgerkrieg und steht mit dem Rücken zur Wand.

Zollagent: Klar, so lautet Putins Rezept. Ein verdeckter Krieg gegen ein unbotmäßiges Land, um es für andere Partner unattraktiv zu machen. Nun, die Ukraine kann immer noch Transport durch ihr Staatsgebiet erlauben oder versagen. Dann müßte Russland einspringen. Infrastruktur aufbauen, versorgen, etc. Das kostet mehr als ein sozialistisch indoktriniertes Hirn sich vorstellen kann.

[Darkfire]

Mich nervt eh diese dauernde Gleichsetzung von einigen Putinisten hier.

Bei dennen ist: Der Osten gleich von Russen bewohnt.
Alle Russischsprechenden gleich Russen.
Die Städte Donezk und Lugansk gleich die Oblaste Donezk und Lugansk.
Alle Russischsprechenden gleich Separatisten.
Der gesammte Osten im Krieg gegen den Westen.
Das ein Krieg Ostukrainer gegen Westukrainer.
Wobei alle Ostukrainer Russen sind.
Der gesammte Osten alles Sparatisten.
Die freiwilligen Batallione wären alles Westukrainer und nicht zum grössten Teil eben aus der Ostukraine.
Alle Ostukrainer kämpfen gegen die Westukraine.
Die Krim liegt geographisch näher an Moskau deswegen braucht man sie um Russland mit Raketen zu bedrohen,
dabei liegt Kiew und Karkow (auch Ostukraine mit einer Merheit von russischsprechenden Ukrainer) viel
näher an Moskau.
USW.
Die Vorstellungen die hier manche von der Ukraine haben zeigen eigentlich immer klar auf wie wenig Ahnung man oft von diesem Land hat. Die meisten Interessiert die Ukraine überhaupt nicht, oder man sagt ganz klar daß die Ukrainer eh nichts wert sind.
Es geht auch dabei nie wirklich um die Ukrainer, daß Mitleid mit dem Land ist meist eh nur vorgeschoben vor allem wenn man dann Sätze hört wie, man muss auch Putin die Möglichkeit geben sein Gesicht zu wahren etc.... und das bei tausenden Toten und Millionen von Vertriebenen.

[Der General]

Man braucht nur deine Beiträge zum Thema zu lesen, wo du alle Welt über die Leistungsfähigkeiten der SU-25 glauben machen wolltest, sie sei in der Lage solch einen Jet in 10.000 m Höhe abzuschießen. Da klang deine volle Überzeugung, daß es so und nicht anders gewesen sein könne, durch. Vor allem die Legionen von virtuellen Lufthansa- und Bundeswehrpiloten, die du als Youtube-Zeugen aufbotest, und die angeblich nur genau das als Lösung gesehen haben, ließen auch keinen anderen Schluß auf deine Überzeugung zu. Immerhin war das ja eine Überzeugung, die aus Moskau kam und von da kann bekanntlich nur die lautere Wahrheit kommen. Du hast dich lange gegen die Erkenntnis gestemmt, daß es eine schwere Flugabwehrrakete gewesen sein müsse, weil auch du weißt, daß dann nur noch die Separatisten oder sogar die russischen Streitkräfte selber als Täter in Frage kommen. Selbst die (wahrscheinlichste) Version, daß da ein paar Separatisten ein falsches Ziel anvisierten, war und ist für dich tabu. Denn das würde auf die russische Unschuldshülle schon den einen oder anderen Kratzer bringen.

Deine diffamierenden Unterstellungen stimmen so nicht und desweiteren hat das nichts mit dem Thema "Gibt Kiew den Donbass auf"? zu tun.

[zollagent]

Mich nervt eh diese dauernde Gleichsetzung von einigen Putinisten hier.

Bei dennen ist: Der Osten gleich von Russen bewohnt.
Alle Russischsprechenden gleich Russen.
Die Städte Donezk und Lugansk gleich die Oblaste Donezk und Lugansk.
Alle Russischsprechenden gleich Separatisten.
Der gesammte Osten im Krieg gegen den Westen.
Das ein Krieg Ostukrainer gegen Westukrainer.
Wobei alle Ostukrainer Russen sind.
Der gesammte Osten alles Sparatisten.
Die freiwilligen Batallione wären alles Westukrainer und nicht zum grössten Teil eben aus der Ostukraine.
Alle Ostukrainer kämpfen gegen die Westukraine.
Die Krim liegt geographisch näher an Moskau deswegen braucht man sie um Russland mit Raketen zu bedrohen,
dabei liegt Kiew und Karkow (auch Ostukraine mit einer Merheit von russischsprechenden Ukrainer) viel
näher an Moskau.
USW.
Die Vorstellungen die hier manche von der Ukraine haben zeigen eigentlich immer klar auf wie wenig Ahnung man oft von diesem Land hat. Die meisten Interessiert die Ukraine überhaupt nicht, oder man sagt ganz klar daß die Ukrainer eh nichts wert sind.
Es geht auch dabei nie wirklich um die Ukrainer, daß Mitleid mit dem Land ist meist eh nur vorgeschoben vor allem wenn man dann Sätze hört wie, man muss auch Putin die Möglichkeit geben sein Gesicht zu wahren etc.... und das bei tausenden Toten und Millionen von Vertriebenen.

Ohne die Vereinfachungen können die Anhänger der autoritären Gruppierungen ja auch nicht leben. Wo kämen wir hin, wenn wir auch noch differenzieren müßten? Das würde ja bedeuten, auch noch die Dinge genau anzusehen. Das geht gar nicht, schnelle, einprägsame Schlagzeilen, das ist besser und erfordert nicht so viel Gehirnschmalz.

[zollagent]

Deine diffamierenden Unterstellungen stimmen so nicht und desweiteren hat das nichts mit dem Thema "Gibt Kiew den Donbass auf"? zu tun.

Aha, jetzt dient die Ablenkung von der Ablenkung auch schon als Kritikpunkt? Meine "Unterstellungen" stimmen bis aufs I-Tüpfelchen, das kann jeder, der den MH-17 Strang durchliest, selber sehen. General, wie die Separatisten mußt auch du wohl noch erfahren, daß das Netz nichts vergißt.

[NMA]

Ich appelliere noch einmal, beim Strangthema zu bleiben, außerdem Beiträge ad personam zu unterlassen.

[Cobra9]

Mich nervt eh diese dauernde Gleichsetzung von einigen Putinisten hier.

Bei dennen ist: Der Osten gleich von Russen bewohnt.
Alle Russischsprechenden gleich Russen.
Die Städte Donezk und Lugansk gleich die Oblaste Donezk und Lugansk.
Alle Russischsprechenden gleich Separatisten.
Der gesammte Osten im Krieg gegen den Westen.
Das ein Krieg Ostukrainer gegen Westukrainer.
Wobei alle Ostukrainer Russen sind.
Der gesammte Osten alles Sparatisten.
Die freiwilligen Batallione wären alles Westukrainer und nicht zum grössten Teil eben aus der Ostukraine.
Alle Ostukrainer kämpfen gegen die Westukraine.
Die Krim liegt geographisch näher an Moskau deswegen braucht man sie um Russland mit Raketen zu bedrohen,
dabei liegt Kiew und Karkow (auch Ostukraine mit einer Merheit von russischsprechenden Ukrainer) viel
näher an Moskau.
USW.
Die Vorstellungen die hier manche von der Ukraine haben zeigen eigentlich immer klar auf wie wenig Ahnung man oft von diesem Land hat. Die meisten Interessiert die Ukraine überhaupt nicht, oder man sagt ganz klar daß die Ukrainer eh nichts wert sind.
Es geht auch dabei nie wirklich um die Ukrainer, daß Mitleid mit dem Land ist meist eh nur vorgeschoben vor allem wenn man dann Sätze hört wie, man muss auch Putin die Möglichkeit geben sein Gesicht zu wahren etc.... und das bei tausenden Toten und Millionen von Vertriebenen.

Reduzieren wir mal die Fakten auf die wesentlichen Punkte. Erstens sind es 2 Städte aus dem gesamten Donbass wo unter der Fuchtel der Sepas stehen und einige Dörfer. Alle Ortschaften haben im Krieg massiv gelitten. Somit ergibt sich logsich betrachtet massiver Schaden in allen Bereichen, besonders der Infrastruktur. Aus dem gleichen Grund dürfte das meiste der Wirtschaftlichen Basis auch zerstört sein. Ergo muss man Ersatzteile, Baumaterial usw. usw. kaufen um Schäden beheben zu könnnen auf seiten der Sepas. Es gibt nur ein Land das überhaupt mit diesen Menschen handelt bei sowas. Russland ist der Schlüssel. Da die Sepas keine finanziellen Einnahmen erzielen muss das Geld ja woher kommen. Für Donezk war die Antwort klar:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 77391.html


Die Sepas haben keine wirtschaftliche Basis und sind auf Moskau angewiesen. Da kann mir keiner erzählen Geld wächst auf Bäumn.

[zollagent]

Mit Logik kommt man hier wie bei allen nationalistischen Themen nicht weiter. Es ist viel zu viel Emotion im Spiel. Bei den Sepas der Gedanke "wir gehören zu Russland", bei der Ukraine der der nationalen Identität. Und deswegen bin ich davon überzeugt, daß hier keine Lösung zu erwarten ist, bei der nicht eine Seite massiv zurückstecken muß.

