Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

[IndianRunner]

Ich bin mal gespannt, wie die Deutschen reagieren, wenn Merkel ihnen sagt: "Tut mir leid, aber alles Geld, das wir nach Griechenland geschickt haben, ist leider weg, wir sehen davon keinen Cent wieder, und das Land konnten wir trotzdem nicht vor dem Bankrott retten. Tut mir wirklich leid!"

Wer jetzt noch nicht begriffen hat das dieses Geld weg ist, der ist sowieso nicht zurechnungsfähig....

[DK2008]

Aus geostrategischen Gründen ist Griechenland kein Sanierungsfall, sondern ein Subventionsproblem.

Wenn die EU Griechenland aus "geostrategischen Gründen" dauerhaft subventionieren möchte, dann sollte sie das auch so sagen und nicht als irgendwelche Kredit-/"Rettungs"programme tarnen. Dann sollte sie sagen, wie viele Mrd. € das pro Jahr kostet und wer das zahlen soll. Dann kann man den Bundestag (und die anderen Parlamente) drüber abstimmen lassen. Wäre interessant zu sehen, was dabei rauskommt...

Ich denke aber, dass die "geostrategische" Bedeutung der Griechenland-Krise deutlich überschätzt wird. Griechenland würde auch nach einem Staatsbankrott und/oder Grexit nicht plötzlich im Chaos versinken. Außerdem wäre Griechenland So oder So ja weiterhin Mitglied der EU und bliebe damit fest eingebunden. Und falls es tatsächlich zum Grexit kommt werden die Griechen sicherlich nicht auch noch ihre EU-Mitgliedschaft aufs Spiel setzten. Das wäre dann wirklich selbstmörderisch. Auf die seit Jahrzehnten "ganz normale" jährliche Mrd-Überweisung aus Brüssel wird man wohl kaum verzichten wollen.

Im Notfall könnte die EU nach dem Staatsbankrott immer noch Hilfs-Gelder schicken. Und dann bitte richtige Hilfen und keine Kredite!

[unity in diversity]

Im Gegensatz zur Ukraine aber hat Griechenland keinen Krieg zu führen wo täglich ca. 4-5 Millonen kostet. Griechenland beschummelt schon sehr lange. Nur so kam man in die EU. Das irgendwann das Vertrauen in Griechenland dann weg ist sollte man verstehen.

Die internationalistischen Banker ohne Heimat sollen dabei tapfer geholfen haben.
Griechenland führt keinen Krieg, aber es ist ein Faustpfand.
Die Ukraine muß darauf achten, nicht zur Manövriermasse zwischen Ost- und Westoligarchen zu verkommen.
Demokraten sind von keiner Seite manövrierbar und schon gar nicht mit Geld.

[Teeernte]

Wenn die EU Griechenland aus "geostrategischen Gründen" dauerhaft subventionieren möchte, dann sollte sie das auch so sagen und nicht als irgendwelche Kredit-/"Rettungs"programme tarnen. Dann sollte sie sagen, wie viele Mrd. € das pro Jahr kostet und wer das zahlen soll. Dann kann man den Bundestag (und die anderen Parlamente) drüber abstimmen lassen. Wäre interessant zu sehen, was dabei rauskommt...

Ich denke aber, dass die "geostrategische" Bedeutung der Griechenland-Krise deutlich überschätzt wird. Griechenland würde auch nach einem Staatsbankrott und/oder Grexit nicht plötzlich im Chaos versinken. Außerdem wäre Griechenland So oder So ja weiterhin Mitglied der EU und bliebe damit fest eingebunden. Und falls es tatsächlich zum Grexit kommt werden die Griechen sicherlich nicht auch noch ihre EU-Mitgliedschaft aufs Spiel setzten. Das wäre dann wirklich selbstmörderisch. Auf die seit Jahrzehnten "ganz normale" jährliche Mrd-Überweisung aus Brüssel wird man wohl kaum verzichten wollen.

Im Notfall könnte die EU nach dem Staatsbankrott immer noch Hilfs-Gelder schicken. Und dann bitte richtige Hilfen und keine Kredite!

10 Mrd Eu - für einen Mittelmeerhafen (Miete) >> Krimeffekt einmal jährlich von China und einmal jährlich von RU ....und die grösste Not ist gebannt.

Man kann sich ja auch in GerdGas oder FischerGas bezahlen lassen...

[Kibuka]

Wer jetzt noch nicht begriffen hat das dieses Geld weg ist, der ist sowieso nicht zurechnungsfähig....

Ein Großteil des Geldes, nämlich 1/3 aller Schulden, ist über ELA geschöpft worden. Meiner Meinung nach führt die griechische Regierung absichtlich keine Kapitalverkehrskontrollen ein. Sie gestattet seit Monaten, dass die Bevölkerung harte Euro aus dem griechischen Bankensystem zapft und in das Ausland über weist oder zu Hause unter die Matratze legt. Nach einem Grexit können die Griechen ihre Konten bequem rekapitalisieren. Die Dummen sind die Steuerzahler im Eurosystems, die dann die Verluste der EZB und der nationalen Notenbanken übernehmen müssen.

[3x schwarzer Kater]

Fakt ist das es mit Griechenland seit 2009 abwärts geht. Fakt ist das die später durchgeführten Austeritätsmaßnahmen den freien Fall ausgelöst haben.

op
Fakt ist, dass Griechenland jahrelang über seine Verhältnisse gelebt hat. Fakt ist auch, dass sie im Augenblick immer noch nach dem Boden suchen. Dass ist das Wohlstandsniveau, das der Produktivität und der Wirtschaftskraft angemessen ist. Wenn das gefunden wurde, kann es auch langsam wieder aufwärts gehen.
Da wird sich Griechenland aber wohl eher auf dem Niveau so mancher osteuropäischer Staaten finden als dort wo sie sich gerne sehen würden.

[zollagent]

Was ist denn das für eine alberne Aussage?
Wenn kein Geld da ist, muss es geschöpft werden...

Am besten für Investitionen in produktive Zwecke.

Wieder mal die Luftbuchungen?

[zollagent]

Wozu eigentlich habe ich zitiert?
In Kurzform noch einmal:

Da spart der Staat nicht. Hier ging es einzig und allein um die ominöse Wettbewerbsfähigkeit.

Ich werde nicht weiter darüber diskutieren ob Griechenland umfassende Reformen umgesetzt hat. Das ist Affentheater. Zumal es aufgrund eines "prognostizierten" Wirtschaftswachstums von 0 Komma irgendwas Ende 2014 sogar für die Umsetzung der Reformen gelobt wurde. Von allen Seiten. Wie schnell die Welt doch vergisst....
Stimmen die Zahlen hat Griechenland reformiert. Stimmen sie nicht, hat es nicht (genug) reformiert.
Bei dem Unsinn mach ich nicht mit.

Hat es auch nicht. Ebensowenig, wie es die versprochenen Reformen auch umgesetzt hätte, auch das hat es nicht. Es geht nicht darum, daß Griechenland pleite ist, sondern darum, daß es sich sogar weigert, den ihm zumutbaren Teil dazu beizutragen, damit es aus dieser Situation herauskommt.

[Siffi1112]

Und falls es tatsächlich zum Grexit kommt werden die Griechen sicherlich nicht auch noch ihre EU-Mitgliedschaft aufs Spiel setzten.

Ein Grexit würde automatisch die EU Mitgliedschaft Griechenlands auf Spiel setzen,da brauch man sich nichts vor zu machen.

[DeutschlandSubjektiv]

Vielleicht schafft es Merkel ja noch, den Grexit bis 2017 nach der Bundestagswahl zu verschleppen, damit sie erst danach dem deutschen Volke offenbaren kann, dass das Geld für Griechenland weg ist und niemals wieder kommt. Den Deutschen ist das aber offenbar bislang egal...

