Antisemitismus/Antizionismus

[Wolverine]

Wo habe ich denn Israel einseitig als Sündenbock für diesen Konflikt hingestellt? Der Sündenbock für mich sind zurzeit nur sie und einige andere User hier, die einseitig User zu Antisemiten oder sonstiges abstempeln wollen, sich nur wenig, oder unzureichend mit deren Argumentation auseinandersetzen.
Sie werfen mir vor mich mit Argumenten in diesem Artikel nicht zu beschäftigen, tue ich es, ist es ihnen auch nicht Recht. Dies alles zeigt mit welchem Schubladendenken sie hier zu werke gehen.

Mit welcher Argumentation denn? Indem man Fakten einfach ausblendet? Glauben Sie mir, im UN-Menschenrechtsrat finden Sie mehr Verbrecher als Anständige und diese Leute maßen sich an über Israel zu richten. Für eine verf*****Resolution gegen Israel finden Sie innerhalb der Quasselbude immer eine Mehrheit um Israel etwas vorzuwerfen, auch wenn es konstruiert ist. Diese Quasselbude, die dem Töten in Syrien weiterhin zusieht, hätte Israel schon 100 mal verurteilt, wenn diese wieder mal mit Selbstverteidigung gedroht hätten, nach terroristischen Angriffen und in Syrien schaut man zu, wie unschuldige Menschen von 2 Seiten ermordet werden, klopft sich aber auf die Schulter, weil Assad verspricht keine Chemikalien mehr einzusetzen.
Dieser Artikel ist entlarvend für alle Israelkritiker, denn diejenigen "Kritiker", die Israel "Landraub " vorwerfen, haben nichts dagegen, wenn man in Iran Homosexuelle aufknüpft, nach dem Motto, wenn es um Israel geht "Man wird doch wohl noch sagen dürfen." Wer seine Stimme nur bei Israel erhebt und zu allem anderen schweigt, ist per se nicht glaubwürdig.

[Keoma]

Du kannst es mir glauben oder nicht, aber mein Verhältnis zur Beschneidung hat nichts mit meiner persönlichen Einstellung zu Israel zu tun. Letztere ist rein säkularer Natur, während ich die Beschneidung durchaus in einem religiösen Kontext sehe.

Ist mir völlig egal, ich habe lediglich auf deinen Beitrag geantwortet.
Und gerade dieser ominöse religiöse Kontext stößt mir so sauer auf.
Sind's nicht überall diese an den Traditionen festklebenden Orthodoxen, die die Probleme verursachen ?
So auch in Israel ?

[relativ]

Mit welcher Argumentation denn? Indem man Fakten einfach ausblendet? Glauben Sie mir, im UN-Menschenrechtsrat finden Sie mehr Verbrecher als Anständige und diese Leute maßen sich an über Israel zu richten. Für eine verf*****Resolution gegen Israel finden Sie innerhalb der Quasselbude immer eine Mehrheit um Israel etwas vorzuwerfen, auch wenn es konstruiert ist. Diese Quasselbude, die dem Töten in Syrien weiterhin zusieht, hätte Israel schon 100 mal verurteilt, wenn diese wieder mal mit Selbstverteidigung gedroht hätten, nach terroristischen Angriffen und in Syrien schaut man zu, wie unschuldige Menschen von 2 Seiten ermordet werden, klopft sich aber auf die Schulter, weil Assad verspricht keine Chemikalien mehr einzusetzen.
Dieser Artikel ist entlarvend für alle Israelkritiker, denn diejenigen "Kritiker", die Israel "Landraub " vorwerfen, haben nichts dagegen, wenn man in Iran Homosexuelle aufknüpft, nach dem Motto, wenn es um Israel geht "Man wird doch wohl noch sagen dürfen." Wer seine Stimme nur bei Israel erhebt und zu allem anderen schweigt, ist per se nicht glaubwürdig.

Ich glaube ihnen kein Wort mehr.
Ihre angeblichen Fakten (meist sind es ja nur Verleumdungen) sind bei genauerer Betrachtung eben keine eindeutigen Fakten, weil sie sehr häufig nur eine einseitige Sicht auf diesen Konflikt projizieren.
Wenn sie mal gelernt haben zu akzeptieren, daß andere Menschen evt. einen andere Sicht auf historische und aktuelle Geschehnisse haben, wären sie ja schon einen Schritt weiter.
Wie kommen sie darauf, daß die angeblichen Moralisten dem Iran, oder anderen Staaten nix vorwerfen. Sogar Deutschland wird ja ab und an von Menschenrechtsorganisationen kritisiert.
Gibt es denn keine Resolutionen gegen den Iran von ihrer Quaselbude?
Sie brauchen Themen hier auch nicht zwanghaft zu vermischen, die nix miteinander zu tun haben.

[schokoschendrezki]

Diese Ungleichbehandlung ist hier ja schon öfter diskutiert worden. Sie kann verschiedene Ursachen haben. Neben einem eingfleischten Antisemitismus unter Umständen auch die Wahrnehmung der Tatsache, dass Israel im Gegensatz zu Iran oder Syrien als demokratische Gesellschaft angesehen wird, für die einfach andere Maßstäbe gelten bzw. die damit für sich ja selbst das Anlegen anderer Maßstäbe beansprucht, erwartet, einfordert. Und das mit Recht.

[relativ]

Diese Ungleichbehandlung ist hier ja schon öfter diskutiert worden. Sie kann verschiedene Ursachen haben. Neben einem eingfleischten Antisemitismus unter Umständen auch die Wahrnehmung der Tatsache, dass Israel im Gegensatz zu Iran oder Syrien als demokratische Gesellschaft angesehen wird, für die einfach andere Maßstäbe gelten bzw. die damit für sich ja selbst das Anlegen anderer Maßstäbe beansprucht, erwartet, einfordert. Und das mit Recht.