Und Putin ist der Zustand der "eiternden Wunde" im Fleisch der Ukraine recht, denn das macht die Ukraine für eine Annäherung an die EU, zumindest für eine langfristig mögliche Mitgliedschaft, unannehmbar. Und das ist es, was er erreichen will. Seinen vermeintlichen Hinterhof bewahren.

Es wird hier deshalb bis auf Weiteres keine Lösung geben.

[Der General]

Krim sagte ich die Transport und Lebenshaltungskosten werden massiv steigen unter russ. Regierung. Ist ja auch passiert. Oder was glaubst Du kosten Transporte ohne Landtransit ? Die Versorgung der Krim erfolgt per Schiff zu großen Teilen was die Sache teurer macht. Außerdem Ausbau der Infrasturktur usw. belaufen sich auf sehr hohe Kosten für Russland.
Die Annexion der Krim kommt Russland nach Einschätzung des früheren Finanzministers Alexej Kudrin teuer zu stehen. Die Krim zu finanzieren, koste das Land etwa sechs bis sieben Milliarden Dollar (5,5 bis 6,5 Milliarden Euro) pro Jahr, sagte Kudrin.Putins Expansion: Russen leiden unter Belastung durch Krim-Kosten
Nach anfänglicher Euphorie macht sich Ernüchterung breit: Vor allem ärmere Russen spüren die Kosten der Krim-Annexion durch Putins Regierung in der Lohntüte. Steigende Inflation und sinkende Reallöhne machen ihnen mehr und mehr zu schaffen.Wenn die Ukraine tatsächlich alle Schotten dichmacht, wie Schliessung des Wasserkanals usw. dann wird das für Russland locker doppelt so teuer weil dann muss schnell Generatoren, Wasser usw. auf die Insel schaffen. Gemeint ist der Nördliche Krim-Kanal. Die Versorgungsschwierigkeiten der Krim sind für die Ukraine ein gutes Pfand in der Angelegenheit der russischen Gas / Kohle Lieferungen Aber die Krim ist im Gegensatz zu Donezk komplett intakt. Dort ist die Infrstruktur am Arsch auf gut Deutsch. Das ist ja gerade mal die Spitze des Eisberges auch.

Wie schon zuvor geschrieben ist mir da der Blick durch die Glaskugel ein wenig zu groß. Auch in Rußland sitzen Wirtschaftsexperten die sicherlich an Lösungen arbeiten werden. Rußland ist eigentlich noch ein schlafender Riese, wenn es gelingt die vorhandenen Rohstoffe bzw. Bodenschätze zu nutzen.

Der Deutschland Funk nutzt Aussagen von Putin als Grundlage. Chef der Regierung, also durchaus berechtigt was zu sagen. Die Idee mit der Aufgabe der Sepa Gebiete ist nicht neu. Kommt alle Monate mal neu auf. Aber Putin sagte selbst im Russ. TV sehr deutlich NEIN.

Deutschlandfunk ist für mich ein sehr manipulierender Sender. Man muß da schon dreimal hinterfragen, ob die Aussagen auch wirklich so stimmen! Wenn der Donbass von der Ukraine aufgegeben wird, wird man sehen was passiert. Und ja, was ist falsch daran, wenn Putin sagt, dass er den Donbass nicht braucht, sich aber trotzdem Politisch für die dort lebende Russische Bevölkerung einsetzt?

Ich denke das Putin die Sepas nicht im Haus Russland haben will ist erkennbar. Als Werkzeug im Frozen Conflikt ist man aber durchaus brauchbar. Eigentlich tun mir die Sepas da leid. Verheitzt von Russland für dessen Interessen, zur Ukraine wird der Weg kaum zurückführen. Eigener Staat kann nicht leben ohne Russland, was bedeutet.....Russland gibt den Ton an.

Für Prognosen ist es noch zu früh, ersteinmal müssen die Waffen schweigen und Kiev sich zurückziehen.

Ähmm wie würdest es nennen das Russland diverse Male sehr viel Geld zur Verfügung stellte ohne das diese Summen auf Kreditbasis liefen, niederige Gaspreise galten ? Ich nenne das ebenfalls gezielte Unterstützung zur Förderung der eigenen Interessen. Genaue Summen sind schwer zu belegen, aber an die US Hilfen kommt man locker ran. Putin wollte die Ukraine ja auch ködern mit noch mehr Hilfen.
Also ganz aus der Nummer mit den Interessen und der Vermutung das Russland auch seine Interesse mit einm Akt der Gewalt durchsetzen wollte ist Russland nicht raus. Russland hat gepokert, verloren und ist ein ganz mieser Verlierer.

Nun, es ist etwas völlig anderes wenn Rußland sein Nachbarland Ukraine finanziell unterstützt oder die Gaspreise senkt, als wenn die USA aus der weiten ferne aktiv wird. Man muß sich mal die Frage stellen, was hat die USA in der Ukraine überhaupt zu suchen und warum fließen da Milliarden an Dollars... ausgerechnet in die Ukraine?? Wer sich mit der Amerikanischen Aussenpolitischen ein wenig befasst und auch Hintergründe im Detail durchleutet, weiß die Antwort. Putin kennt diese auch

Bitte was ?
Die Ukrainer sind in der Ukraine keine Minderheit, eher die Russen. Diese Minderheit wurde bis heute nicht aktiv angegangen. Ausnahme die Sepas. Aber wer Gewalt als erstes Mittel wählt muss über Gewalt als Antwort nicht jammern. Sorry auch die Sepas hätten nie Gebäude, Kasernen usw. als erste Seite angreifen müssen. Friedlicher Protest usw. mal gehört ?

Mit Minderheit meinte ich die Maidandemonstranten. Das die gesammte Ukraine sich der EU anschließen wollte ist nur ein Westliches Mediales Märchen. In Wirklichkeit war das Land schon immer tief gespalten gewesen und nur legitime und Demokratische Wahlen wäre der Richtige Weg gewesen. Die Seperatisten haben nur reagiert, aber waren und sind nicht die treibende Kraft der Agressionen von Rechts!

So teuer wird das nicht Also wenn ich Zahlen nur mal so kurz überschlage von TP, Welt usw. kommt man auf den Aufbau der Sepas Gebiete inkl. Infrastruktur auf locker 4 Millarden Dollar. Wir sprechen nur vom Aufbau alter Stand. Wenn die Ukraine ernst macht und den Strom, Wasser usw. abstellt darf man noch Kraftwerke hinstellen, Brunnen usw. usw.
Dazu muss die Bevölkerung versorgt werden, die Armee unterhalten werden usw. usw. was dann im Jahr mal auf weitere 4-6 Millarden kommt. Dazu hat man keine moderne Wirtschaft, keine Handelspartner. Russland kann sich neben der Krim und anderer Abenteuer ja locker noch also pro Jahr mal 20 Millarden leisten. Die Russen wirds freuen Russland wird nicht pleite gehen wegen der Krim. Aber auch der Geldbeutel von Russland hat mal ein Ende. Mit den Sepas am Bein kommt das Ende ein Stück näher. Der Ölpreis kann Russland das Genick brechen und das weiss Putin. Die USA müssen nur auf einen Schlag mal einige Mengen auf den Markt werfen.....dann viel Spass Russland

Du "überschlägst" also kurz Zahlen von TP,Welt usw. Man kann auch sagen, wenn da ein Praktikant sich Zahlen ausdenkt, glaubst DU den Praktikanten und es ist ein Fakt, weil es TP,Welt ist? Für mich sind das Schmierenblätter die mittlerweile um Ihre Existenz kämpfen müssen. Um die Auflagen zu erhöhen wird da manipuliert, gelogen und in den letzten Monaten Anti Russische Propaganda betrieben. Der Begriff LÜGENPRESSE oder LÜGENMEDIEN ist da durchaus sehr angebracht. Ist aber Natürlich alles nur meine persönliche Meinung.

Die Probleme für die Ukraine werden gerade kleiner. Militärisch holen sich die Sepas blutige Nasen nun im Monat 5. Bedeutet eine stabile Lage für die Ukraine, wenn es auch Verluste gibt. Aber rein militärisch hat man den Sepas erstmal einige Zähne gezogen. Dahin ist die Übermacht. Wenn die Ukraine will kann man auch wieder die Luftwaffe einsetzen. Der Faktor Überlegenheit ist für die Sepas erstmal dahin. Und wenn Russland keine Waffen ala T90 liefert können die Sepas nicht viel machen aktuell. Die Ukraine dagegen kann ihre Truppen jetzt auswechseln, dabei besser ausrüsten, ausbilden und auch mal Ruhe gönnen.

Meine Information besagen etwas ganz anderes. Immer mehr Ukr. Soldaten flüchten oder laufen über und wollen nicht mehr den Kopf hinhalten, deshalb bemüht sich Kiev ja schon um Ausländische Söldner. Wenn eine reguläre Armee massive Probleme an Nachschub hat, kann man nicht sagen die Probleme werden kleiner. Die Ukraine steht mit dem Rücken zur Wand und ich könnte mir vorstellen, dass bis zum Winter der Konflikt beendet ist.

