Will Russland einen Konflikt - Sammelstrang

[zollagent]

Unsinn die Menschen haben dort gewählt und wollen sich Russland anschließen.

Klar, "haben gewählt". Wenn ich dir 9 mm an die Schläfe halte, wählst du auch was ich dir sage. Und diejenigen, die an der Teilnahme von den Wahlen ausgeschlossen wurden? Es gab Wahlen, die die Separatisten in der Ost-Ukraine gewaltsame unterbanden. Mit einer Teilnahme daran hätte es ein glaubhaftes Stimmungsbild geben können.

[zollagent]

Wo denn, hat man denn wiedereinmal irgendwelche Worte in den Mund gelegt? Wieder etwas aus dem zusammenhing gerissen?
Es wird immer noch fleißig gegen Russland gehetzt, wollte alle ihr denn alle wieder Krieg? Diese Land wurde in der Geschichte immer und immer wieder überfallen, Selbst Napoleon muss Paris in Moskau Verteidigen.
Vergleiche doch mal die Statistiken der Militärischen US Interventionen mit den der Russen, da wird doch Deutliches wer der Aggressor ist. Die USA bombt ein Land nach dem anderen in die Steinzeit und keinen Menschen interessiert das, aber wenn die Russen ihre Grenze absichern werden die als Böse Monster dargestellt.

Was Napoleon in Moskau suchte, ist für heutige Politik nicht relevant. Und es gibt Russland kein Recht, die Politik der Nachbarn zu bestimmen. "...aber die Anderen..." war noch nie ein Argument und sollte mit Beendigung der Pubertät auch entfallen sein. Übrigens, "Grenzen absichern" bedeutet definitiv nicht, Nachbarn zu überfallen.

[Starfix]

Klar, "haben gewählt". Wenn ich dir 9 mm an die Schläfe halte, wählst du auch was ich dir sage. Und diejenigen, die an der Teilnahme von den Wahlen ausgeschlossen wurden? Es gab Wahlen, die die Separatisten in der Ost-Ukraine gewaltsame unterbanden. Mit einer Teilnahme daran hätte es ein glaubhaftes Stimmungsbild geben können.

Unsinn dafür gibt es keine beweise.
Das war eine freie Wahl.

[Nomen Nescio]

Unsinn dafür gibt es keine beweise.
Das war eine freie Wahl.

gibt es dafür beweise ??

[Nomen Nescio]

Vergleiche doch mal die Statistiken der Militärischen US Interventionen mit den der Russen, da wird doch Deutliches wer der Aggressor ist. Die USA bombt ein Land nach dem anderen in die Steinzeit und keinen Menschen interessiert das, aber wenn die Russen ihre Grenze absichern werden die als Böse Monster dargestellt.

die tun das auch außerhalb ihres landes.

[Starfix]

Was Napoleon in Moskau suchte, ist für heutige Politik nicht relevant. Und es gibt Russland kein Recht, die Politik der Nachbarn zu bestimmen. "...aber die Anderen..." war noch nie ein Argument und sollte mit Beendigung der Pubertät auch entfallen sein. Übrigens, "Grenzen absichern" bedeutet definitiv nicht, Nachbarn zu überfallen.

Es gibt auch kein Recht zu Behaupten das andere Nationen Massen Massenvernichtungswaffen besitzen um sie zu Bombardieren. Es gibt kein Recht Menschen zu Foltern oder die ganze Welt abzuhören, es gibt kein Recht sich als Welt Pollist zu erklären und überall auf der Welt Militärbasen aufzustellen. Fangen wir erst mal da an.

[Starfix]

gibt es dafür beweise ??

In Zweifel für den Angeklagten.

[zollagent]

In Zweifel für den Angeklagten.

Die gäbe es nur, wenn es solche begründeten Zweifel auch gäbe. Nur, die gibt es nicht.

[zollagent]

Es gibt auch kein Recht zu Behaupten das andere Nationen Massen Massenvernichtungswaffen besitzen um sie zu Bombardieren. Es gibt kein Recht Menschen zu Foltern oder die ganze Welt abzuhören, es gibt kein Recht sich als Welt Pollist zu erklären und überall auf der Welt Militärbasen aufzustellen. Fangen wir erst mal da an.

Das hat alles nichts mit dem Strangthema zu tun. Wenn du nichts beitragen kannst, solltest du wieder im WiFo wirtschaftliche Zusammenbrüche prophezeihen.

[zollagent]

Unsinn dafür gibt es keine beweise.
Das war eine freie Wahl.

Natürlich gibt es diese Beweise. Wahlen müssen Mindestanforderungen genügen. Das war nicht der Fall. Und die gewaltsame Unterbindung von Wahlen in der Ost-Ukraine ist dokumentiert.

[odiug]

Die gäbe es nur, wenn es solche begründeten Zweifel auch gäbe. Nur, die gibt es nicht.

Es ist auch eine wenig verquere Logik, die Starfix hier anfuehrt.
Ich zettle einen Buergerkrieg in einem Nachbarland an, annektiere grosse Teile des Statsgebiets unter dem Vorwand der "Friedenssicherung", halte unter einem Besatzungsregime eine sogenannte "Volksabstimmung" ab, wobei ich natuerlich dafuer Sorge trage, dass nur die abstimmen, deren Zustimmung ich enigermassen gewiss sein kann, und dann verlange ich von den Kritikern der Annektion und des Rechtsbruch, sie sollen mir die "Schuld" nachweisen
Wie waere es denn, wenn die Putineska mal die rechtmaessigkeit des Vorgehens Putins in der Ukraine belegen koennte ?!

[Cooper]

Wie erwartet, beginnt die Sommer-Offensive der russisch-hybriden Invasionstruppen. In vielen Städten entlang der Front steigt Rauch auf. Besonders betroffen scheint Marinka zu sein.

Der Armee-Sprecher der Ukraine erklärt, der Feind greife mit schwerem Gerät an, man habe jedoch alle Angriffe abgewehrt und die Positionen gehalten.

http://liveuamap.com/de
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... naten.html

Es gibt Videos der Offensive von NewsFront. Was auffällt, ist die Top-Ausrüstung der eigentlich hauptberuflichen Bergarbeiter.