[zollagent]

Vielleicht schafft es Merkel ja noch, den Grexit bis 2017 nach der Bundestagswahl zu verschleppen, damit sie erst danach dem deutschen Volke offenbaren kann, dass das Geld für Griechenland weg ist und niemals wieder kommt. Den Deutschen ist das aber offenbar bislang egal...

Ob der allein von Merkel abhinge?

[happySchland]

Es geht nicht darum, daß Griechenland pleite ist, sondern darum, daß es sich sogar weigert, den ihm zumutbaren Teil dazu beizutragen, damit es aus dieser Situation herauskommt.

Die bereits umgesetzten Reformen haben den wirtschaftlichen Absturz beschleunigt. Das ist Fakt. Darf ich also annehmen Sie vertreten die Ansicht es wurde nur nicht genug reformiert? Und der Absturz ist dann darauf zurückzuführen das die Griechen nicht konsequent genug waren?

Zumutbare Teil um aus der Situation herrauszukommen...
Der da wäre?

@3x schwarzer Kater
Bei weiterer menschenverachtenden Scheiße werde ich Sie einfach ignorieren.
Das Land ist in einer Depression. Der "Boden" ist längst erreicht.

[zollagent]

Die bereits umgesetzten Reformen haben den wirtschaftlichen Absturz beschleunigt. Das ist Fakt. Darf ich also annehmen Sie vertreten die Ansicht es wurde nur nicht genug reformiert? Und der Absturz ist dann darauf zurückzuführen das die Griechen nicht konsequent genug waren?

Zumutbare Teil um aus der Situation herrauszukommen...
Der da wäre?

@3x schwarzer Kater
Bei weiterer menschenverachtenden Scheiße werde ich Sie einfach ignorieren.
Das Land ist in einer Depression. Der "Boden" ist längst erreicht.

Erstmal umsetzen, was so großspurig "aufgelistet" wurde. Dann sehen wir weiter.

[Wähler]

Es geht nicht darum, daß Griechenland pleite ist, sondern darum, daß es sich sogar weigert, den ihm zumutbaren Teil dazu beizutragen, damit es aus dieser Situation herauskommt.

Die bereits umgesetzten Reformen haben den wirtschaftlichen Absturz beschleunigt. Das ist Fakt. Darf ich also annehmen Sie vertreten die Ansicht es wurde nur nicht genug reformiert? Und der Absturz ist dann darauf zurückzuführen das die Griechen nicht konsequent genug waren?
Zumutbare Teil um aus der Situation herrauszukommen...
Der da wäre?

Die bisher geleisteten Bemühungen der Griechen sollten mehr gewürdigt werden, damit sie die nächsten schmerzvollen Schritte mit Realismus angehen können. Ein Scheitern von Gläubigern und Schuldern wäre schlimm für die Kranken und Schwachen in Griechenland.

Bei der letzten Tranche des 2. Hilfspaketes geht es um folgenden Deal: Verringerung des Primärüberschusses für 2015 gegen eine höhere Mehrwertssteuer für Strom, eine Rentenreform und eine Beibehaltung der Rahmenbedingungen für den Arbeitsmarkt.

[3x schwarzer Kater]

Bei weiterer menschenverachtenden Scheiße werde ich Sie einfach ignorieren.
Das Land ist in einer Depression. Der "Boden" ist längst erreicht.

Ist er das? Dann mal eine Frage. Wo sollte man Griechenland in Bezug auf die Relation Wohlstand/Produktivität einordnen?

Auf dem Niveau der Schweiz? Deutschland? Frankreich? Spanien? Portugal? Slowenien? Tschechien? Ungarn? Slowakei? Polen? Rumänien? Bulgarien?

Fakt ist folgendes. Griechenland ist deutlich überschuldet, nicht zuletzt deshalb, weil der Konsum auf Pump finanziert wurde und die Wirtschaftsleistung nicht ausreicht die Schulden zu bedienen. Das ist die Situation. Im weiteren Schluss sind dort auch die Löhne in Anbetracht der Produktivität zu hoch. Die weitere Schlussfolgerung ist die, dass Bescheidenheit angebracht ist und zwar in der Art und Weise, dass man sich seinen Lebensunterhalt selbst erwirtschaften kann. Das ist ganz einfach.
Das ist vielleicht bitter für die Griechen, weil sie bisher einen höheren Lebensstandard gewohnt waren, aber unvermeidbar.
Hier sollte man wirklich mal einen Blick in so manches osteuropäisches Land werfen. Dort sind Lebensstandard und die Einkommen niedriger als in Griechenland, spiegeln aber die Produktivität wider. In der Regel hat man dort einen soliden Staatshaushalt und auch ein im Vergleich zu westeuropäischen Ländern stärkeres Wirtschaftswachstum und auch Lohnwachstum. So geht das.
Das müssten deiner Meinung nach jetzt alles Idioten sein. Denn dir fällt leider Gottes in Bezug auf Griechenland nichts anderes ein, als den zu hohen Lebensstandard auf Teufel komm raus mit weiteren Schulden aufrechtzuerhalten.
Aber hier unterliegst du genau deinem klassischen Irrtum. Mit fiskalpolitischen Maßnahmen löst man keine Struktur- und Produktivitätsprobleme.

[prime-pippo]

Es ist weiterhin shizophren, einerseits zu kritisieren, dass Länder "über ihre Verhältnisse" leben, andererseits aber die deutschen LB-Überschüsse zu verteidigen und als besonders positiv darzustellen.

Die beiden Dinge bedingen einander (weiterhin).....

Dass Griechenland "über seine Verhältnisse" lebt (also die Volkswirtschaft), wird ja nicht zentral irgendwo entschieden, sondern ist Resultat der Marktverhältnisse.
Griechenland war zu teuer bzw. das Ausland zu billig.......in dieser Konstellation kommt das "über die die Verhältnisse leben" von ganz alleine.
Bedingung dafür ist eben, dass andere unter ihre Verhältnisse leben.

[3x schwarzer Kater]

.
Griechenland war zu teuer

Richtig erkannt.

[DK2008]

Ein Großteil des Geldes, nämlich 1/3 aller Schulden, ist über ELA geschöpft worden. Meiner Meinung nach führt die griechische Regierung absichtlich keine Kapitalverkehrskontrollen ein. Sie gestattet seit Monaten, dass die Bevölkerung harte Euro aus dem griechischen Bankensystem zapft und in das Ausland über weist oder zu Hause unter die Matratze legt. Nach einem Grexit können die Griechen ihre Konten bequem rekapitalisieren. Die Dummen sind die Steuerzahler im Eurosystems, die dann die Verluste der EZB und der nationalen Notenbanken übernehmen müssen.

Und die anderen Euro-Staaten lassen es mit sich machen...
Obwohl es zu keinerlei Annäherung kommt und mehr als offensichtlich ist, dass die griechische Seite sich nicht ernsthaft bewegt, lässt man sich immer wieder auf vermeintliche Verhandlungen ein. Tsipras und Varoufakis haben jüngst wieder klargestellt, dass sie auf einen Schuldenschnitt beharren und die zentralen Reform-Forderungen der Troika grundsätzlich ablehnen. Damit hat sich Griechenland praktisch auf die Ausgangsposition vom Februar zurückbewegt. Und das als Reaktion auf einen als "letztes Angebot" gedachten Vorschlag. Aber anstatt Konsequenzen zu ziehen, zuckt man bei der Troika nur mit den Schultern.

Man ist ja bemüht kein Ultimatum zu setzen. Jegliche Fristen werden grundsätzlich immer wieder verlängert. Auch wenn nix voran geht, man ist immer gesprächsbereit. Und während die griechische Seite abwechselnd auf Annäherung und Konfrontation setzt, wachsen Tag für Tag die ELA-Kredite und Target2-Salden. Vielleicht setzt Tsipras ja gerade darauf, dass Griechenland irgendwann "too big to fail" ist. Also zumindest der Schuldenberg...

