Warum existiert etwas?

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Antonius
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Antonius »

Kavenzmann » So 4. Aug 2013, 11:02 hat geschrieben: Ja, das sind die unheilvollen Einflüsse durch die Mohammedaner.
Dennoch ist der mohammedanische "allah" selbstverständlich nicht dasselbe wie der christliche "Gott".
Die Unterschiede zwischen der J-Religion, der C-Religion und der M-Religion werden hier oft (und aus fadenscheinigem Grund) verwischt.
D'accord. Dieser Auffassung stimme ich vollinhaltlich zu.

Dieses Thema wurde bereits früher behandelt, siehe:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p1871822

Allerdings ist es wichtig, immer wieder auf die grundlegenden Differenzen hinzuweisen.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Kavenzmann »

Kavenzmann » So 4. Aug 2013, 11:02 hat geschrieben: ...ist der mohammedanische "allah" selbstverständlich nicht dasselbe wie der christliche "Gott".
Die Unterschiede zwischen der J-Religion, der C-Religion und der M-Religion werden hier oft (und aus fadenscheinigem Grund) verwischt.
Antonius » Sonntag 4. August 2013, 14:18 hat geschrieben:D'accord. Dieser Auffassung stimme ich vollinhaltlich zu.

Dieses Thema wurde bereits früher behandelt, siehe:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p1871822

Allerdings ist es wichtig, immer wieder auf die grundlegenden Differenzen hinzuweisen.

Natürlich. Nur wer die Unterschiede kennt und RESPEKTIERT, kann auf dieser Basis das Verbindende suchen.

Das gleichmachende Geschwätz von den "drei monotheistischen/abrahamitischen Religionen" ist reine Augenwischerei, es soll einlullen.
Abraham hat Isaak gesegnet und Hagar mit Ismael in die Wüste gejagt.
Auch das wird gern vergessen.
Ich kann ja verstehen, daß es den "Ismaeliten" ( = Mohammedanern) nicht schmeckt, aber 's ist halt so.
Wie vorhergesagt wird Sara schwanger und gebiert Isaak, als Abraham
hundert Jahre alt ist (Gen 21,1–5 EU). Da sich Ismael über Isaak lustig macht,
werden er und Hagar, auf Saras Wunsch, von Abraham weggeschickt. Sara
wünscht nicht, dass beide Söhne gemeinsam erben. Zuerst ist Abraham unwillig,
doch als ihm nachts ein Engel erscheint, der Saras Wunsch bestätigt und ihm
verspricht, auch aus Ismael ein großes Volk zu machen (Gen 21,12–13 EU),
gibt er nach und schickt Hagar und Ismael mit Proviant fort.


http://de.wikipedia.org/wiki/Abraham


Wenn die Araber das endlich mal begreifen und ihren zweiten Rang annehmen, dann haben wir Frieden.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Doeskopp »

Ferit » So 4. Aug 2013, 01:57 hat geschrieben:Es existiert etwas, weil Allah es so will.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Allah existiert, weil DU und 1,2 Milliarden Irrläufer es so wollen. JEDE Idee von Gott ist der menschlichen Phantasie entsprungen.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Katenberg »

Doeskopp » Mo 5. Aug 2013, 00:11 hat geschrieben: Umgekehrt wird ein Schuh draus: Allah existiert, weil DU und 1,2 Milliarden Irrläufer es so wollen. JEDE Idee von Gott ist der menschlichen Phantasie entsprungen.
Schonmal daran gedacht, dass du der Irrläufer sein könntest?
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and poured him from his boots
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Doeskopp »

Schonmal daran gedacht, dass du der Irrläufer sein könntest?
Aber ja! Mein Nick ist mit Bedacht gewählt. ;)
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Bleibtreu »

Kavenzmann » So 4. Aug 2013, 20:45 hat geschrieben: Ich kann ja verstehen, daß es den "Ismaeliten" ( = Mohammedanern) nicht schmeckt, aber 's ist halt so.