[Darkfire]

Ich überfalle eine Bank, nehme die Menschen als Geisel, lass mich von ihnen zum Präsidenten wählen.
Dann erkläre ich die Unabhängigkeit von Deutschland und wenn ich jetzt das Glück habe daß hinter mir ein mächtiger Nachbar steckt der für mich militärisch Eingreift habe ich das selbe Ergebniss wie auf der Krim.

Wirklich interessant wird die Sache wenn dieses so schnell und geplant passiert, als hätte man es schon über Monate im voraus geplant und das rein zufällig auch die benötigten Truppen da schon bereitstanden und man dann noch erfährt daß die welche diesen Coup ausgeheckt und finanziert haben, ganz dicke Buddys des Präsidenten des Landes war welches mit seinem Militär den armen Geiselnnehmern auch noch zur Hilfe kamen.

Schon ein Hitler war so schlau, daß er nie direkte Befehle die Sensibel waren unterschrieb.
Auch die Legion Condor bestand nur aus Urlauber.

[zollagent]

Es ist auch eine wenig verquere Logik, die Starfix hier anfuehrt.
Ich zettle einen Buergerkrieg in einem Nachbarland an, annektiere grosse Teile des Statsgebiets unter dem Vorwand der "Friedenssicherung", halte unter einem Besatzungsregime eine sogenannte "Volksabstimmung" ab, wobei ich natuerlich dafuer Sorge trage, dass nur die abstimmen, deren Zustimmung ich enigermassen gewiss sein kann, und dann verlange ich von den Kritikern der Annektion und des Rechtsbruch, sie sollen mir die "Schuld" nachweisen
Wie waere es denn, wenn die Putineska mal die rechtmaessigkeit des Vorgehens Putins in der Ukraine belegen koennte ?!

Bauernschläue nennt man das.

[von Grimm]

Auch die Legion Condor bestand nur aus Urlauber.

Die US-Ausbilder der ukrainischen Armee auch?

[Bobo]

Russische Ansprache an das Deutsche Volk. Wer möchte:


http://news-front.info/2015/01/16/eine- ... -ekosjanz/


Er spielt ein bisschen mit dem Ego und wirft Fragen auf, die vor Putins Kehrtwende durchaus in einigen westlichen Köpfen umher geschwirrt sein könnten, wenn sie über ein gerüttelt Maß Fantasie verfügen.

[Cobra9]

Die US-Ausbilder der ukrainischen Armee auch?

Läuft da was grossartig geheim ? Ausbildungsprogramm ohne das Us Truppen aktiv gegen jemand kämpfen. Die Beteiligung von Russland ist anders geartet. Ich hoffe das Minsk2 hält. en sonst wird es tausende Tote geben. Wollen wir mal vor allem hoffen das Us Truppen nicht wirklich je eingreifen auf Order des Präsidenten. Wundern würde es mich bei Überschreitung der Red Line nicht wenn die Sepas inkl. Urlaubern plötzlich verdammt hohe Verluste kassieren..

[Darkfire]

Russische Ansprache an das Deutsche Volk. Wer möchte:


http://news-front.info/2015/01/16/eine- ... -ekosjanz/


Er spielt ein bisschen mit dem Ego und wirft Fragen auf, die vor Putins Kehrtwende durchaus in einigen westlichen Köpfen umher geschwirrt sein könnten, wenn sie über ein gerüttelt Maß Fantasie verfügen.

Sehr schöne Ansprache, die auch genau die richtige Tonlage einiger Putinisten hier trifft.

Schade das einige Fakten einfach gefälscht wurden, wie zb das Deutschland und Russland noch nie verbündet waren, etc.

Bis vor kurzem war die Tür mit der Achse, Paris, Berlin und Moskau auch sehr weit offen.

Ganz im Gegenteil zu den Märchenerzählern im Forum wollte Deutschland, Russland sehr gern als Verbündete dabei haben und es wurde sogar schon eine NachNato Ära geplant.
Deutschland war es welches Russland so gern eingebunden hätte.
Deutschland war auch der gewichtigste Führsprecher Russlands.

Man hat dafür bei Russland über so viel hinweg geschaut, sogar den Tschetschenienkrieg hat man nicht beachtet, von Georgien ganz zu schweigen.
Es wurde immer wieder weggeschaut und man sagte Putin ist ein Lupenreiner Demokrat, der sich halt so verhalten muss weil die Menschen in Russland eben nur Russen sind.
Was ansich auch schon ziemlich Rassistisch ist und den meisten Russen eben nicht gerecht wird.

Putin wollte aber nicht zu Europa gehören, Putin wollte Europa führen und als die Großmacht neben der USA gelten.

Schon alleine das der Grossteil aller Russen glaubt sie würden einen "konventionellen" Krieg gegen die Nato gewinnen, zeigt daß sie absolut keinen Blick für die Realität haben.

Russland will mit "Sie" angesprochen werden und der Bär in der Taiga sein der alles beherrscht.

Ich mache hier nicht den Fehler die Clique um Putin mit den Russen gleich zu setzen, möglich das hier die DauerPropaganda welche auf die Russen einprasselt eine Menge ausmacht, denn selbst in Ostdeutschland sehen wir noch welche tiefe Spuren diese Prägung hinterlassen hat.

Russland fehlt eine komplette Aufklärung und Osteuropa fehlen die 68er.
Deutschland war nie Russland auch wenn es sich Prussia so nett anhört.

Deutschland hat sich für Europa entschieden und eben nicht für Deutschland-Russland.
Es war mal ein schöner Traum das sich Deutschland und Russland Europa untereinander aufteilen könnte, aber das widerspricht dem Grundgedanken Europas.

Hätte sich Putin als ein Teil Europas etablieren wollen, hätte er auch Zwerge wie Holland oder Luxemburg anerkennen müssen und eben die westliche dekadente Welt mir ihren Schwulen die er so verachtet.

Russland will eben nicht Teil eines freien demokratischen GAYropa sein, in dem man auch die kleinen Ländern akzeptiert, sondern Russland will vielleicht mit Deutschland ein Bündnis haben in dem es die anderen unterjochen kann.