Dies sehe ich auch so. Die Maßstäbe an denen Israel, gerade im Westen, gemessen wird, sind höher als in die einer Diktatur.
Dies mag man bedauern, oder kritisieren, aber man wird es schwer verhindern können, es sei denn man wird selber zu einem "Unrechtsstaat".
Da dies Israel weder zu empfehlen ist, noch das ich glaube, dass die Mehrheit in Israel dies möchte, gehe ich davon aus, dass Israel diese Kritik verkraften und hoffentlich verarbeiten wird.

[Liegestuhl]

Sind's nicht überall diese an den Traditionen festklebenden Orthodoxen, die die Probleme verursachen ?
So auch in Israel ?

Nein, eben nicht. Die Beschneidung ist keineswegs Symbol eines religiösen Fundamentalismus. Moderate Muslime, wie auch moderate Juden lassen ihre Kinder beschneiden. Daher stößt mir die Kriminalisierung dieser Menschen so auf.

[Keoma]

Nein, eben nicht. Die Beschneidung ist keineswegs Symbol eines religiösen Fundamentalismus. Moderate Muslime, wie auch moderate Juden lassen ihre Kinder beschneiden. Daher stößt mir die Kriminalisierung dieser Menschen so auf.

Dann sind die halt moderat bescheuert.

[Simowitsch]

Wenn deine anderen 10 Beiträge von der selben Güte sind wie dieser, möchte ich mit dir hier eher keinen Disput führen.

Die Thematik ist zu komplex, als dass man sie einfach außer Acht lassen sollte.
Die Prophezeiung über Damaskus finden wir nicht nur bei Jeremia, sondern hauptsächlich bei Jesaja, und hier beginnt Kapitel 17 folgendermaßen:

"Dies ist die Last über Damaskus: Siehe, Damaskus wird keine Stadt mehr sein, sondern ein zerfallener Steinhaufe."

Und? Wann hat der Prophet seine Prophezeiungen getätigt? Weiß das jemand? Und hat jemand eine Vorstellung davon, wie viele davon bereits richtig eingetroffen sind, auch nach langer langer Zeit noch? Und war Damaskus seither schonmal keine Stadt mehr sondern ein zerfallener Steinhaufe, wie hier beschrieben? Angeblich nicht.
Also steht diese Prophezeiung ja wohl noch aus. Und falls es tatsächlich so kommt, und das kann man keinesfalls ausschließen, nicht nur wenn man von biblischen Prophezeiungen nichts hält, sondern hallo aufwachen. Im nahen Osten schwelt ein Konflikt und Israel soll Atomwaffen haben. Syrien ist ein Unruheherd, die Lage hat sich in letzter Zeit zugespitzt, und Israel hat Syrien bereits gedroht.
Hallo, schaut mal ein bisschen über den Tellerrand. Es geht hier längst nicht mehr nur darum, was ihr von der Bibel und ihren Prophezeiungen so haltet (die übrigens so ganz nebenbei auch eintreffen). Sondern selbst die, die nichts davon halten, müssten längst bemerkt haben, dass da Beunruhigendes vor sich geht.
Und ich kann soweit vorausschauen und weise schonmal auf eine bedrohliche Entwicklung auch in Deutschland hin, sollte das so eintreffen. Was dann? Brennen dann wieder Synagogen und kann man dann wieder nicht ruhig schlafen vor lauter Judenhetze und wird es einem sogar wieder verübelt wenn man in den Mob nicht einwilligt? Was kann man tun um im Fall eines Atomwaffeneinsatzes durch den jüdischen Staat eine neue Welle des Antisemitismus in Deutschland zu verhindern? Oder muss man sich dann als vernünftiger Deutscher wieder für sein Land schämen und es bleibt nichts übrig als auszuwandern, selbst wenn man kein Jude ist? Ich sehe leider eine solche Entwicklung kommen und kann mir schon jetzt vorstellen, wie die Emotionen sich überschlagen. Aber wir dürfen das als Deutsche nicht nochmal zulassen. Unsere Aufgabe wäre dann, schon im Ansatz zu verhindern, dass die Hetzer den fruchtbaren Boden vorfinden, den sie wollen. Und deshalb ist es besser, schon früh davor zu warnen, auch wenn ich bis jetzt noch als esoterischer Spinner abgetan werden würde. Denn ich will nicht, dass sich unser Volk nochmal so blamiert.

[Liegestuhl]

Dann sind die halt moderat bescheuert.

Okay. Ich werde dich jetzt nicht mit Antisemitismusvorwürfen eindecken, damit ich an anderer Stelle noch mit dir paktieren kann.

[Keoma]

Okay. Ich werde dich jetzt nicht mit Antisemitismusvorwürfen eindecken, damit ich an anderer Stelle noch mit dir paktieren kann.

Über Religionen und insbesondere deren sinnentleerte Formvorschriften kann man auch nicht diskutieren.
Und Antisemitismusvorwürfe beliben an mir haften wie Spiegelei an einer Teflonpfanne.

[relativ]

Über Religionen und insbesondere deren sinnentleerte Formvorschriften kann man auch nicht diskutieren.
Und Antisemitismusvorwürfe beliben an mir haften wie Spiegelei an einer Teflonpfanne.

Aber wehe die Teflonpfanne bekommt mal Kratzer

[Keoma]

Aber wehe die Teflonpfanne bekommt mal Kratzer

Nur wenn man die Eierspeis mit einer Gabel umrührt.

