Das Kopftuch im Klassenzimmer

[JJazzGold]

Kinder sind, waren und werden nie ganz frei in ihren Entscheidungen sein, solange sie nicht Volljährig sind. Dreijährige Kinder mit Kopftuch oder ähnlichen ist doch mehr als an den Harren herbeigezogen, oder eben so eine Seltenheit, daß man die in einer Gesellschaft wohl unter Mindermengen ablegen kann.
Der Einfluss einer kopftuchtragenden Lehrerin die nur ihren Bildungsauftrag nachgeht, ist wohl eher als verschwindend gering zu bezeichnen, wenn man diesen mit dem Einfluss der Familie oder Freundeskreis vergleicht.
Ähm natürlich muss du als Aussenstehender andere Sichtweisen und Religionen hinnehmen und umso früher du dies deinem Kind beibringst, umso weniger Nachholbedarf, im Bezug auf Toleranz, hat es im späteren Leben. Desweitern kannst du dein Kind auch so erziehen, daß es hinterfragt.

Offensichtlich ist die Dreijährige mit Kopftuch nicht an den Haaren herbeigezogen, ich traue Herrn Buschkowsky als Bezirksbürgermeister zu, entsprechende Erfahrung aufweisen zu können. Ein Schulkind ist überhaupt nicht in der Lage beurteilen zu können, inwieweit dieses Kopftuch aufgrund von Zwang getragen wird, oder nicht und es wird fragen und diese Fragen gilt es zu beantworten und zwar im Elternhaus. Die Kopftuch tragende Lehrkraft kann sie ausserhalb des Religionsunterrichts gar nicht beantworten, dann wäre die geforderte schulische Neutralität nicht gewahrt, ganz zu schweigen von der Subjektivität, mit der die beantwortende Lehrkraft in ihrer Antwort zwangsläufig agieren würde.

Dass ich persönlich dieses BVG Gerichtsurteil als Aufforderung zur elterlichen Aufklärung bezüglich des traditionellen muslimischen Kopftuchs betrachte, hatte ich in einem meiner ersten, wenn nicht sogar dem ersten, Beutrag bereits betont, ebenso, dass diese Aufklärung die betroffene Lehrkraft tolerieren muss.

[JJazzGold]

Klar doch, alle doof außer Kopftuch-Hysteriker.

Sind Sie betrunken?

[Keoma]

Deine neger drogen kannste behalten und was du hier schwafelst ist mir wurscht.

Wenn ein leser was merkt, dann war mein einsatz nicht umsonst. Dieser eine muss nicht jedesmal du sein. Ich will dich nicht überfordern. Und wenn die mehrheit österreichs den haider will, dann hast du dich gefälligst zu assimilieren.
Was demokratie heisst, weisste ja jetzt.

Du warst schon amüsanter.
Nein, eigentlich eh' nicht.
Und wenn die Mehrheit der Österreicher den Haider will, soll sie ihm ins Grab nachfolgen, Reisneger, du.

[epona]

Sind Sie betrunken?

Bist du es?

[epona]

Offensichtlich ist die Dreijährige mit Kopftuch nicht an den Haaren herbeigezogen, ich traue Herrn Buschkowsky als Bezirksbürgermeister zu, entsprechende Erfahrung aufweisen zu können. Ein Schulkind ist überhaupt nicht in der Lage beurteilen zu können, inwieweit dieses Kopftuch aufgrund von Zwang getragen wird, oder nicht und es wird fragen und diese Fragen gilt es zu beantworten und zwar im Elternhaus. Die Kopftuch tragende Lehrkraft kann sie ausserhalb des Religionsunterrichts gar nicht beantworten, dann wäre die geforderte schulische Neutralität nicht gewahrt, ganz zu schweigen von der Subjektivität, mit der die beantwortende Lehrkraft in ihrer Antwort zwangsläufig agieren würde.

Dass ich persönlich dieses BVG Gerichtsurteil als Aufforderung zur elterlichen Aufklärung bezüglich des traditionellen muslimischen Kopftuchs betrachte, hatte ich in einem meiner ersten, wenn nicht sogar dem ersten, Beutrag bereits betont, ebenso, dass diese Aufklärung die betroffene Lehrkraft tolerieren muss.

In der Regel sind Dreijährige keine Schulkinder und warum sollten Eltern ihrem Kind nicht die Bedeutung eines religösen Symboles erklären?

[Unité 1]

Ich verstehe das schon, Unité 1, ich hielte es aber für besser, wenn man religiöse Bekenntnisse entweder grundsätzlich aus der staatlichen Schule entfernt oder sie eben grundsätzlich zulässt. Ich sehe das aus der Sicht des Kindes, dem dürfte es bis zu einem gewissen Alter egal sein (weil das Abstraktionsvermögen fehlt), ob die Kopftuchträgerin ihre private Religiosität ausdrücken will oder ob da ein Kreuz an der Wand hängt. Und ob der Ausdruck der Religion noch privat ist, wenn man andere damit konfrontiert, die dem nicht aus dem Weg gehen können, bezweifle ich.

Stelle dir die Situation doch mal vor: Ein Schüler fragt die kopftuchtragende Lehrerin nach diesem, sie wird antworten, dass das Bekenntnis zu ihrem Glauben sei. - Ein Schüler fragt die augenscheinlich ohne persönliche Glaubensbekenntnisse auskommende Lehrerin nach dem Kreuz an der Wand, sie wird antworten, dass das für unseren Erlöser, für unsere Glaubenswerte, uswusf. steht.
Warum auch sonst sollte ein religiöses Symbol an der Wand eines Klassenzimmers hängen - es hat den Anspruch, dort auch zu wirken, Normierungsdruck zu entfalten. Es ist damit wesentlich präsenter, auch wenn es Schüler nicht immer vor Augen haben. Auch wenn kleine Kinder ein geringeres Abstraktionsvermögen haben, sowas wirkt trotzdem. Die kleinen lassen sich ja auch disziplinieren mit dem Verweis darauf, dass der Weihnachtsmann alles sieht.