Dieses ist aber nicht das Europa welches seine Grenzen untereinander aufgegeben hat.
Hätte sich Russland dem anschließen wollen wäre der Weg frei gewesen.
Aber Russland wollte lieber mit dem Nationalismus spielen, in dem die mächtigen Völker das Sagen haben.
Es ist kein Zufall daß gerade wieder der Hitler-Stalin Pakt so oft auf den Tisch kommt.

Eine Handreichung der Marke ich bin dein Vater Luke, kann es nicht geben auch wenn sie mit so netten Worten versüßt ist.

[DarkLightbringer]

Es gibt Videos der Offensive von NewsFront. Was auffällt, ist die Top-Ausrüstung der eigentlich hauptberuflichen Bergarbeiter.

Die Legion "Bergarbeiter" kann auf das Arsenal des OSK - Kommando Süd - zurückgreifen. Das Arsenal der Ukraine ist indes begrenzt.

Front in Flammen

Präsident Poroschenko wandte sich in einer Rede an die Nation. Darin bekräftigte er den Widerstand gegen die russische Aggression im Donbass.

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko hat angekündigt, den Kampf gegen Oligarchen, Aggressoren und die Korruption entschieden weiterzuführen.

http://www.nzz.ch/international/krieger ... 1.18555460

Er nahm dabei Bezug auf Roosevelt, der seinerzeit gegen Monopolisten vorgegangen war.

[Darkfire]

Die Legion "Bergarbeiter" kann auf das Arsenal des OSK - Kommando Süd - zurückgreifen. Das Arsenal der Ukraine ist indes begrenzt.

Front in Flammen

Präsident Poroschenko wandte sich in einer Rede an die Nation. Darin bekräftigte er den Widerstand gegen die russische Aggression im Donbass.
http://www.nzz.ch/international/krieger ... 1.18555460

Er nahm dabei Bezug auf Roosevelt, der seinerzeit gegen Monopolisten vorgegangen war.

Sollte er es schaffen auch militärische Siege zu erringen, könnte er zum Alptraum Putins werden.

[Nomen Nescio]

In Zweifel für den Angeklagten.

ich fragte nur. diese antwort aber bezeugt, daß du dich nicht sicher bist und lieber nicht untersuchst.
dennoch, zweifelst du bei georgien? oder moldawien?

[Nomen Nescio]

Die US-Ausbilder der ukrainischen Armee auch?

das vermute ich nicht, denn m.w. wurden sie durch die regierung der USA geschickt. sind sie denn schon da, denn ich bin da nicht auf dem laufenden.

[Bobo]

Hört man schon deutlich raus. Deutschland ist groß und mächtig, aber nicht so groß und mächtig, wie Russland. Aber vereint, da könnte man. Ihm fehlt es tatsächlich an Aufklärung. Seit dem Römischen Reich und der Varus-Schlacht weiß man, dass mit den Germanen kein leichtes Spiel ist. Und wenn er besser aufgepasst hätte, wüsste er, dass die Sowjets ohne die massive Militärhilfe der Alliierten auch gegen Nazideutschland untergegangen wäre. Russland kann auch heute und ohne die USA keinen konventionellen Krieg gegen Europa gewinnen.

Er scheint in einer völlig anderen Realität zu leben als wir. Siehe dazu auch den Hinweis auf das vorhersehbare Verhalten der USA, sollte es zu einem Deutsch-Russischen Krieg kommen. Mit Anspielung auf den 2. WK. sagt er, die USA würden den Krieg erst verdammen, und sich dann dem absehbaren Sieger anschließen, der für ihn natürlich Russland ist. Eine unverhohlene Drohung gegen Deutschland, die peinlicher nicht sein konnte. Der Mann hat ja keine Ahnung, dass ihm die Geschichtsbuchschreiber böse belogen haben. Vielleicht sollte man etwas Aufklärung spenden, aber die käme dann wohl nicht über die Grenzen.

[zollagent]

Die US-Ausbilder der ukrainischen Armee auch?

Nein. Weshalb? Die wurden nicht gegen der Willen der Ukraine ins Land geholt.

[Bobo]

Es war nicht anders zu erwarten, als dass die Kämpfe wieder aufflammen würden. Alles andere wäre eine Niederlage für Putin. Die Ukraine muss nun sehen, dass es die neuen Divisionen fit macht und in Stellung bringt. Je nach Grad der Eskalation wäre es möglich, dass Obama doch geeignetere Waffen schickt, spätestens aber mit dessen Abwahl - so ein Republikaner die Macht ergreift, wird die Rüstungsindustrie wieder jubeln und die Ukraine wird angemessen aufgerüstet. Das wird vermutlich so still ablaufen, wie die russische Invasion, und so lange andauern, bis Putin die Zahl der Gefallenen über den Kopf wächst.

[DarkLightbringer]

Sollte er es schaffen auch militärische Siege zu erringen, könnte er zum Alptraum Putins werden.

Es gab ja schon Erfolge, so etwa der Abschuß von Drohnen - darunter ein sehr teures High-Tech-Ding. Sodann die Gefangennahme russischer Soldaten. Dafür gab es sogar Auszeichnungen. Kompaniechef Juri Bondarenko, Zugführer Bohdan Kosatschek und Brigadekommandeur Wiktor Nikoljuk von der 92. mechanisierten Brigade erhielten den Bohdan-Chmelnyzkyi-Orden der dritten Klasse, vier Soldaten erhielten den "Orden der Tapferkeit" 3. Klasse - einer davon posthum.
http://www.ukrinform.ua/deu/news/porosc ... _aus_16286

Der Kampf gegen Tyrannei braucht aber auch Unterstützung. Roosevelt hatte seinerzeit darauf hingewiesen und unter dem Slogan "Arsenal of Democracy" Militärgerät an Großbritannien geliefert.

Die Argumente der Zurückhaltung, wie sie Bundesaußenminister Steinmeier skizziert, sind zwar verständlich, aber just die Sommeroffensive der Feinde der Ukraine zeigt doch m. E., dass die Appeasementpolitik große Risiken in sich birgt.