Dieses Spiel kann prinzipiell noch lange so weitergehen. Hinter vorgehaltener Hand hat die Troika ja bereits klargestellt, dass es auch ohne Einigung irgendwie weiter geht. Vom IWF weiß man, dass es "eine Zeit lang" dauert, bis ein Zahlungsverzug auch "offiziell festgestellt" wird. Von der EZB hört man, dass sie selbst bei einem offiziellen Zahlungsausfall "erstmal" stillhalten wird, heißt die Banken weiter finanziert. Und die EU ist nur zu gerne bereit, das laufende Programm "provisorisch" zu verlängern. Man will ja schließlich Niemanden unnötig unter Druck setzen...
Im Klartext: Griechenland kann die anstehenden Zahlungen an IWF und EZB einfach aussetzen, ohne das irgendetwas passiert!

Angesichts dieser großartigen Verhandlungstaktik, braucht man sich natürlich nicht wundern, wenn Athen sich (unendlich viel) Zeit lässt. Es muss jetzt eine klare Ansage her: Entweder es steht am 30.06. eine Einigung, oder das Programm ist beendet und die ELA-Kredite werden gestoppt!

[Wähler]

Bei der letzten Tranche des 2. Hilfspaketes geht es um folgenden Deal: Verringerung des Primärüberschusses für 2015 gegen eine höhere Mehrwertssteuer für Strom, eine Rentenreform und eine Beibehaltung der Rahmenbedingungen für den Arbeitsmarkt.

Die bisher geleisteten Bemühungen der Griechen sollten mehr gewürdigt werden, damit sie die nächsten schmerzvollen Schritte mit Realismus angehen können. Ein Scheitern von Gläubigern und Schuldern wäre schlimm für die Kranken und Schwachen in Griechenland.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/g ... ettansicht
Zeit 9. Juni 2015 Feilschen um die Stelle nach dem Komma

Für die Gläubiger ist die Lösung ein simples "Weiter so". Das heißt: Griechenland muss einfach einen ausreichend hohen Primärüberschuss – also ein Haushaltsplus ohne Zinszahlungen – erzielen. Deshalb soll die Mehrwertsteuer angehoben und sollen die Renten erneut gekürzt werden, deshalb soll der öffentliche Dienst niemanden einstellen.
...
Varoufakis schlägt darum vor, die Rückzahlung der Staatsschulden an das Wirtschaftswachstum in Griechenland zu koppeln. Je stärker das Land wächst, desto mehr wird getilgt. Das erhöht den Anreiz auf beiden Seiten, für Wirtschaftswachstum zu sorgen. Das ist so überzeugend, dass sogar Michael Hüther vom Institut der Deutschen Wirtschaft auf der Veranstaltung in Berlin zustimmend nickt.

Die Positionen sind doch garnicht mehr so weit auseinander.

[DK2008]

Die Positionen sind doch garnicht mehr so weit auseinander.

Irrtum: Die Positionen könnten kaum gegensätzlicher sein!

Es hakt doch nicht an irgendwelchen Nachkommastellen beim Primärüberschuss, sondern daran, dass es keine Übereinstimmung gibt, was die grundsätzliche Richtung angeht:
1) Die Troika fordert, dass die Haushaltsziele auch durch konkrete fiskalische Maßnahmen untermauert werden, insbesondere durch eine MwSt-Erhöhung und Rentenkürzung. Griechenland lehnt dies kategorisch ab.
2) Griechenland beharrt auf einen Schuldenschnitt (50%) und eine "Restrukturierung" der verbleibenden Schulden (IWF/EZB ausbooten, längere Laufzeiten, variable Verzinsung). Die Troika schließt das grundsätzlich aus.

Schau dir mal die letzten Papiere aus Athen und den aktuellen Troika-Vorschlag an: Das liest sich als würde es da um zwei komplett verschiedene Fälle gehen. Die wichtigsten Punkte aus dem einen Vorschlag werden in dem jeweils anderen nichtmal erwähnt. Es gibt einfach keine gemeinsame Linie, keinerlei Basis auf die man aufbauen könnte und null Vertrauen in die Gegenseite. Was soll bei den Verhandlungen noch rauskommen?? Ein Kompromiss ist unmöglich. Entweder eine Seite gibt auf, oder es wird keine Einigung geben!

[Wähler]

Die Positionen sind doch garnicht mehr so weit auseinander.

1) Die Troika fordert, dass die Haushaltsziele auch durch konkrete fiskalische Maßnahmen untermauert werden, insbesondere durch eine MwSt-Erhöhung und Rentenkürzung. Griechenland lehnt dies kategorisch ab.
2) Griechenland beharrt auf einen Schuldenschnitt (50%) und eine "Restrukturierung" der verbleibenden Schulden (IWF/EZB ausbooten, längere Laufzeiten, variable Verzinsung). Die Troika schließt das grundsätzlich aus.
Ein Kompromiss ist unmöglich. Entweder eine Seite gibt auf, oder es wird keine Einigung geben!

Die Institutionen der Gläubiger sehen die Höhe des Primärüberschusses nur unter dem quantitativen Aspekt, wieviel von der Wirtschaftsleistung Griechenlands für den Schuldendienst übrig bleibt. Es fehlt der qualitative Aspekt, wie den Wirtschaftssubjekten in Griechenland mehr Wirtschaftswachstum gelingen kann. Dafür braucht Griechenland die Hilfe der EU-Kommission, sonst werden die Gläubiger ihr Geld nicht wiedersehen. Mehrwertssteuererhöhung und Rentenkürzung allein sind wirtschaftspolitisch nicht nachhaltig. Hier liegt der entscheidende Denkfehler der Gläubiger. Vielleicht werden ein Graccident und ein Schuldenschnitt diese Erkenntnis für die übrigen EWU-Mitglieder bringen.

siehe auch:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaft ... 1.18558393

[zollagent]

Es ist weiterhin shizophren, einerseits zu kritisieren, dass Länder "über ihre Verhältnisse" leben, andererseits aber die deutschen LB-Überschüsse zu verteidigen und als besonders positiv darzustellen.

Die beiden Dinge bedingen einander (weiterhin).....

Dass Griechenland "über seine Verhältnisse" lebt (also die Volkswirtschaft), wird ja nicht zentral irgendwo entschieden, sondern ist Resultat der Marktverhältnisse.
Griechenland war zu teuer bzw. das Ausland zu billig.......in dieser Konstellation kommt das "über die die Verhältnisse leben" von ganz alleine.
Bedingung dafür ist eben, dass andere unter ihre Verhältnisse leben.

Das gleiche dumme Zeug wie in (gefühlt) 1000 Beiträgen vorher. Der Kater hat es deutlich benannt: Zuviel ausgegeben, zu wenig erarbeitet. Das ist das griechische Problem und keine herbeigeredete Verantwortung anderer, "weil die zu viel verkaufen".

[DK2008]

Dafür braucht Griechenland die Hilfe der EU-Kommission, sonst werden die Gläubiger ihr Geld nicht wiedersehen.

Die Gläubiger werden ihr Geld sowieso nicht wiedersehen. Das Geld ist futsch! Dies wird selbst von der griechischen Seite bestätigt. Für die Gläubiger geht es jetzt nur noch darum zu retten, was zu retten ist. Der erste Schritt dazu: Keine weiteren Gelder verbrennen! Dein Vorschlag scheint mir hingegen zu sein, jetzt nochmal zusätzliches Geld zu "investieren", den Sparkurs abzuschwächen und auf Wirtschaftswachstum zu setzen. Also im Prinzip darauf zu hoffen, dass es eine wackelige Regierungskoalition aus Links- und Rechtsradikalen schon hinbekommt, wenn man ihr nur genügend Geld und Zeit gibt...