[Wolverine]

Ich glaube ihnen kein Wort mehr.
Ihre angeblichen Fakten (meist sind es ja nur Verleumdungen) sind bei genauerer Betrachtung eben keine eindeutigen Fakten, weil sie sehr häufig nur eine einseitige Sicht auf diesen Konflikt projizieren.
Wenn sie mal gelernt haben zu akzeptieren, daß andere Menschen evt. einen andere Sicht auf historische und aktuelle Geschehnisse haben, wären sie ja schon einen Schritt weiter.
Wie kommen sie darauf, daß die angeblichen Moralisten dem Iran, oder anderen Staaten nix vorwerfen. Sogar Deutschland wird ja ab und an von Menschenrechtsorganisationen kritisiert.
Gibt es denn keine Resolutionen gegen den Iran von ihrer Quaselbude?
Sie brauchen Themen hier auch nicht zwanghaft zu vermischen, die nix miteinander zu tun haben.

Ob Sie mir glauben ist irrelevant. Sie konnten keinen einzigen Punkt des Artikels entkräften und genau darum geht es. Die historische Sicht der Dinge ist die, dass Israel von seinen Nachbarn angegriffen wurde, um den Staat gleich wieder zu vernichten. Die heutige Sicht der Dinge ist die, dass die arabischen Staaten nach drei erfolglosen Versuchen jetzt die Drecksarbeit von Terrorgruppen aka, Hamas, Hetzbollah machen lassen. Im Übrigen sind es nicht meine Fakten, sondern die eines Juden, die sie nicht widerlegen können. Es geht ja auch nicht primär um den Konflikt, sondern um Israel als Feind der Menschheit. Haben Sie den Text überhaupt verstanden?

[Dragus]

Diese Ungleichbehandlung ist hier ja schon öfter diskutiert worden. Sie kann verschiedene Ursachen haben. Neben einem eingfleischten Antisemitismus unter Umständen auch die Wahrnehmung der Tatsache, dass Israel im Gegensatz zu Iran oder Syrien als demokratische Gesellschaft angesehen wird, für die einfach andere Maßstäbe gelten bzw. die damit für sich ja selbst das Anlegen anderer Maßstäbe beansprucht, erwartet, einfordert. Und das mit Recht.

Maßstäbe sind an Situationen gebunden. Wenn man sich die Kriege der Demokratien GBR, Frankreich, USA die letzten 60 Jahre an schaut, die eingesetzten Mittel und die Kriegsziele betrachtet, dann ist es eher negativ für sie die gleichen Maßstäbe an zu legen, die man an Israel an legt.
Der Fehler liegt darin, an Israel die gleichen Maßstäbe an zu legen, die für westliche Demokratien gelten, wenn sie sich im Frieden befinden und/oder ihr Staatsgebiet nicht der geringsten Gefährdung unterliegt. In allen mir bekannten Fällen haben Demokratien im Falle von Invasionen ohne Rücksicht auf Verluste gekämpft. Lediglich bei Völkermorden/Kriegsverbrechen hielt man sich zurück, da die Kriegsziele meist Zerstörung des gegnerischen Militärpotentials und nicht Vernichtung des Staates oder der Ethnie lauteten.

[Liegestuhl]

Diese Ungleichbehandlung ist hier ja schon öfter diskutiert worden. Sie kann verschiedene Ursachen haben. Neben einem eingfleischten Antisemitismus unter Umständen auch die Wahrnehmung der Tatsache, dass Israel im Gegensatz zu Iran oder Syrien als demokratische Gesellschaft angesehen wird, für die einfach andere Maßstäbe gelten bzw. die damit für sich ja selbst das Anlegen anderer Maßstäbe beansprucht, erwartet, einfordert. Und das mit Recht.

Warum werden bei jemanden, der versucht demokratische Standards einzuhalten, andere Maßstäbe angelegt als bei jemanden, der von vornherein auf Rechtsstaatlichkeit verzichtet? Sollte man Erstgenannten nicht mit allen Kräften unterstützen?

[fred76]

Inwiefern ist die Beschneidung im Islam humaner als im Judentum? (kurze Antwort genügt, da ich eigentlich den Köder von Liegestuhl zum Themenwechsel auf Beschneidung nicht schlucken wollte, aber andererseits war er wohl doch zu verlockend) ;-)

Die Umstände sind grundverschieden.
Bei den Moslems wird der Beschneidungstermin festgelegt, wenn die Familie der Meinung ist, der Kleine ist dafür bereit. Da kann er grundsätzlich 5 oder 15 sein. Zu dem Zeitpunkt ist das Kind aber in der Lage, denn Sinn dieser Feier zu verstehen, wird darauf vorbereitet, wie ein kleiner Prinz gefeiert, mit Geschenken überhäuft. Letztendlich sorgt auch die Tatsache, dass überwiegend alle Beschneidungen von Ärzten in Krankenhäusern unter Narkose/Schmerzbehandlung durchgeführt werden, für eine weitestgehend stressfreie Feier.

Bei den Juden muss der Junge grundsätzlich am 8. Tag beschnitten werden. Das Kind ist zu diesem Zeitpunkt weder in der Lage, den Sinn dieses Rituales zu verstehen, noch kann das Kind darauf irgendwie vorbereitet werden.
Dann gibt es bei den Juden 2 grundsätzliche Lager:
Die einen behaupten, Kinder würden keine Schmerzen empfinden (was natürlich völliger Unfug ist), die anderen fordern ausdrücklich, dass das Ritual unter Schmerzen für das Kind vollzogen wird, weil angeblich nur durch die Schmerzen eine Verbindung zu Gott entstehen würde.
So oder so: Schmerzbehandlung bei den Juden ist bei diesem schaurigen Ritual kein Thema, jeder der sich so etwas mal als Zuschauer angetan hat, wird das bestätigen können.

Dazu kommen noch bei den Juden besonders widerliche Bräuche, wo beispielsweise ein Rabbi das Blut von dem Baby ableckt und dabei auch schon Kinder mit Hepatitis infiziert wurden.