[Bobo]

Ich könnte mir vorstellen, dass die Erwähnung zur Duldung auch ausländischer Soldaten auf ukrainischen Territorium, eine Einladung an interventionswillige Nationen und erfahrene Söldner aus aller Welt war, sich im Kampf gegen Russen zu engagieren. Die Ukraine braucht dringend erfahrene Kommandeure im Feld, die taktisch klug und hart zulangen können. Es muss rumsen, dass die Russen die Orientierung verlieren. Einmal erlebt und mit der Gewissheit, dass sein Tod niemanden schert oder gar vertuscht wird, ist es mit der Motivation der Russen bald aus. Die Separatisten allein wären nur eine Horde Krimineller, die man nur noch zusammentreiben bräuchte. Poro sagte ja, auch ein EU-Mandat wäre für die Stationierung ausländischer Soldaten akzeptiert.

Er wäre also auch bereit, die UN zu umgehen, die eh nur ein Papiertiger ist.

[Alexyessin]

Die US-Waffenlobby ist bedauerlicherweise zu mächtig, nach dem Kalten Krieg wären viele Rüstungskonzerne pleite gegangen, also brauchte man neue Feinde, und zerstörte ganze Landstriche in der Moslemischen Welt, machte den Leuten weiß das wir von Bösen Terroristen bedroht werden Provozierte und Inszenierte Anschläge war die Folge, Angriffe unter falscher Flagge.

Weil Kapitalismus scheiße = USA scheiße daher muss Putin gut sein.

Du hast schon ein selten einfaches Weltbild. Aber ein schönes Paradebeispiel, warum jemand zu einem kriegslüsternen Autokraten hält in dessen Reich die sozialen Zustände freundlich gesagt zweite Welt Standart haben.

[DarkLightbringer]

Das rechtsgerichtete Regime wird sich bei allen "Linken" bedanken, die in der Querfront neutralisiert werden können.


Headline beim "Focus":

Eskalation in Ost-Ukraine! Poroschenko kündigt Großeinsatz an

http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 29710.html

Die Politik der ruhenden Hand steht unweigerlich vor einer gewissen Herausforderung. Minsk IV könnte anvisiert werden.

[Bobo]

Das rechtsgerichtete Regime wird sich bei allen "Linken" bedanken, die in der Querfront neutralisiert werden können.


Headline beim "Focus": http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 29710.html

Die Politik der ruhenden Hand steht unweigerlich vor einer gewissen Herausforderung. Minsk IV könnte anvisiert werden.

Ich fand auf derselben Seite einen Film, der versucht, Putins Motivation zu dem Husarenritt zu erraten. Das Ergebnis: Die Befürchtung zur Errichtung des siebten und achten "NATO-Stützpunktes" auf dem Gebiet der Ukraine. Sechs gibt es laut dem Film schon in diversen ehemaligen Gebieten des Warschauer Paktes.

Wie zu sehen, habe ich den "NATO-Stützpunkt" in Gänsefüßchen gesetzt, weil ich mich fragte, ob es sich wirklich um klassische NATO-Stützpunkte handelt oder um Stützpunkte der USA. Ich unterscheide das ausdrücklich im Kontext zur NSA / BND-Affäre, weil es mir persönlich gegen den Strich geht, im Namen der Terrorabwehr von der USA bespitzelt zu werden, wie es die Stasi in der DDR wohl nicht geschafft hätte. Ich hinterfrage die Stützpunkte auch, weil sie mir militärisch nutzlos erscheinen. Die Russen mögen keine Supermacht sein, aber eine Großmacht allemal. Stark genug, um alle Stützpunkte im Handstreich auszulöschen. Läge ich mit der Einschätzung richtig, und davon gehe ich aus, wäre zu hinterfragen, ob die Amis das nicht auch wissen. Träfe das auch zu, keimt der Verdacht auf, dass es nur weitere Abhörstationen sein könnten, zur Vervollständigung der Überwachung des europäischen Kontinentes, bzw. deren Ausweitung auf den östlichen Raum.

Ab hier gelingt der Sprung zum eigentlichen Thema. Legte man diese Absicht zu Grunde, und gesteht man Putin zu, dass er aus den vielen Gespräche mit Amtskollegen mehr weiß, als der gemeine Durchschnittsbürger hier und anderswo, erscheinen mir Putins Aktionen nicht mehr ganz so irre, wie zuvor, sondern eher logisch bis alternativlos zur Wahrung berechtigter russischer Interessen. Nun mag man sich fragen, was ist mit dem los? Gestern noch bezeichnete er Putin als faschistoides Schwein und heute trägt er solche Abwägungen vor. Der Grund ist einfach. Wäre dem so und gab es westliche Absichten, NATO-Stützpunkte auf dem Gebiet der Ukraine zu installieren, täte es mich sehr ärgern, dass dies kein öffentliches Thema über den gesamten Konflikt war. Der Zusammenhang liegt beinahe auf der Hand. Die Krim war mal Teil Russlands, das ist wohl klar, dass die Vorstellung, dort könne ein NATO-Stützpunkt entstehen, tiefe Abneigungen bei den Russen erzeugt.

Ich sag es klar. Die NATO ist für mich, als meine "Heimat" alternativlos, aber gefällt den Gleichgesinnten die Vorstellung, dass Europa als Druckmittel gegen Russland missbraucht werden könnte, um die bisher nicht öffentlich klargestellte Absicht der USA umzusetzen, einen weiteren Horchposten in Richtung Osten zu errichten, obwohl wir selbst uns bereits fragen, wie wir die US-Spionageaktivitäten in unserem Land unterbunden bekommen?

Diese Frage ändert zwar nichts daran, das Putins Vorgehen verbrecherisch ist, und gesetzten Falles genau das, was er vielleicht verhindern wollte, beschleunigte, aber es kann doch nicht so schwer sein, ihm klar zu machen, dass die Ukraine weder heute noch in zig Jahren NATO-Mitglied wird noch einen NATO-Stützpunkt oder ähnliches auf dem Gebiet der Ukraine errichtet wird, wenn darin die Lösung aller Probleme der Ukraine läge. Oder sehe ich da was falsch? Ich sehe in Europa keine Ambitionen nach Russland einzumarschieren und auch umgekehrt, sehe ich keine in Russland, nach Europa einzumarschieren.

[zollagent]

Ich fand auf derselben Seite einen Film, der versucht, Putins Motivation zu dem Husarenritt zu erraten. Das Ergebnis: Die Befürchtung zur Errichtung des siebten und achten "NATO-Stützpunktes" auf dem Gebiet der Ukraine. Sechs gibt es laut dem Film schon in diversen ehemaligen Gebieten des Warschauer Paktes.