Es gibt denke ich 3 sinnvolle Szenarien, wie man aus der derzeitigen Situation rauskommt:

1. Forcierte Schuldentilgung: Die Griechen versichern glaubhaft, dass sie alle Schulden zurückzahlen werden und ordnen diesem Ziel alles andere unter. Sie erzwingen die dauerhaft benötigten Primärüberschüsse durch höhere Steuern und weitere Sparmaßnahmen. Die wirtschaftlichen Nachteile nehmen sie in Kauf.
2. Ernsthafter Rettungsversuch: Die Eurogruppe greift den Griechen ernsthaft unter die Arme. Sie stellt weitere Gelder zur Verfügung, akzeptiert einen deutlichen Schuldenschnitt, bringt ein Investitionsprogramm auf den Weg und beendet den Austeritätskurs.
3. Neuanfang: Griechenland erklärt die Staatspleite, wickelt die Banken ab, führt ggf. die Drachme wieder ein und wagt einen politischen/wirtschaftlichen Neuanfang.

Szenario 1 und 2 sind offensichtlich unrealistisch, da entweder Athen oder die Troika keinesfalls zustimmen werden/können. Ein Kompromiss aus diesen beiden Varianten würde nur die jeweiligen Nachteile kombinieren. Es verbleibt also nur noch Variante 3. Und darauf scheint es ja gerade auch hinauszulaufen...

[Wähler]

Dein Vorschlag scheint mir hingegen zu sein, jetzt nochmal zusätzliches Geld zu "investieren", den Sparkurs abzuschwächen und auf Wirtschaftswachstum zu setzen. Also im Prinzip darauf zu hoffen, dass es eine wackelige Regierungskoalition aus Links- und Rechtsradikalen schon hinbekommt, wenn man ihr nur genügend Geld und Zeit gibt...

Es gibt denke ich 3 sinnvolle Szenarien, wie man aus der derzeitigen Situation rauskommt:

1. Forcierte Schuldentilgung: Die Griechen versichern glaubhaft, dass sie alle Schulden zurückzahlen werden und ordnen diesem Ziel alles andere unter. Sie erzwingen die dauerhaft benötigten Primärüberschüsse durch höhere Steuern und weitere Sparmaßnahmen. Die wirtschaftlichen Nachteile nehmen sie in Kauf.
2. Ernsthafter Rettungsversuch: Die Eurogruppe greift den Griechen ernsthaft unter die Arme. Sie stellt weitere Gelder zur Verfügung, akzeptiert einen deutlichen Schuldenschnitt, bringt ein Investitionsprogramm auf den Weg und beendet den Austeritätskurs.
3. Neuanfang: Griechenland erklärt die Staatspleite, wickelt die Banken ab, führt ggf. die Drachme wieder ein und wagt einen politischen/wirtschaftlichen Neuanfang.

Szenario 1 und 2 sind offensichtlich unrealistisch, da entweder Athen oder die Troika keinesfalls zustimmen werden/können. Ein Kompromiss aus diesen beiden Varianten würde nur die jeweiligen Nachteile kombinieren. Es verbleibt also nur noch Variante 3. Und darauf scheint es ja gerade auch hinauszulaufen...

Die Gläubiger sollten den Griechen eine letzte Chance geben und ihre Austeritätspolitik durch eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik ergänzen, auch in Hinblick auf Portugal und Spanien. Warten wir also ab, wie die Regierungschefs und Parlamente innerhalb der nächsten 4 Wochen entscheiden werden.

[3x schwarzer Kater]

Die Gläubiger sollten den Griechen eine letzte Chance geben und ihre Austeritätspolitik durch eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik ergänzen, auch in Hinblick auf Portugal und Spanien. Warten wir also ab, wie die Regierungschefs und Parlamente innerhalb der nächsten 4 Wochen entscheiden werden.

Es geht im Falle Griechenlands nicht um Sparmaßnahmen, sondern um Strukturänderungen. Es liegt wohl an Griechenland eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik zu machen. Bisher hat es ja nicht geklappt. Für was wurden denn in der Vergangenheit die Schulden gemacht? Das genau ist das Problem. Insofern ist es sinnfrei höhere Staatsausgaben auf Kredit zu fordern, wenn die Mittel nicht effizient eingesetzt werden.

Das genau ist das Problem. Deswegen müssen als erstes die Strukturprobleme in den Griff bekommen werden. Dann muss man sehen wie man mit den vorhandenen Mitteln möglichst effizient wirtschaftet, dann kann man sich Gedanken drüber machen ob über zusätzliche Kreditaufnahme die Grundlage für spätere Staatseinnahmen legen.

Das ist die Reihenfolge. Und genau da eiert Griechenland rum, seit Monaten. Vollkommen ideenlos und unkreativ.

Wo bitte soll da Vertrauen herkommen?

[happySchland]

Es liegt wohl an Griechenland eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik zu machen.

Aus der Depression heraus, mit Ratenzahlungen im Rücken und der ständigen Panikmache vor einem Grexit? Sicher
Es liegt an der EU Griechenland eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik zu ermöglichen und sie dabei zu unterstützen. Anders geht es nicht.

[3x schwarzer Kater]

Aus der Depression heraus, mit Ratenzahlungen im Rücken und der ständigen Panikmache vor einem Grexit? Sicher
Es liegt an der EU Griechenland eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik zu ermöglichen und sie dabei zu unterstützen. Anders geht es nicht.

Dann sollte Griechenland schleunigst die Hausaufgaben machen.

[Wähler]

Die Gläubiger sollten den Griechen eine letzte Chance geben und ihre Austeritätspolitik durch eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik ergänzen, auch in Hinblick auf Portugal und Spanien. Warten wir also ab, wie die Regierungschefs und Parlamente innerhalb der nächsten 4 Wochen entscheiden werden.

Insofern ist es sinnfrei höhere Staatsausgaben auf Kredit zu fordern, wenn die Mittel nicht effizient eingesetzt werden.
Deswegen müssen als erstes die Strukturprobleme in den Griff bekommen werden.

Von Staatsausgaben auf Kredit ist doch überhaupt nicht die Rede. Nicht nur Du siehst da Gespenster aus alten Tagen. Es geht darum, Kredite aus einem nachhaltig positiven Primärüberschuss zurückzuzahlen. Die Strukturprobleme wurden doch angegangen. Über das Maß kann man allerdings geteilter Meinung sein, da gebe ich Dir Recht. Es fehlen aber auch wirtschaftspolitische Impulse für Investitionen seitens der Griechen und der EU. Ohne Hoffnung werden die Griechen nicht durchhalten, viele werde auswandern. Das berühmte Maß Psychologie halt, von dem auch Ludwig Erhard gesprochen hat.

[Kibuka]

Aus der Depression heraus, mit Ratenzahlungen im Rücken und der ständigen Panikmache vor einem Grexit? Sicher
Es liegt an der EU Griechenland eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik zu ermöglichen und sie dabei zu unterstützen. Anders geht es nicht.

Bei der radikalen Linken liegt die Verantwortung immer irgendwo anders, nur nicht bei einem selbst. Griechenland trägt allein die Verantwortung für ihre derzeitige Situation. Und sie tragen Verantwortung für die zukünftige Entwicklung. Die EU hat in den letzten 20 Jahren über 200 Milliarden nach Athen geschleust. Geschenkt wohlgemerkt, nicht als Kredit.

Griechenland ist ein souveräner Nationalstaat. So treten sie auch nach außen auf. Es wird Zeit, dass die Griechen aufhören nach Brüssel zu schauen und die Hand aufzuhalten und endlich die notwendigen Hausaufgaben im Inland anpacken.

Hätte sich die Eurozone nicht eingemischt, hätte der Druck der Märkte längst den notwendigen Reformprozess eingeleitet und Griechenland diszipliniert. Dann hätte Tsipras nicht diesen Eiertanz vollziehen können.

[IndianRunner]

Bei der radikalen Linken liegt die Verantwortung immer irgendwo anders, nur nicht bei einem selbst. Griechenland trägt allein die Verantwortung für ihre derzeitige Situation. Und sie tragen Verantwortung für die zukünftige Entwicklung. Die EU hat in den letzten 20 Jahren über 200 Milliarden nach Athen geschleust. Geschenkt wohlgemerkt, nicht als Kredit.