""Wie vorhergesagt wird Sara schwanger und gebiert Isaak, als Abraham
hundert Jahre alt ist (Gen 21,1–5 EU). Da sich Ismael über Isaak lustig macht,
werden er und Hagar, auf Saras Wunsch, von Abraham weggeschickt. Sara
wünscht nicht, dass beide Söhne gemeinsam erben. Zuerst ist Abraham unwillig,
doch als ihm nachts ein Engel erscheint, der Saras Wunsch bestätigt und ihm
verspricht, auch aus Ismael ein großes Volk zu machen (Gen 21,12–13 EU),
gibt er nach und schickt Hagar und Ismael mit Proviant fort.


http://de.wikipedia.org/wiki/Abraham"

Wenn die Araber das endlich mal begreifen und ihren zweiten Rang annehmen, dann haben wir Frieden.
Auf hagalil.com steht ein sehr interessanter Artikel zum Themenkreis Abraham, Isaak und Ismael: http://www.hagalil.com/judentum/torah/w ... vajera.htm

"Fanatischer Eifer:
Heiliger Wahnsinn

Ist die Geschichte der Opferung Isaaks durch Abraham eine Warnung vor religiösem Fanatismus?

von Rabbiner Baruch Rabinowitz http://www.judaic.de
Erstersch. "Jüdische Allgemeine" Nr. 45-2006


Die Geschichte von der Akeda, der "Bindung Isaaks" spielt eine zentrale Rolle im Judentum und hat auch einen sehr wichtigen Platz in der christlichen Theologie. Abraham bekommt einen schwer nachvollziehbaren Befehl: Er soll seinen geliebten Sohn Isaak auf dem Berg Moriah opfern, als Beweis seiner Treue und seines Glaubens an Gott.

Die traditionellen Kommentare loben Abraham für seine Selbstlosigkeit und die Bereitschaft, sogar sein eigenes Kind umzubringen, wenn es von Gott so verlangt wird. Aber ist seine Bereitschaft wirklich so lobenswert? Glaubte Abraham an einen Gott, der einem Vater befehlen würde, sein eigenes Kind zu töten, auch wenn es nur ein Test gewesen sein sollte? War der jüdische Stammvater so sehr im Gotteswahn und so fanatisch, daß er eine solch obszöne Tat überhaupt in Erwägung zog?

Warum hörte Abraham auf die Stimme, die ihm befohlen hatte, seinen Sohn zu opfern? Vielleicht sollte der Patriarch an dieser Stelle Nein sagen. Denn ein solcher Befehl konnte auf gar kein Fall von dem Gott stammen, von dem er predigte. Zudem musste Abraham, um diesen Plan durchzuführen, unehrlich handeln. Er erzählte keinem von seinen Absichten. Sein Sohn, um dessen Leben es dabei ging, erfuhr von des Vaters eigentlichem Vorhaben erst, als sie den weitentfernten Ort erreicht hatten und eine Flucht wohl nicht mehr möglich war. Auf die Frage "Und wo ist das Lamm für das Opfer?" gibt Abraham die Antwort: "Gott wird sich ersehen das Lamm zum Opfer, mein Sohn!" (1. Buch Moses, 22,8). Seine Frau Sarah erfuhr von dem Plan erst, als schon alles vorbei war.

War es Rache, dafür, dass Sarah Abrahams Sohn Ismael und dessen Mutter Hagar in die Wüste fortjagte? Wollte Abraham seine Macht zeigen oder handelte er wirklich nur aus religiösem Eifer? Die Tora erzählt diese Geschichte sehr vorsichtig. Noch vorsichtiger sind die Gelehrten, die sie kommentierten.

Wenn wir uns die Geschichte der Akeda genau anschauen, werden wir feststellen, daß Abraham für seinen Eifer einen sehr hohen Preis bezahlen mußte: seine Familie. Obwohl er Isaak physisch nicht tötete, endete die Beziehung zwischen ihm und seinem Sohn. Sie wurde Opfer des religiösen Eifers Abrahams, seines Egoismus und seiner Unehrlichkeit.

Die Tora wiederholt dreimal, daß die beiden gemeinsam den Berg hinaufgingen. Danach stieg Abraham allein wieder herab. Isaak sollte seinen Vater, der sein Vertrauen gebrochen hatte, nie mehr wiedersehen. Er verlor auch seine Mutter. Denn Sarah starb, als sie erfuhr, was auf dem Berg Moriah geschehen war.