Wie zu sehen, habe ich den "NATO-Stützpunkt" in Gänsefüßchen gesetzt, weil ich mich fragte, ob es sich wirklich um klassische NATO-Stützpunkte handelt oder um Stützpunkte der USA. Ich unterscheide das ausdrücklich im Kontext zur NSA / BND-Affäre, weil es mir persönlich gegen den Strich geht, im Namen der Terrorabwehr von der USA bespitzelt zu werden, wie es die Stasi in der DDR wohl nicht geschafft hätte. Ich hinterfrage die Stützpunkte auch, weil sie mir militärisch nutzlos erscheinen. Die Russen mögen keine Supermacht sein, aber eine Großmacht allemal. Stark genug, um alle Stützpunkte im Handstreich auszulöschen. Läge ich mit der Einschätzung richtig, und davon gehe ich aus, wäre zu hinterfragen, ob die Amis das nicht auch wissen. Träfe das auch zu, keimt der Verdacht auf, dass es nur weitere Abhörstationen sein könnten, zur Vervollständigung der Überwachung des europäischen Kontinentes, bzw. deren Ausweitung auf den östlichen Raum.

Ab hier gelingt der Sprung zum eigentlichen Thema. Legte man diese Absicht zu Grunde, und gesteht man Putin zu, dass er aus den vielen Gespräche mit Amtskollegen mehr weiß, als der gemeine Durchschnittsbürger hier und anderswo, erscheinen mir Putins Aktionen nicht mehr ganz so irre, wie zuvor, sondern eher logisch bis alternativlos zur Wahrung berechtigter russischer Interessen. Nun mag man sich fragen, was ist mit dem los? Gestern noch bezeichnete er Putin als faschistoides Schwein und heute trägt er solche Abwägungen vor. Der Grund ist einfach. Wäre dem so und gab es westliche Absichten, NATO-Stützpunkte auf dem Gebiet der Ukraine zu installieren, täte es mich sehr ärgern, dass dies kein öffentliches Thema über den gesamten Konflikt war. Der Zusammenhang liegt beinahe auf der Hand. Die Krim war mal Teil Russlands, das ist wohl klar, dass die Vorstellung, dort könne ein NATO-Stützpunkt entstehen, tiefe Abneigungen bei den Russen erzeugt.

Ich sag es klar. Die NATO ist für mich, als meine "Heimat" alternativlos, aber gefällt den Gleichgesinnten die Vorstellung, dass Europa als Druckmittel gegen Russland missbraucht werden könnte, um die bisher nicht öffentlich klargestellte Absicht der USA umzusetzen, einen weiteren Horchposten in Richtung Osten zu errichten, obwohl wir selbst uns bereits fragen, wie wir die US-Spionageaktivitäten in unserem Land unterbunden bekommen?

Diese Frage ändert zwar nichts daran, das Putins Vorgehen verbrecherisch ist, und gesetzten Falles genau das, was er vielleicht verhindern wollte, beschleunigte, aber es kann doch nicht so schwer sein, ihm klar zu machen, dass die Ukraine weder heute noch in zig Jahren NATO-Mitglied wird noch einen NATO-Stützpunkt oder ähnliches auf dem Gebiet der Ukraine errichtet wird, wenn darin die Lösung aller Probleme der Ukraine läge. Oder sehe ich da was falsch? Ich sehe in Europa keine Ambitionen nach Russland einzumarschieren und auch umgekehrt, sehe ich keine in Russland, nach Europa einzumarschieren.

Ich denke, dazu sollten auch die Ukrainer befragt werden.

[Bobo]

]zollagent » Fr 5. Jun 2015, 15:41[/urlIch denke, dazu sollten auch die Ukrainer befragt werden.

Zur Aufnahme in die NATO oder der Errichtung eines entsprechenden Stützpunktes? Das sehe ich nicht. Dazu haben m.E. die aktiven Mitglieder der NATO das erste und letzte Wort.

Nachtrag: Welches berechtigtes Interesse gäbe es zur Aufnahme der Ukraine in die NATO bzw. zur Errichtung eines Stützpunktes im Sinne des militärischen Bündnisses?

[Cooper]

Russland und die USA liegen nur 4 km auseinander. Wieso haben die Russen wegen ihrer Ostgrenze keine Angst?

[Alexyessin]

Russland und die USA liegen nur 4 km auseinander. Wieso haben die Russen wegen ihrer Ostgrenze keine Angst?

Weil sie eine direkte Konfrontation mit den USA aus dem weg gehn.
Nebenbei ist ein Vorstoß via Kamtschatka militärisch schwierig

[Bobo]

Russland und die USA liegen nur 4 km auseinander. Wieso haben die Russen wegen ihrer Ostgrenze keine Angst?

Sie war, m. W. nach früher sogar noch geringer, bevor es zum Tauschgeschäft der Gebiete kam, nur sind das natürliche Grenzen, während die anderen politisch und im Falle der NATO-Osterweiterung auch militärisch motiviert sind. Wir erinnern uns der US-Reaktion während der Cuba-Kriese. Die hätten nicht gezögert, den dritten Weltkrieg auszulösen, wenn die Sowjets die Raketen nicht vor ihrer Haustür abgezogen hätten.

Die Ukraine-Krise zeigt möglicherweise gewisse Ähnlichkeiten auf, nur in sehr viel kleinerem Maßstab.

[Cooper]

Weil sie eine direkte Konfrontation mit den USA aus dem weg gehn.
Nebenbei ist ein Vorstoß via Kamtschatka militärisch schwierig

Die USA sind doch aber der Agressor. Frag mal die Putinisten.

Und nicht über Kamtschatka, sondern die Beringstraße.

[IndianRunner]

Cooper » Fr 5. Jun 2015, 15:50 hat geschrieben:
Russland und die USA liegen nur 4 km auseinander. Wieso haben die Russen wegen ihrer Ostgrenze keine Angst?

Weil sie eine direkte Konfrontation mit den USA aus dem weg gehn.
Nebenbei ist ein Vorstoß via Kamtschatka militärisch schwierig

....irgendwie hast du die Frage nicht verstanden.