Zusammenfassend kann man sagen:
Es ist mit Religionsfreiheit unvereinbar, dass einem kleinen, wehrlosen Menschlein bestialische Schmerzen zugefügt werden, um angeblich irgendeine Verbindung zu Gott aufzubauen - ohne die Meinung des betroffenen Menschleins zu berücksichtigen.

Im Kern könnte man auch so sagen:
Der kleine Mensch wird sich später bewusst nicht mehr an die Schmerzen erinnern können, die er im Moment seines "Bündnisses" mit Gott im Auftrag seiner Eltern erleiden musste.

Damit stellt sich aber die Frage, ob das die Sache besser macht.
Wenn ich dafür sorge, dass sich ein Mensch nicht daran erinnern kann, von mir verprügelt oder vergewaltigt worden zu sein, sollte es unter diesen Umständen legal sein, andere Menschen zu misshandeln oder zu vergewaltigen?

Die Antwort darauf hat unsere Gesellschaft längst gefunden: NEIN. Das macht keinen Unterschied.
Warum gilt das dann aber nicht für die Kleinsten und Schwächsten?
Haben die keinen Schutz verdient?

[Wolverine]

Die Antwort darauf hat unsere Gesellschaft längst gefunden: NEIN. Das macht keinen Unterschied.
Warum gilt das dann aber nicht für die Kleinsten und Schwächsten?
Haben die keinen Schutz verdient?

Mmh. Es ist ja eigentlich schon eine Zumutung deinen real existierenden Antisemitismus hier zu lesen, aber diese Heuchelparade toppt eigentlich alles. Du möchtest jüdische Kinder vor der Beschneidung schützen? Dann verklag die Eltern.

Wenn eine Sache glasklar ist. Um die jüdischen Kinder geht es dir nicht.

[relativ]

Ob Sie mir glauben ist irrelevant.

Hauptsache sie entscheiden sich mal ob man dies tun soll oder nicht, kommt ja keiner mehr mit, mal soll man , mal nicht.

Sie konnten keinen einzigen Punkt des Artikels entkräften und genau darum geht es. Die historische Sicht der Dinge ist die, dass Israel von seinen Nachbarn angegriffen wurde, um den Staat gleich wieder zu vernichten. Die heutige Sicht der Dinge ist die, dass die arabischen Staaten nach drei erfolglosen Versuchen jetzt die Drecksarbeit von Terrorgruppen aka, Hamas, Hetzbollah machen lassen. Im Übrigen sind es nicht meine Fakten, sondern die eines Juden, die sie nicht widerlegen können. Es geht ja auch nicht primär um den Konflikt, sondern um Israel als Feind der Menschheit. Haben Sie den Text überhaupt verstanden?

Ich brauche auch nix in diesem Artikel zu entkräften, weil dieser eine Aufzählung von subjektiven Wahrnehmungen und Meinungen war.
Ihre historische Sicht ist leider unvollständig.
Fakt ist: Israel existiert und wird wohl hoffentlich noch lange existieren.
Ich habe den Artikel doch Absatz für Absatz kommentiert.
Von Fakten wurde da gar nicht gesprochen sondern nur, wie er diese Kritik aus seiner Sicht wahrnimmt. Sollten sie dies hier als Fakten verkaufen wollen, kann man mit ihnen nur Mitleid haben.

[relativ]

Warum werden bei jemanden, der versucht demokratische Standards einzuhalten, andere Maßstäbe angelegt als bei jemanden, der von vornherein auf Rechtsstaatlichkeit verzichtet? Sollte man Erstgenannten nicht mit allen Kräften unterstützen?

Weil man dem erstgenannten evt. näher steht? Weil man Näherstehenden sowohl im positiven als auch im negativen Sinn häufig mehr Emotionen entgegenbringt?
Weil man von jemanden, der der Anspruch hat Rechtsstaatlichkeit, Humanität und demokratische Standart versucht einzuhalten und sich auch als demokratischer Staat sieht, erwartet, daß er sie auch wirklich versucht einhalten und nicht nur drüber redet.
Na klar wird ein Staat der Demokratie hat unterstützt, aber dies kann ihm wohl kaum vor Kritik schützen, wenn Menschen der Meinung sind, er verlässt diesen Pfad gerade, oder kommt vom Kurs ab.

[Wolverine]

Ich brauche auch nix in diesem Artikel zu entkräften, weil dieser eine Aufzählung von subjektiven Wahrnehmungen und Meinungen war.
Von Fakten wurde da gar nicht gesprochen sondern nur, wie er diese Kritik aus seiner Sicht wahrnimmt. Sollten sie dies hier als Fakten verkaufen wollen, kann man mit ihnen nur Mitleid haben.

Eben nicht. Keine subjektiven Wahrnehmungen oder Meinungen sondern eine klare Analyse des Ist-Zustandes. Wenn Sie das nicht begreifen, kann man mit Ihnen nur noch Mitleid haben. Um diese Fakten zu untermauern, muss man sich lediglich die Angriffe des UN-Menschenrechtsrates und der VN gegen Israel vergegenwärtigen. Folgt man Ihrer Darstellung, hat Israel 192 Freunde, von denen 140 einen nichtexistierenden Staat Palästina anerkannt haben. Dem ist definitiv nicht so. Ihre Kommentare lassen nur den einen Schluß zu, dass Sie den Artikel gelesen und kommentiert, jedoch nicht verstanden haben.

[relativ]

Eben nicht. Keine subjektiven Wahrnehmungen oder Meinungen sondern eine klare Analyse des Ist-Zustandes. Wenn Sie das nicht begreifen, kann man mit Ihnen nur noch Mitleid haben. Um diese Fakten zu untermauern, muss man sich lediglich die Angriffe des UN-Menschenrechtsrates und der VN gegen Israel vergegenwärtigen. Folgt man Ihrer Darstellung, hat Israel 192 Freunde, von denen 140 einen nichtexistierenden Staat Palästina anerkannt haben. Dem ist definitiv nicht so. Ihre Kommentare lassen nur den einen Schluß zu, dass Sie den Artikel gelesen und kommentiert, jedoch nicht verstanden haben.

