Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

[bakunicus]

und wieder Vernebelungstaktik:



Spannende Aussage. Dann soll er mal einen ausgeglichen Haushalt hinkriegen, denn davon ist er noch meilenweit entfernt. Das Defizit beträg noch 7 Milliarden. Selbst die geforderten 3 Milliarden führen noch zu keinem ausgeglichen Haushalt. Auch hier täuscht Varoufakis wieder nur indem er "ausgeglichener Haushalt" mit "ausgeglichenem Primärsaldo" gleichsetzt. Als ob Zinsen nicht bezahlt werden müssen. Das Affentheater geht in die nächste Runde.
Dabei sollte man auch noch wissen, dass sich Griechenland im Augenblick aussergewöhnlich günstig finanziert. Der Schuldenschnitt, gestundete Zinszahlungen und günstige Hilfskredite sorgen dafür die prozentuale Zinslast sogar niedriger ist als die in Deutschland.



http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 50685.html

eigentlich bin ich mit dem thema bis auf weiteres durch, es ist alles gesagt von meiner seite.

was ich aber vermisse, das ist ein ähnlich konkretes interview mit merkel, oder schäuble .. oder den verantwortlichen bei der troika.

die sind an dieser stelle nämlich nicht besonders auskunftsfreudig informativ ...

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44936/1.html

Harald Schumann über die Medien und seine Dokumentation "Macht ohne Kontrolle - Die Troika"
"Wir haben genau die Medien, die wir verdienen", sagt der Journalist Harald Schumann im Interview mit Telepolis. Schumann, der 2004 beim Spiegel kündigte, nachdem eine Geschichte von ihm zum Thema Energiepolitik nur in veränderter Form erscheinen sollte, geht im Telepolis-Interview auf die aktuelle Kritik an den Medien ein und erzählt, was er bei seiner Arbeit zu der viel beachtenden Dokumentation "Macht ohne Kontrolle - Die Troika" erlebt hat.

Nach ihm gab es eine Absprache zwischen den Verantwortlichen der Europäischen Zentralbank (EZB), des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der EU-Kommission, um sich so kollektiv seinen Interviewanfragen zu verweigern. "Das habe ich in 32 Jahren Journalistenleben zum ersten Mal erlebt", sagt Schumann.

Für den Journalisten, der beim Tagesspiegel arbeitet, ist das Verhalten ein Zeichen dafür, dass sich diese Institutionen nicht der Öffentlichkeit rechenschaftspflichtig fühlen: "Das hat mich schockiert, denn das bedeutet nämlich, dass wir auf der Reise in die Postdemokratie doch schon viel weiter vorangekommen sind, als ich es erwartet habe."

da wird gemauert ohne ende ...

[bakunicus]

Ja.

Aber Du hast es immer noch nicht verstanden. Mit Tsipras ist nur der Trainer ausgetauscht worden und nicht die Politik. Im Gegenteil: Tsipras will wieder zurück zur alten Pleite-Politik. Es wäre ja richtig gewesen, was Neues zu wählen, wenn das Alte nicht funktioniert, aber genau das hat man ja nicht getan.

Und deine kindliche Trotzigkeit ist ja niedlich, aber in Griechenland bricht das Elend aus, weil man sich nicht verändern will. Ich habe zwei Töchter und wenn die Krebs kriegen würden und keine Behandlung bekämen und grausam sterben müssten, weil ein paar Ewiggestrige immer weiter so wirtschaften wollen, wie vor 100 Jahren, dann finde ich das nicht mehr witzig und niedlich. Das ist eine Sauerei was Tsipras und Varoufakis veranstalten.

Und ihre Wähler ziehen auch noch das Geld ab und überweisen es ins Ausland. z.Zt. 500 millionen EUR täglich. Tsipras und Varoufakis werden ja auch noch im Stich gelassen.

was auch immer du da an "kindlicher trotzigkeit" bei mir erkennen willst ...
ich mach mir das nicht einfach, ich habe mehr fragen als antworten dazu.

es geht hier nicht nur um milliarden ...
es geht um das ganz große spiel.

[DK2008]

ein sehr detailliertes interview mit varoufakis; so genau habe ich noch an keiner stelle sonst gelesen worum sich die verhandlungen drehen, mit summen, daten und positionen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/yani ... 87860.html

Interessant sind vor Allem seine Pläne zur Schuldenrestrukturierung, welche man hier im Detail nachlesen kann:
http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/ ... -short.pdf

Zusammenfassung:

• Alle EZB-Schulden sollen unmittelbar auf einen Schlag durch neue Kredite des ESM abgelöst werden (Kosten: 27 Mrd. €)
• Die IWF-Schulden sollen teilweise aus EZB-Gewinnen zurückgezahlt werden (9 Mrd. €). Der Rest (11 Mrd. €) soll der IWF an sich selbst zurückzahlen.
• Die bilateralen Schulden aus dem 1. Hilfspaket sollen in Anleihen mit unendlicher Laufzeit und einem Zinssatz von 2% umgewandelt werden. (80 Mrd. €)
• Die Schulden aus dem 2. Hilfspaket sollen zu 50% gestrichen werden (ca. 55 Mrd. €). Für die andere Hälfte sollen immerhin 5% Zinsen fällig werden.
• Die EZB soll in Zukunft griechische Schulden "am Markt" aufkaufen (QE-Programm)
• Die EIB soll ein spezielles Investitionsprogramm für Griechenland auflegen.

Im Klartext: Griechenland will die "nervigen" Gläubiger EZB und IWF schnell loswerden, braucht dafür sofort weitere 36 Mrd. € von dern Euro-Ländern, will insgesamt 135 Mrd. € offiziell niemals zurückzahlen, will die Möglichkeit haben über die EZB praktisch unkontrolliert neue Schulden aufzunehmen und hätte obendrein gerne noch ein EU-finanziertes Investitionsprogramm. Das steckt dahinter, wenn Varoufakis sagt: "Wir wollen nicht einen zusätzlichen Euro für den griechischen Staat"...

Ich lach mich tot!

[bakunicus]

Interessant sind vor Allem seine Pläne zur Schuldenrestrukturierung, welche man hier im Detail nachlesen kann:
http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/ ... -short.pdf

Zusammenfassung:

• Alle EZB-Schulden sollen unmittelbar auf einen Schlag durch neue Kredite des ESM abgelöst werden (Kosten: 27 Mrd. €)
• Die IWF-Schulden sollen teilweise aus EZB-Gewinnen zurückgezahlt werden (9 Mrd. €). Der Rest (11 Mrd. €) soll der IWF an sich selbst zurückzahlen.
• Die bilateralen Schulden aus dem 1. Hilfspaket sollen in Anleihen mit unendlicher Laufzeit und einem Zinssatz von 2% umgewandelt werden. (80 Mrd. €)
• Die Schulden aus dem 2. Hilfspaket sollen zu 50% gestrichen werden (ca. 55 Mrd. €). Für die andere Hälfte sollen immerhin 5% Zinsen fällig werden.
• Die EZB soll in Zukunft griechische Schulden "am Markt" aufkaufen (QE-Programm)
• Die EIB soll ein spezielles Investitionsprogramm für Griechenland auflegen.