[Darkfire]

Wären es Stützpunkte der USA geworden, welche Europa eigentlich nur abhören sollten war dieses Vorgehen Russlands ebenso wenig schlau.
Man muss nur auf die Landkarte schauen dann sieht man das die Krim viel weiter vom Brennpunkt entfernt ist als zb Kiew.

Hätte Russland wirklich gewollt und zwar auf friedlichen Weg, wäre die Nato als europäische Sicherheitstruktur sehr schnell gefallen.
Man hätte etwas gemeinsam mit Russland aufbauen können.

Der Traum der Achse Paris-Berlin-Moskau war sehr aktuell.
Die normalen Menschen vertrauten Moskau bereits mehr als London.
Nur das Wort Gemeinsam hätte halt bedeutet das diese Länder auf Du gewesen wären und man nicht Russland mit Sie anreden müssen hätte, während dieses mit den kleinen Du redet.

Gemeinsam mit der Wirtschaftskraft Europas hätte Russland auch keine Angst vor China haben müssen und man hätte etwas aufbauen können das von gegenseitigen Vertrauen getragen wird.
Aber Putin hat gezeigt wie unzuverlässig er ist und dazu das russische Volk mit gnadenloser Propaganda auf Jahrzehnte aufgehetzt.
Darüber kommt Russland so schnell nicht weg.

[Alexyessin]

Cooper » Fr 5. Jun 2015, 15:50 hat geschrieben:
Russland und die USA liegen nur 4 km auseinander. Wieso haben die Russen wegen ihrer Ostgrenze keine Angst?




....irgendwie hast du die Frage nicht verstanden.

Wenn du die frage richtig zu verstehen meinst-wo bleibt dann deine Antwort

[Bobo]

Wären es Stützpunkte der USA geworden, welche Europa eigentlich nur abhören sollten war dieses Vorgehen Russlands ebenso wenig schlau.
Man muss nur auf die Landkarte schauen dann sieht man das die Krim viel weiter vom Brennpunkt entfernt ist als zb Kiew.

Hätte Russland wirklich gewollt und zwar auf friedlichen Weg, wäre die Nato als europäische Sicherheitstruktur sehr schnell gefallen.
Man hätte etwas gemeinsam mit Russland aufbauen können.

Der Traum der Achse Paris-Berlin-Moskau war sehr aktuell.
Die normalen Menschen vertrauten Moskau bereits mehr als London.
Nur das Wort Gemeinsam hätte halt bedeutet das diese Länder auf Du gewesen wären und man nicht Russland mit Sie anreden müssen hätte, während dieses mit den kleinen Du redet.

Gemeinsam mit der Wirtschaftskraft Europas hätte Russland auch keine Angst vor China haben müssen und man hätte etwas aufbauen können das von gegenseitigen Vertrauen getragen wird.
Aber Putin hat gezeigt wie unzuverlässig er ist und dazu das russische Volk mit gnadenloser Propaganda auf Jahrzehnte aufgehetzt.
Darüber kommt Russland so schnell nicht weg.

Das stimmt, aber ist dem so, weil Putin ein gnadenlos schlechter Diplomat und Politiker mit Wut-Kopf ist oder weil er hinter den Kulissen vergebens massiv gegen mögliche Pläne, die Ukraine NATO-technisch irgendwie einzubinden, protestiert hat? Bisher war es zu einigen Ostgebieten so: Erst EU, dann NATO.

Was ich im Kern meine ist: Gäbe es wirklich Interesse seitens eines europäischen NATO-Mitgliedes, die Ukraine irgendwie in das Bündnis zu integrieren? Wir wissen alle, dass die Politik den Bürgern lange nicht alles sagt, und sogar offen lügt, wenn es zum Vorteil zu sein scheint. Siehe NSA und Kanzlerin Merkel. In der Ukraine-Krise steht nicht die USA sondern Europa an vorderster Front.

Dann, meine ich, sollte es im Falle einer Eskalation auch ein massives europäisches Interesse geben, sich klipp und klar zu positionieren. Denn das könnte schon bald von Nöten werden, wie die Schlagzeilen erahnen lassen. Der Sommer wird heiß, es sei denn, die Krise kann effektiv und gewaltfrei gelöst werden. Wäre Russland bereit, den alten Status der Ukraine wieder herzustellen, wenn die Blockfreiheit der Ukraine vertraglich garantiert würde? Wäre das Ende des Krieges nicht dieser Vereinbarung wert?

[zollagent]

Zur Aufnahme in die NATO oder der Errichtung eines entsprechenden Stützpunktes? Das sehe ich nicht. Dazu haben m.E. die aktiven Mitglieder der NATO das erste und letzte Wort.

Nachtrag: Welches berechtigtes Interesse gäbe es zur Aufnahme der Ukraine in die NATO bzw. zur Errichtung eines Stützpunktes im Sinne des militärischen Bündnisses?

Aber ganz selbstverständlich haben die ein Mitspracherecht. Es geht schließlich um sie und darum, wen sie in ihrem Land haben wollen und wen nicht. Was den Sinn eines Verteidigungsbündnisses angeht, den hast du offenbar nicht wirklich verinnerlicht. Weißt du, ein Zweig könnte schnell gebrochen werden. Ein Bündel von Zweigen bedarf dazu eines wesentlich höheren Krafteinsatzes.

[Bobo]

Aber ganz selbstverständlich haben die ein Mitspracherecht. Es geht schließlich um sie und darum, wen sie in ihrem Land haben wollen und wen nicht. Was den Sinn eines Verteidigungsbündnisses angeht, den hast du offenbar nicht wirklich verinnerlicht. Weißt du, ein Zweig könnte schnell gebrochen werden. Ein Bündel von Zweigen bedarf dazu eines wesentlich höheren Krafteinsatzes.

Aber doch. Den Sinn hab ich selbstverständlich verinnerlicht. Aber braucht das Bündnis ein weiteres Land? Ist es nicht sinnvoll, Fragen der Aufnahme an die Gefahrensituation zu koppeln? Welche Bedrohungslage könnte die Aufnahme der Ukraine rechtfertigen? Ich sehe Europa durch Russland nicht gefährdet. Sie sind zu Zeiten der Sowjets nicht in Europa einmarschiert, wo es nach Berlin noch weniger als hundert Kilometer waren, und täten es jetzt erst Recht nicht. Ein rechtfertigenden Bedrohungszustand sehe ich nicht, eher schon eine Bedrohung, die aus der militärisch völlig unnötigen Absicht zur Erweiterung erwuchs, wenn es denn so war.