Schön dumm. Alles weg.

....das man bei der Aufnahme Griechenlands schon beide Augen zugedrückt hat war der erste Fehler. Jetzt alles auf Griechenland abzuschieben ist arm....arm und sinnlos.

[3x schwarzer Kater]

Von Staatsausgaben auf Kredit ist doch überhaupt nicht die Rede. Nicht nur Du siehst da Gespenster aus alten Tagen. Es geht darum, Kredite aus einem nachhaltig positiven Primärüberschuss zurückzuzahlen. Die Strukturprobleme wurden doch angegangen.

Aus dem Primärüberschuss können keine Kredite zurückbezahlt werden, der der ja immer noch ein Haushaltsdefizit ist. Insofern geht es natürlich um Neukreditaufnahme zur Finanzierung weiterer Staatsausgaben.

[Wähler]

Von Staatsausgaben auf Kredit ist doch überhaupt nicht die Rede. Nicht nur Du siehst da Gespenster aus alten Tagen. Es geht darum, Kredite aus einem nachhaltig positiven Primärüberschuss zurückzuzahlen. Die Strukturprobleme wurden doch angegangen.

Aus dem Primärüberschuss können keine Kredite zurückbezahlt werden, der der ja immer noch ein Haushaltsdefizit ist. Insofern geht es natürlich um Neukreditaufnahme zur Finanzierung weiterer Staatsausgaben.

http://www.haushaltssteuerung.de/weblog ... leich.html
22. Februar 2015 Primärüberschüsse bzw. Primärdefizite der EU-Länder im Vergleich

Genau genommen muss der Primärüberschuss größer sein als die Zinsausgaben, um eine Rückführung der Staatsschulden zu ermöglichen.

Ich habe mich da nicht präzise genug ausgedrückt. Für die Schuldentragfähigkeit Griechenlands ist wohl ein Primärüberschuss von 4,5% nötig.

[happySchland]

Aus der Depression heraus, mit Ratenzahlungen im Rücken und der ständigen Panikmache vor einem Grexit? Sicher
Es liegt an der EU Griechenland eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik zu ermöglichen und sie dabei zu unterstützen. Anders geht es nicht.

Dann sollte Griechenland schleunigst die Hausaufgaben machen.

Für Begriffsstutzige: Die "Hausaufgaben" lösen die Probleme nicht, sondern führen sie fort.

Es liegt an der EU Griechenland eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik zu ermöglichen und sie dabei zu unterstützen. Anders geht es nicht.

Bei der radikalen Linken liegt die Verantwortung immer irgendwo anders, nur nicht bei einem selbst.

Griechenland ist pleite und kann von alleine nicht wieder auf die Beine kommen. Logische Schlussfolgerung. Die EU muss ran. Die sperrt sich bislang gegen eine investitionsfördernde Wirtschaftspolitik.
Keine Umschuldung/Schuldenschnitt, kein Investitionsprogramm und keine Garantie für einen Verbleib im Euro. Damit wird jedes Investitionsvorhaben im Keim erstickt.


Was vor allem fehlt, ist der politische Wille in der EU Griechenland überhaupt zu helfen.
Nähern sich Syriza und EU-Partner bei der Brüssler Gruppe an, legt man Tsipras später in der Dreierrunde mit Merkelchen und Holland den gleichen alten Rotz vor doch brav zu kürzen und das letzte Rest griechische Wirtschaft zu vernichten.
Ein ähnliches Manöver leistete sich Dijsselbloem zur Verlängerung des 2. Hilfspakets. Da wurde einfach mal die zuvor lang ausgehandelte Liste mit dem alten Rotz ausgetauscht, der Füller hingelegt und gesagt: Friss oder stirb.

[3x schwarzer Kater]

http://www.haushaltssteuerung.de/weblog ... leich.html
22. Februar 2015 Primärüberschüsse bzw. Primärdefizite der EU-Länder im Vergleich

Ich habe mich da nicht präzise genug ausgedrückt. Für die Schuldentragfähigkeit Griechenlands ist wohl ein Primärüberschuss von 4,5% nötig.

Also dann fassen wir mal zusammen. Der notwendige Primärüberschuss ist 4,5%. Gefordert werden von den Geldgebern nur 3% für weitere Hilfen. Also konkrete Maßnahmen wie man zu den 3% kommt. Es ist also noch lange nicht die Rede davon, Schulden zurückzuzahlen sondern lediglich die Neuschuldenaufnahme zu begrenzen und die Struktur in Griechenland so anzupassen, dass die Staatseinnahmen Staatsausgaben fast decken. Dann ist man Willens weiter zu helfen. Und jetzt sind wir mal ehrlich, geistig hat man sich ja schon von den 3% verabschiedet. Es wären ja schon 2% schön. Statt dessen waren es in 2014 nur mal knapp 0,5%. Und statt mit einem konkreten Plan rüberzukommen vollführt die griechische Regierung einen Eiertanz, lässt die Muskeln spielen, macht Reformen rückgängig, reißt die Klappe auf und liefert nichts als heiße Luft. Man könnte meinen man ist in einem Kasperletheater.

Wir können es auch anders in Zahlen ausdrücken um die Relationen klar zu machen. Das Haushaltdefizit lag bei etwa 3%. Nachdem die Staatsquote bei etwa 45% liegt, bedeutet das, dass Griechenland etwa 6,6% mehr ausgibt als es einnimmt. Und es sind nur 6,6% weil Zinsen teilweise zur Zahlung gestundet wurden.

Bezogen auf einen Privathaushalt wäre das so, als würde man bei 3.000 € Einkommen Monat für Monat 3.200 € ausgeben. Wie lange geht das wohl gut geht ....

Ein Affentheater.

[3x schwarzer Kater]

Für Begriffsstutzige: Die "Hausaufgaben" lösen die Probleme nicht, sondern führen sie fort.

.

Nochmal für dich. Mit fiskalpolitischen Maßnahmen löst man keine Strukturprobleme.

[prime-pippo]

Ich weiß, es ist unglaublich schwer zu verstehen :

Dieser Primärüberschuss ist eine komplett absurde Forderung, wenn Griechenland wieder auf die Beine kommen soll. Ein Einnahmenüberschuss des griechischen Staates muss durch einen Ausgabenüberschuss anderer Sektoren finanziert werden.
Das Ausland wird diese Rolle wohl kaum spielen, Griechenland ist auch weiterhin nicht darauf eingestellt, sich über die Exporte aus dem Sumpf zu ziehen (was auch völlig normal ist, für die meisten Ökonomien ist der Binnenmarkt der wichtigere Markt).

Insofern bedeutet der Primärüberschuss, die griechische Wirtschaft weiter auszupressen, wo eh nichts mehr kommen kann.

Wie schonmal von Krugman zitiert:
Austerity, it turns out, has devastated Greece just about as much as defeat in total war devastated imperial Germany. The idea of demanding that this economy triple the size of its primary surplus is … disturbing.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/0 ... continued/

Griechenland müsste nach Jahren der Krise wieder auf Wachstumskurs gebracht werden. Und nicht noch weiter zerstört.....

[DK2008]

Griechenland ist pleite und kann von alleine nicht wieder auf die Beine kommen. Logische Schlussfolgerung. Die EU muss ran.

Diese Schlussfolgerung finde ich überhaupt nicht logisch!

Nur weil ein EU-Staat pleite ist, heißt das doch noch lange nicht, dass die EU bzw. die anderen Mitgliedsstaaten dafür grade stehen müssen. Im Gegenteil: Bei der Gründung der Eurozone wurde explizit ausgeschlossen, dass die Eurozone für bankrotte Mitgliedstaaten aufkommen muss (No-Bailout-Klausel). Und genau so sollte man es auch handhaben!

Griechenland ist pleite? => Griechenland muss damit alleine klarkommen!