Im Klartext: Griechenland will die "nervigen" Gläubiger EZB und IWF schnell loswerden, braucht dafür sofort weitere 36 Mrd. € von dern Euro-Ländern, will insgesamt 135 Mrd. € offiziell niemals zurückzahlen, will die Möglichkeit haben über die EZB praktisch unkontrolliert neue Schulden aufzunehmen und hätte obendrein gerne noch ein EU-finanziertes Investitionsprogramm. Das steckt dahinter, wenn Varoufakis sagt: "Wir wollen nicht einen zusätzlichen Euro für den griechischen Staat"...

Ich lach mich tot!

na gut .. einen noch.

wenn die seehofersche aigner fordert dass die stromtrassen nicht durch bayern sondern bitte durch hessen und BW zu verlaufen haben, dann lach ich mich auch tod.

das wesen der politik ist es für die eigenen wähler und nation das beste mit allen legalen mitteln herauszuschlagen ...
auch wenn das wirklich absurd ist, zum totlachen ...

was bleibt denn varoufakis anderes übrig, als zu chinchen wo es nur geht ?
wen anderes sollen die griechen dann noch wählen ?

die griechische morgenröte ...
da werden die troika, EU, gläubiger und anrainerstaaten wirklich ihre helle(nistische) freude dran haben.

[3x schwarzer Kater]

wenn die seehofersche aigner fordert dass die stromtrassen nicht durch bayern sondern bitte durch hessen und BW zu verlaufen haben, dann lach ich mich auch tod.

.

Das ist zwar jetzt offtopic, aber das ist mir sogar als Bayer peinllich.

[bakunicus]

Das ist zwar jetzt offtopic, aber das ist mir sogar als Bayer peinllich.

ein maduro in venezuela ist mir auch peinlich als internationaler linker.
der mann lauscht sogar vögelchen am grab von chavez.
ganz so schlimm ist die aigner dann auch wieder nicht, als dass sie am grab von strauß die unken rufen hören will ...

aber mal ganz im ernst.
varoufakis & tsipras haben eine mission und ein limit, und sind gewählte regierung.
und wenn merkel und schäuble mit einem viktor orban, den kaczyńskis, dem don corleone berlusconi klargekommen sind ...

dann kostet tsipras zwar viel geld, aber wenig politisches kapital.

wer sich mit der mafia und katholischen hardcore-nationalisten ins bett legt, welche probleme kann der noch mit syriza haben ?

[zollagent]

...

Früher mit der eigenen Währung der Drachme, wurde doch folgendes gemacht. Sie wurde abgewertet und die Ärzte verdienten dann weniger. ...

Harry, Abwertungen wirken sich nur im Zahlungsverkehr mit dem Ausland aus, sprich, was man im Ausland kauft, wird teurer, für das, was man ins Ausland verkauft, bekommt man weniger. Im Inland bleiben die Verhältnisse zunächst gleich.

[3x schwarzer Kater]

varoufakis & tsipras haben eine mission und ein limit, und sind gewählte regierung.
und wenn merkel und schäuble mit einem viktor orban, den kaczyńskis, dem don corleone berlusconi klargekommen sind ...

dann kostet tsipras zwar viel geld, aber wenig politisches kapital.

wer sich mit der mafia und katholischen hardcore-nationalisten ins bett legt, welche probleme kann der noch mit syriza haben ?

Es geht auch um's Prinzip. Das wenig mit Tsipras zu tun. Man muss sich mal überlegen was für ein Signal man da in Richtung anderer EU-Staaten sendet. Da denk ich weniger an Deutschland, wir stecken das mit Links weg.
Aber ich erwähne nicht umsonst gerade die osteuropäischen Staaten. Für die müsste eigentlich jedes Zugeständis ein Schlag ins Gesicht sein. Ich hab beruflich ja viel mit z.B. Tschechien seit Jahren zu tun. Es ist wirklich erstaunlich, welche Entwicklung dieses Land in den letzten 15 Jahren genommen hat. Genauso sieht es auch in anderen osteuropäischen Staaten aus. Nur haben sich diese Länder in den ganzen Jahren halt nicht das geleistet, was sich Griechenland geleistet hat. Mit nachhaltigem Erfolg und deutlicher Zunahme des Wohlstandes, der aber objektiv noch immer unter dem Griechenlands liegt.

[3x schwarzer Kater]

Harry, Abwertungen wirken sich nur im Zahlungsverkehr mit dem Ausland aus, sprich, was man im Ausland kauft, wird teurer, für das, was man ins Ausland verkauft, bekommt man weniger. Im Inland bleiben die Verhältnisse zunächst gleich.

nö ... natürlich war die Abwertung in Ländern wie Griechenland, Spanien oder Italien immer von einer hohen Inflation begleitet.

[DK2008]

das wesen der politik ist es für die eigenen wähler und nation das beste mit allen legalen mitteln herauszuschlagen ...
auch wenn das wirklich absurd ist, zum totlachen ...

was bleibt denn varoufakis anderes übrig, als zu chinchen wo es nur geht ?
wen anderes sollen die griechen dann noch wählen ?

Varoufakis' Vorschläge sind zweifelsfrei sehr gut für Griechenland. Aber eben nur für Griechenland. Die Euro-Zone hingegen würde in der schlechtest möglichen Position landen. Versuchen kann man's ja mal... Aber jedem sollte eigentlich klar sein, dass Griechenland mit solchen Vorschlägen niemals durchkommen wird. Irgendwo hört das Verständnis bzw. die Blödheit selbst bei EU-Politiker dann auch mal auf. Wer so viel fordert wie Varoufakis, sollte auch irgendetwas anbieten können!

Und was soll Griechenland schon anbieten? Bisher war es ein (vermeintlich) ambitioniertes Reformprogramm und ein Primärüberschuss. Unter Syriza fällt jetzt selbst das weg. Dann bleibt nicht mehr wirklich was übrig. Darüber können auch das forsche Auftreten und die Erpressungsversuche nicht hinwegtäuschen: Griechenland hat in den Verhandlungen absolut nichts, was es der Gegenseite anbieten kann! Außer natürlich den Grexit...

Wenn Griechenland einen Schuldenschnitt will, dann muss es fairerweise den Grexit anbieten. Denn nur so ist garantiert, dass das Problem aus Sicht der Eurogruppe endgültig gelöst ist. Alles andere birgt die (reale) Gefahr, dass Griechenland in 1-2 Jahren wieder die Hand aufhält. Die Gefahr, dass Griechenland frische Schulden aufbaut, dass es wieder in Finanzierungsschwierigkeiten gerät, dass die Eurogruppe wieder einspringen muss, ... Das darf Europa nicht riskieren: Der Grexit ist der Preis für den Schuldenschnitt!

[happySchland]

In der Analyse, warum man pleite ist, muss man sich darum kümmern, WAS passiert ist und erst zu allerletzt WER es gemacht hat. Tsipras und Varoufakis wollen ja genau DAS wieder machen, was in die Pleite geführt hat.

Die Politik Syrizas ist ein krasser Gegensatz zu der der Vorgängerregierungen.
Wie kommen Sie zu der Annahme Syriza wolle zurück zur alten Politik?