Oder nochmal anders: ein persönliches Symbol stellt lediglich einen Punkt im Raum möglicher Diskussionen dar. Ein gesellschaftliches Symbol hingegen begrenzt diesen von vornherein.

Und Bekenntnisse funktionieren nur öffentlich, im Privaten entfällt ihre Wirkung, denn die Menschen wissen ja um ihre Zugehörigkeit. Es geht immer um das Bekenntnis nach außen. Und hier wird ja nicht vom Beten im Unterrricht oder ähnliches geredet, sondern um ein durch Symbolik aufgeladenes Kleidungsstück.

Ersteres ( das Kreuz ) ist Bestandteil unserer Kulturgeschichte, eine der Wurzeln, etwas prägendes, ob man es persönlich vertritt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Wer weiß, wo er herkommt, der weiß auch wo er hin will. Die Essenz des Kreuzes ist heute Bestandteil unseres Wertekanons und Menschenbildes, nämlich Nächstenliebe, Vergebung, Solidarität mit den Schwachen und von Mühsal beladenen ( ... )

Das ist erstens wenigstens streitwürdig, es spricht viel mehr dafür, dass das moderne Menschenbild bei den klassischen griechischen Denkern seinen Ursprung findet. Zweitens ist die "Essenz des Kreuzes" ( ) wohl Interpretationssache, je nachdem welche christliche Gemeinschaft befragt wird. Drittens ist nicht das christliche, sondern das humanistische Menschenbild für unsere Gesellschaft ausschlaggebend. Viertens ist das vollkommen unerheblich, denn ein Kreuz an der Wand ist Ausdruck des Machtanspruchs einer Religion. Da kannste noch so sehr über die Bedeutung des Christentums für den modernen Menschen sinnieren.

Man muß nicht einmal an die historische Authenzität glauben, um den Spirit dieser Message mit dem eignen humanitären Weltbild in Einklang bringen zu können, insofern existiert hier kein Dissenz zwischen Religion, Aufklärung und Staat. Was ein Grund sein mag, warum auch Atheisten Weihnachten feiern und womöglich in eine besinnliche Stimmung geraten (...)

Letzteres, das islamische Kopftuch, getragen von einer Lehrerin in einer staatlichen Schule, kann keine reine private Befindlichkeit sein, denn die Lehrerin ist auch Repräsentantin des gesellschaftlichen Wertekanons, das islamische Kopftuch hingegen ist kein Bestandteil dessen, es steht für ein überwundenes Frauenbild. außerhalb unserer heutigen Wertvorstellungen.

Der Islam und unsere Gesellschaft sind keine Antagonisten, womit eine Lehrerin mit Kopftuch selbstverständlich "auch Repräsentantin des gesellschaftlichen Wertekanons" sein kann. Auch wenn du und Marmorkater ein gewaltiges Problem mit diesem einfachen Fakt habt.

[relativ]

Eine Gesellschaft, die ihre Wertvorstellungen beständig relativiert, macht sich mehr und mehr selber obsolet, als Hort der Beliebigkeit kann sie keine Identifikation und Orientierung bieten.

Wobei Beliebigkeit per se nicht schlecht sein muss, aber nur, wäre ihre Basis ein Karneval der Kulturen, wo alle sich ganz doll lieb haben. Dem ist aber nicht so, hier konkurrieren diametrale Lebensentwürfe, Weltbilder und Wert - sowie Rechtsvorstellungen miteinander.

Auch ein Wertekanon einer Gesellschaft ist ständig in Bewegung von Generation zu Generation.
Wo wir beliebig unsere mom. Werte verabschieden bzw. relativieren solltest du mir erklären. Es finden Diskussionen um verschiedene Auslegungen rund um diese Werte statt und um deren Inhalt, aber mehr auch nicht. Wenn die Identifikation des Idividiums, in einer Bunt gemischten Gesellschaft, abhängig davon ist, nur den Wertekanon eines Teils der Gesellschaft zu übernehmen, dann ist dies auch nicht Zielführend.
Die Rechtsvorstellung und das GG reichen völlig aus, um als Basis für diese unterschiedlichen Lebensentwürfe in unserer Gesellschaft zu dienen. Wer mehr von einem Teil der Gesellschaft fordert bzw. erzwingen will, der erreicht evt. nicht das was ihm vorschwebt.

[relativ]

Das ist kein Schmonz, du liest halt keine Beiträge. Fang mit dem letzten von Gretel an ... Und : Google endlich " Gleichberechtigung "

Ich habe aber von Emanzipation geschrieben. Schließlich hast du diesen meinen Beitrag ja geqoutet.

[Gretel]

Deine etwas infantile Adaption von Demolits " Lach " erhöht leider nicht dein Textverständnis.

A.) das Kopftuch wählen (oder nicht wählen)

Sie " wählen " nicht als mögliche SF des Textes, sondern sie fügen sich dem Zwang es zu tragen, wollen sie sich wie normale Menschen ohne männliche AUFSICHT in der Gesellschaft bewegen.

Nix zu danken.

Hallo Spezialist, nach strenger islamischer Auslegung dürfen Frauen ÜBERHAUPT nicht mit Männern zusammen sein, geschweige denn zusammen in einem Lehrerzimmer frühstücken.

Sie fügen sich nicht, sondern sie WOLLEN es - oft genug gegen ihre säkulären Eltern.
Siehe auch Konvertitinnen.

Und hier noch mal der Text, den Du nicht gelesen hast - nicht vom Stammtisch, sondern von
der Chefin von Remid.
http://www.religion-online.info/islam/t ... hammer.pdf



http://remid.de/

[relativ]

Offensichtlich ist die Dreijährige mit Kopftuch nicht an den Haaren herbeigezogen, ich traue Herrn Buschkowsky als Bezirksbürgermeister zu, entsprechende Erfahrung aufweisen zu können. Ein Schulkind ist überhaupt nicht in der Lage beurteilen zu können, inwieweit dieses Kopftuch aufgrund von Zwang getragen wird, oder nicht und es wird fragen und diese Fragen gilt es zu beantworten und zwar im Elternhaus. Die Kopftuch tragende Lehrkraft kann sie ausserhalb des Religionsunterrichts gar nicht beantworten, dann wäre die geforderte schulische Neutralität nicht gewahrt, ganz zu schweigen von der Subjektivität, mit der die beantwortende Lehrkraft in ihrer Antwort zwangsläufig agieren würde.