[3x schwarzer Kater]

Ich weiß, es ist unglaublich schwer zu verstehen :

Dieser Primärüberschuss ist eine komplett absurde Forderung, wenn Griechenland wieder auf die Beine kommen soll. Ein Einnahmenüberschuss des griechischen Staates muss durch einen Ausgabenüberschuss anderer Sektoren finanziert werden.
Das Ausland wird diese Rolle wohl kaum spielen, Griechenland ist auch weiterhin nicht darauf eingestellt, sich über die Exporte aus dem Sumpf zu ziehen (was auch völlig normal ist, für die meisten Ökonomien ist der Binnenmarkt der wichtigere Markt).

Insofern bedeutet der Primärüberschuss, die griechische Wirtschaft weiter auszupressen, wo eh nichts mehr kommen kann.

Wie schonmal von Krugman zitiert:
Austerity, it turns out, has devastated Greece just about as much as defeat in total war devastated imperial Germany. The idea of demanding that this economy triple the size of its primary surplus is … disturbing.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/0 ... continued/

Griechenland müsste nach Jahren der Krise wieder auf Wachstumskurs gebracht werden. Und nicht noch weiter zerstört.....

Wieder falsch. Griechenland muss erstmal mal seine Strukturen in den Griff bekommen und der Wohlstand wird sich wohl oder übel an der Produktivität orientieren müssen. Das wäre eigentlich ganz einfach zu verstehen, wenn man sich im klaren darüber ist, dass alles was man sich leistet auch erwirtschaftet werden muss. Griechenland hat ein Ausgabenproblem und das nicht erst seit gestern. Und genau das muss erst in den Griff bekommen werden. Du weigerst dich ganz einfach zu akzeptieren, dass das nunmal nur mit einer Reduzierung des Lebensstandards einhergehen kann.
Das ist das Problem, dass du damit hast. Ich verweise nicht umsonst immer wieder auf die osteuropäischen Länder die diesen Weg eben nicht gegangen sind, sondern eben größtenteils eine Entwicklung des Lebensstandards analog zur Produktivität an den Tag legten. Nebenbei bemerkt haben die fast alle auch Ihren Staatshaushalt im Griff.
Kein Mensch regt sich darüber auf, dass diese Länder zum Teil immer noch ärmer sind als Griechenland. Aber den Griechen ist es erstaunlicherweise nicht zuzumuten, dass ihren Lebensstandard wieder der Produktivität anpassen und von diesem Punkt an wieder wettbewerbsfähig werden zu werden und zu wachsen. Statt dessen fällt dir nichts besseres ein als das auf Teufel komm raus zu vermeiden und die Verschwendungspolitik der Vergangenheit weiterzuführen. Und das auch noch mit weiteren Krediten und mit Unterstützung anderer Länder.
Das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird auch in der Zukunft nicht funktionieren.
Auch an dieser Stelle nochmal. Es geht nicht um Einsparungen, es geht um Strukturmaßnahmen und Effizienz. Beides kannst du durch fiskalpolitische Maßnahmen nicht erreichen.

[bakunicus]

mhh ...

dazu zwei lesenswerte artikel ...


ein sehr detailliertes interview mit varoufakis; so genau habe ich noch an keiner stelle sonst gelesen worum sich die verhandlungen drehen, mit summen, daten und positionen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/yani ... 87860.html

und ein griechischer arzt, der von seiner arbeit berichtet ...

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 44930.html

mag ja sein dass die wirtschaftliche lage in rumänien und bulgarien sogar noch schlechter ist; aber werden dort kranke auch nicht mehr behandelt ?
das wäre mir neu ...

[Wähler]

http://www.haushaltssteuerung.de/weblog ... leich.html
22. Februar 2015 Primärüberschüsse bzw. Primärdefizite der EU-Länder im Vergleich
Ich habe mich da nicht präzise genug ausgedrückt. Für die Schuldentragfähigkeit Griechenlands ist wohl ein Primärüberschuss von 4,5% nötig.

Und jetzt sind wir mal ehrlich, geistig hat man sich ja schon von den 3% verabschiedet. Es wären ja schon 2% schön. Statt dessen waren es in 2014 nur mal knapp 0,5%.
Ein Affentheater.

Ich weiß, es ist unglaublich schwer zu verstehen :
Dieser Primärüberschuss ist eine komplett absurde Forderung, wenn Griechenland wieder auf die Beine kommen soll. Ein Einnahmenüberschuss des griechischen Staates muss durch einen Ausgabenüberschuss anderer Sektoren finanziert werden.
Griechenland müsste nach Jahren der Krise wieder auf Wachstumskurs gebracht werden. Und nicht noch weiter zerstört.....

Der Primärüberschuss hilft dabei, quantitativ auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Diskussionen über Saldenmechanik und Strukturreformen scheinen eher nicht zum Ziel zu führen. Ein mittleres Maß an Strukturreformen ist allerdings unabdingbar, ob mit oder ohne Graccident. Ende Juni hat das traurige Theater dann wohl sein vorläufiges Ende.

[3x schwarzer Kater]

mhh ...

dazu zwei lesenswerte artikel ...


ein sehr detailliertes interview mit varoufakis; so genau habe ich noch an keiner stelle sonst gelesen worum sich die verhandlungen drehen, mit summen, daten und positionen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/yani ... 87860.html

und wieder Vernebelungstaktik:

Sogar unser eigener Vorschlag von 1,8 Milliarden Euro ist schon exzessiv. Ja, Griechenland braucht einen ausgeglichenen Haushalt, aber nicht mehr.

Spannende Aussage. Dann soll er mal einen ausgeglichen Haushalt hinkriegen, denn davon ist er noch meilenweit entfernt. Das Defizit beträg noch 7 Milliarden. Selbst die geforderten 3 Milliarden führen noch zu keinem ausgeglichen Haushalt. Auch hier täuscht Varoufakis wieder nur indem er "ausgeglichener Haushalt" mit "ausgeglichenem Primärsaldo" gleichsetzt. Als ob Zinsen nicht bezahlt werden müssen. Das Affentheater geht in die nächste Runde.
Dabei sollte man auch noch wissen, dass sich Griechenland im Augenblick aussergewöhnlich günstig finanziert. Der Schuldenschnitt, gestundete Zinszahlungen und günstige Hilfskredite sorgen dafür die prozentuale Zinslast sogar niedriger ist als die in Deutschland.

Demnach zahlt Griechenland auf seine gesamte Staatsschuld im Durchschnitt nur einen Zins von 2,4 Prozent. Das ist weniger als in Deutschland der Bund, dessen ausstehenden Anleihen durchschnittlich 2,7 Prozent Zins ausweisen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 50685.html

[3x schwarzer Kater]

mhh ...


und ein griechischer arzt, der von seiner arbeit berichtet ...

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 44930.html

mag ja sein dass die wirtschaftliche lage in rumänien und bulgarien sogar noch schlechter ist; aber werden dort kranke auch nicht mehr behandelt ?
das wäre mir neu ...

Die Unfähigkeit die staatlichen Aufgaben zu organisieren zieht sich wie ein roter Faden durch die Probleme Griechenlands. Vielleicht sollte man sich lieber mal fragen wieso es Griechenland nicht auf die Reihe kriegt, das Gesundsheitssystem effizient zu organisieren?

Zwei Beispiele: Die beiden Länder in der EU mit der höchsten Staatsquote (Staatsausgaben im Verhältnis zum BIP) sind Slowenien und Griechenland. Beide Länder haben auch ungefähr das gleiche BIP pro Kopf. Warum kann Slowenien seine Staatshaushalt gut organisieren und Griechenland nicht. Wo fließt das Geld hin, wenn nicht mal das Gesundheitswesen richtig organisiert ist. Anscheinend sind die Prioritäten nicht richtig gesetzt.