Jaja, die subjektive Selektion eines Herrn Wolverine, Analysen die angebliche Fakten seien sollen, aber keine sind, Ist-Zustand aus seinen Augen, komische Vergleiche, Vermutungen, Verleumdungen, ect. blabla blub. Mehr als ideologischer Einheitsbrei habe ich leider von ihnen noch nie lesen dürfen.
Damit ist dieser unerfreuliche Diskurs für mich, mit ihnen, auch wieder vorbei, bis zum nächsten unerfreulichen Aufeinandertreffen.

[jellobiafra]

Allerdings wird damit automatisch eine Gleichwertigkeit mit dem Begriff "Antisemitismus" impliziert - was ganz im Sinn jedes Neonazis ist …

"Antisemitismus" -gerade steht ein "historischer" Artikel in der Zeit- ist ausdrücklich "gegründet" worden mit dem Ziel "Ungeziefer auszulöschen".

Ich sehe nicht, dass diese Gleichwertigkeit automatisch impliziert wird. Man kann in einer Diskussion immer nachfragen, wie der Begriff gemeint ist und ob damit eine Gleichwertigkeit impliziert werden soll. Nur lasse ich mir eben nicht gerne von Neonazis vorschreiben, wie dieser Begriff zu verstehen ist. (Ich selber benutze diesen Begriff aus Gründen, die ich dargelegt habe, gar nicht in diesem Bezug - ebensowenig wie den Begriff "Antisemitismus", und ich lege Wert darauf, dass meine Nichtverwendung beider Begriffe keine Gleichwertigkeit implizieren soll).

Zumindest bei der Verwendung desselben Begriffes sollte man aber eine gewisse Konsistenz, Identität und Gleichwertigkeit wahren. Ich meine jetzt den Begriff "Antisemitismus" bezogen auf den Nahostkonflikt. Wer in Bezug auf den Nahostkonflikt jemanden Antisemitismus unterstellt, sollte nachdem er A sagt auch B sagen.

Also:

Augstein hält Juden für Ungeziefer und will sie auslöschen.
Grass hält Juden für Ungeziefer und will sie auslöschen.
Alle User in diesem Forum, denen jemand Antisemitismus vorwirft, halten Juden für Ungeziefer und wollen sie auslöschen.

(Alle meine Änderungen in diesem Posting waren stilistisch und orthografisch)

[SLclem]

SLclem » Di 12. Nov 2013, 09:03
[…] "Antisemitismus" -gerade steht ein "historischer" Artikel in der Zeit- ist ausdrücklich "gegründet" worden mit dem Ziel "Ungeziefer auszulöschen".

[…] Zumindest bei der Verwendung desselben Begriffes sollte man aber eine gewisse Konsistenz, Identität und Gleichwertigkeit wahren. Ich meine jetzt den Begriff "Antisemitismus" bezogen auf den Nahostkonflikt. Wer in Bezug auf den Nahostkonflikt jemanden Antisemitismus unterstellt, sollte nachdem er A sagt auch B sagen.

Also:
Augstein hält Juden für Ungeziefer und will sie auslöschen.
Grass hält Juden für Ungeziefer und will sie auslöschen.
Alle User in diesem Forum, denen jemand Antisemitismus vorwirft, halten Juden für Ungeziefer und wollen sie auslöschen.

Nein, das ist in diesem Fall Unsinn:

Die ursprüngliche "Verwendung" ist über 130 Jahre alt - damals wurde er als äußerst positiv besetzt angesehen.
Heute ist er ein schwerer Vorwurf in Richtung Intoleranz, Rassismus etc.

Genauso daneben ist es selbstverständlich, irgendwelche Träume Herzls als reale Wünsche oder Ziele später lebenden Juden wie Ben Gurion unterzuschieben.
Viele Sätze und Gedanken muss man erst durch den Filter des Zeitgeistes und der veränderten Semantik sieben, um eine (heute) valide "Absicht" zu erkennen.

Eine gewaltsam aufgedrückte "Konsistenz" ist da wenig hilfreich bis sinnentstellend schädlich !

[jellobiafra]

Nein, das ist in diesem Fall Unsinn:

Die ursprüngliche "Verwendung" ist über 130 Jahre alt - damals wurde er als äußerst positiv besetzt angesehen.
Heute ist er ein schwerer Vorwurf in Richtung Intoleranz, Rassismus etc.

Genauso daneben ist es selbstverständlich, irgendwelche Träume Herzls als reale Wünsche oder Ziele später lebenden Juden wie Ben Gurion unterzuschieben.
Viele Sätze und Gedanken muss man erst durch den Filter des Zeitgeistes und der veränderten Semantik sieben, um eine (heute) valide "Absicht" zu erkennen.

Eine gewaltsam aufgedrückte "Konsistenz" ist da wenig hilfreich bis sinnentstellend schädlich !

Ich erwarte diese Konsistenz lediglich von der Person, die diesen Begriff in einem gewissen Zusammenhang benutzt. Sie sollte z.B. nicht diesen Begriff sehr weitgefasst verwenden um jemanden überhaupt den Antisemitismus -Vorwurf reinschmieren zu können, um sich daraufhin die Folgerungen oder auch nur die stigmatisierende Wirkung eines sehr enggefassten Begriffes zu nutze zu machen.

[jellobiafra]

Noch etwas - Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein:

Je schwerwiegender ein Vorwurf, desto besser sollte er belegt werden.

Den Vorwurf des Antisemitismus ist schon sehr schwerwiegend und ehrverletzend.