Die Tora widmet Isaak, dem zweiten Patriarchen, danach nur einen sehr bescheidenen Platz. Nach der Begegnung mit dem Tod konnte Isaak nicht mehr viel mit sich selbst anfangen. Er führte ein rückwärts gewandtes, passives Leben - ein Leben, das den Moment auf dem Altar widerspiegelte. Dort hatte er gelegen, gefesselt, stumm und voller Schrecken. Und so lebte er auch weiter. Er reiste nicht in die Ferne, um für sich eine Frau zu finden. Das tat Eliezer, der Knecht seines Vaters, für ihn. Er heiratete Rebekka, ein Mädchen, das ihm einfach zugeführt wurde. In den Streit zwischen seinen Söhnen mischte er sich nicht ein. Er hatte sogar Angst, seiner Familie bekanntzugeben, daß er den älteren und nicht den jüngeren Sohn vor seinem Tod segnen wolle.

Der Midrasch erzählt, daß Isaak viel zu früh alterte und gebrechlich wurde. Das, was Isaak auf dem Berg erlebt hatte, war sehr schmerzvoll. Obwohl er wahrscheinlich physisch nicht verletzt wurde, so waren die seelischen Wunden doch sehr tief. Sie verheilten nie. Ganz gleich, wie wichtig es in Abrahams Augen war, Gottes Willen zu erfüllen: Die Bereitschaft seines Vaters, ihn zu opfern, verwand Isaak nie.

Das Traurigste an der Geschichte ist, daß Abraham nie versuchte, seinem Sohn die Handlungsweise zu erklären. Isaaks Wunden wurden nie behandelt, seine Ängste nie geheilt, die Beziehung zwischen dem Vater und dem Sohn nie wiederhergestellt.

Vielleicht wäre es Abrahams Aufgabe gewesen einzugestehen, daß er in seinem religiösen Eifer einen Fehler gemacht hatte. Vielleicht war es das, was Gott von Abraham in Wirklichkeit erwartet hatte: Ein klares Nein zu so einem brutalen, unmenschlichen Befehl. Vielleicht war dies ein frühes Beispiel und eine Warnung davor, wie gefährlich eine von Fanatismus geprägte Religion sein kann. Mag sein, daß Abraham dies alles verstanden, dem Isaak jedoch nie erklärt hatte.

Auch wir können die Herzen derjenigen verletzen, die wir am meisten lieben. Unsere Taten haben eine tiefgreifende Wirkung, die weit über den Moment der aktuellen Begegnung hinausreicht. Wir müssen uns unserer Taten bewusst sein und verstehen, dass sie manchmal unauslöschliche Eindrücke im Verstand, im Herzen und in der Seele derer hinterlassen, die von unserer Tat betroffen sind.

Sicherlich war die fast vollendete Opferung Isaaks keine geringe Tat, sondern das Extremste, was ein Vater seinem Sohn antun kann. Aber unsere Taten müssen nicht ein solches Ausmaß erreicht haben, um Spuren zu hinterlassen. Wenn wir unsere Kinder, Eltern, Partner oder unsere Freunde ignorieren oder misshandeln, wenn wir unempfindlich gegenüber dem Bedürfnis anderer sind, wenn wir uns unfreundlich, grausam oder gleichgültig verhalten, so hinterlassen wir Schmerzen und Verletzungen. Diese Taten, ob klein oder groß, haben oft langanhaltende Wirkungen.

Es ist wohl sicher, daß jeder von uns, wenn er in der eigenen Erinnerung zurückgeht, ein besonders schmerzhaftes Erlebnis finden kann, einen Moment von tiefem Leid, der unvergesslich ist und unsere Verhaltensmuster und emotionalen Reaktionen seither geprägt hat. Vielen von uns wurden als Kinder Wunden zugefügt, - gefühlsmäßig, psychisch oder physisch. Manche sind von ihren Eltern oder Geschwistern entfremdet. Viele sind traumatisiert worden und sind Erben dieses "Messers im Herzen".

Es ist wichtig sich daran zu erinnern, daß wir nicht allein im Universum leben. Wir sind miteinander verbunden, ob durch Liebe, Zuneigung, Abneigung, oder gar Hass. In jedem Fall müssen unsere Beziehungen mit Sorgfalt behandelt werden. In der Bibel wird gesagt: "Die Taten der Eltern sind ein Zeichen für die Kinder." Unsere oft egoistisch, unverantwortlich oder gleichgültig begangenen Taten sind kleine Zellen, die sich weiterentwickeln. Es kann sein, daß sie sich in der Konsequenz erst in der nächsten oder in den übernächsten Generationen auswirken werden.

