Will Russland einen Konflikt - Sammelstrang

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Darkfire
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Darkfire »

Doktor Schiwago » Fr 5. Jun 2015, 15:45 hat geschrieben: Hat er mit Sicherheit. Angefangen hat das mit der Münchner Sicherheitskonferenz 2007, aber das war sehr offen.
http://www.ag-friedensforschung.de/them ... in-dt.html
Du verwechselst mal wieder Ursache und Wirkung.
Diese Rede von Putin war nicht die Ursache.
Sie zeigte lediglich wo Putin wirklich stand.
Putin war nie der Mann für denn ihn viele im Westen hielten.
Durch die ganzen Ereignisse wie den Irakkrieg etc haben sich Bündnisse entwickelt von denen wir in Europa dann dachten sie wären die Zukunft.
Wir wollten an einen Gorbatschow, an einen Jelzin oder an einen Putin glauben.
Man träumte davon im Bund mit Russland ein Gegenpol zur USA zu bilden.
Übersah dabei aber daß Putin von vornherein nur Russland im Auge hatte und er vielleicht einige strategische Partnerschaften einging mit dem Westen.
Aber im Grunde verachtete er den dekadenten schwulen Westen.
Möglich daß er zu einigen privaten Freunden treu ist, sie nie vergisst und man in Putin dann was anderes sehen wollte als er ist.
Am 9. August 1999 ernannte Jelzin Putin – seinen Wunschkandidaten für seine Nachfolge – zum Ministerpräsidenten
Nach einer Bombenexplosion in einem Einkaufszentrum in der Moskauer Innenstadt und einer Serie von nie aufgeklärten Bombenanschlägen auf Moskauer Wohnhäuser, welche tschetschenischen Terroristen angelastet wurden, überschritten auf Befehl Putins am 1. Oktober 1999 russische Armeeeinheiten die Grenze zum tschetschenischen Landesteil, in den Worten Putins "zur Bekämpfung von 2000 Terroristen"

Als Jelzin am 31. Dezember 1999 überraschend sein Amt niederlegte, übernahm Putin verfassungsgemäß auch die Amtsgeschäfte des Präsidenten der Russischen Föderation bis zur Wahl des Nachfolgers.
Am selben Tag gewährte Putin per Dekret Jelzin Straffreiheit für seine Handlungen während der Amtszeit sowie für künftiges Handeln und gewährte ihm und seiner Familie einige Privilegien. Vier Monate zuvor waren in westlichen Zeitungen Ermittlungen westlicher Behörden gegenüber der Jelzin-Familie wegen Geldwäscheverdachts publik geworden.
Der Ministerpräsident hatte im Volk mit seinem harten Vorgehen in Tschetschenien große Sympathien errungen. Am 26. März 2000 fanden Präsidentschaftswahlen statt, die Putin im ersten Wahlgang mit 52,9 Prozent der Stimmen gewann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_W ... tsch_Putin
Zu diesem Zeitpunkt war Putin ein krasser Außenseiter und vor diesem Krieg waren eigentlich die Linken Reformer klare Favoriten, welche das Land reformieren wollten und gegen die Korruption und die Oligarchien vorgehen wollten.

Putin galt damals schon als Hardliner gegen den Westen


Nr. 3, 28. Januar 2000

Undemokratischer Machtwechsel in Russland
Operation Putin
Von Hans Graf Huyn

Der Rücktritt Jelzins am Silvestertag war keine spontane Entscheidung, sondern von langer Hand vorbereitet. Ziel der «Operation Putin» war es, den korrupten und angeschlagenen Jelzin aus der Schusslinie zu nehmen, ihm und der «Familie» einen Lebensabend ohne Strafverfolgung sicherzustellen und die Herrschaft des KGB durch die Installation Putins als Nachfolger weiterhin für die Zukunft zu sichern.

Nach den Jahren zunehmender Senilität und Unberechenbarkeit Jelzins ist in Russland die gefährliche Sehnsucht nach dem starken Mann mehr und mehr gewachsen.

Angesicht des absehbaren politischen Endes Jelzins musste die Kontinuität der KGB-Herrschaft gesichert werden. Die «Operation Putin» lief an: Im August vorigen Jahres präsentierte Jelzin daher überraschenderweise mit Putin den vierten Ministerpräsidenten innerhalb eines Jahres und proklamierte ihn zugleich zu seinem Nachfolger. Damit begann der schleichende Putsch. Keiner der politischen Kommentatoren gab Putin damals eine Chance; diese musste also künstlich geschaffen werden. Treffend urteilt der langjährige amerikanische Präsidentenberater Zbigniew Brzezinski: «Putins Aufstieg spiegelt das durch Manipulation der Verfassung entstandene Durchsetzungsvermögen der antidemo- kratischen Kräfte Russlands wider: der kleptokratischen Oligarchen des alten KGB-Apparats und der Befehlshaber der Armee.» Fast gleichzeitig mit der Ernennung Putins folgen die Bombenanschläge in Moskau und Wolgodonsk. Sofort kursieren in Moskau Gerüchte, der KGB sei der wirkliche Urheber der Anschläge, deren angebliche tschetschenische Verursacher bis heute nicht benannt werden konnten.

obwohl Jelzin erst am 27. Mai 1997 einen feierlichen «Vertrag über Frieden und die Prinzipien der wechselseitigen Beziehungen zwischen der Russländischen Föderation und der Tschetschenischen Republik» zur Schaffung «gleichberechtigter Beziehungen» mit dem frei gewählten tschetschenischen Präsidenten Maschadow feierlich unterzeichnet und darin «für alle Zeiten auf die Anwendung von Gewalt» verzichtet hatte.

Völkermord an Tschetschenen
Durch die inszenierte Provokation (die an die Hitlersche Inszenierung des angeblich polnischen Überfalls auf den schlesischen Sender Gleiwitz vor dem 1. September 1939 erinnert) und den anschliessenden russischen Vertragsbruch ist der Weg frei nicht nur für den zweiten russischen Völkermord in Tsche- tschenien, sondern auch für ein vom Kreml und dem Jelzin-Intimus Beresowski organisiertes Propa- ganda-Trommelfeuer aller russischen Medien, das den bisher nahezu unbekannten und blassen KGB- Mann Putin zum Kriegshelden heraufstilisiert, der verhindert, dass das heilige Mütterchen Russland zerfällt. «Es ist bemerkenswert, aber bestürzend», schreibt Brzezinski, «dass Putins Popularität hauptsächlich auf dem Angriff gegen das kleine Volk der Tschetschenen gründet, der einem Völkermord gleichkommt.» Was für eine «Demokratie» ist das, in der dann wenige Wochen später die Jelzin/ Putinsche Partei Jedinstwo bei den Duma-Wahlen zweitstärkste Kraft wird, eine «Partei», die gerade erst aus dem Boden gestampft wurde und die weder Mitglieder noch eine Organisation oder ein Programm hat.

Damit ist zum Jahreswechsel der Weg für die Machtergreifung des KGB-Manns Putin und für die Sicherung der Kontinuität der KGB-Herrschaft in Russland frei. Bereits unmittelbar nach den Duma- Wahlen meldet die Agentur Interfax am 24. Dezember, dass der Duma-Abgeordnete Alexander Schochin päzise für den 31. Dezember den Rücktritt Jelzins zugunsten Putins voraussagt, da «auf der Welle des Erfolges der Duma-Wahlen bei Nichtvorhandensein sichtbarer Niederlagen in Tschetschenien mit 120prozentiger Wahrscheinlichkeit gesagt werden kann, dass die Übernahme des Amtes des amtierenden Präsidenten durch Putin seinen Sieg bei den Präsidentschaftswahlen herbeiführen wird». Die «Neue Zürcher Zeitung» urteilt, dem Machtwechsel hafte «der Makel einer aus ungebrochenem Machtinstinkt geborenen Inszenierung an, deren Ziel nicht ein unbedingt demokratisches ist». In seinem ersten Präsidialdekret sichert Putin Jelzin Schutz vor Strafverfolgung und dessen Familie fürstliche Pensionen zu. Aber unmittelbar nach Neujahr sollen die Oberkommandierenden in Tschetschenien abgelöst werden, die noch kurz zuvor von Jelzin feierlich zu «Helden Russlands» ernannt worden waren.