Wirtschaftlich gehts der Ukraine wesentlich besser als den Sepa Gebieten. Reformen kommen und greifen. Ist ein laaaaaaaaaanger Weg noch, aber man hat Partner. Die Sepas ? Nur Russland. Wenn der Umbau in der Ukraine bis Ende des Jahres greift wird man hier die Einbrüche abfedern, langsam auf Wachstum gehen und sich neue Märkte erschliessen. China, die EU und andere Länder helfen da sehr gerne. Ja richtig gelesen China. Landwirtschaftlich der größte Investor, Rüstungsbereiche auch in der Zukunft. Dazu Zivilproduktion. Aber zur Wirtschaft der IWF:
Der Internationale Währungsfonds (IWF) sieht in der tief in der Rezession steckenden Ukraine erste Anzeichen einer ökonomischen Stabilisierung. In einer ersten Überprüfungsrunde im Rahmen des IWF-Kredithilfeprogramms für das Land kommt der Fonds zu dem Schluss, dass sich die Wirtschaft zwar weiter in einer hoch-labilen Verfassung befindet, aber ermutigende Entwicklungen sichtbar seien.http://www.n-tv.de/wirtschaft/IWF-sieht ... 54386.html

Na klar wird die EU helfen! Auf den Spagat zwischen Griechenland und Ukraine bin ich sehr gespannt. Aber wenn NTV eine positive Entwicklung in der Ukraine sieht, ist doch alles gut. Muß man sich mit Russland nicht mehr über die Gaspreise streiten und man kann pünktlich zahlen.

Das wird man über die Sepa Gebiete nicht lesen können. Aber gut sollen die sich isolieren in der Burg und schreien "Wir sind frei aber pleite". Im überigen mal einen Blick auf die Karte rein wirtschafltich der Ukraine geworfen ? Der Mythos das im Westen keine Industrie oder große Betriebe sind häng mal an den Nagel. Moderne Industrie ist am Wachsen. Tja sowas aber auch.

Achso, der Westen der Ukraine ist nun plötzlich Industriegebiet und große moderne Betriebe wachen aus dem Boden wie Pilze. Und in den Seperatisten Gebiete ist alles schlecht, dreckig und es stinkt. Das möchtest DU doch so vermitteln oder irre ich mich da?

Wir sprechen von 2 Städten wo den Sepas angehören, nicht vom ganzen Donbass mein guter Herr. Donezk hat massiv im Krieg gelitten. Die Industrie dort ist am Boden, veraltet und zerstört in großen Teilen. Luhansk genauso. Man ist froh wenn man das Wassernetz nutzen kann mal einige Stunden. Die Mehrzahl der Industrie im Osten gehört zur Ukraine. Die Einwohner dieser Städte haben ihre Meinung zu den Sepas deutlich gemacht. NEIN. Bei Mariupol haben sich Einwohner zur Verteidigung bereit gemacht als die Sepas in die Nähe kamen. Sehr viel deutlicher kann man nicht ablehnen

"Wir sprechen von 2 Städten" Also ich spreche vom Donbass, wenn Kiev diesen aufgibt.

Löse Du mal den Gedanken in Luft auf das die Sepas oder Russland das Heft in der Hand haben. Die Ukraine wird massiv unterstützt solange Russland das mit den Sepas auch tut. Auch bei Frieden wird die Hilfe zumindest finanziell weitergehen durch die EU. Dafür hat man Verträge geschlossen und an die hat sich die EU immer gehalten bisher. Anders wie Russland. Die Ukraine steht nicht mit dem Rücken zur Wand sondern hat Chancen auf einen Wandel zu einem modernen und demokratischen Staat ohne russ. Einmischung.
Die Sepas Städte ? 2 Städte auf die man verzichten kann wirtschaftlich und auf die 3 Millionen Einwohner auch. Du tust so als wäre der ganze Donbass in der Hand der Sepas. Ist aber so nicht.

Wenn die Ukraine die Blockde der Sepas nicht aufhebt wird man dort noch lange am Minimum leben. Außerdem wovon sollen die Sepas leben ?

Nun, wenn Du von nur 2 Städten und ca. 3 Millionen Einwohnern schreibst, verstehe ich nicht warum Du zuvor meintest eine Eigenstaatlichkeit wäre nicht tragbar? Die 2 Städte + Einwohner zieht Rußland mit der Porto Kasse durch das ist nun wirklich kein Problem!

@cobra; Rückzug der Ukrainischen Armee, entwaffnung des Rechten Gesindels ist die einzige vernünftige Lösung um den Konflikt zu befrieden! Danach muß am Tisch vernünftig verhandelt werden. Gegen die Traktorfahrer und Bergarbeiter wird man militärisch nichts erreichen können im Gegenteil die Zeit spricht für die Bürgerwehr.

[HugoBettauer]

Eine Eigenstaatlichkeit des Donbas wäre das späte Eingeständnis der Ukraine, dass man deren Unabhängigkeitsbewegung zu Unrecht bekämpft hat. Für die Menschen würde dies vor allem endlich Frieden bedeuten, auch eine Anerkennung dieses Staates durch andere Staaten wäre nur eine Frage der Zeit. Durch Handel und Modernisierung könnte der junge Staat ein friedliches Gemeinwesen aufbauen und eine eigene Identität entwickeln oder sich Staatenbünden wie EU, Eurasische Union, NATO oder SGRB anschließen.

Ich würde dies begrüßen, zumal die Ukrainische "Zivilgesellschaft" in so einem Fall zeigen könnte, ob sie wirklich in der Lage ist, Politiker selbst zu stürzen ohne ausländische Anleitung.

[Der General]

Zollagent: Aha, einer, der "gar nicht am Spiel beteiligt ist", geht als Sieger vom Platz. Bemerkenswert.



Zollagent: Du solltest mal von deinem autoritätshörigen Medienbild herunterkommen. In Moskau ist es wohl so, daß Äußerungen, die in den Medien veröffentlicht werden, die Ansicht der Regierung darstellen sollen. Deshalb dürften ja auch die wenigen noch existenten Regierungskritischen Medien erhebliche Schwierigkeiten haben. Bei uns berichten die Medien und beurteilen nicht. Außer in ihren Kommentaren. Kommentare aber sind als solche extra gekennzeichnet. Eben diese Trennung existiert natürlich in deinem Medienbild nicht.



Zollagent: Erstmal gehtst du allen Ernstes davon aus, daß die Zahlungen aus den USA nur der Korruption dienen konnten. Andere Verwendungszwecke kommen für dich nicht in Frage. Also gehst du dieser Frage auch nicht nach. Die Propagandawirkung deiner Behauptung ist dir wichtig. Sonst nichts. An Fakten bist du hier in keinster Weise interessiert. Russland dürfte in den Ukraine-Konflikt allein an Unterstützungsleistungen für die Separatisten schon etwas mehr als den Gegenwert von 5 Mrd. US-$ "investiert" haben.



Zollagent: Auch die (gefühlt) 10.000ste Wiederholung einer Lüge bleibt eine Lüge. Und ein Popanz - ähnlich wie weiland Gleiwitz - um der Intervention Russlands so was wie eine Rechtfertigung zu verleihen. Die Wahlen in der Ukraine und ihre Ergebnisse führen deine Behauptungen Ad absurdum. Da hilft auch deine Parteinahme für einen Kleptokraten nichts.



Zollagent: Dann lies mal diesen Strang. Und schau dir die verlinkten Zahlen an.



Zollagent: Eine "gewisse Industrie" ohne Infrastruktur, ohne Neuinvestitionen, ohne Zugang zu Rohstoffen, ohne Produkte, die auf dem Weltmarkt bestehen könnten. Die Verbindung mit der EU hätte dem ein bißchen Hoffnung geben können. Und das "Referendum" ist ohne Gewehr an der Schläfe der Wähler für die Separatisten ein hohes Risiko. Vielleicht weißt du es, daß sie allenfalls ein Drittel der Einwohner des Donbass repräsentieren. Wenn überhaupt. Und ein anderes Referendum wird nicht zu erwarten sein.



Zollagent: Klar, so lautet Putins Rezept. Ein verdeckter Krieg gegen ein unbotmäßiges Land, um es für andere Partner unattraktiv zu machen. Nun, die Ukraine kann immer noch Transport durch ihr Staatsgebiet erlauben oder versagen. Dann müßte Russland einspringen. Infrastruktur aufbauen, versorgen, etc. Das kostet mehr als ein sozialistisch indoktriniertes Hirn sich vorstellen kann.

Nur kurz, aus Zeitlichen Gründen kann ich hier nicht täglich ellenlange Beiträge beantworten. Habe mich da eher für den von Cobra9 entschieden, weil dieser wesentlich Sachlicher war als nun Deiner der wieder einmal nur so strotzt mit Verleumdungen und Unterstellungen. Daran solltest DU mal dringend arbeiten zollagent!

Desweiteren habe ich zum Thema nun auch schon fast alles gesagt und sogar ein konstruktiven Lösungsvorschlag gemacht

Mehr kann und möchte ich auch dazu nicht mehr schreiben.

Anmerkung:

Wenn es ganz schlecht läuft und in der Ukr. Armee der Personelle Nachschub ausgeht sodaß Ausländische Söldner vielleicht auch noch "Elite Einheiten" rekrutiert werden, könnte dieser ganze Konflikt durchaus noch Massiv eskalieren.

Man muß da sehr gut aufpassen und besonders von EU Seite erwarte ich Diplomatische Bemühungen!!

viel Spass noch beim diskutieren .....

[Nomen Nescio]

@cobra; Rückzug der Ukrainischen Armee, entwaffnung des Rechten Gesindels ist die einzige vernünftige Lösung um den Konflikt zu befrieden! Danach muß am Tisch vernünftig verhandelt werden. Gegen die Traktorfahrer und Bergarbeiter wird man militärisch nichts erreichen können im Gegenteil die Zeit spricht für die Bürgerwehr.

findet man das nicht in rußland?? ich erinnere mich, das überall rede ist von »kosaken« die kämpfen. und von männern die auch schon in der krim aktiv waren.