Dass ich persönlich dieses BVG Gerichtsurteil als Aufforderung zur elterlichen Aufklärung bezüglich des traditionellen muslimischen Kopftuchs betrachte, hatte ich in einem meiner ersten, wenn nicht sogar dem ersten, Beutrag bereits betont, ebenso, dass diese Aufklärung die betroffene Lehrkraft tolerieren muss.

Du meinst also, eine Lehrerin mit Kopftuch kann sich nicht Bildungsneutral verhalten? Das sagt ja eigentlich schon alles über deine Einstellung zum Kopftuch aus, der Mensch darunter ist eben nebensächlich. In der Regel tragen dreifährige Kinder von Muslimen keine Kopftücher noch Burka oder ähnliches. Selbst in den strengsten islamischen Staaten ist dies nicht die Regel und genau darum geht es. Da wird versucht ein Einzelbeispiel als Totschlagargument fürs Ganze zu benutzen.

[Flat]

Religionsfreiheit bedeutet, dass man sich seine Religion frei aussuchen und ausüben darf, mehr nicht.

Moin,
genau. Und ausüben ist mehr, als einmal sonntags den Gottesdienst zu besuchen.

ausüben wäre z.B. auch Missionierung. Genau das soll aber eine Lehrerin nicht machen. Und darum geht die Diskussion, ob Kopftuch nur zeigen der Religion ist (das wäre in ordnung) oder Beeinflussung der Kinder (das ist je nach Grad der Beeinflussung mehr oder weniger untersagt) ist.

Tschüss

Flat

[JJazzGold]

Du meinst also, eine Lehrerin mit Kopftuch kann sich nicht Bildungsneutral verhalten? Das sagt ja eigentlich schon alles über deine Einstellung zum Kopftuch aus, der Mensch darunter ist eben nebensächlich. In der Regel tragen dreifährige Kinder von Muslimen keine Kopftücher noch Burka oder ähnliches. Selbst in den strengsten islamischen Staaten ist dies nicht die Regel und genau darum geht es. Da wird versucht ein Einzelbeispiel als Totschlagargument fürs Ganze zu benutzen.

Das habe ich gesagt:

Die Kopftuch tragende Lehrkraft kann sie ausserhalb des Religionsunterrichts gar nicht beantworten, dann wäre die geforderte schulische Neutralität nicht gewahrt, ganz zu schweigen von der Subjektivität, mit der die beantwortende Lehrkraft in ihrer Antwort zwangsläufig agieren würde.

Und nicht das, was Sie versuchen in meine Aussage zu interpretieren. Am einfachsten begreifen Sie eventuell, wenn Sie die Antwort zu formulieren versuchen, was die Kopftuch tragende Muslima einem Kind erklärt, wenn es fragt, "Tante, warum trägst Du ein Kopftuch". Exakt an diesem Punkt setzt die Subjektivität bereits ein. Die Muslima, die die lange Geschichte erzählt, wie sich das Kopftuch, traditionell und männlich erzwungen, muslimisch etabliert hat, die trägt keines.

[relativ]

Moin,
genau. Und ausüben ist mehr, als einmal sonntags den Gottesdienst zu besuchen.

ausüben wäre z.B. auch Missionierung. Genau das soll aber eine Lehrerin nicht machen. Und darum geht die Diskussion, ob Kopftuch nur zeigen der Religion ist (das wäre in ordnung) oder Beeinflussung der Kinder (das ist je nach Grad der Beeinflussung mehr oder weniger untersagt) ist.

Tschüss

Flat

Naja, aber wie man hier vermehrt lesen kann, gehen unsere Kulturverteidiger ja davon aus, daß diese Kopftuchlehrerinnen in den Schulen ja dann bewusst missionieren bzw. beeinflussen, allein weil sie ein Kopftuch tragen.

[Flat]

Naja, aber wie man hier vermehrt lesen kann, gehen unsere Kulturverteidiger ja davon aus, daß diese Kopftuchlehrerinnen in den Schulen ja dann bewusst missionieren bzw. beeinflussen, allein weil sie ein Kopftuch tragen.

Moin,

und genau diese zwangsläufige Verbindung, die ja auch ein paar Schulgesetze so sahen (es ist folglich keine abwegige Meinung), sieht das Bundesverfassungsgericht so nicht.

Tschüss

Flat

[JFK]

solange du dich nicht zu ändern brauchst... was?

Härte müssen wir immer nur gegen andere zeigen. Das ist doch wohl der wichtigste aller westlichen werte.

Das sind immer die schlimmsten Nationalisten, selber am liebsten den eigenen Symbol auf die Brust tatoovieren aber von anderen Assimilation fordern, kotz.

[epona]

Das habe ich gesagt:

Die Kopftuch tragende Lehrkraft kann sie ausserhalb des Religionsunterrichts gar nicht beantworten, dann wäre die geforderte schulische Neutralität nicht gewahrt, ganz zu schweigen von der Subjektivität, mit der die beantwortende Lehrkraft in ihrer Antwort zwangsläufig agieren würde.

Und nicht das, was Sie versuchen in meine Aussage zu interpretieren. Am einfachsten begreifen Sie eventuell, wenn Sie die Antwort zu formulieren versuchen, was die Kopftuch tragende Muslima einem Kind erklärt, wenn es fragt, "Tante, warum trägst Du ein Kopftuch". Exakt an diesem Punkt setzt die Subjektivität bereits ein. Die Muslima, die die lange Geschichte erzählt, wie sich das Kopftuch, traditionell und männlich erzwungen, muslimisch etabliert hat, die trägt keines.

Schulkinder nennen ihre Lehrein nicht "Tante"

Warum sollte eine gut ausgebildete emanzipierte Muslima den Schmonzes von "männlich erzwungen" erzählen, wenn sie das Tuch aus freien Stücken trägt?

[schelm]

@Unité 1 :

Was verstehen User wie du oder Dark Angel eigentlich nicht an einfachen Sätzen, die sie zitieren ? Wo liegt das Problem ?