Unmittelbar nach seiner Ernennung flog er nach Tschetschenien, verteilte dort sinnigerweise Jagdmesser und erklärte: «Wir knallen die Terroristen ab, und wenn wir ihnen bis auf die Latrine folgen müssen!»

Die russische Politik wird unter Putin noch nationalistischer, militaristischer und antiwestlicher werden. Henry Kissinger fordert vom Westen «weniger furchtsame Reaktionen» gegenüber Russland und warnt, Russlands Nachbarn leben «schon jetzt in der Angst, in ein neues russisches Imperium zurückgezwun- gen zu werden».

http://www.schweizerzeit.ch/0300/russ.htm
Fast schon hellseherische Vorhersagen.
Daß die USA unter Bush so dumm waren den Irakkrieg herunter zu brechen hat aber dazu geführt daß man die Achse
Paris-Berlin-Russland dann um einiges rosiger sah.
Gerade im Westen schaute man daher nicht zu sehr hinter die Kulissen Putins und auch nicht seiner Herrschaft in Russland selbst.
Man glaubte daß Putin ein Verbündeter war, dazu explodierten die Rohstoffpreise und überdeckte daher, daß es in Russland nie Reformen gab, sondern der Abbau der Industrie sogar noch verstärkt wurde.
Putin bekam auf diese weise einige Geschenke gemacht die überdeckten was er schon immer war.
Dieser Bericht aus dem Jahr 2000 zeigt das sehr intensiv.
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DarkLightbringer
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von DarkLightbringer »

Bobo » Freitag 5. Juni 2015, 14:32 hat geschrieben:

Ich fand auf derselben Seite einen Film, der versucht, Putins Motivation zu dem Husarenritt zu erraten. Das Ergebnis: Die Befürchtung zur Errichtung des siebten und achten "NATO-Stützpunktes" auf dem Gebiet der Ukraine. Sechs gibt es laut dem Film schon in diversen ehemaligen Gebieten des Warschauer Paktes.

Wie zu sehen, habe ich den "NATO-Stützpunkt" in Gänsefüßchen gesetzt, weil ich mich fragte, ob es sich wirklich um klassische NATO-Stützpunkte handelt oder um Stützpunkte der USA. Ich unterscheide das ausdrücklich im Kontext zur NSA / BND-Affäre, weil es mir persönlich gegen den Strich geht, im Namen der Terrorabwehr von der USA bespitzelt zu werden, wie es die Stasi in der DDR wohl nicht geschafft hätte. Ich hinterfrage die Stützpunkte auch, weil sie mir militärisch nutzlos erscheinen. Die Russen mögen keine Supermacht sein, aber eine Großmacht allemal. Stark genug, um alle Stützpunkte im Handstreich auszulöschen. Läge ich mit der Einschätzung richtig, und davon gehe ich aus, wäre zu hinterfragen, ob die Amis das nicht auch wissen. Träfe das auch zu, keimt der Verdacht auf, dass es nur weitere Abhörstationen sein könnten, zur Vervollständigung der Überwachung des europäischen Kontinentes, bzw. deren Ausweitung auf den östlichen Raum.

Ab hier gelingt der Sprung zum eigentlichen Thema. Legte man diese Absicht zu Grunde, und gesteht man Putin zu, dass er aus den vielen Gespräche mit Amtskollegen mehr weiß, als der gemeine Durchschnittsbürger hier und anderswo, erscheinen mir Putins Aktionen nicht mehr ganz so irre, wie zuvor, sondern eher logisch bis alternativlos zur Wahrung berechtigter russischer Interessen. Nun mag man sich fragen, was ist mit dem los? Gestern noch bezeichnete er Putin als faschistoides Schwein und heute trägt er solche Abwägungen vor. Der Grund ist einfach. Wäre dem so und gab es westliche Absichten, NATO-Stützpunkte auf dem Gebiet der Ukraine zu installieren, täte es mich sehr ärgern, dass dies kein öffentliches Thema über den gesamten Konflikt war. Der Zusammenhang liegt beinahe auf der Hand. Die Krim war mal Teil Russlands, das ist wohl klar, dass die Vorstellung, dort könne ein NATO-Stützpunkt entstehen, tiefe Abneigungen bei den Russen erzeugt.

Ich sag es klar. Die NATO ist für mich, als meine "Heimat" alternativlos, aber gefällt den Gleichgesinnten die Vorstellung, dass Europa als Druckmittel gegen Russland missbraucht werden könnte, um die bisher nicht öffentlich klargestellte Absicht der USA umzusetzen, einen weiteren Horchposten in Richtung Osten zu errichten, obwohl wir selbst uns bereits fragen, wie wir die US-Spionageaktivitäten in unserem Land unterbunden bekommen?

Diese Frage ändert zwar nichts daran, das Putins Vorgehen verbrecherisch ist, und gesetzten Falles genau das, was er vielleicht verhindern wollte, beschleunigte, aber es kann doch nicht so schwer sein, ihm klar zu machen, dass die Ukraine weder heute noch in zig Jahren NATO-Mitglied wird noch einen NATO-Stützpunkt oder ähnliches auf dem Gebiet der Ukraine errichtet wird, wenn darin die Lösung aller Probleme der Ukraine läge. Oder sehe ich da was falsch? Ich sehe in Europa keine Ambitionen nach Russland einzumarschieren und auch umgekehrt, sehe ich keine in Russland, nach Europa einzumarschieren.
Der russische Stützpunkt auf der Krim war nie in Frage gestellt - es gab ja auch einen Energie-Rabatt dafür - und für einen NATO-Beitritt der Ukraine hätte es noch 2013 vermutlich keine Mehrheit gegeben.
Der Wunsch nach Sicherheit ist eine unmittelbare Folge der Aggression. Eine Aggression, die es 2004 trotz der Orangenen Revolution noch nicht gab.

Es kann kein "berechtigtes Interesse" des Regimes an einem Angriffskrieg geben.

Der Ärger über das, was über die NSA in der Öffentlichkeit berichtet wird, ist zwar verständlich, aber die Allianz darf sich in existentiellen Sicherheitsfragen nicht auseinander dividieren lassen.

Die Ukraine ist in Europa und dort wird Krieg geführt, in Europa. Darauf sollte auch reagiert werden und zwar nicht zugunsten des Friedensverrates.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von DarkLightbringer »

Moskau droht indirekt mit Kriegseintritt - in Moldawien.
Sergej Schelesnjak von der Kreml-Kartei "Einiges Russland" und Staatsduma-Vize drohte, im Falle eines "militärischen Konfliktes in Transnistrien" könne Russland "nicht anders als in den Krieg einzutreten".
http://www.spiegel.de/fotostrecke/trans ... 227-5.html

Die Ukraine übt sich im Schulterschluß mit den Moldauern. Der nächste Krieg in Europa könnte bereits vorprogrammiert sein.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Bielefeld09 »

DarkLightbringer » Fr 5. Jun 2015, 22:16 hat geschrieben:Moskau droht indirekt mit Kriegseintritt - in Moldawien.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/trans ... 227-5.html

Die Ukraine übt sich im Schulterschluß mit den Moldauern. Der nächste Krieg in Europa könnte bereits vorprogrammiert sein.
Na und, wer will jetzt wieder Krieg?
Wie doof ist das?
Wissen die Beteiligten was Krieg bedeutet, oder schicken die wieder ihre Kinder?
Was soll das?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von DarkLightbringer »

Bielefeld09 » Samstag 6. Juni 2015, 00:37 hat geschrieben: Na und, wer will jetzt wieder Krieg?
Wie doof ist das?
Wissen die Beteiligten was Krieg bedeutet, oder schicken die wieder ihre Kinder?
Was soll das?
Steht doch im Artikel, außer, was nun exakt "doof" ist.