Interessant sind vor Allem seine Pläne zur Schuldenrestrukturierung, welche man hier im Detail nachlesen kann:
http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/ ... -short.pdf

Zusammenfassung:

• Alle EZB-Schulden sollen unmittelbar auf einen Schlag durch neue Kredite des ESM abgelöst werden (Kosten: 27 Mrd. €)
• Die IWF-Schulden sollen teilweise aus EZB-Gewinnen zurückgezahlt werden (9 Mrd. €). Der Rest (11 Mrd. €) soll der IWF an sich selbst zurückzahlen.
• Die bilateralen Schulden aus dem 1. Hilfspaket sollen in Anleihen mit unendlicher Laufzeit und einem Zinssatz von 2% umgewandelt werden. (80 Mrd. €)
• Die Schulden aus dem 2. Hilfspaket sollen zu 50% gestrichen werden (ca. 55 Mrd. €). Für die andere Hälfte sollen immerhin 5% Zinsen fällig werden.
• Die EZB soll in Zukunft griechische Schulden "am Markt" aufkaufen (QE-Programm)
• Die EIB soll ein spezielles Investitionsprogramm für Griechenland auflegen.

Im Klartext: Griechenland will die "nervigen" Gläubiger EZB und IWF schnell loswerden, braucht dafür sofort weitere 36 Mrd. € von dern Euro-Ländern, will insgesamt 135 Mrd. € offiziell niemals zurückzahlen, will die Möglichkeit haben über die EZB praktisch unkontrolliert neue Schulden aufzunehmen und hätte obendrein gerne noch ein EU-finanziertes Investitionsprogramm. Das steckt dahinter, wenn Varoufakis sagt: "Wir wollen nicht einen zusätzlichen Euro für den griechischen Staat"...

Ich lach mich tot!

Höhöhö...
Das Land ist pleite. Welcher Sinn besteht darin Forderungen offenzuhalten, die nie bedient werden können?
Die Griechen verlangen nicht grundlos nach einem Schnuldenschnitt, einer Umschuldung oder weiß der Himmel wie man es nun nennen soll.
Das Geld ist eh pfutsch.
Mit den Raten im Rücken wird auch jeder Primärüberschuss aufgefressen. Griechenland kann unter den Bedingungen unmöglich wirtschaftlich gesunden.
Das Hauptanliegen muss Wirtschaftswachstum sein. Dann können die Griechen beginnen zurückzuzahlen. Solange aber die Schuldentilgung das Land lähmt, kann nicht mal im Traum daran gedacht werden.

[3x schwarzer Kater]

Die Politik Syrizas ist ein krasser Gegensatz zu der der Vorgängerregierungen.
Wie kommen Sie zu der Annahme Syriza wolle zurück zur alten Politik?


Höhöhö...
Das Land ist pleite. Welcher Sinn besteht darin Forderungen offenzuhalten, die nie bedient werden können?
Die Griechen verlangen nicht grundlos nach einem Schnuldenschnitt, einer Umschuldung oder weiß der Himmel wie man es nun nennen soll.
Das Geld ist eh pfutsch.
Mit den Raten im Rücken wird auch jeder Primärüberschuss aufgefressen. Griechenland kann unter den Bedingungen unmöglich wirtschaftlich gesunden.
Das Hauptanliegen muss Wirtschaftswachstum sein. Dann können die Griechen beginnen zurückzuzahlen. Solange aber die Schuldentilgung das Land lähmt, kann nicht mal im Traum daran gedacht werden.

Defakto werden ja keine Schulden getilgt, sondern es werden Schulden durch Kredite aus dem Hilfsprogramm abgelöst. Es findet also nur eine Umschuldung statt, zu Gunsten Griechenlands, da die Konditionen deutlich günstiger sind. Wie oben bereits erwähnt finanziert sich Griechenland im Augenblick günstiger als die BRD.
Woher sollte Griechenland auch die senken können? Die haben ja immer noch ein Haushaltsdefizit und es verlangt auch niemand, dass aus dem Defizit ein Überschuss wird.

[frems]

EILMELDUNG
+++ Schuldenkrise: IWF bricht Gespräche mit Griechenland ab +++ Schuldenkrise: IWF bricht Gespräche mit Griechenland ab
http://www.focus.de/finanzen/news/schul ... 44575.html

Tjoa, wieder etwas Zeit vertrödelt. Es geht allen wohl noch zu gut.

[pikant]

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Tjoa, wieder etwas Zeit vertrödelt. Es geht allen wohl noch zu gut.

hatte mich schon gewundert, warum der DAX seinen gesamten Tagesgewinn in Minutenschnelle abgab.
jetzt ist die Erklaerung da

[IndianRunner]

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+++ Schuldenkrise: IWF bricht Gespräche mit Griechenland ab +++ Schuldenkrise: IWF bricht Gespräche mit Griechenland ab
http://www.focus.de/finanzen/news/schul ... 44575.html

Tjoa, wieder etwas Zeit vertrödelt. Es geht allen wohl noch zu gut.

Jetzt gehts bergauf. Allerdings in die falsche Richtung.

[DK2008]

Höhöhö...
Das Land ist pleite. Welcher Sinn besteht darin Forderungen offenzuhalten, die nie bedient werden können?
Die Griechen verlangen nicht grundlos nach einem Schnuldenschnitt, einer Umschuldung oder weiß der Himmel wie man es nun nennen soll.
Das Geld ist eh pfutsch.

Da sind wir einer Meinung!
Ein Schuldenschnitt ist praktisch unumgänglich. Das bedeutet aber auch, dass Griechenland keine weiteren Kredite erhalten kann. Es ist den Ländern der Eurogruppe nicht zuzumuten, dass sie einen Großteil der Schulden abschreiben und Griechenland gleichzeitig weiter mit hohen Mrd-Beträgen finanzieren. Das ist einfach nicht drin und wäre politischer Selbstmord. Wenn Griechenland einen Schuldenschnitt möchte, sollte es fairerweise auch die Gläubiger aus der Verantwortung entlassen und in letzter Konsequenz die Euro-Zone verlassen.

[happySchland]

Da sind wir einer Meinung!
Ein Schuldenschnitt ist praktisch unumgänglich. Das bedeutet aber auch, dass Griechenland keine weiteren Kredite erhalten kann.

Syriza will ebenso aus den Rettungspaketen raus.
Schuldenschnitt, EU Investitionen und dann keine Hilfspakete mehr. So kann zumindest ein Teil der Kredite von Griechenland zurückgezahlt werden. Dafür wird die Schuldentilgung an das Wirtschaftswachstum gekoppelt.
Bei einem Grexit verlieren die Gläubiger alles und genau das hält Varoufakis für unzumutbar.

[prime-pippo]

Wieder falsch. Griechenland muss erstmal mal seine Strukturen in den Griff bekommen und der Wohlstand wird sich wohl oder übel an der Produktivität orientieren müssen. Das wäre eigentlich ganz einfach zu verstehen, wenn man sich im klaren darüber ist, dass alles was man sich leistet auch erwirtschaftet werden muss. Griechenland hat ein Ausgabenproblem und das nicht erst seit gestern. Und genau das muss erst in den Griff bekommen werden. Du weigerst dich ganz einfach zu akzeptieren, dass das nunmal nur mit einer Reduzierung des Lebensstandards einhergehen kann.
Das ist das Problem, dass du damit hast. Ich verweise nicht umsonst immer wieder auf die osteuropäischen Länder die diesen Weg eben nicht gegangen sind, sondern eben größtenteils eine Entwicklung des Lebensstandards analog zur Produktivität an den Tag legten. Nebenbei bemerkt haben die fast alle auch Ihren Staatshaushalt im Griff.
Kein Mensch regt sich darüber auf, dass diese Länder zum Teil immer noch ärmer sind als Griechenland. Aber den Griechen ist es erstaunlicherweise nicht zuzumuten, dass ihren Lebensstandard wieder der Produktivität anpassen und von diesem Punkt an wieder wettbewerbsfähig werden zu werden und zu wachsen. Statt dessen fällt dir nichts besseres ein als das auf Teufel komm raus zu vermeiden und die Verschwendungspolitik der Vergangenheit weiterzuführen. Und das auch noch mit weiteren Krediten und mit Unterstützung anderer Länder.
Das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird auch in der Zukunft nicht funktionieren.
Auch an dieser Stelle nochmal. Es geht nicht um Einsparungen, es geht um Strukturmaßnahmen und Effizienz. Beides kannst du durch fiskalpolitische Maßnahmen nicht erreichen.