[zollagent]

Nur kurz, aus Zeitlichen Gründen kann ich hier nicht täglich ellenlange Beiträge beantworten. Habe mich da eher für den von Cobra9 entschieden, weil dieser wesentlich Sachlicher war als nun Deiner der wieder einmal nur so strotzt mit Verleumdungen und Unterstellungen. Daran solltest DU mal dringend arbeiten zollagent!

Desweiteren habe ich zum Thema nun auch schon fast alles gesagt und sogar ein konstruktiven Lösungsvorschlag gemacht

Mehr kann und möchte ich auch dazu nicht mehr schreiben.

Anmerkung:

Wenn es ganz schlecht läuft und in der Ukr. Armee der Personelle Nachschub ausgeht sodaß Ausländische Söldner vielleicht auch noch "Elite Einheiten" rekrutiert werden, könnte dieser ganze Konflikt durchaus noch Massiv eskalieren.

Man muß da sehr gut aufpassen und besonders von EU Seite erwarte ich Diplomatische Bemühungen!!

viel Spass noch beim diskutieren .....

So können die Ansichten auseinandergehen. Ich erwarte in erster Linie ein Einstellen der russischen Intervention und Unterstützung der Destabilisierung der Ukraine. Dann wird der Konflikt nämlich sehr schnell beendet sein.

[zollagent]

findet man das nicht in rußland?? ich erinnere mich, das überall rede ist von »kosaken« die kämpfen. und von männern die auch schon in der krim aktiv waren.

Hier ist das Gedächtnis der Puteria sehr, sehr schwach ausgeprägt.

[Cobra9]

DG
Wie schon zuvor geschrieben ist mir da der Blick durch die Glaskugel ein wenig zu groß. Auch in Rußland sitzen Wirtschaftsexperten die sicherlich an Lösungen arbeiten werden. Rußland ist eigentlich noch ein schlafender Riese, wenn es gelingt die vorhandenen Rohstoffe bzw. Bodenschätze zu nutzen.

Also wenn der ehemalige Minister der Finanzen Kudrin etwas schätzt denke ich mal der dürfte einiges an Wissen gesammelt haben im Amt damals. Wie willst Du den bitte reale Kosten mit Plänen lösen ? Ein Schiffstransport ist nun mal teurer als ein Transit via Land. Vom Flugzeug reden wir mal gar nicht. Solange zur Krim keine Brücke via Kertsch steht bleiben die Kosten hoch alleine für die Versorgung. Dann der Ausbau der Krim auf modernen Level wie versprochen. Geht ins Geld. Und die beworbene Brücke mit 19 KM an Länge dürfte auch einiges an Geld kosten. Aktuell 3,5 Millarden an Euro.


http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... re-bruecke


Da brauch ich kein Rechengenie sein wenn ich sage das die Krim die Russen mal in den nächsten 3 Jahren locker 30 Millarden Euro kostet gesamt. Dazu noch die Unterstützung der Sepas, anderer Hilfsgruppen wie in Moldawien und die Spielchen in der Arktis. Das geht ins Cash. Nein Russland wird nicht pleite gehen, aber es wird empfindlich auf die Fingerchen kriegen und die eigenen Leute werden nicht mehr so zufrieden sein. Seine milt. Abenteuer sowie die Riesenaufrüstung wird man sich stecken können. Man kann ja nur froh sein die Experten im Kreml es bis heute nicht kapiert haben was als Petro Staat das Problem ist.

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Wel ... ueren.html


Nur je weniger Geld Russland zur Verfügung hat desto weniger bleibt auch für die Sepas überig. Russland muss seine Bevölkerung erst mal ruhigstellen, dann kommen die anderen. Den Sepas bleibt da nur das Nachsehen. Nix gewesen mit dem ruhmreichen Neurussland.

DG


Deutschlandfunk ist für mich ein sehr manipulierender Sender. Man muß da schon dreimal hinterfragen, ob die Aussagen auch wirklich so stimmen! Wenn der Donbass von der Ukraine aufgegeben wird, wird man sehen was passiert. Und ja, was ist falsch daran, wenn Putin sagt, dass er den Donbass nicht braucht, sich aber trotzdem Politisch für die dort lebende Russische Bevölkerung einsetzt?

Ob der Deutschlandfunk für Dich ein manipulierender Sender ist hat im Kern mit der Aussage von Putin rein gar nix zu tun. Putin sagte mehrfach man will die Sepa Gebiete nicht an Russland angliedern. Die Aussage hat er in dieser komischen Fernsehsprechstunde auch getätgt. Falsch ist bei Putin das man nicht politisch unterstützt sondern handfest. Es wäre ungefähr so wenn die Türkei den Tataren auf der Krim nun Waffen liefert.

DG
Für Prognosen ist es noch zu früh, ersteinmal müssen die Waffen schweigen und Kiev sich zurückziehen.

Die Prognose das sich Kiew nicht ohne was in der Hand zurückziehen wird kann ich Dir geben. Das wäre innenpolitischer Selbstmord. Und warum sollte sich Kiew zurückziehen ? Die sitzen in festen, ausgebauten Stellungen mit schön viel Material mittlerweile in der Rückhand. Die Sepas dagegen sind so gezwungen enorme Teile ihrer Truppen zu binden. Vor einem verbindlichen Friedensvertrag und UN Mission wird man es nicht erleben das Kiew einen Meter Platz ohne Grund aufgibt. Blauhelme möchte die Ukraine schon länger.

Poroschenko ging heute in seiner Ansprache in Kiew nach der Parade mit keinem Wort auf diese Idee ein. Er hat einen ganz anderen Vorschlag. UN-Friedenstruppen, idealerweise mit europäischen Blauhelmsoldaten in die Ostukraine zu entsenden. Die könnten besser als die unbewaffnete und noch immer unterbesetzte OSZE-Beobachtermission kontrollieren, wo welche Einheiten mit welchen Waffen agieren.

Der ukrainische Staatschef hatte diesen Vorschlag schon im Februar unmittelbar nach der Verabschiedung des Minsker Friedensplans gemacht. Doch damals schenkte ihm niemand Gehör, nach der Marathonsitzung hätte man sich vermutlich auch über ein abgeschriebenes Telefonbuch gefreut, Hauptsache, man konnte irgendetwas Gemeinsames vorweisen.
http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-k ... _id=329185

Das wäre die beste Möglichkeit wenn man den Sepas bsp. Chinesen liefert zu ihrem Schutz. Wahrung der Interessen. Russen dürfte die Ukraine ablehnen. Obwohl....blaue Helme für die Urlauber. Fall erledigt. Ich stell mir eher die Frage ob Russland überhaupt den Frieden will.

DG

Nun, es ist etwas völlig anderes wenn Rußland sein Nachbarland Ukraine finanziell unterstützt oder die Gaspreise senkt, als wenn die USA aus der weiten ferne aktiv wird. Man muß sich mal die Frage stellen, was hat die USA in der Ukraine überhaupt zu suchen und warum fließen da Milliarden an Dollars... ausgerechnet in die Ukraine?? Wer sich mit der Amerikanischen Aussenpolitischen ein wenig befasst und auch Hintergründe im Detail durchleutet, weiß die Antwort. Putin kennt diese auch

Lacht....achso wenn Russland die Millarden verteilt in den Ländern um seine Interessen zu stärken ist das natürlich viel besser als wenn die Amis das machen Bei allem Respekt ist das eine billige Ausrede. Russland tut mit dem Geld das es einsetzt das gleiche wie die USA ---> Interessen vertreten und sichern. Entfernung spielt dabei welche Rolle ? Kaum eine. Wer sich mit der US Außenpolitik befasst weiss das die USA eher ein Auge auf China geworfen haben. Eventuell hat sich Russland da auch gedacht....probieren wir es. Tja dumm gelaufen das die USA ihre Verpflichtung als Schutzmacht nachkommen. Ausbildung der ukr. Armee, Kredite, Lieferungen nicht-tödlicher Waffen, Verbesserung der Aufklärung....


Bevor die Frage kommt wieso Schutzmacht ? Abkommen von Budapest ! Nur für die USA kam die Ukraine sicher nicht wie gerufen. Die Ausrichtung auf Asien hat doch schon angefangen. Australien und USA mal gelesen ? Die USA wollten eine andere Taktik fahren. Pustekuchen war es. Deshalb kuschte man auch öfters vor Russland. Die Zeiten sind jetzt vorbei.





Ne das ist kein mediales Märchen sondern das wollten die Ukrainer. Weiterer Baustein beim Ende von Janukowitsch als MP.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_u ... Ukraine-EU


Ähmm es gab mehrmals Wahlen in der Ukraine die völlig sauber liefen. Aber hast Recht die von Janukowitsch waren ja im Zweifel...ich Dummerchen. So klettert man die Leiter rauf

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 53247.html


Die Sepas waren die ersten wo Gewalt angewandet haben. Es gab ein Ulitmatum die Sache friedlich zu regeln. Das wurde nicht beachtet und erst dann ging es rund.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... _seit_2014









Kannst Du gerne meinen. Nein ich habe mittlerweile auch Zahlen vom IWF, der OSZE, der UN usw. wo leider ja Erfahrung mit solchen Schätzungen haben. Geh mal locker für die Sepas nur den Aufbau zu einem Staat mit Perspektive von 25 Millarden Euro ingesamt aus. Das dürfte es an Kosten bis 2020 haben wenn man doch so eigenständig werden will. Dazu kommen laufende Kosten. Die Kosten sind deshalb so hoch weil man fast ALLES nochmal aufbauen und neu machen darf. Das dauert einige Jährchen.