In der Moldau-Region Transnistrien stehen russische Truppen, deren Versorgung über den Landweg der Ukraine jedoch abgeschnitten ist. Moskau zieht eine Luftbrücke in Betracht, wobei die Ukraine jedoch den Luftraum sperren könnte. Kiew sieht die russische Truppenpräsenz an der Südwestflanke als Bedrohung an.
Nach dem Georgien-Modell würde Russland in den Krieg "eintreten", so bald irgendwo ein "erster Schuß" fällt.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Cooper »

DarkLightbringer » Sa 6. Jun 2015, 06:43 hat geschrieben: Steht doch im Artikel, außer, was nun exakt "doof" ist.

In der Moldau-Region Transnistrien stehen russische Truppen, deren Versorgung über den Landweg der Ukraine jedoch abgeschnitten ist. Moskau zieht eine Luftbrücke in Betracht, wobei die Ukraine jedoch den Luftraum sperren könnte. Kiew sieht die russische Truppenpräsenz an der Südwestflanke als Bedrohung an.
Nach dem Georgien-Modell würde Russland in den Krieg "eintreten", so bald irgendwo ein "erster Schuß" fällt.
Wenn ich mich nicht täusche, hat die Ukraine vor zwei, drei Wochen den Vertrag bereits gekündigt, der Russland erlaubte den ukrainischen Luftraum für Versorgungsflüge nach Transnistrien zu nutzen.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer » Fr 5. Jun 2015, 22:16 hat geschrieben:Moskau droht indirekt mit Kriegseintritt - in Moldawien.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/trans ... 227-5.html

Die Ukraine übt sich im Schulterschluß mit den Moldauern. Der nächste Krieg in Europa könnte bereits vorprogrammiert sein.

Moldawien ist für Russland eine Nummer zu gross. Da wird Rumänien eingreifen und de dacto dann die USA. Blockade gegen Moldawien durch NATO Kräfte wäre eine Option und die durchbrechen könnte Russland nur mit Gewalt. Gewalt gegen NATO Schiffe wäre aber eine unkluge Idee
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von DarkLightbringer »

Cooper » Samstag 6. Juni 2015, 07:37 hat geschrieben: Wenn ich mich nicht täusche, hat die Ukraine vor zwei, drei Wochen den Vertrag bereits gekündigt, der Russland erlaubte den ukrainischen Luftraum für Versorgungsflüge nach Transnistrien zu nutzen.
Cobra9 hat geschrieben: Moldawien ist für Russland eine Nummer zu gross. Da wird Rumänien eingreifen und de dacto dann die USA. Blockade gegen Moldawien durch NATO Kräfte wäre eine Option und die durchbrechen könnte Russland nur mit Gewalt. Gewalt gegen NATO Schiffe wäre aber eine unkluge Idee
Gentlemen, die Ukraine setzt auf eine klare Botschaft der Entschlossenheit und hofft auf die Solidarität der freien Nationen. Kiew verkündet aktuell, das Expansionsstreben sei zurückgeschlagen worden.

Europa muss im Momentum einer enormen Herausforderung zusammenstehen, gemeinsam mit den atlantischen Partnern, und die Botschaft an die Welt kann nur lauten - Solidarität und Freiheit.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Samstag 6. Juni 2015, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von MN7 »

Da jetzt dank der ukrainischen Hilfe eine effektive Grenzkontrolle gegen die Russen möglich ist, kann auch Moldavien durchgreifen. Russische Soldaten können nur noch über Kischinau nach Transnistrien einreisen. So kann der Vorwand der Russen, sie würden für das UN-Mandat arbeiten, neuerdings vom moldawischen Zoll überprüft werden. Das führte natürlich sofort zu Verhaftungen illegaler russischer Besatzungssoldaten. Für Russland ein "Verstoß gegen internationale Normen", für Moldawien ein erster Schritt in Richtung Wiederherstellung der staatlichen Ordnung in den russisch besetzten Gebieten.
Zuletzt geändert von MN7 am Samstag 6. Juni 2015, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Cobra9 »

MN7 » Sa 6. Jun 2015, 10:22 hat geschrieben:Da jetzt dank der ukrainischen Hilfe eine effektive Grenzkontrolle gegen die Russen möglich ist, kann auch Moldavien durchgreifen. Russische Soldaten können nur noch über Kischinau nach Transnistrien einreisen. So kann der Vorwand der Russen, sie würden für das UN-Mandat arbeiten, neuerdings vom moldawischen Zoll überprüft werden. Das führte natürlich sofort zu Verhaftungen illegaler russischer Besatzungssoldaten. Für Russland ein "Verstoß gegen internationale Normen", für Moldawien ein erster Schritt in Richtung Wiederherstellung der staatlichen Ordnung in den russisch besetzten Gebieten.
Wenn Wahlen zur Unabhängigkeit sauber laufen wird man sowas akzeptieren müssen. Siehe bsp. Schottland. Aber nicht zu akzeptieren ist die Art von Russland. Nett finde ich das die Usa zwei Kriegsschiffe zur Unterstützung und Sicherheit der Nato Partner entsenden in die Region. Nicht das Russland versucht gegen Rumänien bsp. vorzugehen, aber zwei Us Schiffe dürften dafür sorgen das keine Urlauber Schiffe falsch navigieren.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

MN7 » Sa 6. Jun 2015, 10:22 hat geschrieben:Da jetzt dank der ukrainischen Hilfe eine effektive Grenzkontrolle gegen die Russen möglich ist, kann auch Moldavien durchgreifen. Russische Soldaten können nur noch über Kischinau nach Transnistrien einreisen. So kann der Vorwand der Russen, sie würden für das UN-Mandat arbeiten, neuerdings vom moldawischen Zoll überprüft werden. Das führte natürlich sofort zu Verhaftungen illegaler russischer Besatzungssoldaten. Für Russland ein "Verstoß gegen internationale Normen", für Moldawien ein erster Schritt in Richtung Wiederherstellung der staatlichen Ordnung in den russisch besetzten Gebieten.
Wie lange wird die Ukraine noch eine faktische Grenze mit Russland haben, was glaubst du? :D
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Aristide »

Cobra9 » Sa 6. Jun 2015, 07:39 hat geschrieben:

Moldawien ist für Russland eine Nummer zu gross. Da wird Rumänien eingreifen und de dacto dann die USA. Blockade gegen Moldawien durch NATO Kräfte wäre eine Option und die durchbrechen könnte Russland nur mit Gewalt. Gewalt gegen NATO Schiffe wäre aber eine unkluge Idee
Was hat denn die NATO mit Moldawien zu tun? :p
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

Aristide » Sa 6. Jun 2015, 16:53 hat geschrieben: Was hat denn die NATO mit Moldawien zu tun? :p
Die NATO ist die Weltpolizei, schon vergessen? Die wollen überall ebensoviele Rechte haben wie die regionale Macht. Das hatten wir schonmal, wisst ihr noch? Ist nicht gut ausgegangen. Da wir das heute wieder unterstützen, war der Lerneffekt wohl nicht groß genug.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Cobra9 »