Was du nicht verstehst ist, dass mit einer generellen Reduzierung der Ausgaben der Lebensstandard auf Makroebene automatisch sinkt.
Ausgabenreduzierung = Nachfragerückgang = Einnahmenreduzierung = Investitionsmangel = Produktivitätsrückgang.

Die Modelle, die mit Ausgabenreduzierung arbeiten, hoffen immer darauf, dass das Ausland als Nachfrager einspringt. Eine dynamische Entwicklung des Binnenmarkts kommt so nicht zustande.

[prime-pippo]

wenn varoufakis hier z.b. sagt http://www.tagesspiegel.de/politik/yani ... 87860.html ... dass er mit der troika über lange wochen kompromiße verhandelt hat, und wenn er dann mit merkel und schäuble redet ... das ganze sinnlos ist und wieder bei 0 von vorne anfängt ...

Naja, was solche Aussagen wie die folgende z.B. sollen, ist mir schleierhaft:

Zumindest sagt Jens Weidmann, der Präsident der Bundesbank, dass die Steuerzahler auch schon für Schulden bei der Zentralbank haften. Dem möchte ich nicht widersprechen.

Albern.
Wie die "Haftung" des Steuerzahlers für die "Schulden" der Zentralbank aussehen soll, soll mir mal einer erklären.

[IndianRunner]

Naja, was solche Aussagen wie die folgende z.B. sollen, ist mir schleierhaft:

Zumindest sagt Jens Weidmann, der Präsident der Bundesbank, dass die Steuerzahler auch schon für Schulden bei der Zentralbank haften. Dem möchte ich nicht widersprechen.

Albern.
Wie die "Haftung" des Steuerzahlers für die "Schulden" der Zentralbank aussehen soll, soll mir mal einer erklären.

Schlicht und einfach weniger Zinsertrag?

[prime-pippo]

Schlicht und einfach weniger Zinsertrag?

Wer hat wodurch weniger Zinsertrag?

[3x schwarzer Kater]

Was du nicht verstehst ist, dass mit einer generellen Reduzierung der Ausgaben der Lebensstandard auf Makroebene automatisch sinkt.
.

Was du nicht verstehst, ist dass nicht mehr ausgegeben werden kann, als erwirtschaftet wird. Eine ganz einfach Sache. Kredite müssen halt in Zukunft erwirtschaftet werden und das Geld, dass für die Rückzahlung der Kredite benötigt wird, wird in Zukunft nicht für Konsum zur Verfügung stehen. Wenn die Kredite nicht zurückbezahlt werden können, muss die Rechnung jemand bezahlen. Das ist es was jetzt passiert und nichts anderes.
Du unterliegst der irrigen Vorstellung, dass man durch fiskalpolitische Maßnahmen diesen Zeitpunkt beliebig in die Zukunft verlagern kann, sofern nur keiner darauf pocht, dass die Kredite zurückbezahlt werden müssen.
Die logische Schlussfolgerung daraus wäre, dass man eigentlich beliebig Geld in Umlauf bringen könnte und man damit den Wohlstand steigern könnte. Leider falsch, das haben schon viele probiert, das Ergebnis war immer eine Hyperinflation. Das wäre ja auch das Perpetuum mobile der Wirtschaft.

Und nebenbei bemerkt. Natürlich verstehe ich, dass sich durch Ausgabenreduzierung der Lebensstandard reduziert.
Wo soll das Problem sein? Wenn man das was man ausgibt nicht erwirtschaften kann, dann kriegt man früher oder später auch die Rechnung präsentiert.

Nochmal: Griechenland hat ein Struktur- und Effizienzproblem. Das löst du mit fiskalpolitischen Maßnahmen nicht.

[IndianRunner]

Wer hat wodurch weniger Zinsertrag?

Der Anleger durch den jeweiligen Zinssatz?

http://www.focus.de/finanzen/banken/tag ... 43273.html

[prime-pippo]

Was du nicht verstehst, ist dass nicht mehr ausgegeben werden kann, als erwirtschaftet wird. Eine ganz einfach Sache.

So "einfach", dass sie falsch ist (oder extrem schlecht formuliert).

Am Anfang der Dinge steht, dass jemand Geld ausgibt, das er nicht (eingenommen) hat. Wie du weißt, entsteht Geld dadurch, dass jemand einen Kredit aufnimmt.

Ich weiß nicht, was du unter "erwirtschaften" verstehen willst. Sprichst du auch von "erwirtschaften", wenn sich der Zahlungsmittelbestand in Folge von Kreditaufnahme erhöht?

Die logische Schlussfolgerung daraus wäre, dass man eigentlich beliebig Geld in Umlauf bringen könnte und man damit den Wohlstand steigern könnte. Leider falsch, das haben schon viele probiert, das Ergebnis war immer eine Hyperinflation. Das wäre ja auch das Perpetuum mobile der Wirtschaft.

Jetzt kommt wieder, wie könnte es anders sein, die Hyperinflation.....

Wir bringen Wohlstand mit dem BIP in Zusammenhang. Ein Wohlstandsgewinn zeigt sich im BIP-Wachstum (nehmen wir das mal so an).
Was ist nun das BIP? Das Volumen an Transaktionen in Geld bewertet.
Wenn dieses BIP nun steigen soll, muss entweder der Geldumlauf an Geschwindigkeit gewinnen oder es muss neues Geld entstehen.
Anders kann es kein BIP-Wachstum geben.

Also: Geldmengenwachstum mag keine hinreichende, wohl aber (das die Geldumlaufgeschwindigkeit nicht beeinflusst werden kann) eine notwendige Bedingung für Wohstandsgewinn sein.

Und nebenbei bemerkt. Natürlich verstehe ich, dass sich durch Ausgabenreduzierung der Lebensstandard reduziert.
Wo soll das Problem sein? Wenn man das was man ausgibt nicht erwirtschaften kann, dann kriegt man früher oder später auch die Rechnung präsentiert.

Diese Rechnung (in Form der Notwendigkeit einer Bankenrettung) hätte jederzeit von der EZB beglichen werden können.

Nochmal: Griechenland hat ein Struktur- und Effizienzproblem. Das löst du mit fiskalpolitischen Maßnahmen nicht.

Sicher hat Griechenland diese Probleme.
Aber diese Probleme kuriert man nicht durch eine Zunahme der Arbeitslosigkeit um 25% und einen entsprechend großen BIP-Einbruch.

Diese Probleme sind auch nicht von heute auf morgen gekommen. Griechenland ist vorher trotz dieser Probleme nicht so mäßig gewachsen.