Oder Tschechien. Das BIP pro Kopf ist deutlich niedriger, in Kaufkraftstandards aber auf dem Niveau von Griechenland. Die Staatsquote liegt bei nur etwas über 40% statt bei knapp 60% wie in Griechenland. Es wäre mir neu, dass Tschechien Probleme hat sein Gesundheitswesen zu organisieren.

Vielleicht sollte Varoufakis mal hier die Gespräche suchen und sich erklären lassen, wie man das macht.

[bakunicus]

Die Unfähigkeit die staatlichen Aufgaben zu organisieren zieht sich wie ein roter Faden durch die Probleme Griechenlands. Vielleicht sollte man sich lieber mal fragen wieso es Griechenland nicht auf die Reihe kriegt, das Gesundsheitssystem effizient zu organisieren?

Zwei Beispiele: Die beiden Länder in der EU mit der höchsten Staatsquote (Staatsausgaben im Verhältnis zum BIP) sind Slowenien und Griechenland. Beide Länder haben auch ungefähr das gleiche BIP pro Kopf. Warum kann Slowenien seine Staatshaushalt gut organisieren und Griechenland nicht. Wo fließt das Geld hin, wenn nicht mal das Gesundheitswesen richtig organisiert ist. Anscheinend sind die Prioritäten nicht richtig gesetzt.

Oder Tschechien. Das BIP pro Kopf ist deutlich niedriger, in Kaufkraftstandards aber auf dem Niveau von Griechenland. Die Staatsquote liegt bei nur etwas über 40% statt bei knapp 60% wie in Griechenland. Es wäre mir neu, dass Tschechien Probleme hat sein Gesundheitswesen zu organisieren.

Vielleicht sollte Varoufakis mal hier die Gespräche suchen und sich erklären lassen, wie man das macht.

ganz ehrlich ... ich blicke da nicht wirklich durch.

ja, es stimmt, die griechen haben jahrzehnte lang auf pump über ihre verhältnisse gelebt.
und ja .. es stimmt, sie haben sich dann auch noch von goldman sachs die bilanzen frisieren lassen um in die EU zu kommen, was sie noch mal extrem teuer mit weiteren schulden bezahlen müßen.

und jetzt muß ich stopp machen ..
denn "die griechen" ... damit können nur die nea demokratia und die pasok gemeint sein, deren wähler und oligarchen die da am werk waren in den letzten jahrzehnten ...

aber nicht syriza, tsipras und varoufakis.
die haben dieses schwere erbe nun nur übernommen, aber müßen als symbole für die korruption und fehlwirtschaft herhalten.

und wenn varoufakis dann im tagesspiegel sagt "dafür haben wir kein mandat" ... dann sagt er dass er das tun muß wofür er, tsipras und syriza gewählt wurde.
er kann kompromiße machen, die sicherlich auch nötig sind, aber er kann nicht eine völlig andere politik machen als die für die er gewählt wurde.

vielleicht ist griechenland wirklich noch nicht klar wie tief sie in der tinte stecken.
vielleicht ist der troika aber auch nicht klar dass sie es mit einer gewählten demokratischen regierung zu tun hat.

[harry52]

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 44930.html
mag ja sein dass die wirtschaftliche lage in rumänien und bulgarien sogar noch schlechter ist; aber werden dort kranke auch nicht mehr behandelt ?

Zitat: "Die Hälfte aller Ärzte in den öffentlichen Krankenhäusern und Ambulatorien wurde entlassen."

Wenn das stimmt, dann ist der Fehler aber auch wieder hausgemacht!!!

Früher mit der eigenen Währung der Drachme, wurde doch folgendes gemacht. Sie wurde abgewertet und die Ärzte verdienten dann weniger. Aber es wurden doch keine Ärzte entlassen, die man dringend braucht. Und lässt abertausende Patienten im Regen stehen, oder lässt die übrig gebliebenen Ärzte doppelt so hart arbeiten.

Wie kann man so einen Mist bauen???

Aber Schuld sind immer die bösen Ausländer, die sich gegen Griechenland verschworen haben.

Das Tragische ist, dass schon die abgewählten Konservativen und Sozialisten offensichtlich von Mathe keine Ahnung hatten. Hätten sie Ahnung gehabt, hätten sie das Gesundheitssystem nicht kaputt gespart. Es gibt doch x andere völlig nutzlose und defizitere Staatsbetriebe. Oder man denke an die ziemlich aufgeblasene Armee. Essen, trinken, ein Dach überm Kopf und die medizinische Versorgung kann ich doch nicht zu aller erst kaputt schlagen.

Jetzt haben sich die Griechen gedacht: "Wenn wir noch linker und rechter und populistischer wählen, dann kann es nicht schlimmer werden."

Na toll! Auch das ist doch ein Denkfehler. Selbstverständlich kann es immer noch schlimmer kommen und das kennen wir aus unserer Geschichte doch auch. Die Kommunisten und Nazis, die jetzt regieren, werden das Land vermutlich sogar noch hinter Rumänien bringen.

Dabei gab es zuvor mit den Konservativen ja schon eine kleine Wende auf niedrigem Niveau. Jetzt geht es richtig abwärts und die Griechen wissen es auch. Sie selber haben diese Vollpfosten gewählt, aber schaffen täglich viele millionen EUR (z.Zt. 500 millionen täglich) außer Landes. Die haben also selber schon kapiert, dass mit Kommunisten und Nazis das Land nun völlig abstürzt.

[bakunicus]

Zitat: "Die Hälfte aller Ärzte in den öffentlichen Krankenhäusern und Ambulatorien wurde entlassen."

Wenn das stimmt, dann ist der Fehler aber auch wieder hausgemacht!!!

Früher mit der eigenen Währung der Drachme, wurde doch folgendes gemacht. Sie wurde abgewertet und die Ärzte verdienten dann weniger. Aber es wurden doch keine Ärzte entlassen, die man dringend braucht. Und lässt abertausende Patienten im Regen stehen, oder lässt die übrig gebliebenen Ärzte doppelt so hart arbeiten.

Wie kann man so einen Mist bauen???

Aber Schuld sind immer die bösen Ausländer, die sich gegen Griechenland verschworen haben.

Das Tragische ist, dass schon die abgewählten Konservativen und Sozialisten offensichtlich von Mathe keine Ahnung hatten. Hätten sie Ahnung gehabt, hätten sie das Gesundheitssystem nicht kaputt gespart. Es gibt doch x andere völlig nutzlose und defizitere Staatsbetriebe. Oder man denke an die ziemlich aufgeblasene Armee. Essen, trinken, ein Dach überm Kopf und die medizinische Versorgung kann ich doch nicht zu aller erst kaputt schlagen.

Jetzt haben sich die Griechen gedacht: "Wenn wir noch linker und rechter und populistischer wählen, dann kann es nicht schlimmer werden."

Na toll! Auch das ist doch ein Denkfehler. Selbstverständlich kann es immer noch schlimmer kommen und das kennen wir aus unserer Geschichte doch auch. Die Kommunisten und Nazis, die jetzt regieren, werden das Land vermutlich sogar noch hinter Rumänien bringen.

Dabei gab es zuvor mit den Konservativen ja schon eine kleine Wende auf niedrigem Niveau. Jetzt geht es richtig abwärts und die Griechen wissen es auch. Sie selber haben diese Vollpfosten gewählt, aber schaffen täglich viele millionen EUR (z.Zt. 500 millionen täglich) außer Landes. Die haben also selber schon kapiert, dass mit Kommunisten und Nazis das Land nun völlig abstürzt.

ah ... ahhh ... argghh ...
das stimmt ja in weiten teilen, und ich verstehe auch welcher milliardenschwerer unmut dahintersteckt.

aber nachdem pasok und neodemokratia das land in die scheiße geritten haben, als fazit nun tsipras und varoufakis als nazi-kommunisten zu bezeichnen mit denen alles noch schlimmer wird.
nach 200 tagen im amt ...
da gruselt es mich doch.

die details der verhandlungen, die werden doch öffentlich gar nicht diskutiert.

wenn varoufakis hier z.b. sagt http://www.tagesspiegel.de/politik/yani ... 87860.html ... dass er mit der troika über lange wochen kompromiße verhandelt hat, und wenn er dann mit merkel und schäuble redet ... das ganze sinnlos ist und wieder bei 0 von vorne anfängt ...

so einfach scheint das eben nicht zu sein.
einen echten blick hinter die kulissen, den haben wir alle als öffentlichkeit doch gar nicht.