Aristide » Sa 6. Jun 2015, 16:53 hat geschrieben: Was hat denn die NATO mit Moldawien zu tun? :p

Da Russland eine schöne Liste von eingefrorenen Konflikten hat ist nun eben mal Rumänien leider wegen Moldawien betroffen. Du kannst Dir ja sicher nicht vorstellen das Rumänien rech besorgt ist was in seinem Hinterhof passiert. Überigens auf welcher Grundlage sind die Truppen von Russland den noch in der Republik Moldau ? Es gibt keine Einladung mehr oder ein Abkommen. Abzug ist angesagt


http://www.dw.de/die-republik-moldau-zw ... a-18095469

Na ja auch egal. Bei der G7 wird man Russland länger nicht mehr sehen :)
Zuletzt geändert von Cobra9 am Samstag 6. Juni 2015, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Cobra9 »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 16:55 hat geschrieben:
Die NATO ist die Weltpolizei, schon vergessen? Die wollen überall ebensoviele Rechte haben wie die regionale Macht. Das hatten wir schonmal, wisst ihr noch? Ist nicht gut ausgegangen. Da wir das heute wieder unterstützen, war der Lerneffekt wohl nicht groß genug.

Die NATO ist kein Weltpolizist,aber da wenn man Sie braucht gegen Bedrohungen.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Aristide »

Cobra9 » Sa 6. Jun 2015, 16:24 hat geschrieben:

Da Russland eine schöne Liste von eingefrorenen Konflikten hat ist nun eben mal Rumänien leider wegen Moldawien betroffen. Du kannst Dir ja sicher nicht vorstellen das Rumänien rech besorgt ist was in seinem Hinterhof passiert. Überigens auf welcher Grundlage sind die Truppen von Russland den noch in der Republik Moldau ? Es gibt keine Einladung mehr oder ein Abkommen. Abzug ist angesagt


http://www.dw.de/die-republik-moldau-zw ... a-18095469

Na ja auch egal. Bei der G7 wird man Russland länger nicht mehr sehen :)
Was hat denn Rumänien mit Moldawien zu tun? Wird die NATO schon am Hindu ähm Dnister verteidigt?
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Aristide »

Cobra9 » Sa 6. Jun 2015, 16:24 hat geschrieben:Überigens auf welcher Grundlage sind die Truppen von Russland den noch in der Republik Moldau ? Es gibt keine Einladung mehr oder ein Abkommen. Abzug ist angesagt
Es gibt keine russischen Truppen in der Republik Moldau. Die sind in Transnistrien.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Cobra9 »

Aristide » Sa 6. Jun 2015, 17:33 hat geschrieben:
Was hat denn Rumänien mit Moldawien zu tun? Wird die NATO schon am Hindu ähm Dnister verteidigt?
Einfache Antworten


1- Lies die Geschichte mal nach und lerne selber mal was

2- Interesen von Rumänien werden durch Russland bedroht und die Sicherheit von Rumänien ebenfalls

Man muss unbedingt die Pro Europäer vor den Russen schützen :)
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Aristide »

Danke, dass du bestätigst, dass Rumänien gar nix mit Transnistrien zu tun hat! :)
Doktor Schiwago

Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Doktor Schiwago »

Cobra9 » Sa 6. Jun 2015, 17:24 hat geschrieben:

Da Russland eine schöne Liste von eingefrorenen Konflikten hat ist nun eben mal Rumänien leider wegen Moldawien betroffen. Du kannst Dir ja sicher nicht vorstellen das Rumänien rech besorgt ist was in seinem Hinterhof passiert.
Ach. Rumänien ist besorgt, "was in seinem Hinterhof passiert"? Das meinst du jetzt nicht im Ernst, oder?
Der souveräne Staat Moldawien als "Hinterhof" Rumäniens, man faßt es nicht.
Mit derselben verqueren Logik könnte man ja auch die Ukraine oder die 3 baltischen Länder als "Hinterhof Rußlands" bezeichnen.
Überigens auf welcher Grundlage sind die Truppen von Russland den noch in der Republik Moldau ? Es gibt keine Einladung mehr oder ein Abkommen.
Doch, es gibt das Waffenstillstandsabkommen von 1992, das nach wie vor gültig ist.
Zuletzt geändert von Doktor Schiwago am Samstag 6. Juni 2015, 17:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

Cobra9 » Sa 6. Jun 2015, 17:25 hat geschrieben:

Die NATO ist kein Weltpolizist,aber da wenn man Sie braucht gegen Bedrohungen.
Das hat sie so überzeugend rübergebracht, dass sie in Russland mittlerweile als größere Bedrohung als der Islamische Staat wahrgenommen wird.
Sturer Antikapitalist. Weil ich sehe, wie viel besser es funktioniert. Belarus, der lebende Beweis für die Überlegenheit der Planwirtschaft. Seht es euch bitte selbst an. Wir sind unermesslich stolz darauf.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Bobo »

Doktor Schiwago » Fr 5. Jun 2015, 16:45 hat geschrieben: Hat er mit Sicherheit. Angefangen hat das mit der Münchner Sicherheitskonferenz 2007, aber das war sehr offen.
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Korrekt. Putin scheint das genauso zu sehen.

Ich würde hier die Länder Polen und Litauen sehen.
PS: Aber der wichtigste Interessent ist wohl der hinter dem Atlantik.

Mit Sicherheit, aber dafür ist es offenbar zu spät. Es gibt dafür bereits einen Beschluß des ukrainischen Parlaments.

Hier ein paar Statements von einem, der unverdächtig ist, ein "Putinist" zu sein.
http://www.taz.de/!5043196/
Ich bin dem Bericht und der darin verlinkten Putin-Erklärung gefolgt. Ob der Journalist Putinist ist oder nicht, weiß ich nicht zu beurteilen, aber er ist Linker und vertritt scheinbar eine Vorab-Kapitulationslinie. Das taten auch deutsche Politiker und ist unklug. Ungeachtet der Frage, ob der Journalist Putinist sein könnte, liefert er dennoch interessante Ansätze und durchaus plausibel erscheinende Szenarien, wenn alles scheitert. Eingreifen von Russland und NATO in Ost- und Westukraine. Von den Maskenmännern im Westen hab ich bisher noch nicht viel gehört. Oder meint der damit die beknackten Schützen vom Maidan?

Besonders interessant scheint mir der Ansatz zu Neuwahlen in der Gesamtukraine, einschließlich der Krim zum Parlament und zum Präsidenten. Dieser Weg scheint mir der einzige zu sein, dem sich niemand versperren kann, der sich Demokrat nennt. Wenn gewollt, könne die Wahl auch unter UN-Beobachtung verlaufen, das Ergebnis allerdings, gleich wie es ausfiele, müssten von allen akzeptiert werden. West, Ost und den Bürgern der Ukraine, wenn sie je in einer Demokratie leben wollen. Allerdings gehörte dazu im Vorwege der Rückzug aller russischen Waffen und die Annullierung der Annexion der Krim sowie die Reduzierung der dortigen Truppen auf das vertraglich vereinbarte Maß.

Einigermaßen erschrocken war ich über das Verhalten des Westens, bezüglich des russischen Angebots, beide Seiten wirtschaftlich mit der Ukraine zu vernetzen. Wenn es denn so war, aber laut der Übersetzung, die scheinbar von dem US-Journalisten geprüft wurde, hat Putin sich, ohne Widerspruch ganz offen enttäuscht über das Verhalten gezeigt, was den Schluss berechtigt, dass es so war. Das wäre unerhört und der Öffentlichkeit kaum zu verkaufen. Krieg um einen Wirtschaftsraum? Soweit sind wir hoffentlich noch nicht.