[prime-pippo]

Der Anleger durch den jeweiligen Zinssatz?

http://www.focus.de/finanzen/banken/tag ... 43273.html

Und was hat das jetzt mit den benannten "Schulden" der Zentralbank zu tun?

Die EZB senkt den Leitzinz aufgrund ominöser "Schulden", die sie hat, oder wie muss ich mir das vorstellen?

[3x schwarzer Kater]

So "einfach", dass sie falsch ist (oder extrem schlecht formuliert).

Am Anfang der Dinge steht, dass jemand Geld ausgibt, das er nicht (eingenommen) hat. Wie du weißt, entsteht Geld dadurch, dass jemand einen Kredit aufnimmt.

Falsch. Du unterliegst immer dem gleichem Missverständnis. Geld ist nur ein normiertes Tauschmittel.
Am Anfang des Wirtschaftens und des Leistungsaustauschens steht die Leistungserbringung, also die Wertschöpfung. Ohne das gibt's kein Wirtschaften.

Du versuchst das Pferd von hinten aufzuzäumen und ziehst aus deinen zugegebenermaßen sehr oft richtigen volkswirtschaftlichen Darstellungen die falschen Schlussfolgerungen. Du neigst zu einer Überbewertung der Monetär- und Fiskalpolitik.

Weder mit dem einen noch mit dem anderen löst du Struktur- und Effizienzprobleme.

[prime-pippo]

Falsch. Du unterliegst immer dem gleichem Missverständnis. Geld ist nur ein normiertes Tauschmittel.
Am Anfang des Wirtschaftens und des Leistungsaustauschens steht die Leistungserbringung, also die Wertschöpfung. Ohne das gibt's kein Wirtschaften.

Du versuchst das Pferd von hinten aufzuzäumen und ziehst aus deinen zugegebenermaßen sehr oft richtigen volkswirtschaftlichen Darstellungen die falschen Schlussfolgerungen. Du neigst zu einer Überbewertung der Monetär- und Fiskalpolitik.

Weder mit dem einen noch mit dem anderen löst du Struktur- und Effizienzprobleme.

Völlig abenteuerlich......ok, nehmen wir an, jemand baut ZUERST Autos, erbringt also die Leistung (wie er das ohne Geld finanziert, ist natürlich fragwürdig)......wie geht es dann weiter, wann kommt das Geld ins Spiel? Die Kunden haben ja auch kein Geld, wenn sie es sich nicht bei der Bank, also auf Kredit, holen. Alle Aktuere müssen sich erst das Geld holen, dann können sie wirtschaften....

Wirtschaftliches Handeln befarf der Vorfinanzierung.

[Wähler]

Falsch. Du unterliegst immer dem gleichem Missverständnis. Geld ist nur ein normiertes Tauschmittel.
Am Anfang des Wirtschaftens und des Leistungsaustauschens steht die Leistungserbringung, also die Wertschöpfung. Ohne das gibt's kein Wirtschaften.

Alle Aktuere müssen sich erst das Geld holen, dann können sie wirtschaften....
Wirtschaftliches Handeln befarf der Vorfinanzierung.

In Griechenland fehlt es nicht an Geld. Es wird unter der Matratze gehortet oder flüchtet ins Ausland. Keiner traut sich, es in die Modernisierung des Staates und der Wirtschaft zu investieren. Hier muß die griechische Politik mit Hilfe der EU ansetzen. Ein niedrigerer Primärüberschuss allein schaft noch kein Wirtschaftswachstum.

[3x schwarzer Kater]

Völlig abenteuerlich......ok, nehmen wir an, jemand baut ZUERST Autos, erbringt also die Leistung (wie er das ohne Geld finanziert, ist natürlich fragwürdig)......wie geht es dann weiter, wann kommt das Geld ins Spiel? Die Kunden haben ja auch kein Geld, wenn sie es sich nicht bei der Bank, also auf Kredit, holen. Alle Aktuere müssen sich erst das Geld holen, dann können sie wirtschaften....

Wirtschaftliches Handeln befarf der Vorfinanzierung.

Nicht abenteuerlich, sondern das ist die Grundlage. Du sollst auch nicht immer alles wortwörtlich nehmen. Natürlich hast du mit deiner Anmerkung (wie oft) dass Kredite natürlich unabdingbar sind für Investition und Wirtschaftswachstum.
Nur steht das nicht am Anfang. Am Anfang des Wohlstandes steht das erwirtschaften und das wirtschaften. Also in erster Linie Wertschöpfung und Leistungserbringung und natürlich Effizienz in der Mittelverwendung.
Das sind die Grundlagen einer gut funktionierenden Volkswirtschaft. Aber du versuchst mit deiner Vorliebe für Geldpolitik das Pferd von hinten aufzuzäumen. Geld ist nicht das Problem. Da war auch in der Vergangenheit genug da. Das wurde sogar ausgegeben. Die die Wertschöpfung passte nicht dazu. Das genau ist die Ursache der Problematik in Griechenland.
Insofern kannst du das Land mit Krediten zuscheissen. Das Geld wird auch ausgegeben. Wahrscheinlich entsteht sogar für einige Zeit die Illusion eines Aufschwungs. Nur es wird keiner investieren. Warum auch? Griechenland ist in Bezug auf die Produktivität zu teuer. Deswegen hat auch in der Vergangenheit keiner investiert. Geld war ja auch in der Vergangenheit genug da. Für eine gesunde und auf wachsende Volkswirtschaft ist es unabdingbar, dass Griechenland sich vom Wohlstand dort einordnet wo es aufgrund ihrer Produktivität hingehört und dass endlich der Staatshaushalt saniert wird. Das ist ein schmerzhafter Prozess, der wird sich aber nicht vermeiden lassen. Sonst wird das Problem nur in die Zukunft verschoben.

[3x schwarzer Kater]

. Ein niedrigerer Primärüberschuss allein schaft noch kein Wirtschaftswachstum.

Ein niedriger Primärüberschuss schafft überhaupt kein Wirtschaftswachstum. Er zeigt lediglich, dass der Staat seinen Haushalt halbwegs gut im Griff hat.

An dieser Stelle sei auch nochmal angemerkt. Der Staat erwirtschaftet nichts, er investiert auch nichts. Er gibt lediglich Geld aus um Allgemeinaufgaben zu finanzieren. Alles was der Staat ausgibt muss letztendlich von den Bürgern in den Unternehmen erwirtschaftet werden. Wenn der Staat Kredite aufnimmt um seine Ausgaben zu finanzieren, dann müssen Bürger das in der Zukunft erwirtschaften. Das bedingt auch eine entsprechende Produktivitätssteigerung, wenn man in Zukunft den Lebensstandard beibehalten will.

Das ist eigentlich alles ganz einfach. Und diese Zusammenhänge können nie durch fiskalpolitische Maßnahmen außer Kraft gesetzt werden.

[zollagent]

Ein niedriger Primärüberschuss schafft überhaupt kein Wirtschaftswachstum. Er zeigt lediglich, dass der Staat seinen Haushalt halbwegs gut im Griff hat.

An dieser Stelle sei auch nochmal angemerkt. Der Staat erwirtschaftet nichts, er investiert auch nichts. Er gibt lediglich Geld aus um Allgemeinaufgaben zu finanzieren. Alles was der Staat ausgibt muss letztendlich von den Bürgern in den Unternehmen erwirtschaftet werden. Wenn der Staat Kredite aufnimmt um seine Ausgaben zu finanzieren, dann müssen Bürger das in der Zukunft erwirtschaften. Das bedingt auch eine entsprechende Produktivitätssteigerung, wenn man in Zukunft den Lebensstandard beibehalten will.