Deine Infos in Ehren aber die OSZE Zahlen sind deutlich. Die ukr. Streitkräfte sind in Zahlen relativ gleich stark. Rückführbar bis zum Februar. Ja die OSZE prüft die Truppenstärken, Waffen im Einsatz usw. weil das wohl was ist ? Deren Job. Ein Rückgang an Soldaten ist nicht zu verzeichnen mehr in nennenswerter Anzahl. Problematisch ist es bei den Rekruten. Aber auch hier ist das alles nachvollziehbar. Bist Du eventuell 2014 noch im Datum ?

Die ukr. Armee bekommt ausreichend Nachschub mittlerweile. Die Ausrüstung ist auch besser geworden. Musst Du nicht glauben, aber die Verluste der Sepas sprechen für sich. Wenn den Sepas der Vorteil genommen wurde wollen die eventuell verhandeln. Abwarten.

Zum Thema Ausländer.....ähmm General was macht den Russland anderes ? Erlauen auch Ausländer in der Truppe. Da ist das natürlich völlig was anderes und alles nur heldenhafte Verteidiger des Russ. Reich Bis zum Winter wird der Konflikt nicht beendet sein. Entweder im Lauf der nächsten 6- 8 Monate oder wir erleben einen Frozen Conflict auf lange Zeit.


Der IWF ist nicht NTV. Ach sei doch nicht sauer das die EU einem armen Land wie der Ukraine helfen will und den Bauern der Sepas nicht. Die haben Russland viel lieber. Die EU bezahlt im überigen pünktlich jede Rechnung beim Gas.



Sepa Gebiet ist Kriegsgebiet. Du verstehen ? Was passieren in Kriegsgebiet ? Viel BUMM BUM. Macht auch Gebäude, Maschienen usw. kaputt. Wer sich die Bilder ansieht wird das sehen. Erklär mal wie da viel Wirtschaftsleistung erbracht werden kann und Wachstum wenn es zerschossen wird


West Ukraine relativ sicher. Ost Ukraine ohne Sepas hat Bestand an Industrie ohne Beschädigung. Jetzt rate mal wer mehr produzieren kann, neue Industrie in Ruhe aufbauen und wo Investoren eher bereit sind Geld auszugeben


Genau Kiew gibt den ganzen Donbass auf. Man sprach immer nur von den Sepa Gebieten und nicht davon sich lächerlich zu machen.
Deine Ilussionen sind nicht die Realität. Klar gibt Kiew Charkow usw. freiwillig auf. Am besten mit dem Schlüssel der Stadt


Genau wenn Russland schon mit der Portokasse die eigenen Leute durchfüttern muss Wirf mal einen Blick was Russland als Staatshaushalt hat. Essig mit der Portokasse

Verbleib der ukr. Armee ink. der Nationalgarde wird passieren. Nix anderes. Und die Sepas stehen eher mit dem Rücken zur Wand. Kiew kann warten

[DarkLightbringer]

Die Lösung liegt doch auf der Hand - das Regime verliert Russland und irgendwann gibt es einen Neuanfang mit einem deutlich geschrumpften "Imperium". Die Besatzung ist dann obsolet.

[PSC]

Mit Logik kommt man hier wie bei allen nationalistischen Themen nicht weiter. Es ist viel zu viel Emotion im Spiel. Bei den Sepas der Gedanke "wir gehören zu Russland", bei der Ukraine der der nationalen Identität. Und deswegen bin ich davon überzeugt, daß hier keine Lösung zu erwarten ist, bei der nicht eine Seite massiv zurückstecken muß.

Und Putin ist der Zustand der "eiternden Wunde" im Fleisch der Ukraine recht, denn das macht die Ukraine für eine Annäherung an die EU, zumindest für eine langfristig mögliche Mitgliedschaft, unannehmbar. Und das ist es, was er erreichen will. Seinen vermeintlichen Hinterhof bewahren.

Es wird hier deshalb bis auf Weiteres keine Lösung geben.

Eine Unannehmbarkeit der Ukraine wäre zu begründen. Die Annäherung läuft im vollen Gange.

Währenddessen blutet Russland in der Ukrainekrise aus. Die EEU ist mittlerweile praktisch tot, die verbliebenen Verbündeten Russlands kann man an einer Hand abzählen. Die alte, von den Sowjets geerbte Einflußsphäre schrumpft schneller denn je, wird bald Geschichte sein. Und an der Heimatfront muss Hasspropaganda einen immer leerer werdenden Kühlschrank ausgleichen.

Putin hat die Initiative verloren, kann aus der Nummer nicht mehr aus eigener Kraft raus. Mit einem Rückzug aus Donbass und Krim würde er zum Sündenbock für die Schwäche Russlands. Verhasster als Gorbatschow. Flucht nach vorn ist auch nicht mehr drin, die Propagandaschlacht in der Ukraine ist verloren, die vielbeschworenen ethnischen Unruhen und separatistischen Massenbewegungen wird es nicht geben. Alles was bleibt, sind zwei wertlose Bananenrepubliken und eine isolierte Exklave ohne Zukunft. An die muss er sich klammern. Um jeden Preis. Auch wenn Russland daran zugrunde geht.

[zollagent]

Eine Unannehmbarkeit der Ukraine wäre zu begründen. Die Annäherung läuft im vollen Gange.

Währenddessen blutet Russland in der Ukrainekrise aus. Die EEU ist mittlerweile praktisch tot, die verbliebenen Verbündeten Russlands kann man an einer Hand abzählen. Die alte, von den Sowjets geerbte Einflußsphäre schrumpft schneller denn je, wird bald Geschichte sein. Und an der Heimatfront muss Hasspropaganda einen immer leerer werdenden Kühlschrank ausgleichen.

Putin hat die Initiative verloren, kann aus der Nummer nicht mehr aus eigener Kraft raus. Mit einem Rückzug aus Donbass und Krim würde er zum Sündenbock für die Schwäche Russlands. Verhasster als Gorbatschow. Flucht nach vorn ist auch nicht mehr drin, die Propagandaschlacht in der Ukraine ist verloren, die vielbeschworenen ethnischen Unruhen und separatistischen Massenbewegungen wird es nicht geben. Alles was bleibt, sind zwei wertlose Bananenrepubliken und eine isolierte Exklave ohne Zukunft. An die muss er sich klammern. Um jeden Preis. Auch wenn Russland daran zugrunde geht.

Die Unannehmbarkeit der Ukraine für die EU ist der schwelende Konflikt. Sie nimmt kein Land auf, das solche Konflikte hat. Also braucht Russland nur den Konflikt am Leben zu erhalten. Eine Entscheidung braucht es gar nicht. Nur einfach, die von ihm Unterstützten nur nicht verlieren lassen.

[Nomen Nescio]

Putin hat die Initiative verloren, kann aus der Nummer nicht mehr aus eigener Kraft raus. Mit einem Rückzug aus Donbass und Krim würde er zum Sündenbock für die Schwäche Russlands. Verhasster als Gorbatschow. Flucht nach vorn ist auch nicht mehr drin, die Propagandaschlacht in der Ukraine ist verloren, die vielbeschworenen ethnischen Unruhen und separatistischen Massenbewegungen wird es nicht geben. Alles was bleibt, sind zwei wertlose Bananenrepubliken und eine isolierte Exklave ohne Zukunft. An die muss er sich klammern. Um jeden Preis. Auch wenn Russland daran zugrunde geht.

AHs imperium war de facto pleite. wenn aber mit wertlosen geldscheine gearbeitet wird, kann man aber sehr lange führer bleiben.

was rußland betrifft: Währungskurs zum Dollar
1930 1 Rubel = 0,51 Dollar
1938 1 Rubel = 0,19 Dollar
1950 1 Rubel = 0,25 Dollar
1961 1 Rubel = 1,11 Dollar
1973 1 Rubel = 1,33 Dollar
ich gehe aber weiter

De koers Russische roebel is door de jaren heen flink aan inflatie onderhevig geweest. Zo werd in 1998 na een periode van hyperinflatie een nieuwe roebel ingevoerd.
Een Amerikaanse dollar was maandagochtend 4augustus 1997 ongeveer 5800 roebel waard. Blijft de koers stabiel, dan gaan er per 1 januari dus 5,8 roebels in een dollar. Bij de huidige koersverhoudingen zou de nieuwe roebel dan ongeveer 36 cent waard zijn. Bij het uiteenvallen van de Sovjetunie in 1991 gold voor de roebel nog een kunstmatige wisselkoers van 0,55 per dollar.

stetig gab es inflation bis es schließlich (unter jelzin) sogar hyperinflation gab. ab 1.1.1998 wurden am ende der rubelnote drei nullen gestrichen ==> neue rubel.
am 4.8.1997 gab ein dollar ±5800 rubel (1 rubel = 0,00017 dollar). der neue rubel würde dan ± 0,36 ($?) wert sein. als die SU aus einander fiel, gab es noch eine (künstliche) kurs von 1 rubel = 0,55$. ich hab es nachgesucht: heute ist 1 rubel = 0,0153$.

die folgen darf man sich selbst vorstellen.