Ein wichtiges Dilemma scheint in der Tat, die russische Seele zu sein. Es ist ja nun mal nicht zu leugnen, dass es in der Geschichte diverse Überfälle auf Russland gab, und es sollte klar sein, dass sich solche Erfahrungen in die Seelen einbrennen. Hätte Deutschland diese Überfälle seitens der Nachbarländer abwehren müssen, wäre es heute mit hoher Wahrscheinlichkeit eine sehr aggressive Supermacht. Das garantierten die germanischen Anlagen. Entsprechend liest man solche Ängste aus Putins Worten raus. Es scheint ihm nicht glaubwürdig, dass kein einziges europäisches Land Interesse daran haben könnte, militärisch in Russland einzufallen. Den europäischen Staatschef möchte sich sehen, der seinem Volk die Absicht zum Einmarsch in Russland zu verkaufen versucht.

Zur NATO-Osterweiterung, die Putin sicher auf die Nüsse geht, sei auf eine weniger beachtete Sichtweise hingewiesen. Osterweiterung ist nichts weiter, als eine Metapher, bestenfalls ein sehr unglücklicher Vergleich, der das Bild von der "blauen Masse" (Synonym für NATO) vor die Augen zaubert, die sich langsam nach Osten ausbreitet. Real findet der Vorgang umgekehrt statt. Die Oststaaten flossen nach Westen, aus Russlands Einflussbereich. Nicht die NATO verschob die Grenzlinie nach Osten, sondern die jeweiligen Länder taten es, freiwillig und sicherlich mit Hintergrund.

Zu den Hintergründen müsste man mit Putin und den Staatschefs den entsprechenden Ländern hinter den Kulissen in Klausur gehen. Sollen sie ihm sagen, was sie zum Beitritt in die NATO trieb, nicht als Häme und auch nicht öffentlich, sondern damit er sich über den Teil, der Russlands Außenpolitik beträfe, ein paar ernste Gedanken machen kann. Sollte die USA es wirklich massiv und zu jedem Preis darauf anlegen, die Ukraine in die NATO zu bekommen, obwohl es seitens Europas kein berechtigtes Interesse geben kann, wäre das ein Spiel gegen Europas Interessen. Diese Absicht ist m. E. aber ebenso wenig erkennbar, wie die Bereitschaft zur militärischen Intervention in der Ukraine. Das Europa das in den Sinn käme, kann sich der Rest der Welt von der Backe wischen. Zumindest sähe ich das so.

Das stellte aber in keiner Weise die Unabdingbarkeit der NATO infrage. Putin wäre ein Narr, wenn er zum Friedenswillen Russlands auch gelogen hätte. Weder Russland noch irgendein anderes Land hätte was zu gewinnen.
Zuletzt geändert von Bobo am Samstag 6. Juni 2015, 18:55, insgesamt 5-mal geändert.
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BelarussischerBub » Samstag 6. Juni 2015, 15:49 hat geschrieben:
Wie lange wird die Ukraine noch eine faktische Grenze mit Russland haben, was glaubst du? :D
Sie verfestigt sich gerade als Gegenwarts- und Zukunftsmodell.
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Re: Putin will Krieg!

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BelarussischerBub » Samstag 6. Juni 2015, 18:32 hat geschrieben:
Erzähl das mal Lukaschenko, der pflegt es, Reportern auf solche Kommentare seinen Lieblingstee bringen zu lassen ;) Ja, das stimmt schon, aber so könnte man auch über jeden anderen Staat argumentieren, der mit der NATO uneins ist, eigentlich wird man bei jedem Staat irgendeine Gemeinsamkeit mit dem IS finden. Russland will ich, soweit ich das mitbekommen habe, an der Anti-IS Allianz beteiligen, der Unterschied ist nur, dass es zusätzlich anmerkt, dass es nie soweit gekommen wäre, wenn die USA nicht unbedingt einige hunderttausend Iraker hätte massakrieren wollen. Außerdem reicht es doch schon, wenn jeder US-Bürger bewaffnet ist, im etwas weniger zivilisierten Nahen Osten funktioniert das mit dem Waffenhandel offenbar nicht so gut, wie die es sich vorgestellt haben. Unnötig zu sagen, dass das ziemlich idiotisch war und es nicht hilft, jetzt zu versuchen, es zu verbergen.
Lukaschenko ist so eine Art Good Fella von Boss Putin, der zuweilen gewisse Andeutungen macht, die gerade noch diesseits der Omertá liegen. Tee ist es wohl nicht, was die beiden Regime verbindet.

Jemand, der selbst Terroristen schickt, um einen Krieg in Europa zu schüren, ist nicht der geeignete Partner für eine Anti-Terror-Koalition.
Meines Erachtens käme ohnedies einer Anti-Putin-Koalition die größere Bedeutung zu.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

DarkLightbringer » Sa 6. Jun 2015, 19:57 hat geschrieben: Lukaschenko ist so eine Art Good Fella von Boss Putin, der zuweilen gewisse Andeutungen macht, die gerade noch diesseits der Omertá liegen. Tee ist es wohl nicht, was die beiden Regime verbindet.

Jemand, der selbst Terroristen schickt, um einen Krieg in Europa zu schüren, ist nicht der geeignete Partner für eine Anti-Terror-Koalition.
Meines Erachtens käme ohnedies einer Anti-Putin-Koalition die größere Bedeutung zu.
In dem Fall kann ich dich beruhigen, die gibt es bereits. Als netten Nebeneffekt sorgt die dafür, dass das russische Selbstwertgefühl steigt. So fühlen sich alle besser, ohne dass sich etwas ändert, von mir aus ist es okay so :)
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Re: Putin will Krieg!

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BelarussischerBub » Samstag 6. Juni 2015, 18:59 hat geschrieben:
Das zeigt mir, dass du diese Materie nur vom Erzählen her kennst, nicht vom eigenen Sehen. Ich verspreche dir, würde in jeder ehemaligen Sowjetrepublik ein Referendum über den Status durchgeführt werden, wäre Russland wieder ein ganzes Stück größer. Wenn eine komplette Wiedervereinigung nicht mehr im Bereich des Möglichen liegt, muss es eben auch stückchenweise gehen. Ein noch viel besseres Beispiel als die Ukraine ist Belarus, hast du im Belarus-Thread gelesen, wo ich das von den beiden Seen erzählt habe? In Belarus ist es unnötig, die Russisch-Belarussische Einheit durch soetwas wieder und wieder zu unterstreichen, wärst du je dort gewesen, wüsstest du das. Es ist nur bei denen nötig, die das ganze nie gesehen haben und tatsächlich denken, dass es zu eine r Mehrheit gegen die Wiedervereinigung kommen könne. Nein, das kann ich leichten Herzens ausschließen, das in meinen Augen weit größere Problem ist, dass Russland sich durch die Abschaffung - oder in Belarus Abschwächung - der Planwirtschaft abhängig von anderen Ländern gemacht hat, daher darf es nichst unternehmen, was es wo weit isolieren würde, dass ein massiver wirtschaftlicher Schaden entstehen könnte, da hätte man von der Wiedervereinugung unter Umständen irgendwann mehr Nachteile als Vorteile. Aber Putin ist gerade offenbar selbst dabei, zu merken, dass der "Westen" es nicht akzeptieren würde, egal, über welche Wege es passieren würde, dem ist das neue russische Selbstverständnis, Supermacht zu sein, ohnehin schon zu viel. Darüber kann ich überhaupt keine Prognose machen, es hängt sehr viel von der Einschätzung eines einzigen Mannes ab. Nicht, dass das besonders gut wäre, aber es ist besser, einen schlauen und sachverständigen an der Spitze zu haben, als einen Haufen weniger schlaue und sachverständige, die sich wegen ihrer unterschiedlichsten Positionen meistens auch auf nichts einigen können. Russland hat eine Kapitalistische und eine Kommunistische Partei, solche wie die Grünen oder Piraten sind eher Interessengruppen als Parteien, die auf der basis des Kapitalismus oder Kommunismus argumentieren und der jeweiligen Partei angehören. Durch das riesige kommunistische Lager macht das in Russland mehr Sinn, in Deutschland das deutsche System, da der kommunistische/linke Flügel zu stark in der Unterzahl wäre. Irgendwie hat jedes Land das gefunden, was zu ihm passt. Da, wo es noch nicht passt, bewegt sich was und wird sich was bewegen.
Es wird dich vielleicht überraschen, sehe es aber anders.