[Simowitsch]

Ich kann Antizionisten nicht verstehen, denn wenn man sich mal die genaue Definition von Zionismus klarmacht, heißt das, dass Antizionisten nicht ins Paradies wollen. Ich bin Zionist durch und durch, und bin deshalb sozusagen Antibabylonist. Und deshalb ist jeder Antizionist automatisch ein Babylonist. Das heißt er will nicht ins Paradies, hat keine Träume, verfällt Gier, Hass und Ausschweifungen und stumpft ab.

[Dragus]

Noch etwas - Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein:

Je schwerwiegender ein Vorwurf, desto besser sollte er belegt werden.

Den Vorwurf des Antisemitismus ist schon sehr schwerwiegend und ehrverletzend.

Man kann z.Bsp. bei Wikipedia nachschauen, wenn man sich nicht sicher ist, was die abwertende Verwendung von Philosemit gegenüber jemandem bedeutet, der die Existenz Israels für gerechtfertigt hellt. Wäre das ausreichend oder gibt es ein Lexika mit größerer Reichweite?

[jellobiafra]

Man kann z.Bsp. bei Wikipedia nachschauen, wenn man sich nicht sicher ist, was die abwertende Verwendung von Philosemit gegenüber jemandem bedeutet, der die Existenz Israels für gerechtfertigt hellt. Wäre das ausreichend oder gibt es ein Lexika mit größerer Reichweite?

Es hatte seinen Grund, warum ich Dir nicht geantwortet habe. Bis vor kurzem kanntest Du nach eigener Aussage nicht einmal das Wort "Philosemitismus".

Zwischen uns liegen ca. 100 Bücher zum Thema.

Ich habe keine Zeit für Dich.

[Dragus]

Es hatte seinen Grund, warum ich Dir nicht geantwortet habe. Bis vor kurzem kanntest Du nach eigener Aussage nicht einmal das Wort "Philosemitismus".

Zwischen uns liegen ca. 100 Bücher zum Thema.

Ich habe keine Zeit für Dich.

In Wirklichkeit hast du hast keine Argumente gegen den Wikipedia Eintrag, so einfach ist das.

Philosemitismus

Philosemitismus (von griech. philos – „Freund“ – und Semitismus) ist seit etwa 1880 ein Sammelbegriff für eine den Juden, dem Judentum oder seinen Kulturleistungen gegenüber wohlgesinnte Haltung, deren konkrete Inhalte und Motivationen vielfältig sind. Ursprünglich wurde es als abwertendes Schlagwort vor allem von Antisemiten verwendet.
Begriff

Der Ausdruck war ursprünglich ein Kampfbegriff deutscher Judengegner gegen ihre nichtjüdischen Gegner. Er setzt den Begriff des Antisemitismus voraus, der in Deutschland und Österreich um 1865 aufkam (siehe Judenfeindlichkeit#Der Begriff Antisemitismus).

Heinrich von Treitschke sprach im Zusammenhang des von ihm ausgelösten Berliner Antisemitismusstreits 1880 erstmals vom „philosemitischen Eifer“. Er schrieb diesen der Deutschen Fortschrittspartei zu, die sich den Forderungen der damaligen Antisemitenpetition widersetzte. Zuvor hatte sein Kontrahent Theodor Mommsen von „pro- und antisemitischen Stimmungen“ gesprochen, und Wilhelm Endner hatte nichtjüdische Deutsche, die sich aus seiner Sicht „jüdische Grundsätze“ aneigneten, als „Judengenossen“ abgewertet. Bis 1912 wurde der Begriff Philosemitismus vorwiegend in diesem Sinne zur Polemik gegen den Linksliberalismus verwendet.

Der Judenmissionar J.F.A. de la Roi bezeichnete 1884 Christen als Philosemiten, die im notwendigen „Vernichtungskampf“ zwischen Juden und Christen „eine Liebe fordern, welche nicht mehr die Wahrheit zum Siege führen will“, die also das Ziel der Bekehrung aller Juden zu Jesus Christus aufgäben.

Der Sozialist Franz Mehring benutzte den Begriff seit 1890 als Polemik gegen konservative und liberale Publizisten: Ihr Philosemitismus sei „nichts als die letzte ideologische Verkleidung des Kapitalismus“; die sozialistische Presse müsse „kapitalistische Philosemiten“ ebenso wie „philosemitische Kapitalisten“ bekämpfen.[1] Wenn liberale Juden sich über judenfeindliche Übergriffe erregten wie 1891 über den Xantener Fall eines angeblichen Ritualmords, sei das geheuchelt:

„Im Judentum verteidigen die Mosse und Genossen die Möglichkeit, die Voraussetzungen des Schachers, auf denen die Herrlichkeit der kapitalistischen Welt beruht; deshalb drücken sie schmunzelnd ein Auge zu, wenn ein Jude zerstampft wird, weil sein Judenthum dem Kapitalismus irgendwie in die Quere kommt, aber deshalb erheben sie auch ein Jammergeschrei, wenn eine antikapitalistische Bewegung einem Juden um seines Judenthums willen zu nahe tritt. Der Antisemitismus ist eine antikapitalistische Bewegung.“[2]

Diese Haltung traf innerhalb der Sozialdemokratie auf Kritik von Eduard Bernstein, der in der Neuen Zeit warnte, dass durch die Verwendung des mehrdeutigen Schlagworts „Philosemitismus“ in der Arbeiterbewegung den Antisemiten Recht gegeben würde.[3] Mehring wird wegen dieser und ähnlicher Äußerungen von den Historikern Robert S. Wistrich und Götz Aly heute für antisemitisch gehalten.[4]