Wir haben Schwarz und Weiß im Sinne von Gut und Böse geklärt, aber wie steht's um die Grautöne. Was wäre, wenn Putin aus irgendwelchen persönlichen Abwägungen heraus darauf verzichtet hätte, seine Motivation öffentlich zu machen. Inwiefern würde die NATO durch die Ukraine sicherer oder stärker? Gegen wen? Siehe oben: Die Sowjets.

[Darkfire]

Das stimmt, aber ist dem so, weil Putin ein gnadenlos schlechter Diplomat und Politiker mit Wut-Kopf ist oder weil er hinter den Kulissen vergebens massiv gegen mögliche Pläne, die Ukraine NATO-technisch irgendwie einzubinden, protestiert hat? Bisher war es zu einigen Ostgebieten so: Erst EU, dann NATO.

Was ich im Kern meine ist: Gäbe es wirklich Interesse seitens eines europäischen NATO-Mitgliedes, die Ukraine irgendwie in das Bündnis zu integrieren? Wir wissen alle, dass die Politik den Bürgern lange nicht alles sagt, und sogar offen lügt, wenn es zum Vorteil zu sein scheint. Siehe NSA und Kanzlerin Merkel. In der Ukraine-Krise steht nicht die USA sondern Europa an vorderster Front.

Dann, meine ich, sollte es im Falle einer Eskalation auch ein massives europäisches Interesse geben, sich klipp und klar zu positionieren. Denn das könnte schon bald von Nöten werden, wie die Schlagzeilen erahnen lassen. Der Sommer wird heiß, es sei denn, die Krise kann effektiv und gewaltfrei gelöst werden. Wäre Russland bereit, den alten Status der Ukraine wieder herzustellen, wenn die Blockfreiheit der Ukraine vertraglich garantiert würde? Wäre das Ende des Krieges nicht dieser Vereinbarung wert?

An welche denkst du denn dabei ?
Polen denke ich eher nicht, vielleicht die baltischen Staaten ?
Tatsächlich hätte ich wenn es um eine reine Nato-Erweiterung gegangen wäre auch eher die USA verdächtigt, vor allem auch mit Stossrichtung Georgien.
Mir war durchaus bewusst, daß die USA längst dazu übergegangen ist Europa als Konkurrent zu sehen.
Gerade in der Zusammenarbeit mit Russland wurde die USA immer stärker als Führungsmacht zurückgedrängt und mit China baute sich auch ein neuer Rivale auf.

Weder Europa und schon gar nicht Russland kann sich gegen die USA und China in Zukunft behaupten.
Ich glaube auch das China die neue Lage in der es ist gerade auch in Hinblick auf diese Senkaku-Inselngruppe austestet, für sie wohl die beste Gelegenheit die sie im Moment haben.

[zollagent]

Aber doch. Den Sinn hab ich selbstverständlich verinnerlicht. Aber braucht das Bündnis ein weiteres Land? Ist es nicht sinnvoll, Fragen der Aufnahme an die Gefahrensituation zu koppeln? Welche Bedrohungslage könnte die Aufnahme der Ukraine rechtfertigen? Ich sehe Europa durch Russland nicht gefährdet. Sie sind zu Zeiten der Sowjets nicht in Europa einmarschiert, wo es nach Berlin noch weniger als hundert Kilometer waren, und täten es jetzt erst Recht nicht. Ein rechtfertigenden Bedrohungszustand sehe ich nicht, eher schon eine Bedrohung, die aus der militärisch völlig unnötigen Absicht zur Erweiterung erwuchs, wenn es denn so war.

Wir haben Schwarz und Weiß im Sinne von Gut und Böse geklärt, aber wie steht's um die Grautöne. Was wäre, wenn Putin aus irgendwelchen persönlichen Abwägungen heraus darauf verzichtet hätte, seine Motivation öffentlich zu machen. Inwiefern würde die NATO durch die Ukraine sicherer oder stärker? Gegen wen? Siehe oben: Die Sowjets.

Zunächst mal ist die NATO nicht auf neue Mitglieder angewiesen, aber sie ist offen für die, die ihre Werte teilen. Hier haben wir die zweite Möglichkeit, die den ehemaligen Sowjetrepubliken bzw. Sowjetsatelliten offenstand: Weitere Abhängigkeit vom großen Bruder durch eigene Schwäche, oder sich einer starken Gemeinschaft anschließen und ruhiger schlafen können. Einen geschlossenen Club sollte man aus keinem Verteidigungsbündnis machen. Trotzdem ist eine genaue Prüfung neuer Mitglieder durchaus angebracht. Aber ganz sicher nicht unter dem Blickpunkt "wen könnten wir damit verärgern". Denn genau das ist es, was du hier auf's Tapet bringst.

[Alexyessin]

Die USA sind doch aber der Agressor. Frag mal die Putinisten.

Und nicht über Kamtschatka, sondern die Beringstraße.

Und wie heisst die Halbinsel hinter der Beringstrasse

[Doktor Schiwago]

Das stimmt, aber ist dem so, weil Putin ein gnadenlos schlechter Diplomat und Politiker mit Wut-Kopf ist oder weil er hinter den Kulissen vergebens massiv gegen mögliche Pläne, die Ukraine NATO-technisch irgendwie einzubinden, protestiert hat?

Hat er mit Sicherheit. Angefangen hat das mit der Münchner Sicherheitskonferenz 2007, aber das war sehr offen.
http://www.ag-friedensforschung.de/them ... in-dt.html

Bisher war es zu einigen Ostgebieten so: Erst EU, dann NATO.

Korrekt. Putin scheint das genauso zu sehen.

Was ich im Kern meine ist: Gäbe es wirklich Interesse seitens eines europäischen NATO-Mitgliedes, die Ukraine irgendwie in das Bündnis zu integrieren?

Ich würde hier die Länder Polen und Litauen sehen.
PS: Aber der wichtigste Interessent ist wohl der hinter dem Atlantik.