Eine der (fragwürdigen) Leistungen des rechtsgerichteten Putin-Regimes ist es, autoritäre Linke in die Querfront getrieben zu haben und so neutralisieren zu können. Die völkische Denkweise der Ultra-Nationalisten auf der einen Seite und jene der orthodoxen Imperialisten auf der anderen wird so erst gar nicht mehr hinterfragt.

Die heutigen Revolutionen sind progressiv, aber eben nicht marxistisch. Daher teilt sich die Linke auf, wird autoritär, neutralisiert sich oder schafft aber den Sprung ins fortschrittlich Progressive.

Um es anschaulich zu machen - Putin ist quasi Franco, aber auf der republikanischen Seite sind die Linken nicht mehr tonangebend und nicht wenige laufen gar über.

Premierminister Yazenjuk drückt es deutlich aus:
Die Aggression gegen die Ukraine sei auch Angriff auf die ganze freie Welt, auf ihre Werte, auf die Demokratie. „Das ist der Krieg zwischen Wahrheit und Lüge, zwischen Freiheit und Diktatur, zwischen Vergangenheit und Zukunft“.
http://www.ukrinform.ua/deu/news/regier ... d_eu_16270

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Re: Putin will Krieg!

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Darkfire » Sa 6. Jun 2015, 20:20 hat geschrieben:
Das was du hier verbreitest ist zutiefs nationales Gedankengut, du kannst es umbennen wie du willst.
Um dich persönlich anzugreifen müsste ich dich Persönlich kennen.
Du bist für mich das Sammelsurium an zutiefst faschistischen und nationalistischen Thesen, das du gerade raus gehauen hast.
Du behauptest zb, du würdest die Ukraine nicht vernichten wollen, schwadronierst aber über deren Auflösung und das es die Ukraine eigentlich nicht gibt.
Die Sprache würde es eigentlich gar nicht geben und wenn ein Ukrainer in Moskau wäre würde ihm nicht mal auffallen daß die anders sprechen so gleich ist die Sprache.

Dann träumst du davon das du sämtliche Sowjetische Teilrepubliken, mehr oder weniger freiwillig wiedervereinigen willst und die alte Supermacht wiederzerwecken, daß alles mit einer wirren Theorien von der Planwirtschaft.

Was natürlich mit denen passiert die nicht freiwillig mitmachen lässt du offen, aber alleine deine Auslassungen zu Stalin zeigen sehr gut in welche Richtung deine Träume gehen.
Hättest du etwas gründlicher gelesen, was ich zur ukrainischen Sprache geschrieben habe, würdest du das nicht sagen. Glaubst du, die 30$ der Ukrainer, die kein Ukrainisch sondern nur Russisch sprechen finden es besonders toll, dass ihr Land zerfallen ist? Stalin hat den Faschismus besiegt, das macht ihn rein logisch schon zu einem ziemlichen Antifaschisten, findest du nicht auch? :D Wenn du das so siehst, ist ja das gesamte Russland faschistisch. Du nennst Putin so (Einiges Russland), mich (KPRF), Stalin KPRF/KPdSU)... dann bleiben noch so 5% über. Nun gut, sind wenigstens 5% der Russen keine Faschisten :D Haben bestimmt nur die 5% den Sieg über Nazideutschland mit einer gigantischen Parade begangen :D :D
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von DarkLightbringer »

BelarussischerBub » Samstag 6. Juni 2015, 19:13 hat geschrieben:
In dem Fall kann ich dich beruhigen, die gibt es bereits. Als netten Nebeneffekt sorgt die dafür, dass das russische Selbstwertgefühl steigt. So fühlen sich alle besser, ohne dass sich etwas ändert, von mir aus ist es okay so :)
Das wird man sehen, ob sich nichts ändert. Im Kampf zwischen Kühlschrank und Fernseher gewinnt oft ersterer - selbst wenn im TV ein erhebender Kaiser Marschmusik spielte.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

DarkLightbringer » Sa 6. Jun 2015, 20:29 hat geschrieben: Es wird dich vielleicht überraschen, sehe es aber anders.

Eine der (fragwürdigen) Leistungen des rechtsgerichteten Putin-Regimes ist es, autoritäre Linke in die Querfront getrieben zu haben und so neutralisieren zu können. Die völkische Denkweise der Ultra-Nationalisten auf der einen Seite und jene der orthodoxen Imperialisten auf der anderen wird so erst gar nicht mehr hinterfragt.

Die heutigen Revolutionen sind progressiv, aber eben nicht marxistisch. Daher teilt sich die Linke auf, wird autoritär, neutralisiert sich oder schafft aber den Sprung ins fortschrittlich Progressive.

Um es anschaulich zu machen - Putin ist quasi Franco, aber auf der republikanischen Seite sind die Linken nicht mehr tonangebend und nicht wenige laufen gar über.

Premierminister Yazenjuk drückt es deutlich aus: http://www.ukrinform.ua/deu/news/regier ... d_eu_16270

Vive la Révolution.
Der in meinen Augen bedeutsamste Unterschied zu Franco ist (obwohl ich eigentlich nur Unterschiede sehe), dass Mord nicht zu Putins Methoden gehört, ich erinnere mich auch dunkel, dass die Bewohner der Krim seitdem wesentlich mehr verdienen und im Durchschnitt zufriedener sind, vielleicht nur, weil es mehr Russen als Ukrainer sind, aber das kann ich nicht beurteilen.

Das nenne ich Diskussion. Zwei völlig entgegengesetzte Positionen, die auf einer freundschaftlichen Basis miteinander sprechen. Sehr viele können sich von dir mal eine Scheibe abschneiden.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von zollagent »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 15:49 hat geschrieben:
Wie lange wird die Ukraine noch eine faktische Grenze mit Russland haben, was glaubst du? :D
Noch eine ganze Zeitlang. Marionettenstaaten ändern das nicht.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von zollagent »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 18:35 hat geschrieben:
Und hätte Russland dem Donbass das gleiche gewährt, hätte es keinen Krieg und keine tausenden Toten gegeben, da niemand auf die Idee gekommen wäre, Russland den Krieg zu erklären, das ist, egal unter welchen Umständen, die Einleitung der Selbstzerstörungssequent. Hätte Putin nicht so viele Menschen auf der Krim gerettet, hätte ich ihn einen Massenmörder genannt, da es in seiner Macht gestanden hätte, es zu tun. Es hätte aber auch in seiner Macht gestanden, den Donbass zu retten, aber er hat es nicht getan, womöglich, um sich nicht komplett zu isolieren. Nun ja, das gehört wohl zu seinem Kalkühl, ich vertraue einfach mal darauf, dass er sich das ganze wesentlich genauer überlegt hat als ich.
Daß es tausende Tote gegeben hat, das war das Ergebnis des Versuchs Russlands, dem Donbass "das Gleiche zu gewähren", wobei es hier auch wohl kaum zu einer Volksabstimmung mit dem gewünschten Ergebnis hätte kommen können, weil die, die "heim ins Reich" bejubelt hätten, nur etwa 30 % der Bevölkerung ausmachten, so daß auch viel prorussische Propaganda keine "russo-patriotischen" Gefühle hätten wecken können.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von DarkLightbringer »