Das ist eigentlich alles ganz einfach. Und diese Zusammenhänge können nie durch fiskalpolitische Maßnahmen außer Kraft gesetzt werden.

Und welche Wertschöpfung ist möglich in einem Land, in dem der Staatsanteil so viel höher ist als die Wirtschaft, wie es in Griechenland der Fall ist? Da ist der Staat mit seiner Allgegenwart unproduktiver, aber hochbezahlter Mitarbeiter der Buckelgeist, der erst gar keine große Wertschöpfung entstehen läßt.

[3x schwarzer Kater]

Und welche Wertschöpfung ist möglich in einem Land, in dem der Staatsanteil so viel höher ist als die Wirtschaft, wie es in Griechenland der Fall ist? Da ist der Staat mit seiner Allgegenwart unproduktiver, aber hochbezahlter Mitarbeiter der Buckelgeist, der erst gar keine große Wertschöpfung entstehen läßt.

Genau das ist das Problem. Und trotz der hohen Staatsquote krankt es an allen Ecken und Enden, siehe Gesundheitssystem. Egal wo man hinsieht, nur Unfähigkeit die Staatsausgaben vernünftig zu organisieren. Aber unseren Spezialisten hier fällt nichts anderes ein, als die Misswirtschaft mit weiter auf Pump aufrechtzuerhalten.

Manchmal denke ich hier echt ich bin im falschen Film. Da wird wirtschaftlich erfolgreichen Regierungen, wie der der BRD Inkompetenz unterstellt, während man ökonomische Blindgänger wie die griechische Regierung, die unfähig ist sowohl den Staatshaushalt als auch die Staatsausgaben vernünftig zu organisieren, auf Teufel komm raus verteidigt.

[DK2008]

Naja, was solche Aussagen wie die folgende z.B. sollen, ist mir schleierhaft:

Zumindest sagt Jens Weidmann, der Präsident der Bundesbank, dass die Steuerzahler auch schon für Schulden bei der Zentralbank haften. Dem möchte ich nicht widersprechen.

Albern.
Wie die "Haftung" des Steuerzahlers für die "Schulden" der Zentralbank aussehen soll, soll mir mal einer erklären.

Ganz einfach! Wenn Griechenland seine EZB-Schulden nicht mehr bedient verbucht die EZB einen Verlust. Dieser Verlust muss zwar nicht unbedingt direkt ausgeglichen werden, führt aber zumindest dazu, dass die Gewinnausschüttung der EZB an die Mitgliedsstaaten (geringer oder ganz) ausfällt. D.h. die Eurostaaten haben weniger Geld in der Staatskasse. Letztlich haften die Staaten der Euro-Zone auf diese Weise für die Verluste der EZB!

Diese Rechnung (in Form der Notwendigkeit einer Bankenrettung) hätte jederzeit von der EZB beglichen werden können.

In deiner Fantasie-Welt vielleicht...

In der Realität...
1) ... darf die EZB rein rechtlich nicht einfach Schulden aufkaufen und abschreiben.
2) ... kann die EZB ökonomisch gesehen niemals irgendwelche Rechnungen begleichen, da sie nichts erwirtschaftet. Würde die EZB Schulden aufkaufen und abschreiben, erhöht sie die Geldmenge (-> Inflation) und verteilt die wirtschaftliche Belastung damit nur gleichmäßig auf alle Besitzer von Euro-Guthaben.

[DK2008]

Syriza will ebenso aus den Rettungspaketen raus.
Schuldenschnitt, EU Investitionen und dann keine Hilfspakete mehr. So kann zumindest ein Teil der Kredite von Griechenland zurückgezahlt werden. Dafür wird die Schuldentilgung an das Wirtschaftswachstum gekoppelt.
Bei einem Grexit verlieren die Gläubiger alles und genau das hält Varoufakis für unzumutbar.

Ich denke Varoufakis ist es ziemlich egal, wie viel die Gläubiger verlieren. Er will nur keinen Grexit, weil ihm das erhebliche Unannehmlichkeiten im eigenen Land bereiten würde.

Davon abgesehen verlieren auch bei einem Grexit die Gläubiger nicht alles. Die Schulden bleiben ja formal bestehen. Und irgendwann nach dem Grexit würde man sich auf einen Schuldenschnitt und teilweise Rückzahlung einigen. Unbezahlte Staatsschulden im Ausland können sehr nervig sein und die wirtschaftliche Entwicklung behindern (siehe Argentinien). Insofern hätte Griechenland auch nach einem Grexit ein Interesse daran das Problem aus der Welt zu schaffen.

Ein "...und dann keine Hilfspakete mehr" wird es nicht geben. Im Falle einer Pleite/eines Schuldenschnitt heißt es: "Ab sofort keine Hilfspakete mehr!"

[harry52]

Genau das ist das Problem. Und trotz der hohen Staatsquote krankt es an allen Ecken und Enden, siehe Gesundheitssystem. Egal wo man hinsieht, nur Unfähigkeit die Staatsausgaben vernünftig zu organisieren. Aber unseren Spezialisten hier fällt nichts anderes ein, als die Misswirtschaft mit weiter auf Pump aufrechtzuerhalten.

Es ist noch schlimmer.

Unsere sozialistischen/kommunistischen Spezialisten reicht die staatliche Misswirtschaft nicht. Sie wollen noch mehr Staat. Und es kann auch gar nicht die Rede von "Auf Pump" sein. Jeder weitere EUR wird sowieso nie zurückgezahlt.

Dahinter steckt folgender Gedanke:

Unsere ehemalige SED genannt "Die Linke" will, dass arme und reiche Länder wie Litauen, Slovenien, Deutschland, Finnland .... jeden Monat mehrere milliarden EUR den Griechen schenken, weil dort ihre linken und rechten Genossen regieren.

Das hat den schönen Effekt, dass Litauen, Slovenien, Deutschland, Finnland .... sich auch mehr verschulden und möglicherweise in die Krise kommen, denn dann steigen ihre Wahlchancen. Darum gehts. Wagenknecht und Co. geht es um die Macht und ihren eigenen Geldbeutel. Das ist auch normal, aber es geht auf unser aller Kosten.

Und ein Wort noch zu denen,

die selber arm sind und bei der Linken und der NPD gerne mal aus Frust das Kreuzchen machen. Glaubt mir eins. Ihr seid doch die ersten, die dann bei uns nicht mehr ärztlich versorgt werden. Euch bringt das auch alles nichts, wenn wir viele weitere milliarden EUR Wagenknechts inkompetenten Genossen hinterherwerfen.

Denkt mal darüber nach!

PS:

Ich schließe mich dem Vorredner an: Keine Hilfspakete mehr. 60 milliarden sind bereits verloren.