Ich schreibe :

Die Essenz des Kreuzes ist heute Bestandteil unseres Wertekanons und Menschenbildes (..)

.... und ihr beide antwortet in etwa mit gleicher Ignoranz :


es spricht viel mehr dafür, dass das moderne Menschenbild bei den klassischen griechischen Denkern seinen Ursprung findet.

Erkläre mir, wo in meinem Zitat ich etwas anderes behaupte, was du oder DA meinen korrigieren zu müssen !

[JJazzGold]

Schulkinder nennen ihre Lehrein nicht "Tante"

Warum sollte eine gut ausgebildete emanzipierte Muslima den Schmonzes von "männlich erzwungen" erzählen, wenn sie das Tuch aus freien Stücken trägt?

Weil das Tuch historisch belegbar männlich erzwungen ist.

[relativ]

Das habe ich gesagt:

Die Kopftuch tragende Lehrkraft kann sie ausserhalb des Religionsunterrichts gar nicht beantworten, dann wäre die geforderte schulische Neutralität nicht gewahrt, ganz zu schweigen von der Subjektivität, mit der die beantwortende Lehrkraft in ihrer Antwort zwangsläufig agieren würde.

Und nicht das, was Sie versuchen in meine Aussage zu interpretieren. Am einfachsten begreifen Sie eventuell, wenn Sie die Antwort zu formulieren versuchen, was die Kopftuch tragende Muslima einem Kind erklärt, wenn es fragt, "Tante, warum trägst Du ein Kopftuch". Exakt an diesem Punkt setzt die Subjektivität bereits ein. Die Muslima, die die lange Geschichte erzählt, wie sich das Kopftuch, traditionell und männlich erzwungen, muslimisch etabliert hat, die trägt keines.

Was soll denn eine kopftuchtragenede Lehrerin dem Kind antworten? Lügen? Was ist denn jetzt so schlimm an der Wahrheit. Hast du Angst, ein Kind könnte dieses Kopftuch so cool finden, daß es auch eins tragen möchte, oder glaubst du ein dreijähriges Kind, oder nehmen wir besser ein Schulkind, würde in seiner Kindlichkeit, durch eine schöne Geschichte einer Lehrerin, zwangläufig zum Islam gezwungen/getrieben.
Aber vermutlich sind diese Kopftuch tragenden muslimischen Lehrerinnen alles islamistische Schläfer, die nur versuchen unsere "christlich" erzogenen Kinder zum Islam zu zwingen.
Was ist wenn ein Kind eine Lehrerin ohne Kopftuch nach ihrem Glauben fragt...hm, was dann, lügt sie, oder soll sie dann auch über ihre Konfession schweigen?

[JJazzGold]

Was soll denn eine kopftuchtragenede Lehrerin dem Kind antworten? Lügen? Was ist denn jetzt so schlimm an der Wahrheit. Hast du Angst, ein Kind könnte dieses Kopftuch so cool finden, daß es auch eins tragen möchte, oder glaubst du ein dreijähriges Kind, oder nehmen wir besser ein Schulkind, würde in seiner Kindlichkeit, durch eine schöne Geschichte einer Lehrerin, zwangläufig zum Islam gezwungen/getrieben.
Aber vermutlich sind diese Kopftuch tragenden muslimischen Lehrerinnen alles islamistische Schläfer, die nur versuchen unsere "christlich" erzogenen Kinder zum Islam zu zwingen.
Was ist wenn ein Kind eine Lehrerin ohne Kopftuch nach ihrem Glauben fragt...hm, was dann, lügt sie, oder soll sie dann auch über ihre Konfession schweigen?

Was ist denn die Wahrheit bezüglich der historischen Etablierung des Kopftuchs?

[relativ]

Weil das Tuch historisch belegbar männlich erzwungen ist.

Ach, alles was historisch männlich erzwungen wurde ist heutzutage abzulehnen. Lol. Dann fang mal in unsere Gesellschaft an auszumisten Da bleibt nicht mehr viel.

[relativ]

Was ist denn die Wahrheit bezüglich der historischen Etablierung des Kopftuchs?

Was geht der kopftuchtragenden Muslima/Lehrerin denn die Historie an, wenn sie sich doch bewusst ist, daß es ihre freie Entscheidung ist und war.

[JJazzGold]

Bist du es?

Haben die den Schwachsinn "alle doof ausser Kopftuchhysterikern" geschrieben, oder ich?

[JJazzGold]

...

[epona]

Weil das Tuch historisch belegbar männlich erzwungen ist.

Du verkennst die Realität.

Heute tragen junge Muslima das Kopftuch meist freiwillig.
Es ist ihr gute Recht.
Da muss sie nicht rumeiern.

Eine kath. Lehrerin muss auf die Schülerfrage "warum trägst du ein Kreuzkettchen" auch nicht die historische Bedeutung dieses Symbols aufzählen.

Muss eine brave deutsche Hausfrau und Mutti ihrem diesbzg. fragenden Kind genau erklären dass Frauen in diesem Land noch bis 1972 nur mit Erlaubnis des Ehemannes erwerbstätig sein durften, Bankgeschäfte etc.?
Oder darf sie einfach antworten "weil es mir so gefällt"?

[schelm]

Hallo Spezialist, nach strenger islamischer Auslegung dürfen Frauen ÜBERHAUPT nicht mit Männern zusammen sein, geschweige denn zusammen in einem Lehrerzimmer frühstücken.

Sie fügen sich nicht, sondern sie WOLLEN es - oft genug gegen ihre säkulären Eltern.
Siehe auch Konvertitinnen.

Und hier noch mal der Text, den Du nicht gelesen hast - nicht vom Stammtisch, sondern von
der Chefin von Remid.
http://www.religion-online.info/islam/t ... hammer.pdf



http://remid.de/

Das ist der Punkt, wo in Foren dann die Beleidigungen anfangen. Ich korrigiere dich einfach erneut :

Die von der Autorin benannten Muslima setzen das Kopftuch auf, damit sie ohne Aufsicht von männlichen Familienmitgliedern in der Gesellschaft sich bewegen können. Die Autorin behauptet in Folge, dies sei ein Beleg für den Verlust dessen patriarchalischen Bedeutung.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung, denn die Bedingung für die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ohne männliche Bewachung ist das Erfüllen der patriarchalischen Forderung, nämlich die " züchtige " Bekleidung der Frau.