BelarussischerBub » Samstag 6. Juni 2015, 19:32 hat geschrieben:
Hättest du etwas gründlicher gelesen, was ich zur ukrainischen Sprache geschrieben habe, würdest du das nicht sagen. Glaubst du, die 30$ der Ukrainer, die kein Ukrainisch sondern nur Russisch sprechen finden es besonders toll, dass ihr Land zerfallen ist? Stalin hat den Faschismus besiegt, das macht ihn rein logisch schon zu einem ziemlichen Antifaschisten, findest du nicht auch? :D Wenn du das so siehst, ist ja das gesamte Russland faschistisch. Du nennst Putin so (Einiges Russland), mich (KPRF), Stalin KPRF/KPdSU)... dann bleiben noch so 5% über. Nun gut, sind wenigstens 5% der Russen keine Faschisten :D Haben bestimmt nur die 5% den Sieg über Nazideutschland mit einer gigantischen Parade begangen :D :D
Man könnte auch sagen, Hitler hat Röhm besiegt, Stalin ist als Nazi-Kumpane in Polen eingefallen. Mit derartigen Sprachspielen wird dann Hitler gar antifaschistischer als Stalin.

Die Duma bildet nicht unbedingt Russland ab und "Einiges Russland" ist weniger eine Partei als eine Sammlung von Beamten und Opportunisten.

Sahra Wagenknecht bezeichnete Putins Gesellschaftssystem nicht ganz zu unrecht als "Mafia-Kapitalismus".
War Al Capone "antikapitalistisch"? Vielleicht ja, aber ich denke, das ist einfach die falsche Kategorie.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von zollagent »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 19:32 hat geschrieben:
Hättest du etwas gründlicher gelesen, was ich zur ukrainischen Sprache geschrieben habe, würdest du das nicht sagen. Glaubst du, die 30$ der Ukrainer, die kein Ukrainisch sondern nur Russisch sprechen finden es besonders toll, dass ihr Land zerfallen ist? Stalin hat den Faschismus besiegt, das macht ihn rein logisch schon zu einem ziemlichen Antifaschisten, findest du nicht auch? :D Wenn du das so siehst, ist ja das gesamte Russland faschistisch. Du nennst Putin so (Einiges Russland), mich (KPRF), Stalin KPRF/KPdSU)... dann bleiben noch so 5% über. Nun gut, sind wenigstens 5% der Russen keine Faschisten :D Haben bestimmt nur die 5% den Sieg über Nazideutschland mit einer gigantischen Parade begangen :D :D
Stalins Beispiel zeigt doch schon, daß allein eine Gegnerschaft zum Faschismus keinen edlen Helden macht, denn, wer eine Diktatur mit so vielen Opfern installiert und ganze Völker über Jahrzehnte knechtet und unterdrückt, kann für nichts, absolut gar nichts, als Vorbild gelten. Er ist ein Verbrecher, woran seine Gegnerschaft zu anderen Verbrechern nichts ändert. Wenn er noch dazu dann die Unterdrückungsmethoden derer übernimmt, in manchen Fällen sogar vorwegnimmt, die er bekämpft, zeigt das, das er exakt genau so bekämpft werden muß wie diese.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Nomen Nescio »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 19:45 hat geschrieben:Der in meinen Augen bedeutsamste Unterschied zu Franco ist (obwohl ich eigentlich nur Unterschiede sehe), dass Mord nicht zu Putins Methoden gehört
das »bekriegen« von tschetschenen war/ist kein mord :?:
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von zollagent »

Nomen Nescio » Sa 6. Jun 2015, 20:15 hat geschrieben: das »bekriegen« von tschetschenen war/ist kein mord :?:
Er meint vielleicht, daß Putin nicht persönlich Morde begeht. Da gibt es mehr als genug vorauseilenden Gehorsam.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Nomen Nescio »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 18:23 hat geschrieben:das muss jeder einsehen, der ebenfalls einsieht, dass die Ukrainer eben genauso wie die Abchasen ein Volk unter vielen unseres Vielvölkerstaates Russische Föderation sein muss.
verstehe ich dich gut?? findest du, daß die ukrainer (oder welches nicht-russisches volk denn auch) kein recht auf selbständigkeit haben ??
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Samstag 6. Juni 2015, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

Nomen Nescio » Sa 6. Jun 2015, 21:15 hat geschrieben: das »bekriegen« von tschetschenen war/ist kein mord :?:
Das Massakrieren von hunderttausenden Irakern eurer Meinung nach doch auch nicht? Gut, ich gebe zu, Tschetschenien habe ich nicht bedacht. Aber würde in den USA Texas etwas vergleichliches machen?? Naja, egal, das kann man unter Umständen schon Mord nennen, ob nun direkt oder indirekt. Aber an den Toten in der Ukraine ist Putin nur in der Hinsicht schuld, dass er nur die Krim in Schutz genommen hat. Nur, weil der historische Hintergrund im Donbass schwächer ist, ist das doch kein Grund, die Russen auf der Krim denen im Donbass vorzuziehen? Das verstehe ich an ihm nicht.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

Nomen Nescio » Sa 6. Jun 2015, 21:24 hat geschrieben: verstehe ich dich gut?? findest du, daß die ukrainer (oder welches nicht-russisches volk denn auch) kein recht auf selbständigkeit haben ??
Sie haben allenfalls ein Recht auf Selbstbestimmung. Wenn ein paar in Geld schwimmende Putschisten kommen und Entscheidungen treffen, bei denen sich die Bürger auf die Straßen legen, damit die Panzer nicht die Landsleute im Donbass töten können, hat mit Selbstbestimmung nichts zu tun. Das ist eine Machtergreifung ala Islamischer Staat.

Ich habe klar hervorgehoben, dass niemand irgendwie von Russland beeinflusst wird/werden wird/werden soll, der das mehrheitlich nicht will. Das trifft auf die baltischen Länder zu, aber nicht auf die Ukraine. Daher verteidigen wir die ukraine, indem wir die illegalen selbsternannten Herrscher dort nicht akzeptieren.

Dass die Ukraine nicht russisch ist, ist sachlich falsch. Das kann dir jede westliche Statistik ebensogut sagen wie jedes Interview, wenn es nicht gerade ein Maidan-Kerl ist, der lieber Busse abfackelt und Leute dazu zwingt, die ukrainische Hymne zu singen. Belarus hat doch auch eine eigene eigene Sprache und ist dennoch russisch und hat eine starke Wirtschaft, warum kann das die Ukraine nicht? Sie kann es schon, aber sie bildet sich ein, etwas besseres zu sein. Nationalismus. Das ist er. Die Ironie dabei ist, dass sie etwas wesentlich schlechteres bekommen wird. Dieses bessere gibt es nicht, das fühern die baltischen Staaten wunderbar vor.
Zuletzt geändert von BelarussischerBub am Samstag 6. Juni 2015, 21:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Nomen Nescio »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 20:26 hat geschrieben:Das Massakrieren von hunderttausenden Irakern eurer Meinung nach doch auch nicht? Gut, ich gebe zu, Tschetschenien habe ich nicht bedacht.
ist irak hier thema ??? öffne einen strang darüber und du bekommst eine antwort.

ich stelle fest, das du indirekt deine aussage zurücknimmst, daß mord nicht zu putins methoden gehört.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

Nomen Nescio » Sa 6. Jun 2015, 21:31 hat geschrieben: ist irak hier thema ??? öffne einen strang darüber und du bekommst eine antwort.

ich stelle fest, das du indirekt deine aussage zurücknimmst, daß mord nicht zu putins methoden gehört.
Ich nehme sie sogar direkt zurück. Der Irak ist ein wunderbar passender Vergleich, um den Unterschied in den Dimensionen des Mordes zu unterstreichen.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von von Grimm »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 21:26 hat geschrieben:
Aber an den Toten in der Ukraine ist Putin nur in der Hinsicht schuld, dass er nur die Krim in Schutz genommen hat. Nur, weil der historische Hintergrund im Donbass schwächer ist, ist das doch kein Grund, die Russen auf der Krim denen im Donbass vorzuziehen? Das verstehe ich an ihm nicht.