[prime-pippo]

Nicht abenteuerlich, sondern das ist die Grundlage. Du sollst auch nicht immer alles wortwörtlich nehmen. Natürlich hast du mit deiner Anmerkung (wie oft) dass Kredite natürlich unabdingbar sind für Investition und Wirtschaftswachstum.
Nur steht das nicht am Anfang. Am Anfang des Wohlstandes steht das erwirtschaften und das wirtschaften. Also in erster Linie Wertschöpfung und Leistungserbringung und natürlich Effizienz in der Mittelverwendung.
Das sind die Grundlagen einer gut funktionierenden Volkswirtschaft. Aber du versuchst mit deiner Vorliebe für Geldpolitik das Pferd von hinten aufzuzäumen. Geld ist nicht das Problem. Da war auch in der Vergangenheit genug da. Das wurde sogar ausgegeben. Die die Wertschöpfung passte nicht dazu. Das genau ist die Ursache der Problematik in Griechenland.
Insofern kannst du das Land mit Krediten zuscheissen. Das Geld wird auch ausgegeben. Wahrscheinlich entsteht sogar für einige Zeit die Illusion eines Aufschwungs. Nur es wird keiner investieren. Warum auch? Griechenland ist in Bezug auf die Produktivität zu teuer. Deswegen hat auch in der Vergangenheit keiner investiert. Geld war ja auch in der Vergangenheit genug da. Für eine gesunde und auf wachsende Volkswirtschaft ist es unabdingbar, dass Griechenland sich vom Wohlstand dort einordnet wo es aufgrund ihrer Produktivität hingehört und dass endlich der Staatshaushalt saniert wird. Das ist ein schmerzhafter Prozess, der wird sich aber nicht vermeiden lassen. Sonst wird das Problem nur in die Zukunft verschoben.

Die Produktivität wird nicht durch Verknappung gesteigert, sondern durch Investitionen.......
Wir sind uns ja einig, dass die Art der Investitionen wichtig ist......

Aber Investitionen und wachsende Nachfrage sind notwendige, wenn auch nicht hinreichende, Bedingungen für eine positive realwirtschaftliche Entwicklung.

Deine Idee, man würde erst einmal (scheinbar ohne Geld) "wirtschaften" ......und dann später (wann eigentlich?) irgendwann Geld ins Spiel bringen (warum eigentlich?), ist Unsinn.

[prime-pippo]

Ein niedriger Primärüberschuss schafft überhaupt kein Wirtschaftswachstum. Er zeigt lediglich, dass der Staat seinen Haushalt halbwegs gut im Griff hat.

An dieser Stelle sei auch nochmal angemerkt. Der Staat erwirtschaftet nichts, er investiert auch nichts. Er gibt lediglich Geld aus um Allgemeinaufgaben zu finanzieren. Alles was der Staat ausgibt muss letztendlich von den Bürgern in den Unternehmen erwirtschaftet werden. Wenn der Staat Kredite aufnimmt um seine Ausgaben zu finanzieren, dann müssen Bürger das in der Zukunft erwirtschaften. Das bedingt auch eine entsprechende Produktivitätssteigerung, wenn man in Zukunft den Lebensstandard beibehalten will.

Das ist eigentlich alles ganz einfach. Und diese Zusammenhänge können nie durch fiskalpolitische Maßnahmen außer Kraft gesetzt werden.

Es ist völlig gleich, ob der Staat Investiert oder die Privatwirtschaft........da gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied.
Insbesondere wenn der Staat sich nicht über Steuern und Anleihen finanziert, sondern Kredite aufnimmt, kann auch in keinster Weise von einer Art "Crowding-Out"-Problem die Rede sein.

[prime-pippo]

Ganz einfach! Wenn Griechenland seine EZB-Schulden nicht mehr bedient verbucht die EZB einen Verlust. Dieser Verlust muss zwar nicht unbedingt direkt ausgeglichen werden, führt aber zumindest dazu, dass die Gewinnausschüttung der EZB an die Mitgliedsstaaten (geringer oder ganz) ausfällt. D.h. die Eurostaaten haben weniger Geld in der Staatskasse. Letztlich haften die Staaten der Euro-Zone auf diese Weise für die Verluste der EZB!

Aha.....nun, dann stelle ich an dieser Stelle tatsächlich mal eine ernstgemeinte Frage.
Was ist eigentlich der "Gewinn" einer Zentralbank? Nur die Zentralbank kann Zentralbankgeld schöpfen.......insofern kann sie letztlich nie mehr reinbekommen als sie selbst rausgibt.

Nur mal so fürs Verständnis......

In der Realität...
1) ... darf die EZB rein rechtlich nicht einfach Schulden aufkaufen und abschreiben.

Wenn die Zentralbank Schulden der Banken aufkauft, erhöht sich dadurch nicht die umlaufende Geldmenge, sondern lediglich der Reservenbestand der Geschäftsbanken.

Auch hier sei noch einmal betont, dass es ZWEI Geldkreisläufe gibt. Reserven der Geschäftsbanken bei der EZB sind kein umaufendes Geld.

[3x schwarzer Kater]

Es ist völlig gleich, ob der Staat Investiert oder die Privatwirtschaft........

genau lesen. Der Staat investiert nicht. Worin sollte bitte der Staat investieren?

[3x schwarzer Kater]

Die Produktivität wird nicht durch Verknappung gesteigert, sondern durch Investitionen.......
Wir sind uns ja einig, dass die Art der Investitionen wichtig ist......

Aber Investitionen und wachsende Nachfrage sind notwendige, wenn auch nicht hinreichende, Bedingungen für eine positive realwirtschaftliche Entwicklung.

.

Vollkommen richtig. Aber da sind wir ja wieder beim Punkt. Es wurde ja zu wenig investiert in der Vergangenheit. Obwohl massig Schulden gemacht wurden. Es wurde konsumiert und genau das ist das Problem.
Jetzt kann man sich fragen warum nicht investiert wurde ... Sicher nicht weil keine Nachfrage da war. Geld war ja genug im Umlauf.

Ganz einfach. Weil es sich nicht gelohnt hat. Die Produktivität war zu gering, die Arbeit zu teuer, der Staat schlecht organisiert. Deshalb hat man lieber im Ausland gekauft.

[prime-pippo]

genau lesen. Der Staat investiert nicht. Worin sollte bitte der Staat investieren?

Der Staat kann grundsätzlich genau so operieren wie die Privaten. Wo soll der Unterschied sein?

[prime-pippo]

Vollkommen richtig. Aber da sind wir ja wieder beim Punkt. Es wurde ja zu wenig investiert in der Vergangenheit. Obwohl massig Schulden gemacht wurden. Es wurde konsumiert und genau das ist das Problem.
Jetzt kann man sich fragen warum nicht investiert wurde ... Sicher nicht weil keine Nachfrage da war. Geld war ja genug im Umlauf.

Ganz einfach. Weil es sich nicht gelohnt hat. Die Produktivität war zu gering, die Arbeit zu teuer, der Staat schlecht organisiert. Deshalb hat man lieber im Ausland gekauft.

Wofür das Geld ausgegeben wird, ist weiterhin, ich schrieb es schon einmal, mehr oder weniger ein "Marktgeschehen".....in Europa existierte kein System zur Angleichung der realen Wechselkurse, insofern ist es ein "normaler" Prozess, dass die Länder mit höherer Inflationsrate verlieren....

Auch bin durchaus der Meinung, dass ein System der Kreditlenkung sinnvoll wäre. Damit Geld eben für produktive Zwecke geschöpft wird. Aber es existiert kein solches System.....

[pikant]

Tsipras wird springen und seine Beliebtheit bei den Linken in Griechenland ist rapide gesunken.
die Kommunisten habe sich schon komplett von ihm abgewendet und organiseren Demos und besetzen sein Ministerium
das ist schon mal ein gutes Zeichen fuer eine Einigung mit der EU und den anderen Geldgebern.