Nix zu danken.

[JJazzGold]

Was geht der kopftuchtragenden Muslima/Lehrerin denn die Historie an, wenn sie sich doch bewusst ist, daß es ihre freie Entscheidung ist und war.

Entsprechend Ihrer Einstellung könnte Jedermann jedes Symbol, politisch oder religiös, oder sogar mit zweifacher Bedeutung versehen, im Unterricht tragen, nur weil das Tragen durch die persönliche freie Entscheidung bedingt ist.

[Tom Bombadil]

Es ist damit wesentlich präsenter, auch wenn es Schüler nicht immer vor Augen haben.

Das sehe ich genau umgekehrt, das Kopftuch der Lehrerin ist präsenter, weil die Kinder mit der Lehrerin viel stärker interagieren. Und ob die kopftuchtragende Lehrerin die Frage nach der Bedeutung des Kopftuchs in der gebotenen Neutralität (da säkulare, staatliche Schule), beantworten kann, wage ich zu bezweifeln, sie wird das Symbol wohl sehr unkritisch und positiv darstellen. Mir ist nach wie vor nicht verständlich, warum man Schulkinder mit diesem Glaubensbekenntnis konfrontieren muss und es ist mir auch nach deinem Beitrag nicht verständlich, warum das Kreuz an der Wand die Kinder stärker negativ beeinflussen soll als das Kopftuch an der Lehrerin, sogar so stark negativ, dass man es aus der Schule entfernen muss.

[Unité 1]

@Unité 1 :

Was verstehen User wie du oder Dark Angel eigentlich nicht an einfachen Sätzen, die sie zitieren ? Wo liegt das Problem ?

Ich schreibe :

Die Essenz des Kreuzes ist heute Bestandteil unseres Wertekanons und Menschenbildes (..)

.... und ihr beide antwortet in etwa mit gleicher Ignoranz :


es spricht viel mehr dafür, dass das moderne Menschenbild bei den klassischen griechischen Denkern seinen Ursprung findet.

Erkläre mir, wo in meinem Zitat ich etwas anderes behaupte, was du oder DA meinen korrigieren zu müssen !

Apropos Leseunfähigkeit: Ich schrieb, dass die "Essenz des Kreuzes" ( ) wohl Interpretationssache ist, je nachdem welche christliche Gemeinschaft befragt wird. Und damit ist das keineswegs automatisch Bestandteil "unseres Wertekanons und Menschenbildes", das, soviel sei nebenbei gesagt, wenigstens bei uns beiden sich erheblich unterscheiden wird, weswegen deine Behauptung je nachdem als Frechheit oder als Kurzsichtigkeit interpretiert werden kann.
Aber damit du dich nicht weiter empören musst, kannst du das ja auch einfach als Ergänzung verstehen. Die auch deswegen wichtig ist, da sie die von dir implizierte Bedeutung des Kreuzes auf ein vernünftiges Maß kürzt. Du solltest deine Emotionen nicht nur aus Gründen des Gesichtsverlustes in Griff bekommen, sondern auch da dich das anscheinend am Weiterlesen hindert. Begreife die kommende Hervorhebung als Serviceleistung am User Schelm: Viertens ist das vollkommen unerheblich, denn ein Kreuz an der Wand ist Ausdruck des Machtanspruchs einer Religion. Da kannste noch so sehr über die Bedeutung des Christentums für den modernen Menschen sinnieren.

[epona]

[quote="JJazzGold » Mi 18. Mär 2015, 12:45"][/quote]

Werteste, etliche deiner Aussagen würde auch ich als Schwachsinn bezeichnen.

Alles klar?

[Dark Angel]

Eine Gesellschaft, die ihre Wertvorstellungen beständig relativiert, macht sich mehr und mehr selber obsolet, als Hort der Beliebigkeit kann sie keine Identifikation und Orientierung bieten.

Keine Gesellschaft "relativiert" ihre Wertvorstellungen, weil Wertvorstellungen nicht statisch festgeschrieben sind,nicht absolut sind, sondern sich im ständigen Wandel befinden.
Innerhalb einer Gesellschaft ist es vollkommen normal, dass bestimmte Wertvorstellungen, die für eine Gruppe von Menschen wichtig sind, werden von einer anderen Gruppe abgelehnt. Das ist völlig normal. Damit macht sich keine Gesellschaft obsolet.

[JJazzGold]

Werteste, etliche deiner Aussagen würde auch ich als Schwachsinn bezeichnen.

Alles klar?

Ja, ja

[epona]

Was geht der kopftuchtragenden Muslima/Lehrerin denn die Historie an, wenn sie sich doch bewusst ist, daß es ihre freie Entscheidung ist und war.

So einfach ist es

[Dark Angel]

Warum auch sonst sollte ein religiöses Symbol an der Wand eines Klassenzimmers hängen - es hat den Anspruch, dort auch zu wirken, Normierungsdruck zu entfalten.
Das ist erstens wenigstens streitwürdig, es spricht viel mehr dafür, dass das moderne Menschenbild bei den klassischen griechischen Denkern seinen Ursprung findet. Zweitens ist die "Essenz des Kreuzes" ( ) wohl Interpretationssache, je nachdem welche christliche Gemeinschaft befragt wird. Drittens ist nicht das christliche, sondern das humanistische Menschenbild für unsere Gesellschaft ausschlaggebend. Viertens ist das vollkommen unerheblich, denn ein Kreuz an der Wand ist Ausdruck des Machtanspruchs einer Religion. Da kannste noch so sehr über die Bedeutung des Christentums für den modernen Menschen sinnieren.

Genau das (gefettet) bringt es auf den Punkt - das Kreuz in öffentlichen Einrichtungen ist nicht einfach nur Symbol einer Religion, sondern tatsächlich Symbol eines Machtansruchs dieser Religion - eines Anspruchs, den Religion in einem säkulären Staat nicht hat.