Walter Rathenau bezeichnete 1897 in seinem Aufsatz Höre Israel diejenigen als Philosemiten, die die Existenz einer Judenfrage im Kaiserreich bestritten. Auch er meinte damit Liberale, die ein die deutsche Nation angeblich schädigendes Verhalten nicht allen, sondern einzelnen Juden nachsagten und dafür nur die Anwendung oder allenfalls moderate Verschärfung bestehender Gesetze forderten. Ihnen gab Rathenau Recht.[5]

Judenfeinde des späten 19. Jahrhunderts nannten auch die Vertreter der Aufklärung des 18. Jahrhunderts „Philosemiten“, die diesen Begriff nicht kannten: etwa John Toland mit seiner Schrift Gründe für die Einbürgerung der Juden in Großbritannien und Irland unter Gleichstellung mit allen anderen Nationen (1714), Gotthold Ephraim Lessing mit seinem Drama Nathan der Weise (1779) oder Christian Konrad Wilhelm von Dohm mit seiner Programmschrift Über die bürgerliche Verbesserung der Juden (1781–1783). Der Antisemitismusforscher Alex Bein lehnt diesen Bezug des Begriffs als ahistorische Rückprojektion ab[6], da viele Aufklärer die Besonderheiten der jüdischen Religion als zu überwindende Hemmnisse betrachtet und demzufolge das Festhalten gläubiger Juden daran als Problem und störrische Unbelehrbarkeit abgelehnt oder diese Ablehnung begünstigt hätten.[7]

Seit 1945 wird der Ausdruck allgemein als wohlwollende Haltung von Nichtjuden gegenüber Juden verstanden bzw. gegenüber dem, was Nichtjuden als typisches und wertvolles Anliegen der Juden betrachten. In diesem Sinne wurde Philosemitismus oft als „umgekehrter Antisemitismus“ gedeutet und kritisiert, der nur das gelten lasse, was Nichtjuden an Juden sympathisch finden.[8]

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosemitismus

[HugoBettauer]

Wikipedia schreibt viel, wenn der Tag lang ist.

[Dragus]

Wikipedia schreibt viel, wenn der Tag lang ist.

Der eine hat 100 Bücher gelesen, der andere meint, Wikipedia schreibt viel. Leute, wenn das alles ist.

[relativ]

Der eine hat 100 Bücher gelesen, der andere meint, Wikipedia schreibt viel. Leute, wenn das alles ist.

So wie der Beitrag?
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2249786

Mut zur Lücke,...haha

[Wolverine]

Jaja, die subjektive Selektion eines Herrn Wolverine, Analysen die angebliche Fakten seien sollen, aber keine sind, Ist-Zustand aus seinen Augen, komische Vergleiche, Vermutungen, Verleumdungen, ect. blabla blub. Mehr als ideologischer Einheitsbrei habe ich leider von ihnen noch nie lesen dürfen.
Damit ist dieser unerfreuliche Diskurs für mich, mit ihnen, auch wieder vorbei, bis zum nächsten unerfreulichen Aufeinandertreffen.

Ich nehme Ihre argumentative Kapitulation in der Sache mit großer Freude an, da Sie ja offensichtlich unfähig sind Fakten auch als Fakten zu erkennen. Ihre Verrenkungen bezüglich der perfekten Analyse eines Ist-Zustandes möchte ich jetzt nicht kommentieren, sonst handele ich mir noch eine Verwarnung ein. In diesem Sinne.

[Dragus]

So wie der Beitrag?
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2249786

Mut zur Lücke,...haha

Zum ersten sind Lücken besser als Zitat -Verfälschungen. Zum zweiten überfordern dich bereits Wikipedia Einträge, sonst würdest du Inhalts bezogen argumentieren und zum dritten ist AdPersonam von dir eher bestätigend. Wem der Schuh nicht passt, der zieht in sich nicht an.

[relativ]

Zum ersten sind Lücken besser als Zitat -Verfälschungen. Zum zweiten überfordern dich bereits Wikipedia Einträge, sonst würdest du Inhalts bezogen argumentieren und zum dritten ist AdPersonam von dir eher bestätigend. Wem der Schuh nicht passt, der zieht in sich nicht an.

Wer hat denn hier Zitatfälschung begangen?

[SLclem]

Wer hat denn hier Zitatfälschung begangen?

Schon vergessen?

Wer es ursprünglich war, ist nicht mehr so leicht auffindbar.

• • Tantris » Mo 11. Nov 2013, 10:03
    Und wer hat dieses gefälschte zitat hier ins forum gestellt?
    Der, der vorsichtshalber angekündigt hat, nicht mehr hier zu schreiben?
    slclem, vielen dank für deine aufklärungsarbeit!

Nein, daß war ich, als ich einen Vortrag verlinkte, in dem dieses Zitat stand. […]

Der (sinnentstellend!) eingefügte Satz, der David Ben Gurion untergeschoben wurde, taucht halt in einem Zitat auf, das Du verlinkt hattest.
Du hast es nicht bewusst getan, aber als völlig ahnungslos würde ich mich an deiner Stelle auch nicht ausgeben …

[relativ]

Schon vergessen?

Wer es ursprünglich war, ist nicht mehr so leicht auffindbar.

Der (sinnentstellend!) eingefügte Satz, der David Ben Gurion untergeschoben wurde, taucht halt in einem Zitat auf, das Du verlinkt hattest.
Du hast es nicht bewusst getan, aber als völlig ahnungslos würde ich mich an deiner Stelle auch nicht ausgeben …

Habe ich das Zitat gefälscht? Oder was verstehen sie unter Zitatfälschung? Ein Zitat aus einer Quelle hier rein zu stellen, welches sich im nachhinein wohl als nicht 100% Korrekt herausstellt, ist für sie also eine Zitatfälschung? Denn dies war der Vorwurf.
Es wird seit kurzem für mich hier überdeutlich, daß sie um die Verdrehung der Tatsachen und Sackhaarspalterrei bemüht sind, oder liegt dies am Thema? Kein sehr intelligentes Vorgehen will ich meinen.