[PSC]

AHs imperium war de facto pleite. wenn aber mit wertlosen geldscheine gearbeitet wird, kann man aber sehr lange führer bleiben.

was rußland betrifft: Währungskurs zum Dollar
1930 1 Rubel = 0,51 Dollar
1938 1 Rubel = 0,19 Dollar
1950 1 Rubel = 0,25 Dollar
1961 1 Rubel = 1,11 Dollar
1973 1 Rubel = 1,33 Dollar
ich gehe aber weiter
stetig gab es inflation bis es schließlich (unter jelzin) sogar hyperinflation gab. ab 1.1.1998 wurden am ende der rubelnote drei nullen gestrichen ==> neue rubel.
am 4.8.1997 gab ein dollar ±5800 rubel (1 rubel = 0,00017 dollar). der neue rubel würde dan ± 0,36 ($?) wert sein. als die SU aus einander fiel, gab es noch eine (künstliche) kurs von 1 rubel = 0,55$. ich hab es nachgesucht: heute ist 1 rubel = 0,0153$.

die folgen darf man sich selbst vorstellen.

Die offiziellen Kurse von vor 1991 wurden nicht durch Marktmechanismen bestimmt, sondern einfach vom Ministerium per Dekret festgelegt. Sie taugen nicht als Indikator. In der Realität hat niemand freiwillig Währungen zu diesen Preisen gehandelt. Man müsste die damaligen Schwarzmarktpreise für Dollars heranziehen, um ein realistisches Bild zu bekommen.

Mit wertlosen Geldscheinen kann man das einfache, leichtgläubige Volk enteignen. Geht aber nur, solange das Volk noch etwas hat. Das russische Volk ist so gut wie Pleite. Der Durchschnittsrusse muss mittlerweile mehr als die Hälfte seines Einkommens für Lebensmittel ausgeben. Jeder sechste Russe lebt bereits unter der internationalen Armutsgrenze von $1,25 pro Tag. Zur humanitären Katastrophe fehlt dort nicht mehr viel.

Das Propagandamärchen des Regimes in Moskau, dass der CIA mittels schwarzer Kapitalistenmagie die Lebensmittel in Russland verteuert, wird toleriert, aber kaum geglaubt. Wenn den Leuten die Kinder verhungern, hat diese Toleranz ein Ende. Die einzige Option, die Putin noch hat, ist Hoffen auf einen baldigen Ölpreisboom.

[Darkfire]

Das Propagandamärchen des Regimes in Moskau, dass der CIA mittels schwarzer Kapitalistenmagie die Lebensmittel in Russland verteuert, wird toleriert, aber kaum geglaubt.

Es schien halt ein geschickter Trick der Putinadministration zu sein, ein Lebensmittelembargo das von Russland ausgeht so hinzudrehen daß es den Eindruck macht der Westen würde das machen.
Selbst hier im Forum haben einige darüber geklagt das die Embargos des Westen daran schuld sind daß sich die Lebensmittelpreise in Russland verteuern.

Es schien wirklich verdammt clever von Putin zu sein die Embargos die eigentlich nur seine mit Oligarchen trafen so umzuleiten, daß die einfache und oft bitterarme Bevölkerung auch etwas davon hat.
Wird ja auch dankbar geglaubt und sogar durch dieses Forum transportiert.
Westen ist schuld daß die armen Bürger kein Geld mehr für Lebensmittel haben.

[Rautenberger]

Wie schon zuvor geschrieben ist mir da der Blick durch die Glaskugel ein wenig zu groß. Auch in Rußland sitzen Wirtschaftsexperten die sicherlich an Lösungen arbeiten werden. Rußland ist eigentlich noch ein schlafender Riese, wenn es gelingt die vorhandenen Rohstoffe bzw. Bodenschätze zu nutzen.

Dein Held verhindert seit Jahren äußerst erfolgreich, dass Russland sein Potenzial effektiv nutzt. Die eigene Macht und der eigene Reichtum sind ihm eben wichtiger als das Wohl des Landes.

Deutschlandfunk ist für mich ein sehr manipulierender Sender. Man muß da schon dreimal hinterfragen, ob die Aussagen auch wirklich so stimmen! Wenn der Donbass von der Ukraine aufgegeben wird, wird man sehen was passiert. Und ja, was ist falsch daran, wenn Putin sagt, dass er den Donbass nicht braucht, sich aber trotzdem Politisch für die dort lebende Russische Bevölkerung einsetzt?

Es ist zynisch erst eine Abspaltung herbeizuführen und dabei einen Krieg anzuzetteln, durch den Tausende zu Tode kommen und das Gebiet wirtschaftlich ruiniert wird - und dann das Territorium nicht haben zu wollen. Genau das zeigt aber, worum es Putin eigentlich geht: doch nicht um die Menschen im Donbass! Der Krieg mit der nationalistischen Euphorisierung im Inland ist ein Mittel zum Machterhalt.

Für Prognosen ist es noch zu früh, ersteinmal müssen die Waffen schweigen und Kiev sich zurückziehen.

Alles klar!

Nun, es ist etwas völlig anderes wenn Rußland sein Nachbarland Ukraine finanziell unterstützt oder die Gaspreise senkt, als wenn die USA aus der weiten ferne aktiv wird. Man muß sich mal die Frage stellen, was hat die USA in der Ukraine überhaupt zu suchen und warum fließen da Milliarden an Dollars... ausgerechnet in die Ukraine?? Wer sich mit der Amerikanischen Aussenpolitischen ein wenig befasst und auch Hintergründe im Detail durchleutet, weiß die Antwort. Putin kennt diese auch

Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der sich seine Bündnispartner selbst aussuchen kann. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Mit Minderheit meinte ich die Maidandemonstranten. Das die gesammte Ukraine sich der EU anschließen wollte ist nur ein Westliches Mediales Märchen. In Wirklichkeit war das Land schon immer tief gespalten gewesen und nur legitime und Demokratische Wahlen wäre der Richtige Weg gewesen. Die Seperatisten haben nur reagiert, aber waren und sind nicht die treibende Kraft der Agressionen von Rechts!

Dank Putin sind die Befürworter einer Westintegration jetzt in der Mehrheit. Laut Umfrage vom Juli sind 55% der Ukrainer für einen EU-Beitritt. Für den Beitritt zur Eurasischen Zollunion sind gerad mal 14%! 16% der Ukrainer bezeichnen ihr Verhältnis zu Russland als "warm", 51% als "kalt", bei der EU sind es 45% warm, 9% kalt, bei den USA 41% warm gegenüber 13% kalt. Der Krieg hat zu einer deutlichen Verschiebung der Sympathien geführt. Versteht man das im Kreml unter erfolgreicher Außenpolitik?

Entlarvend für die russische Propaganda war auch die Befragung der Bevölkerung im Gebiet Odessa, wo sehr viele russischsprachige Ukrainer leben. Nur 23% antworteten auf die Frage, ob Russischsprachige in der Ukraine Druck oder Bedrohungen ausgesetzt sind mit "ja", 68% mit "nein".

Quelle

Meine Information besagen etwas ganz anderes. Immer mehr Ukr. Soldaten flüchten oder laufen über und wollen nicht mehr den Kopf hinhalten, deshalb bemüht sich Kiev ja schon um Ausländische Söldner. Wenn eine reguläre Armee massive Probleme an Nachschub hat, kann man nicht sagen die Probleme werden kleiner. Die Ukraine steht mit dem Rücken zur Wand und ich könnte mir vorstellen, dass bis zum Winter der Konflikt beendet ist.

Du widersprichst dir selbst: Wenn die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, warum zieht sie sich dann nicht zurück und beendet den Konflikt? Das ist unlogisch.

In Wirklichkeit kann nur Putin den Konflikt beenden, indem er seine Separatisten zurückpfeift oder - falls er sie nicht kontrollieren kann - ihnen die Unterstützung entzieht.

Achso, der Westen der Ukraine ist nun plötzlich Industriegebiet und große moderne Betriebe wachen aus dem Boden wie Pilze. Und in den Seperatisten Gebiete ist alles schlecht, dreckig und es stinkt. Das möchtest DU doch so vermitteln oder irre ich mich da?

Muss man dir wirklich erklären, dass die Wirtschaft in einem vom Krieg verwüsteten Gebiet am Boden liegt?

"Wir sprechen von 2 Städten" Also ich spreche vom Donbass, wenn Kiev diesen aufgibt.

Der Donbass schließt aber viel mehr ein als das Separatistengebiet. Kiew wird keine weiteren Gebiete aufgeben.

[Der General]

Dein Held verhindert seit Jahren äußerst erfolgreich, dass Russland sein Potenzial effektiv nutzt. Die eigene Macht und der eigene Reichtum sind ihm eben wichtiger als das Wohl des Landes.

Nein, das glaube ich nicht ist aber alles nur Spekulation.

Es ist zynisch erst eine Abspaltung herbeizuführen und dabei einen Krieg anzuzetteln, durch den Tausende zu Tode kommen und das Gebiet wirtschaftlich ruiniert wird - und dann das Territorium nicht haben zu wollen. Genau das zeigt aber, worum es Putin eigentlich geht: doch nicht um die Menschen im Donbass! Der Krieg mit der nationalistischen Euphorisierung im Inland ist ein Mittel zum Machterhalt.

Nein, dass siehst Du falsch. Rußland hat keinen Krieg angezettelt. Hätte es keinen Gewaltsamen Sturz des zuvor demokratisch gewählten Präsidenten gegeben, wäre die Krim sicherlich Heute noch Ukrainisch. Die Schuldigen sind in Kiev zu finden und auch bei diversen "Westlichen" Politikern, die für mehr Diplomatie hätten sorgen sollen, damit es nicht Eskaliert!

Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der sich seine Bündnispartner selbst aussuchen kann. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Ja das stimmt.