[relativ]

Entsprechend Ihrer Einstellung könnte Jedermann jedes Symbol, politisch oder religiös, oder sogar mit zweifacher Bedeutung versehen, im Unterricht tragen, nur weil das Tragen durch die persönliche freie Entscheidung bedingt ist.

Fährst du auch nicht auf die Autobahn, weil Hilter diese Salonfähig gemacht hat?
Jetzt fang nicht wieder mit jedes /jedem zu argumentieren, es geht hier expliziet ums tragen eines Kopftuches und nicht um einen Revolvergürtel mit Inhalt ect.

[Tom Bombadil]

Und darum geht die Diskussion, ob Kopftuch nur zeigen der Religion ist (das wäre in ordnung) oder Beeinflussung der Kinder (das ist je nach Grad der Beeinflussung mehr oder weniger untersagt) ist.

Mir geht es in der Diskussion eher darum, warum das eine religiöse Symbol aus dem Klassenzimmer verbannt, das andere religiöse Symbol aber zugelassen wird. Im Kruzifixurteil wurde lt. wikipedia wie folgt argumentiert: "Art. 4 GG schützt davor, dass der Bürger in einem staatlich geschaffenen Pflichtraum (Schulpflicht) dem Einfluss eines bestimmten Glaubens ausgesetzt wird, ohne sich diesem entziehen zu können." Das wird jetzt anscheinend wieder anders gesehen.

[schelm]

Apropos Leseunfähigkeit: Ich schrieb, dass die "Essenz des Kreuzes" ( ) wohl Interpretationssache ist, je nachdem welche christliche Gemeinschaft befragt wird. Und damit ist das keineswegs automatisch Bestandteil "unseres Wertekanons und Menschenbildes", das, soviel sei nebenbei gesagt, wenigstens bei uns beiden sich erheblich unterscheiden wird, weswegen deine Behauptung je nachdem als Frechheit oder als Kurzsichtigkeit interpretiert werden kann.
Aber damit du dich nicht weiter empören musst, kannst du das ja auch einfach als Ergänzung verstehen. Die auch deswegen wichtig ist, da sie die von dir implizierte Bedeutung des Kreuzes auf ein vernünftiges Maß kürzt. Du solltest deine Emotionen nicht nur aus Gründen des Gesichtsverlustes in Griff bekommen, sondern auch da dich das anscheinend am Weiterlesen hindert. Begreife die kommende Hervorhebung als Serviceleistung am User Schelm: Viertens ist das vollkommen unerheblich, denn ein Kreuz an der Wand ist Ausdruck des Machtanspruchs einer Religion. Da kannste noch so sehr über die Bedeutung des Christentums für den modernen Menschen sinnieren.

Wer Schreddern will wie du, der ignoriert natürlich Voraussetzungen, die nicht mehr extra erwähnt werden müssen, aber im übrigen von mir extra - aber vergeblich - für User wie dich erwähnt wurden. Was ich unter " Essenz " verstehe, das schrieb ich nämlich - und es steht übrigens nach " nämlich ... " im Text.

Und genau dies wäre auch für jeden Nichtspinner verständlich gewesen, wenn ich es nicht erwähnt hätte, denn diese Essenz meint natürlich die offizielle Lehrmeinung der Kirche, die diese Werte - Nächstenliebe, Vergebung und Solidarität mit den Schwachen - heute als Kernbereich ihres Handelns und Auftrages versteht.

Davon abgesehen geht es nicht darum, sondern warum du und DA den Begriff " Bestandteil " mit einem nicht behaupteten " Ursprung " gleichsetzt.

[Unité 1]

Das sehe ich genau umgekehrt, das Kopftuch der Lehrerin ist präsenter, weil die Kinder mit der Lehrerin viel stärker interagieren. Und ob die kopftuchtragende Lehrerin die Frage nach der Bedeutung des Kopftuchs in der gebotenen Neutralität (da säkulare, staatliche Schule), beantworten kann, wage ich zu bezweifeln, sie wird das Symbol wohl sehr unkritisch und positiv darstellen. Mir ist nach wie vor nicht verständlich, warum man Schulkinder mit diesem Glaubensbekenntnis konfrontieren muss und es ist mir auch nach deinem Beitrag nicht verständlich, warum das Kreuz an der Wand die Kinder stärker negativ beeinflussen soll als das Kopftuch an der Lehrerin, sogar so stark negativ, dass man es aus der Schule entfernen muss.

Ich denke nicht, dass Lehrer Automaten sind, sondern Menschen. Befragt man Lehrer zu persönlichen Dingen, werden sie selbstverständlich aus ihrer persönlichen Sicht heraus antworten. Je nach Kontext (Altersstufe, Unterrichtsinhalt) wird dann eine Antwort erfolgen. Und ich weiß nach wie vor nicht, was daran so verdammenswert sein soll. Lehrer haben einen äußerst begrenzten Einfluss auf Schüler, erinnere dich an deine eigene Schulzeit! Zudem hast du meinen Punkt nicht verstanden, selbst falls die kopftuchtragende Lehrerin das Symbol "sehr unkritisch und positiv" darstellen sollte, wird dennoch deutlich, dass dies für sie persönlich gilt. Im Gegensatz zum Kreuz an der Wand, der Anspruch dessen erstreckt sich nämlich auf die gesamte Klasse. Aber ich wiederhole mich, es wäre an dieser Stelle angebracht zu sagen, worin konkret du denn meiner Argumentation zur Wirkung öffentlicher Symbolik widersprichst. Ansonsten ergibt eine weitere Diskussion wenig Sinn, wenn du meinen Argumenten aus dem Weg gehst, statt dich mit ihnen zu beschäftigen.

[relativ]

Das sehe ich genau umgekehrt, das Kopftuch der Lehrerin ist präsenter, weil die Kinder mit der Lehrerin viel stärker interagieren. Und ob die kopftuchtragende Lehrerin die Frage nach der Bedeutung des Kopftuchs in der gebotenen Neutralität (da säkulare, staatliche Schule), beantworten kann, wage ich zu bezweifeln, sie wird das Symbol wohl sehr unkritisch und positiv darstellen. Mir ist nach wie vor nicht verständlich, warum man Schulkinder mit diesem Glaubensbekenntnis konfrontieren muss und es ist mir auch nach deinem Beitrag nicht verständlich, warum das Kreuz an der Wand die Kinder stärker negativ beeinflussen soll als das Kopftuch an der Lehrerin, sogar so stark negativ, dass man es aus der Schule entfernen muss.