[pikant]

Der Staat kann grundsätzlich genau so operieren wie die Privaten. Wo soll der Unterschied sein?

beim Staat haften alle Buerger bei den Privaten nur die Unternehmen.
das ist ein Riesenunterschied.

[prime-pippo]

beim Staat haften alle Buerger bei den Privaten nur die Unternehmen.
das ist ein Riesenunterschied.

Sieh noch einmal nach.......die Aussage war, der Staat könne nicht "investieren"....

[pikant]

Sieh noch einmal nach.......die Aussage war, der Staat könne nicht "investieren"....

jeder Staat investiert!
aber das Schwarzbuch zeigt in Deutschland, dass der Staat vieles unnuetz investiert.

[DK2008]

Aha.....nun, dann stelle ich an dieser Stelle tatsächlich mal eine ernstgemeinte Frage.
Was ist eigentlich der "Gewinn" einer Zentralbank? Nur die Zentralbank kann Zentralbankgeld schöpfen.......insofern kann sie letztlich nie mehr reinbekommen als sie selbst rausgibt.

Nur mal so fürs Verständnis......

Durch den Prozess der Geldschöpfung entstehen automatisch "Gewinne". Traditionell dadurch, dass die Notenbank wertlose Papierschnipsel mit schönen Mustern bedruckt und dann damit zum x-tausend-fachen des Materialwerts auf Shopping-Tour geht. Heutzutage relevanter dürfte die Zinsdifferenz zwischen Zentralbankkrediten und -guthaben sein. Auch hier entsteht automatisch ein "Gewinn". Und beim Ankauf und Verkauf irgendwelcher Wertpapiere können natürlich auch Gewinne entstehen. Insgesamt freut sich der Finanzminister Jahr für Jahr über ein schöne Sümmchen.

Da die Zentralbank nicht wirklich Werte erzeugt, sind diese Gewinne ökonomisch gesehen natürlich auch wieder nur eine Form von Umverteilung oder Steuer. Sie entstehen auf Kosten der Allgemeinheit.

Wenn die Zentralbank Schulden der Banken aufkauft, erhöht sich dadurch nicht die umlaufende Geldmenge, sondern lediglich der Reservenbestand der Geschäftsbanken.

Auch hier sei noch einmal betont, dass es ZWEI Geldkreisläufe gibt. Reserven der Geschäftsbanken bei der EZB sind kein umaufendes Geld.

Es gibt aber einen Zusammenhang zwischen den Reserven und dem umlaufenden Geld. Haben die Banken höhere Reserven, können sie mehr Kredite vergeben und damit Geld schöpfen. Ergo: Die umlaufende Geldmenge erhöht sich. Andernfalls wäre die Geldpolitik der Zentralbank ja vollkommen wirkungslos. [Ok, zur Zeit erscheint die Geldpolitik der EZB tatsächlich wirkungslos zu sein, aber das ist ein anderes Thema...]

Letztlich ist diese gesamte Geldpolitische Diskussion bei Griechenland vollkommen fehl am Platz. Die Geldpolitik hat null Auswirkungen auf den langfristigen Wohlstand. Strukturelle wirtschaftliche Probleme lassen sich nicht über die Notenpresse lösen. Es gibt für Griechenland keinen anstrengungslosen Weg aus ihrer Misere.
Und falls Griechenland meint seine Probleme per Geldpolitik lösen zu können: Mir ist das recht! Sollen sie die Drachme wieder einführen. Dann haben sie freie Hand bei der Geldpolitik und können den von dir vorgeschlagenen geldpolitischen Wohlstands-Zauber mal ausprobieren. Oder funktioniert der etwa nur in Euro...?

[prime-pippo]

jeder Staat investiert!
aber das Schwarzbuch zeigt in Deutschland, dass der Staat vieles unnuetz investiert.

Schwarzer Kater meinte, ein Staat könne nicht investieren.....

Schön, wie aufmerksam du mitliest.....

[prime-pippo]

Durch den Prozess der Geldschöpfung entstehen automatisch "Gewinne". Traditionell dadurch, dass die Notenbank wertlose Papierschnipsel mit schönen Mustern bedruckt und dann damit zum x-tausend-fachen des Materialwerts auf Shopping-Tour geht. Heutzutage relevanter dürfte die Zinsdifferenz zwischen Zentralbankkrediten und -guthaben sein. Auch hier entsteht automatisch ein "Gewinn". Und beim Ankauf und Verkauf irgendwelcher Wertpapiere können natürlich auch Gewinne entstehen. Insgesamt freut sich der Finanzminister Jahr für Jahr über ein schöne Sümmchen.

Da die Zentralbank nicht wirklich Werte erzeugt, sind diese Gewinne ökonomisch gesehen natürlich auch wieder nur eine Form von Umverteilung oder Steuer. Sie entstehen auf Kosten der Allgemeinheit.

Ich wiederhole noch einmal meine (bewusst naive) Frage:

Alles (Zentralbank)Geld kommt von der Zentralbank, sie kann also kein Geld einnehmen, das sie nicht selbst emittiert hat.
Wie muss ich mir das also vorstellen? Der Zentralbank können eigentlich keine Gelder anderer Quelle zufließen.......sie ist die Quelle.

Es ist schon klar, dass sie beispielsweise Wertpapiere kaufen kann, die im Wert steigen können, was einen bilanziellen Vermögenszuwachs darstellt, aber es existiert ja kein entsprechender cashflow. Der Zentralbank fließt nicht von irgendwoher ein "Mehr" an Geldern zu.

[prime-pippo]

Es gibt aber einen Zusammenhang zwischen den Reserven und dem umlaufenden Geld. Haben die Banken höhere Reserven, können sie mehr Kredite vergeben und damit Geld schöpfen. Ergo: Die umlaufende Geldmenge erhöht sich. Andernfalls wäre die Geldpolitik der Zentralbank ja vollkommen wirkungslos. [Ok, zur Zeit erscheint die Geldpolitik der EZB tatsächlich wirkungslos zu sein, aber das ist ein anderes Thema...]

Das ist nicht wirklich ein andere Thema.

Könntest du mir einen empirischen Beleg zur Korrelation von umlaufender Geldmenge und Reservenbestand der Geschäftsbanken liefern?

Letztlich ist diese gesamte Geldpolitische Diskussion bei Griechenland vollkommen fehl am Platz. Die Geldpolitik hat null Auswirkungen auf den langfristigen Wohlstand. Strukturelle wirtschaftliche Probleme lassen sich nicht über die Notenpresse lösen. Es gibt für Griechenland keinen anstrengungslosen Weg aus ihrer Misere.
Und falls Griechenland meint seine Probleme per Geldpolitik lösen zu können: Mir ist das recht! Sollen sie die Drachme wieder einführen. Dann haben sie freie Hand bei der Geldpolitik und können den von dir vorgeschlagenen geldpolitischen Wohlstands-Zauber mal ausprobieren. Oder funktioniert der etwa nur in Euro...?

Es ist Unsinn, dass das Geld unwichtig wäre. Ich wundere mich immer, wie man zu dieser absurden Annahme kommen kann.
Versuche doch mal, ohne Geld wirtschaftlich tätig zu sein.....das geht nicht ohne weiteres.