Wäre Russland bereit, den alten Status der Ukraine wieder herzustellen, wenn die Blockfreiheit der Ukraine vertraglich garantiert würde? Wäre das Ende des Krieges nicht dieser Vereinbarung wert?

Mit Sicherheit, aber dafür ist es offenbar zu spät. Es gibt dafür bereits einen Beschluß des ukrainischen Parlaments.

Hier ein paar Statements von einem, der unverdächtig ist, ein "Putinist" zu sein.
http://www.taz.de/!5043196/

[Darkfire]

Aber ganz selbstverständlich haben die ein Mitspracherecht. Es geht schließlich um sie und darum, wen sie in ihrem Land haben wollen und wen nicht. Was den Sinn eines Verteidigungsbündnisses angeht, den hast du offenbar nicht wirklich verinnerlicht. Weißt du, ein Zweig könnte schnell gebrochen werden. Ein Bündel von Zweigen bedarf dazu eines wesentlich höheren Krafteinsatzes.

Ich glaube nicht daß ohne das Verhalten Putins die Ukraine je in die Nato gekommen wäre.
Ich gestehe Putin zu daß er gegen die Aufnahme der Ukraine politisch Opponieren dürfen hätte.
Man sagt ja immer die USA hätte sich das alles 5 Milliarden kosten lassen, wobei aber in der selben Zeit etwa 20 Milliarden auch nach Russland geflossen sind.
Was aber verschwiegen wird, sind die zig Milliarden die Russland, Kiew versprochen hat, wenn sie keinen Westkurs einschlagen.
Russland hat durchaus auch Geld fließen lassen.

Dieses Recht der Ukraine ein besseres Angebot zu unterbreiten, oder dem westen politische Drohungen zu senden, war in dem Moment erschöpft als russische Panzer rollten und Russland einen Bürgerkrieg im Donbass entfesselte.

In dem Moment als Russland dieses Nuland Telefonat veröffentlicht hat, war es noch auf der Gewinnerseite.
Im Politpoker hätte er als großer Gewinner dastehen können.
Dann als er sich einige Tage zurückgezogen hat und dann mit der Entscheidung zurückkam daß er sich nun die Krim holen will ist er zum Verlierer geworden.
Auch daß dieser Plan längst fertig war, man aber nicht wusste, ob und wann man ihn ausführen könnte ist gut belegt.

Diese ganzen Vorgänge sind Zeitgeschichtlich einfach zu genau dokumentiert als das man sie noch abstreiten könnte.
Er wollte in die Geschichtsbücher eingehen als der Mann der die Krim heim ins Reich holte und nicht irgendwelche anderen Leute mit denen er den Ruhm teilen sollte.
Daher steht er auch ganz offen dazu daß es sein Ziel war ein "Unrecht" wieder zu korrigieren.

Diese ganzen Märchen von wegen Völkermord, etc wird nur im Westen verbreitet.
In Russland weis man das es Putin war und er damit ein "schreiendes Unrecht" (Kremelschreibweise) gegen Russland wieder gut gemacht hat.

[Bobo]

Zunächst mal ist die NATO nicht auf neue Mitglieder angewiesen, aber sie ist offen für die, die ihre Werte teilen. Hier haben wir die zweite Möglichkeit, die den ehemaligen Sowjetrepubliken bzw. Sowjetsatelliten offenstand: Weitere Abhängigkeit vom großen Bruder durch eigene Schwäche, oder sich einer starken Gemeinschaft anschließen und ruhiger schlafen können. Einen geschlossenen Club sollte man aus keinem Verteidigungsbündnis machen. Trotzdem ist eine genaue Prüfung neuer Mitglieder durchaus angebracht. Aber ganz sicher nicht unter dem Blickpunkt "wen könnten wir damit verärgern". Denn genau das ist es, was du hier auf's Tapet bringst.

Ich erkenne, was du meinst und komme nicht drum herum, dir zuzustimmen. Aber zeigt die NATO in deinen Augen aktuell Stärke? ich denke an Polen. Es hat ohne direkte Gefährdung nach NATO-Truppen zur Verstärkung der Streitkräfte gerufen. Und da gäbe es noch eine zweite Seite der Medaille. Stünde die Ukraine nun wegen der Absicht zur Mitgliedschaft in der NATO vor den Problemen, wäre der Beistand dann nicht der NATO moralischen Pflicht?

[zollagent]

Ich erkenne, was du meinst und komme nicht drum herum, dir zuzustimmen. Aber zeigt die NATO in deinen Augen aktuell Stärke? ich denke an Polen. Es hat ohne direkte Gefährdung nach NATO-Truppen zur Verstärkung der Streitkräfte gerufen. Und da gäbe es noch eine zweite Seite der Medaille. Stünde die Ukraine nun wegen der Absicht zur Mitgliedschaft in der NATO vor den Problemen, wäre der Beistand dann nicht der NATO moralischen Pflicht?

Die NATO muß ihre Muskeln nicht demonstrativ zur Schau stellen. Es reicht, dritten deutlich zu machen, daß die Bündnissolidarität funktioniert. Das geht auch ohne martialische Aufmärsche. Und was die "direkte Gefährdung" angeht, das sieht man in Polen anders. Übrigens, wenn die Ukraine schon wegen der Mitgliedschaft in der Nato vor Problemen stünde, dann hätte das Bündnis seine Funktion verfehlt. Es ist eher der Zweck des Bündnisses, seinen Mitgliedern Hilfe und Schutz zu gewähren. Und zwar so, daß ein Dritter mitbekommt, daß er eben nicht nur ein Opfer vor sich hat, sondern eher eine zur Verteidigung entschlossene Koalition. Noch aber ist die Ukraine kein NATO-Mitglied, und sie wird es auch so schnell nicht werden. Hier werden doch eher Paranoia diskutiert, nicht konkrete Bedrohungen, und mit ihnen eine Aggression begründet.

[Bobo]

[ Noch aber ist die Ukraine kein NATO-Mitglied, und sie wird es auch so schnell nicht werden. Hier werden doch eher Paranoia diskutiert, nicht konkrete Bedrohungen, und mit ihnen eine Aggression begründet.

Okay. Auch da liegst du richtig. Wäre es eine Paranoia, und das steht zu befürchten, wäre sie ziemlich heftig.