Dank Putin sind die Befürworter einer Westintegration jetzt in der Mehrheit. Laut Umfrage vom Juli sind 55% der Ukrainer für einen EU-Beitritt. Für den Beitritt zur Eurasischen Zollunion sind gerad mal 14%! 16% der Ukrainer bezeichnen ihr Verhältnis zu Russland als "warm", 51% als "kalt", bei der EU sind es 45% warm, 9% kalt, bei den USA 41% warm gegenüber 13% kalt. Der Krieg hat zu einer deutlichen Verschiebung der Sympathien geführt. Versteht man das im Kreml unter erfolgreicher Außenpolitik?

Wer hat denn die Umfrage erhoben wenn man mal fragen darf? NTV oder der Spiegel ?

Du widersprichst dir selbst: Wenn die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, warum zieht sie sich dann nicht zurück und beendet den Konflikt? Das ist unlogisch.

Wortlaut Poroschenko: "Wir die stolze Ukraine kämpfen bis zur letzten Patrone". Da kannst Du mal sehen wie bescheuert der so tickt.

In Wirklichkeit kann nur Putin den Konflikt beenden, indem er seine Separatisten zurückpfeift oder - falls er sie nicht kontrollieren kann - ihnen die Unterstützung entzieht.

Ich glaube, der Herr Putin wird ein wenig überschätzt. Aber es sind nicht die Seperatisten die "angreifen" sondern die Armee aus Kiev, darunter auch NAZIS die sehr Radikal sind. Von daher schützt man eigentlich nur die Bevölkerung. Agressor ist man aber nicht!

Muss man dir wirklich erklären, dass die Wirtschaft in einem vom Krieg verwüsteten Gebiet am Boden liegt?

Habe ich denn das Gegenteil behauptet?

Der Donbass schließt aber viel mehr ein als das Separatistengebiet. Kiew wird keine weiteren Gebiete aufgeben.

Ja das weiß ich, aber Cobra9 war es der von "nur" 2 Städten schrieb. Ich bezog mich eher auf die Strangüberschrift und meinte Natürlich den Donbass.

Kiew wird keine weiteren Gebiete aufgeben

Ja, dass ist die Frage hier zum Thema.

[HugoBettauer]

Es ist zynisch erst eine Abspaltung herbeizuführen und dabei einen Krieg anzuzetteln, durch den Tausende zu Tode kommen und das Gebiet wirtschaftlich ruiniert wird - und dann das Territorium nicht haben zu wollen.

Die Menschen in diesem neuen Staat wollen ihr Gebiet natürlich behalten, deshalb haben sie sich ja gegen Kiew abgegrenzt.

Dank Putin sind die Befürworter einer Westintegration jetzt in der Mehrheit. Laut Umfrage vom Juli sind 55% der Ukrainer für einen EU-Beitritt.

Das ist aber nicht wichtig, da in der EU dafür keinerlei Interesse besteht.

[Cobra9]

DG
Nein, das glaube ich nicht ist aber alles nur Spekulation.

Dann sammelt der wohl für die armen in der Bevölkerung soviel Geld ein Mit Namen am Ende alle Putin

Ich kenne da noch ein Lied.....das ist alles gestohlen und geklaut....ehhooo....


http://www.handelszeitung.ch/politik/si ... gen-741428

Ist alles nur natürlich kein Beweis. Aber so wie die Uhr seines Spreches.....hui.

DG
Nein, dass siehst Du falsch. Rußland hat keinen Krieg angezettelt.

Nein, dass siehst Du falsch. Russland hat einen Krieg angezettelt und Gewaltakte gegen ukr. Besitz sowie Militär geführt.


http://www.wienerzeitung.at/dossiers/kr ... hiffe.html


The Navy's 750-strong 1st Naval Infantry Battalion at Feodosia was overrun by pro-Russian forces, its personnel arrested, and its equipment seized.Ukraine lost 51 ships to Russia as the majority were stationed in Crimea. The fleet currently has 11 operational ships. The main force of its fleet consists of 1 modern frigate commissioned in 1993 as well as 4 other corvettes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian ... ean_crisis


Russen stürmen ukrainische Luftwaffenbasis

Russische Soldaten haben auf der Krim einen Fliegerhorst übernommen. Während ihres Angriffs mit einem Panzerwagen fielen Schüsse, von einem Verletzten wird berichtet.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... elbek-krim


Nein keine Gewalt. Alles friedlich Ich wiederhole mich. Hätte das Russland bei einem Staat versucht wie den USA wäre das zu einem sehr schlechten Konflikt geworden. Aber gut Russland darf sowas ja. Genauso wie Abkommen und Verträge brechen.
Ist ja Russland

DG

Hätte es keinen Gewaltsamen Sturz des zuvor demokratisch gewählten Präsidenten gegeben, wäre die Krim sicherlich Heute noch Ukrainisch. Die Schuldigen sind in Kiev zu finden und auch bei diversen "Westlichen" Politikern, die für mehr Diplomatie hätten sorgen sollen, damit es nicht Eskaliert!

Das ist falsch. Nichts hat Russland dazu berechtigt auf der Krim einzumaschieren, Gewalt anzuwenden und sich die Krim zu klauen. Wenn in Mexiko mal wieder Rabattz zwischen Feds und Narcos ist dürfen die Marines auch einmaschieren ? Einfaches ja oder Nein.

Ja das stimmt.

DG
Wer hat denn die Umfrage erhoben wenn man mal fragen darf? NTV oder der Spiegel ?

Umfragen ähnlicher Art gibt es von fast jedem Institut wo welche macht. Dein Problem mit den Umfragen sind ?

DG
Wortlaut Poroschenko: "Wir die stolze Ukraine kämpfen bis zur letzten Patrone". Da kannst Du mal sehen wie bescheuert der so tickt.

Ähnlich dumme Sprüche ala Putin gefällig oder mein Herl Rogosin Hab ich. Nur verkehrst Du die Lage. Poroschenko muss ein Land im Krieg regieren und für den Krieg trägt Russland eine große Portion Schuld. Natürlich wird viel PR auch aus Kiew dem Volk kund getan. Das ist eben in dem Konflikt so. Wenn ich die Anführer der Sepas so höre....morgen holen wir uns Mariopol. Tja der Versuch war getan und man durfte heimziehen mit vielen Panzern weniger. Sprüche in einem Konflikt eben.

DG
Ich glaube, der Herr Putin wird ein wenig überschätzt. Aber es sind nicht die Seperatisten die "angreifen" sondern die Armee aus Kiev, darunter auch NAZIS die sehr Radikal sind. Von daher schützt man eigentlich nur die Bevölkerung. Agressor ist man aber nicht!

Dann erklär mal wie die ukrainische Armee sich bei Mariuopl usw. selber angreift Debalzewo griff man sich auch selber an Noch so nebenbei....da verstiessen die Sepas gegen Minsk2

Die Rückwärtsangriffe der Sepas:

http://theweek.com/speedreads/445275/uk ... s-continue
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Sep ... ks&tbm=nws

DG
Ja das weiß ich, aber Cobra9 war es der von "nur" 2 Städten schrieb. Ich bezog mich eher auf die Strangüberschrift und meinte Natürlich den Donbass.

Den Donbass kriegen die Sepas nicht, da der Donbass nicht zu den Sepas will Mariupol sagt die Bevölkerung klar:

http://de.euronews.com/2015/08/03/puffe ... ren-gegen/
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... k-mariupol

Offentsichtlich ist die Ukr. Armee sehr erfolgreich ihre Stellungen zu behaupten. Rücken zur Wand ? Dann erzähl mal wo die Sepas in letzter Zeit durchkamen. Bei den Angriffen am 10 August 15 bei Novolaspa haben die schwer an Material verloren. So was Dummes wenn man auch in eine T84-Oplot Einheit mit einem Blitzangriff reinfahren will mit T64 und T72. Als noch Bulat T64 dazukamen wurde es wohl nicht so schön für die Sepas. Ari der Ukraine erledigte dann den Rest. General militärisch werden die Sepas nur dann noch viel bewegen wenn man bessere Panzer bekommt ala T90.

Fakt ist man hat feste Grenzen gerade aus Stahl.

[HugoBettauer]

An den ukrainischen Angriffen auf die östliche Unabhängigkeitsbewegung hat Russland keinerlei Anteil.

[zollagent]

An den ukrainischen Angriffen auf die östliche Unabhängigkeitsbewegung hat Russland keinerlei Anteil.

Nein, das sicher nicht. Aber an der Ingangsetzung und Unterstützung hat es den Maßgeblichen Anteil.

[Cobra9]

An den ukrainischen Angriffen auf die östliche Unabhängigkeitsbewegung hat Russland keinerlei Anteil.

JNein weil man nicht viel weiss. Girkin sagt es war anders, Sepas auch. Aber Russland bestreitet es. Nachweis also nicht machbar. Nachweisbar dagegen ist das Russland die VR Donezk finanziert. Lieferung von Material usw. Liegt auch auf der Hand.

[HugoBettauer]

JNein weil man nicht viel weiss. Girkin sagt es war anders, Sepas auch. Aber Russland bestreitet es. Nachweis also nicht machbar. Nachweisbar dagegen ist das Russland die VR Donezk finanziert.

Vorher haben sie die Ukraine mitfinanziert. Jetzt kann die Hilfe gezielter fließen und es werden ein paar Oligarchen weniger daran beteiligt.

[Alexyessin]

Vorher haben sie die Ukraine mitfinanziert. Jetzt kann die Hilfe gezielter fließen und es werden ein paar Oligarchen weniger daran beteiligt.