[SLclem]

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Der einfache Hinweis an Dragus, dass Du das Zitat nicht selbst gefälscht hast, sondern unwissentlich ein weit verbreitetes Falschzitat verwendet hast, hätte die Sache neutral geklärt.



EDIT: da das Thema ab hier "gekürzt" wurde, habe ich meinen letzten Satz, über den sich relativ etwas aufregte, entfernt.
Er ruhe in Frieden …
(der Satz.)

[ryu1850]

Antizionismus hat nichts mit Antisemitismus zu tun, das sind 2 verschiedene Fächer.

Diese Dinge sind grundsätzlich verschieden, jemand der keinen "Budistischen Staat" will, ist auch nicht gegen Budisten an sich.

Das gilt für alle anderen Religionen auch.

[Gutmensch]

Antizionismus hat nichts mit Antisemitismus zu tun, das sind 2 verschiedene Fächer.

Diese Dinge sind grundsätzlich verschieden, jemand der keinen "Budistischen Staat" will, ist auch nicht gegen Budisten an sich.

Das gilt für alle anderen Religionen auch.

Bist du auch gegen die Existenz islamischer oder christlicher Staaten?

[Dragus]

Antizionismus hat nichts mit Antisemitismus zu tun, das sind 2 verschiedene Fächer.

Diese Dinge sind grundsätzlich verschieden, jemand der keinen "Budistischen Staat" will, ist auch nicht gegen Budisten an sich.

Das gilt für alle anderen Religionen auch.

Übertrage das mal auf das Beispiel: Tibet - China

[ryu1850]

Bist du auch gegen die Existenz islamischer oder christlicher Staaten?

Trennung von Kirche und Staat, ganz einfach.
Religion ist Privatsache, keine Religion sollte in Staat "zugeschustert" werden weil diese Religion einen Staat brauch.

[Gutmensch]

Trennung von Kirche und Staat, ganz einfach.
Religion ist Privatsache, keine Religion sollte in Staat "zugeschustert" werden weil diese Religion einen Staat brauch.

Israel ist ein säkularer Staat. Dort sind Religion und Staat getrennt. Und warum bist du trotzdem gegen die Existenz Israels?

[Dragus]

Trennung von Kirche und Staat, ganz einfach.
Religion ist Privatsache, keine Religion sollte in Staat "zugeschustert" werden weil diese Religion einen Staat brauch.

Israel ist säkularer als alle islamischen Staaten, die ich kenne.

[ryu1850]

Israel ist ein säkularer Staat. Dort sind Religion und Staat getrennt. Und warum bist du trotzdem gegen die Existenz Israels?

Weil dort erst die Religion und dann der Staat kam, es wurde ein Staat für eine Religion geschaffen.

Wenn wir einen Muslimischen oder Buddistischen Staat in Europa erschaffen wollten / das zur Diskussion stünde wäre ich auch stark dagegen.

[Wolverine]

Antizionismus hat nichts mit Antisemitismus zu tun, das sind 2 verschiedene Fächer.

Diese Dinge sind grundsätzlich verschieden, jemand der keinen "Budistischen Staat" will, ist auch nicht gegen Budisten an sich.

Das gilt für alle anderen Religionen auch.

Das wurde hier im Strang schon widerlegt. Wer Antizionismus sagt, meint Juden. Jetzt kann jeder Antisemit noch deutlicher hinter einem neuen Wort sein Schindluder betreiben, unter dem Schutz einer neuen Wortkreation.

[Wolverine]

Weil dort erst die Religion und dann der Staat kam, es wurde ein Staat für eine Religion geschaffen.

Wenn wir einen Muslimischen oder Buddistischen Staat in Europa erschaffen wollten / das zur Diskussion stünde wäre ich auch stark dagegen.

Nö. Es sollte eine Heimstätte (homeland) für ein Volk geschaffen werden, woraus ein Staat wurde.

[ryu1850]

Das wurde hier im Strang schon widerlegt. Wer Antizionismus sagt, meint Juden. Jetzt kann jeder Antisemit noch deutlicher hinter einem neuen Wort sein Schindluder betreiben, unter dem Schutz einer neuen Wortkreation.

Bist du für einen Scientologischen Staat?
Wenn nicht, würdest du dich dann als "Antisemit im Bezug auf Scientologen" bezeichnen?

[ryu1850]

Nö. Es sollte eine Heimstätte (homeland) für ein Volk geschaffen werden, woraus ein Staat wurde.

Und das ist der Fehler, Religion hat nichts mit Staaten zu tun.

Es gibt auch keine Buddistische, Christliche oder Hinduistische Heimstätte.

[Gutmensch]

Weil dort erst die Religion und dann der Staat kam, es wurde ein Staat für eine Religion geschaffen.

Die Juden sind ein Volk, nicht nur eine Religion. Der Staat wurde also nicht für eine Religion sondern für das Volk der Juden geschaffen.

Wenn wir einen Muslimischen oder Buddistischen Staat in Europa erschaffen wollten / das zur Diskussion stünde wäre ich auch stark dagegen.

Du darfst auch dagegen sein. Hier in Europa haben sich die Nationalstaaten seit Jahrhunderten gebildet und jetzt gibt es halbwegs klare Verhältnisse. Manchmal bricht trotzdem ein Grenzkonflikt aus, so wie in Tscheschenien oder im Kosovo und die UN muss sich Gedanken machen, welche Lösung man dafür am Besten findet. Israel entstand völkerrechtlich legitim in Nahost, damals ein Gebiet ohne feste Grenzen für Nationalstaaten. Wer Antizionist ist, ist nicht nur ein Feind des Staates des jüdischen Volkes, er ist auch ein Gegner des Völkerrechts.