Es geht auch nicht darum, ob man religiöse Zeichen grundsätzlich aus Schulen verbannt, kann man ja machen, die Frage ist , ob das Persönliche tragen eines Kreuzes, oder eines Kopftuches, Kippa, schon die neutralitätspflicht der Schulen verletzt, oder ob es nicht eher einige Eltern sind, die da Ängste/Vorurteile vor sich her schieben.
Der Hype um diese "religiösen Symbole" ist für mich total unverständlich und zeigt wieder anschaulich, welche gruden Ängste Teile unserer Gesellschaft vor sich her tragen.
Also ich habe genügend Selbstbewusstsein, meinen Sohn alles zu erklären was er zu diesen Thema wissen möchte, ohne in der hypotetischen Angst zu leben, er könnte ein Extremist werden, Aufgrund einer kopftuchtragenden Lehrerin.

[JJazzGold]

Fährst du auch nicht auf die Autobahn, weil Hilter diese Salonfähig gemacht hat?
Jetzt fang nicht wieder mit jedes /jedem zu argumentieren, es geht hier expliziet ums tragen eines Kopftuches und nicht um einen Revolvergürtel mit Inhalt ect.

In welcher Schule geht eine Autobahn durch ein Klassenzimmer? Es geht um das Tragen eines angeblich religiösen Symbols, jetzt sogar noch in Unkenntnis jeglicher islamischer Kopftuchhistorie vom BVG so konstatiert, das kulturhistorisch belegbar nicht religiös ist, im Lehrsaal.

Sie schreiben, dass allein die Freiwilligkeit, wie auch immer diese im Fall Kopftuch erkennbar sein soll, einen Träger eines jeden Symbols dazu berechtigt, dieses im Lehrsaal zu tragen, solange sie/er dieses freiwillig trägt.

Dieser Ansicht ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht das BVG, auch wenn es diese Interpretation bedingt durch seine Formulierung gestattet.

[schelm]

Ich habe aber von Emanzipation geschrieben. Schließlich hast du diesen meinen Beitrag ja geqoutet.

Du hast von Emanzipation inhaltlich nichts geschrieben, du hast eine Emanzipation bei einem Sachverhalt behauptet, den du nicht verstanden hast, denn da gibt es keine Emanzipation.

[Dark Angel]

Wer Schreddern will wie du, der ignoriert natürlich Voraussetzungen, die nicht mehr extra erwähnt werden müssen, aber im übrigen von mir extra - aber vergeblich - für User wie dich erwähnt wurden. Was ich unter " Essenz " verstehe, das schrieb ich nämlich - und es steht übrigens nach " nämlich ... " im Text.

Und genau dies wäre auch für jeden Nichtspinner verständlich gewesen, wenn ich es nicht erwähnt hätte, denn diese Essenz meint natürlich die offizielle Lehrmeinung der Kirche, die diese Werte - Nächstenliebe, Vergebung und Solidarität mit den Schwachen - heute als Kernbereich ihres Handelns und Auftrages versteht.

Davon abgesehen geht es nicht darum, sondern warum du und DA den Begriff " Bestandteil " mit einem nicht behaupteten " Ursprung " gleichsetzt.

Weil eben die "Essenz des Kreuzes" NICHT Bestandteil unserer Kultur/unseres Wertekanons ist.
Das Christentum (als solches) und die Ideen des Humanismus - die ihren Ursprung in der griechischen Antike haben - sind Bestandteil unseres Wertekanons/unserer Kultur und unseres Menschenbildes.
Christlichen "Nächstenliebe und Solidarität" endet bei Andersdenkenden/Andersgläubigen - das zieht sich durch die gesamte Geschichte - beginnt bei Kaiser Theodosius, über Karl den großen, die Kreuzzüge und Conquista und endet (vorläufig) bei Georges W. Bush.
Etwas ganz Entscheidendes, was sich in unserem Wertekanon findet, und was der "Essenz des Kreuzes" völlig fremd ist, aber zu den Ideen des Humanismus gehört, nennt sich Toleranz.

[Tom Bombadil]

Ich denke nicht, dass Lehrer Automaten sind, sondern Menschen. Befragt man Lehrer zu persönlichen Dingen, werden sie selbstverständlich aus ihrer persönlichen Sicht heraus antworten.

Das ist dann aber nicht mehr mit einer weltanschaulich wertneutralen Schule vereinbar, die Lehrerin müsste ganz wertneutral über das Kopftuch aufklären und auch die Kritik daran erwähnen. Und wann wird der Grat zur Missionierung überschritten, wenn die Lehrerin ihre positiven subjektiven Eindrücke von der Religion schildert? Tut mir Leid, sowas hat für mich nichts in der staatlichen Schule verloren.

Aber ich wiederhole mich, es wäre an dieser Stelle angebracht zu sagen, worin konkret du denn meiner Argumentation zur Wirkung öffentlicher Symbolik widersprichst.

Ich dachte, das wäre klar geworden. Für mich entfaltet das Kopftuch die stärkere Symbolik, weil die Lehrerin trotz allem eine Respektperson und Vorbild ist, besonders für die jüngeren Kinder, und weil die Kinder andauernd mit diesem religiösen Symbol konfrontiert werden, ob sie wollen oder nicht und dem auch nicht aus dem Weg gehen können. Und wie bereits geschrieben und verlinkt, könnte der Druck auf muslimische Mädchen, die kein Kopftuch tragen möchten, größer werden "Guck mal, sogar deine tolle Lehrerin trägt ein Kopftuch, warum machst du das nicht auch?" Das Kreuz hängt einfach nur an der Wand und entfaltet mMn. keinerlei Wirkung auf die Schüler.