[harry52]

denn "die griechen" ... damit können nur die nea demokratia und die pasok gemeint sein, deren wähler und oligarchen die da am werk waren in den letzten jahrzehnten ...
aber nicht syriza, tsipras und varoufakis.

Das ist aber auch so ein typischer Denkfehler.

In der Analyse, warum man pleite ist, muss man sich darum kümmern, WAS passiert ist und erst zu allerletzt WER es gemacht hat. Tsipras und Varoufakis wollen ja genau DAS wieder machen, was in die Pleite geführt hat.

Wenn man schon sauer auf Pasok und Nea Demokratia ist, warum wählt man dann Tsipras, der zu der Politik zurück will??? Das ist doch dämlich. Unsere Spinner von links bringen auch immer das Argument. Es wa ja die Pasok. Das stimmt auch, aber es war deren linke Politik, die Tsipras weiterführen will.

Warum wählt man in Südeuropa keine Liberalen, die was von Wirtschaft verstehen, sondern immer nur den gleichen Mist: "Don Camillo und Peppone"="Jesus Christus und Karl Marx".
Warum versucht man es nicht mal mit VWL, Mathe, Physik, Chemie, Einstein, Darwin, ... Laptop, Bill Gates, ...

[bakunicus]

Das ist aber auch so ein typischer Denkfehler.

In der Analyse, warum man pleite ist, muss man sich darum kümmern, WAS passiert ist und erst zu allerletzt WER es gemacht hat. Tsipras und Varoufakis wollen ja genau DAS wieder machen, was in die Pleite geführt hat.

Wenn man schon sauer auf Pasok und Nea Demokratia ist, warum wählt man dann Tsipras, der zu der Politik zurück will??? Das ist doch dämlich. Unsere Spinner von links bringen auch immer das Argument. Es wa ja die Pasok. Das stimmt auch, aber es war deren linke Politik, die Tsipras weiterführen will.

Warum wählt man in Südeuropa keine Liberalen, die was von Wirtschaft verstehen, sondern immer nur den gleichen Mist: "Don Camillo und Peppone"="Jesus Christus und Karl Marx".
Warum versucht man es nicht mal mit VWL, Mathe, Physik, Chemie, Einstein, Darwin, ... Laptop, Bill Gates, ...

vielleicht weil es noch menschen gibt die nicht allein in neoliberalismus, turbokapitalismus und shareholder value der weisheit letzen alternativlosen schluß sehen ...

demokratie kann nur sein wenn es auch noch etwas zu wählen gibt und geben darf.

[3x schwarzer Kater]

ganz ehrlich ... ich blicke da nicht wirklich durch.

ja, es stimmt, die griechen haben jahrzehnte lang auf pump über ihre verhältnisse gelebt.
und ja .. es stimmt, sie haben sich dann auch noch von goldman sachs die bilanzen frisieren lassen um in die EU zu kommen, was sie noch mal extrem teuer mit weiteren schulden bezahlen müßen.

und jetzt muß ich stopp machen ..
denn "die griechen" ... damit können nur die nea demokratia und die pasok gemeint sein, deren wähler und oligarchen die da am werk waren in den letzten jahrzehnten ...

aber nicht syriza, tsipras und varoufakis.
die haben dieses schwere erbe nun nur übernommen, aber müßen als symbole für die korruption und fehlwirtschaft herhalten.

und wenn varoufakis dann im tagesspiegel sagt "dafür haben wir kein mandat" ... dann sagt er dass er das tun muß wofür er, tsipras und syriza gewählt wurde.
er kann kompromiße machen, die sicherlich auch nötig sind, aber er kann nicht eine völlig andere politik machen als die für die er gewählt wurde.

vielleicht ist griechenland wirklich noch nicht klar wie tief sie in der tinte stecken.
vielleicht ist der troika aber auch nicht klar dass sie es mit einer gewählten demokratischen regierung zu tun hat.

Ich gebe weder Tsipras noch Varoufakis die Schuld an der Misere. Aber, die haben einen populistischen Wahlkampf geführt und Versprechungen gemacht, die jetzt schwierig umzusetzen sind. Und sie haben ihren Wählern verschwiegen, dass Griechenland ein Struktur- und Effizienzproblem hat. Sinnigerweise haben die Wahlversprechungen schon am Anfang des Jahres dazu geführt, dass die Steuereinnahmen zurückgegangen sind. Denn so wie es aussieht hat sich das Volk schon mal entschieden im Vorgriff auf die Wahlversprechen ganz einfach bestimmte Steuern nicht zu bezahlen, sondern erstmal abzuwarten was passiert.
Es ist ein Eiertanz den die griechische Regierung aufführt, statt die Probleme konstruktiv anzugehen. Die Leidtragenden dieser Verzögerungs- und Eiertanzpolitik sind die Griechen.

[bakunicus]

Ich gebe weder Tsipras noch Varoufakis die Schuld an der Misere. Aber, die haben einen populistischen Wahlkampf geführt und Versprechungen gemacht, die jetzt schwierig umzusetzen sind. Und sie haben ihren Wählern verschwiegen, dass Griechenland ein Struktur- und Effizienzproblem hat. Sinnigerweise haben die Wahlversprechungen schon am Anfang des Jahres dazu geführt, dass die Steuereinnahmen zurückgegangen sind. Denn so wie es aussieht hat sich das Volk schon mal entschieden im Vorgriff auf die Wahlversprechen ganz einfach bestimmte Steuern nicht zu bezahlen, sondern erstmal abzuwarten was passiert.
Es ist ein Eiertanz den die griechische Regierung aufführt, statt die Probleme konstruktiv anzugehen. Die Leidtragenden dieser Verzögerungs- und Eiertanzpolitik sind die Griechen.

wenn es nach mir gehen würde kater ...
dann kauft die EZB die ganzen griechischen staatsschulden ganz einfach auf mit ihrem geldschöpfungsprivileg und schmeißt die schuldscheine ins digitale nirvana wo sie hingehören.

und alle sind glücklich ...
die gläubiger, die griechische regierung und die banken & "märkte" ...

oder sie machen es wie island, zahlen erst mal gar nichts bis sich die wirtschaft erholt hat, um dann an die finanzmärkte zurück zu kehren.

hauptsache niemand muß wegen diabetes oder krebs ohne behandlung verrecken.

[harry52]

... demokratie kann nur sein wenn es auch noch etwas zu wählen gibt und geben darf.

Ja.

Aber Du hast es immer noch nicht verstanden. Mit Tsipras ist nur der Trainer ausgetauscht worden und nicht die Politik. Im Gegenteil: Tsipras will wieder zurück zur alten Pleite-Politik. Es wäre ja richtig gewesen, was Neues zu wählen, wenn das Alte nicht funktioniert, aber genau das hat man ja nicht getan.

Und deine kindliche Trotzigkeit ist ja niedlich, aber in Griechenland bricht das Elend aus, weil man sich nicht verändern will. Ich habe zwei Töchter und wenn die Krebs kriegen würden und keine Behandlung bekämen und grausam sterben müssten, weil ein paar Ewiggestrige immer weiter so wirtschaften wollen, wie vor 100 Jahren, dann finde ich das nicht mehr witzig und niedlich. Das ist eine Sauerei was Tsipras und Varoufakis veranstalten.

Und ihre Wähler ziehen auch noch das Geld ab und überweisen es ins Ausland. z.Zt. 500 millionen EUR täglich. Tsipras und Varoufakis werden ja auch noch im Stich gelassen.