Er musste zunächst geopolitisch handeln.
Hätte er eine Volksabstimmung im Dondass akzeptiert, wäre Russland gezwungen gewesen militärisch einzugreifen.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von zollagent »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 20:26 hat geschrieben:
Das Massakrieren von hunderttausenden Irakern eurer Meinung nach doch auch nicht? Gut, ich gebe zu, Tschetschenien habe ich nicht bedacht. Aber würde in den USA Texas etwas vergleichliches machen?? Naja, egal, das kann man unter Umständen schon Mord nennen, ob nun direkt oder indirekt. Aber an den Toten in der Ukraine ist Putin nur in der Hinsicht schuld, dass er nur die Krim in Schutz genommen hat. Nur, weil der historische Hintergrund im Donbass schwächer ist, ist das doch kein Grund, die Russen auf der Krim denen im Donbass vorzuziehen? Das verstehe ich an ihm nicht.
Es gibt überhaupt keinen Grund für Putin, irgendeine ukrainische Provinz einer Anderen "vorzuziehen", sprich, sie zu erobern. Das ist lupenreiner Imperialismus und zwar russischer Imperialismus. Dein "Ausflug" in die Linie "...aber die anderen würden, hätten, könnten...." zeigt doch schon, wie schwer du dir tust, Putins Handlungsweise zu rechtfertigen. Und jetzt noch das Vorgehen gegen einen Staat, dessen territorialen Bestand Russland sogar vertraglich garantiert hatte. Die Rechtfertigung hierfür fällt sehr schwer. Jedenfalls dann, wenn man auf den Grundlagen internationalen Rechts steht.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

von Grimm » Sa 6. Jun 2015, 21:35 hat geschrieben:

Er musste zunächst geopolitisch handeln.
Hätte er eine Volksabstimmung im Dondass akzeptiert, wäre Russland gezwungen gewesen militärisch einzugreifen.
Wo ist denn da der Unterschied, auf der Krim war er das doch auf die gleiche Weise?
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von zollagent »

von Grimm » Sa 6. Jun 2015, 20:35 hat geschrieben:

Er musste zunächst geopolitisch handeln.
Hätte er eine Volksabstimmung im Dondass akzeptiert, wäre Russland gezwungen gewesen militärisch einzugreifen.
Weil die Ergebnisse absehbar nicht die Gewünschten gewesen wären? Es gibt absolut gar keinen Grund für Russland, militärisch einzugreifen. Da es das tut, stellt es sich außerhalb geltenden Rechts.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von zollagent »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 20:39 hat geschrieben:
Wo ist denn da der Unterschied, auf der Krim war er das doch auf die gleiche Weise?
Na ja, die militärischen Kräfteverhältnisse waren da Andere.
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Nomen Nescio »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 20:29 hat geschrieben:Ich habe klar hervorgehoben, dass niemand irgendwie von Russland beeinflusst wird/werden wird/werden soll, der das mehrheitlich nicht will.
das wort »mehrheitlich« ist natürlich so ausdehnbahr wie du willst.

die mehrheit wo?? in einer straße? in einem dorf oder einer stadt? in einem kreis? wie groß muß das gebiet mindestens sein??

nehme ich tschetschenien, dann wurde dort die unabhängigkeit untersagt. alle gebiete kleiner als tsch. dürfen also jedenfalls auch nicht eine selbstständigkeitsmeinung - laut rußland - haben.
==> für abchasien, transnistrien, krim, ost-ukraine gilt das mutatis mutandis auch.

ergo: rußland meßt mit zwei maßen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Nomen Nescio
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Nomen Nescio »

von Grimm » Sa 6. Jun 2015, 20:35 hat geschrieben:Hätte er eine Volksabstimmung im Dondass akzeptiert, wäre Russland gezwungen gewesen militärisch einzugreifen.
warum? mit welchem recht?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Darkfire
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von Darkfire »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 19:32 hat geschrieben:
Hättest du etwas gründlicher gelesen, was ich zur ukrainischen Sprache geschrieben habe, würdest du das nicht sagen. Glaubst du, die 30$ der Ukrainer, die kein Ukrainisch sondern nur Russisch sprechen finden es besonders toll, dass ihr Land zerfallen ist?
Vorher hast du noch das hier behauptet ?
Die Sprache ist leicht unterschiedlich, andere Dinge auch. Aber dazu kann ich nur sagen, ich bringe euch in eine ukrainische und eine russische Stadt, ihr werdet nicht den geringsten Unterschied erkennen, die ukrainische Sprache würde durch die völlig natürliche Entwicklung, einig, gleich und stark sein zu wollen, längst kaum noch existieren, wenn man sie nicht so massiv propagiert hätte.
Wenn es keinen Unterschied zwischen den Sprachen gibt, wie kann es dann sein daß dort Menschen gibt die nur Russisch und kein Ukrainisch sprechen ?
Du hast doch behauptet das wenn man jemand aus Kiew nach Moskau versetzt er keinen Unterschied raushören kann ?

Aber abgesehen davon was hat die Sprache die man Spricht damit zu tun zu welchem Volk man gehören will ?
Frag mal jemand aus der USA ob er wirklich zu England gehören will, oder einen Schweizer ob der zu Deutschland gehören will ?
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von Grimm
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von von Grimm »

BelarussischerBub » Sa 6. Jun 2015, 21:39 hat geschrieben:
Wo ist denn da der Unterschied, auf der Krim war er das doch auf die gleiche Weise?
Nein.
Selbst von den stationierten ukrainischen Soldaten auf der Krim sind nur wenige in die Ukraine zurückgekehrt, sind also fahnenflüchtig.
Es gab kein militärisches Eingreifen, weil es nicht notwendig war.
Im Donbass hingegen geht es für Russland um nichts. Geopolitisch wie wirtschaftspolitisch.


Menschen spielen keine Rolle. Tut weh, ist aber so.
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BelarussischerBub
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Re: Putin will Krieg!

Beitrag von BelarussischerBub »

Darkfire » Sa 6. Jun 2015, 21:47 hat geschrieben:
Vorher hast du noch das hier behauptet ?



Wenn es keinen Unterschied zwischen den Sprachen gibt, wie kann es dann sein daß dort Menschen gibt die nur Russisch und kein Ukrainisch sprechen ?
Du hast doch behauptet das wenn man jemand aus Kiew nach Moskau versetzt er keinen Unterschied raushören kann ?

Aber abgesehen davon was hat die Sprache die man Spricht damit zu tun zu welchem Volk man gehören will ?
Frag mal jemand aus der USA ob er wirklich zu England gehören will, oder einen Schweizer ob der zu Deutschland gehören will ?
Lies meinen Beitrag bitte nochmal genauer durch. Alle Fragen, die du gestellt hast, habe ich bereits ausführlich beantwortet.
Sturer Antikapitalist. Weil ich sehe, wie viel besser es funktioniert. Belarus, der lebende Beweis für die Überlegenheit der Planwirtschaft. Seht es euch bitte selbst an. Wir sind unermesslich stolz darauf.
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