[schelm]

Viertens ist das vollkommen unerheblich, denn ein Kreuz an der Wand ist Ausdruck des Machtanspruchs einer Religion. Da kannste noch so sehr über die Bedeutung des Christentums für den modernen Menschen sinnieren

Das ist Blödsinn. Das Kreuzigungssymbol ist das exakte Gegenteil davon, nämlich .... die Aufgabe von Macht. Deine intellektuelle Schlichtheit verführt dich hingegen zu einer Verschwurblung der Bedeutung des Kreuzes mit dem historischen Machtanspruch der röm. / kath. Amtskirche.

[schelm]

Weil eben die "Essenz des Kreuzes" NICHT Bestandteil unserer Kultur/unseres Wertekanons ist.
Das Christentum (als solches) und die Ideen des Humanismus - die ihren Ursprung in der griechischen Antike haben - sind Bestandteil unseres Wertekanons/unserer Kultur und unseres Menschenbildes.
Christlichen "Nächstenliebe und Solidarität" endet bei Andersdenkenden/Andersgläubigen - das zieht sich durch die gesamte Geschichte - beginnt bei Kaiser Theodosius, über Karl den großen, die Kreuzzüge und Conquista und endet (vorläufig) bei Georges W. Bush.
Etwas ganz Entscheidendes, was sich in unserem Wertekanon findet, und was der "Essenz des Kreuzes" völlig fremd ist, aber zu den Ideen des Humanismus gehört, nennt sich Toleranz.

Das ist ausgemachter Unfug. Weil, dann sind die Ideen der griechischen Antike es auch nicht, da Hitler und die Deutschen sie nicht angewendet haben.



Wo kein Text steht, kannst du noch beliebige Beispiele einfügen. Selbstgespräch : Soll ich mich weiter beschäftigungstherapieren lassen, jetzt auch noch damit lang und breit anfangen, wie etwas quantitativ viel ausgeprägteres ( Anzahl der Gläubigen ) und deren Werte nicht zu D gehören, hingegen eine Religion, ohne klare, fassliche religiöse Botschaft ? Näää ....

[Flat]

Mir geht es in der Diskussion eher darum, warum das eine religiöse Symbol aus dem Klassenzimmer verbannt, das andere religiöse Symbol aber zugelassen wird.

Moin,

das hatte ich Dir schon beantwortet. Einfach mal suchen.

Tschüss

Flat

[Unité 1]

Wer Schreddern will wie du, der ignoriert natürlich Voraussetzungen, die nicht mehr extra erwähnt werden müssen, aber im übrigen von mir extra - aber vergeblich - für User wie dich erwähnt wurden. Was ich unter " Essenz " verstehe, das schrieb ich nämlich - und es steht übrigens nach " nämlich ... " im Text.

Wollte ich schreddern, wärst du schon längst auf 280. Auf 180 biste ja schon alleine ob deiner argumentativen Existenznöte, sobald dir jemand widerspricht.
Ich habe lediglich festgestellt, dass die die "Essenz des Kreuzes" ( ) wohl von verschiedenen christlichen Gemeinschaft verschieden interpretiert wird. Dein eigenes Verständnis dessen ist dafür völlig irrelevant, auch wenn das deiner Wahrnehmung deiner Bedeutung nicht entspricht. Das ist aber dein persönliches Porblem.

Und genau dies wäre auch für jeden Nichtspinner verständlich gewesen, wenn ich es nicht erwähnt hätte, denn diese Essenz meint natürlich die offizielle Lehrmeinung der Kirche, die diese Werte - Nächstenliebe, Vergebung und Solidarität mit den Schwachen - heute als Kernbereich ihres Handelns und Auftrages versteht.

Warum ereiferst du dich so, auf welchem Missionierungskurs welcher Kirche biste denn? Das von dir genannte wird zwar gern als christliche Tugenden begriffen, aber das als Essenz zu begreifen, ist deine persönliche Meinung.

Davon abgesehen geht es nicht darum, sondern warum du und DA den Begriff " Bestandteil " mit einem nicht behaupteten " Ursprung " gleichsetzt.

Hab ich nicht. Um dich zu paraphrasieren: Was verstehst du eigentlich nich an einfachen Sätzen, die du zitierst? Wo liegt das Problem?
Aber damit du dich nicht weiter empören musst, kannst du das ja auch einfach als Ergänzung verstehen.

Desweiteren scheint meine Botschaft deinen vernagelten Geist nicht zu erreichen: Viertens ist das vollkommen unerheblich, denn ein Kreuz an der Wand ist Ausdruck des Machtanspruchs einer Religion. Da kannste noch so sehr über die Bedeutung des Christentums für den modernen Menschen sinnieren.

[Unité 1]

Das ist Blödsinn. Das Kreuzigungssymbol ist das exakte Gegenteil davon, nämlich .... die Aufgabe von Macht.

Aber nicht an einer Schule, da steht es für den Vormachtanspruch des Christentums. Sind wir heute etwas schwer von Begriff, Schelm?

[Marie-Luise]

relativ » Mi 18. Mär 2015, 11:11

Du meinst also

Woher meinst Du zu wissen, was jemand meint?

Wenn Dir etwas nicht klar ist, wäre eine Frage angebracht.

Aber nein: In Foren muß das Gegenüber heruntergemacht, vernichtet werden, gell.

[Marie-Luise]

Tom Bombadil » Mi 18. Mär 2015, 12:13

Ich dachte, das wäre klar geworden. Für mich entfaltet das Kopftuch die stärkere Symbolik, weil die Lehrerin trotz allem eine Respektperson und Vorbild ist, besonders für die jüngeren Kinder, und weil die Kinder andauernd mit diesem religiösen Symbol konfrontiert werden, ob sie wollen oder nicht und dem auch nicht aus dem Weg gehen können. Und wie bereits geschrieben und verlinkt, könnte der Druck auf muslimische Mädchen, die kein Kopftuch tragen möchten, größer werden "Guck mal, sogar deine tolle Lehrerin trägt ein Kopftuch, warum machst du das nicht auch?" Das Kreuz hängt einfach nur an der Wand und entfaltet mMn. keinerlei Wirkung auf die Schüler.

Genau das ist der Fall.