Die Oligarchen sitzen ja im Osten der Ukraine.....

[Der General]

Dann sammelt der wohl für die armen in der Bevölkerung soviel Geld ein Mit Namen am Ende alle Putin

Ich kenne da noch ein Lied.....das ist alles gestohlen und geklaut....ehhooo....


http://www.handelszeitung.ch/politik/si ... gen-741428

Ist alles nur natürlich kein Beweis. Aber so wie die Uhr seines Spreches.....hui.




Nein, dass siehst Du falsch. Russland hat einen Krieg angezettelt und Gewaltakte gegen ukr. Besitz sowie Militär geführt.


http://www.wienerzeitung.at/dossiers/kr ... hiffe.html


The Navy's 750-strong 1st Naval Infantry Battalion at Feodosia was overrun by pro-Russian forces, its personnel arrested, and its equipment seized.Ukraine lost 51 ships to Russia as the majority were stationed in Crimea. The fleet currently has 11 operational ships. The main force of its fleet consists of 1 modern frigate commissioned in 1993 as well as 4 other corvettes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian ... ean_crisis


Russen stürmen ukrainische Luftwaffenbasis

Russische Soldaten haben auf der Krim einen Fliegerhorst übernommen. Während ihres Angriffs mit einem Panzerwagen fielen Schüsse, von einem Verletzten wird berichtet.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... elbek-krim


Nein keine Gewalt. Alles friedlich Ich wiederhole mich. Hätte das Russland bei einem Staat versucht wie den USA wäre das zu einem sehr schlechten Konflikt geworden. Aber gut Russland darf sowas ja. Genauso wie Abkommen und Verträge brechen.
Ist ja Russland



Das ist falsch. Nichts hat Russland dazu berechtigt auf der Krim einzumaschieren, Gewalt anzuwenden und sich die Krim zu klauen. Wenn in Mexiko mal wieder Rabattz zwischen Feds und Narcos ist dürfen die Marines auch einmaschieren ? Einfaches ja oder Nein.

Ja das stimmt.


Umfragen ähnlicher Art gibt es von fast jedem Institut wo welche macht. Dein Problem mit den Umfragen sind ?



Ähnlich dumme Sprüche ala Putin gefällig oder mein Herl Rogosin Hab ich. Nur verkehrst Du die Lage. Poroschenko muss ein Land im Krieg regieren und für den Krieg trägt Russland eine große Portion Schuld. Natürlich wird viel PR auch aus Kiew dem Volk kund getan. Das ist eben in dem Konflikt so. Wenn ich die Anführer der Sepas so höre....morgen holen wir uns Mariopol. Tja der Versuch war getan und man durfte heimziehen mit vielen Panzern weniger. Sprüche in einem Konflikt eben.



Dann erklär mal wie die ukrainische Armee sich bei Mariuopl usw. selber angreift Debalzewo griff man sich auch selber an Noch so nebenbei....da verstiessen die Sepas gegen Minsk2

Die Rückwärtsangriffe der Sepas:

http://theweek.com/speedreads/445275/uk ... s-continue
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Sep ... ks&tbm=nws




Den Donbass kriegen die Sepas nicht, da der Donbass nicht zu den Sepas will Mariupol sagt die Bevölkerung klar:

http://de.euronews.com/2015/08/03/puffe ... ren-gegen/
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... k-mariupol

Offentsichtlich ist die Ukr. Armee sehr erfolgreich ihre Stellungen zu behaupten. Rücken zur Wand ? Dann erzähl mal wo die Sepas in letzter Zeit durchkamen. Bei den Angriffen am 10 August 15 bei Novolaspa haben die schwer an Material verloren. So was Dummes wenn man auch in eine T84-Oplot Einheit mit einem Blitzangriff reinfahren will mit T64 und T72. Als noch Bulat T64 dazukamen wurde es wohl nicht so schön für die Sepas. Ari der Ukraine erledigte dann den Rest. General militärisch werden die Sepas nur dann noch viel bewegen wenn man bessere Panzer bekommt ala T90.

Fakt ist man hat feste Grenzen gerade aus Stahl.

Wie dem auch sei, aktuell gab es Heute in Kiev mehr als 100 verletzte und wohl auch Tote. Offensichtlich hat die "West" Ukraine nicht nur große Schwierigkeiten gegen Traktorfahrer und Bergarbeiter, sondern immernoch große Probleme mit den NAZI Gesinndel. Schaut man sich Bilder an, so war Heidenau eher ein Kindergeburstag.

Die jüngsten Ereignisse sprechen somit nicht gerade für Deine Argumentationen...Cobra

[zollagent]

Wie dem auch sei, aktuell gab es Heute in Kiev mehr als 100 verletzte und wohl auch Tote. Offensichtlich hat die "West" Ukraine nicht nur große Schwierigkeiten gegen Traktorfahrer und Bergarbeiter, sondern immernoch große Probleme mit den NAZI Gesinndel. Schaut man sich Bilder an, so war Heidenau eher ein Kindergeburstag.

Die jüngsten Ereignisse sprechen somit nicht gerade für Deine Argumentationen...Cobra

Die Probleme haben wir derzeit auch. Siehe Heidenau. Gibt's jetzt auch eine Intervention zur "Rettung von Menschen"?

[Der General]

Die Probleme haben wir derzeit auch. Siehe Heidenau. Gibt's jetzt auch eine Intervention zur "Rettung von Menschen"?

Na klar, in der Ukraine sind auch Flüchtlinge der Grund nicht wahr?

Kommen jetzt wieder die Vergleiche nach dem Motto: "ja aber die anderen haben auch...."

@zolli; ich sag Dir mal was, ist aber nur eine Vermutung. Lange wird es nicht mehr dauern, bis ähnliche Verhältnisse wie damals auf dem Maidan herschen, könnte mir sogar vorstellen das der Poroschenko Zeitnah zurücktritt...

Denk mal an meine Worte

[zollagent]

Na klar, in der Ukraine sind auch Flüchtlinge der Grund nicht wahr?

Kommen jetzt wieder die Vergleiche nach dem Motto: "ja aber die anderen haben auch...."

@zolli; ich sag Dir mal was, ist aber nur eine Vermutung. Lange wird es nicht mehr dauern, bis ähnliche Verhältnisse wie damals auf dem Maidan herschen, könnte mir sogar vorstellen das der Poroschenko Zeitnah zurücktritt...

Denk mal an meine Worte

Ja, der Wunsch ist stark. Nur ist es wohl kaum zu erwarten. Genau so wenig wie deine Millionendemonstrationen in Tripolis für Gadaffi stattfanden. Poroschenko steht für eine unabhängige Ukraine. Da sind der Moskwa-Napoleon und seine Vorstellungen keine Alternative.

[Nomen Nescio]

An den ukrainischen Angriffen auf die östliche Unabhängigkeitsbewegung hat Russland keinerlei Anteil.

rußland hat aber viel zu tun mit der tatsache, daß diese angriffe lanciert werden, wenn nicht sogar nötig sind.

[Cobra9]

Wie dem auch sei, aktuell gab es Heute in Kiev mehr als 100 verletzte und wohl auch Tote. Offensichtlich hat die "West" Ukraine nicht nur große Schwierigkeiten gegen Traktorfahrer und Bergarbeiter, sondern immernoch große Probleme mit den NAZI Gesinndel. Schaut man sich Bilder an, so war Heidenau eher ein Kindergeburstag.

Die jüngsten Ereignisse sprechen somit nicht gerade für Deine Argumentationen...Cobra

Die Opfer sind zu bedauern aber warum haben wir den diesen Tag erleben dürfen ? Weil die Sepas nicht friedlich wie andere auch ihre Abspaltung betreiben konnten. Das hat auch mit Nazis recht wenig zu tun wenn man Nationalist ist.

Simpel ausgedrückt:


Nazi = Rechtsradikal Nationalist = Heimatverbunden bis ins Mark. Ein Nationalist stellt zwar seine eigene Nation über andere - aber andere Menschen in die Gaskammer schicken will so jemand nicht.

Zwischen Nationalisten und einigen Neonazistischen Gruppierungen gibt es Verbindungen weil es viele gemeinsame Interessen gibt, auch wenn natürlich weiterhin Unterschiede vorhanden sind. Gemeinsamkeiten sind beispielsweise oft der Wunsch nach dem "Europa der Vaterländer", also dass jedes Europäische Volk ein Land hat, in dem es ungestört von fremden Völkern leben kann. Das eigene Volk steht an erster Stelle und ist stets - wie bei den meisten Neonazis - wichtiger als andere (artfremde) Völker, wenn Gefahren drohen. Man kann trotzdem nicht sagen, dass deshalb ein Hass auf andere Völker besteht, dies wäre nämlich vollkommen falsch.
Die Liebe zum eigenen Volk macht noch keinen Hass auf andere Völker. Zwar waren fast alle Nationalsozialisten Nationalisten, allerdings sind die wenigsten Nationalisten Nazis, auch wenn es sicherlich einige Überschneidungen mit gewissen neonazistischen Gruppierungen geben kann. Resuliert aber aus obigen Überschneidungen bei Zielen.

Aber gut wenn man schön vorne mit pauschalen Angriffen dabei ist ohne mal drüber nachzudenken. Den Hinweis warum der Nationalismus in der Ukraine so massiv gestärkt wurde hast Du auch nicht kapiert und erkannt. Warum wohl ? Weil die Aktioen Russlands der direkte Auslöser sind , was dazu führt man müsste ja die eigene Seite angreifen mit Kritik