Was wir jetzt tun, beeinflusst die Zukunft. Das soll aber nicht heißen, dass nur das Übel, das man begeht, große Auswirkungen hat. Das Wohl, das wir in der Welt bewirken, fällt gleichermaßen stark ins Gewicht. Eine Tat der Liebenswürdigkeit, ein Moment der Empfänglichkeit, des Verzeihens oder der Reue, eine verantwortungsbewusste Handlung, sind unschätzbar wertvoll.


Wajera: 1. Buch Moses 18,1 bis 22,24"
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von ThorsHamar »

Kavenzmann » So 4. Aug 2013, 19:45 hat geschrieben:
Natürlich. Nur wer die Unterschiede kennt und RESPEKTIERT, kann auf dieser Basis das Verbindende suchen.

Das gleichmachende Geschwätz von den "drei monotheistischen/abrahamitischen Religionen" ist reine Augenwischerei, es soll einlullen.
Abraham hat Isaak gesegnet und Hagar mit Ismael in die Wüste gejagt.
Auch das wird gern vergessen.
Ich kann ja verstehen, daß es den "Ismaeliten" ( = Mohammedanern) nicht schmeckt, aber 's ist halt so.


Wenn die Araber das endlich mal begreifen und ihren zweiten Rang annehmen, dann haben wir Frieden.
:p Ein doller Beitrag!!!
IHR habt Frieden, wenn eure beiden orientalischen Betvereine endlich mal begreifen, dass ihr Schwestern und beschnittene Brüder seid, in eurer gemeinsamen Märchenwelt verhaftet.
Gegen euch ist sogar das katholische Christentum ja die wahre Moderne ... :cool:
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Armstrong »

Dark Angel » Di 23. Jul 2013, 09:57 hat geschrieben: Also um wessen "Urfrage" soll die Fage nach dem "Warum" sein?
Die Urfrage der Menschheit.

Warum gibt es das alles? Warum gibt es ein Universum, warum gibt es Materie bzw. Energie?

Wo kommt das her, wann ist das zum ersten Mal aufgetreten, wann hat es begonnen und wodurch und warum? Was hat es ausgelöst.

Ich finde das ist eine existenzielle Frage, die irgendwie jeden Menschen (der irgendwie die Zeit hat darüber mal nachzudenken) betrifft.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

Armstrong » Mo 5. Aug 2013, 21:40 hat geschrieben:
Die Urfrage der Menschheit.

Warum gibt es das alles? Warum gibt es ein Universum, warum gibt es Materie bzw. Energie?

Wo kommt das her, wann ist das zum ersten Mal aufgetreten, wann hat es begonnen und wodurch und warum? Was hat es ausgelöst.

Ich finde das ist eine existenzielle Frage, die irgendwie jeden Menschen (der irgendwie die Zeit hat darüber mal nachzudenken) betrifft.
Nein - die Urfrage lautet NICHT "warum gibt es das alles?
Die "Warum"-Frage ist die Frage nach dem Grund und die wird nicht gestellt und die wird auch nicht beantwortet - kann nicht beantwortet werden, weil die Antwort "Gott schuf ..." sofort die Frage nach sich zieht "warum schuf Gott ...?

Die Urfrage der Menschheit lautet: "woher kommen wir?" - "woher kommt alles, was uns umgibt?"
Die Suche nach diesen Antworten führte zur Entstehung von Religionen/Glaubensvorstellungen, weil die Kenntnisse der Menschen und ihre Möglichkeiten, aus ihren Beobachtungen Schlussfolgerungen zu ziehen und Zusammenhänge zu erkennen, begrenzt waren. DARUM kamen höhere Mächte (Gott/Götter) ins Spiel. Ursprünglich gab es nur eine höhere Macht - die Große Mutter (Natur), die aus sich selbst heraus gebar und damit korrelierend der ständige Kreislauf von Geburt und Tod. Diese Glaubensvorstellung konnte sehr gut mit den Beobachtungen in der Natur, in Übereinstimmung gebracht werden. Geburten wurden bei Frauen beobachtet, ohne zunächst einen Zusammenhang mit Zeugung zu erkennen. Spätere Beobachtungen und Erkenntnisse brachten die Vorstellung vom weiblichen und männlichen Prinzip hervor und verbanden es mit der Großen Mutter.
Erst ab einem ganz bestimmten gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklungsstand formten sich Vorstellungen von Gott/Göttern und die wiederum spiegeln die Struktur(en) der jeweiligen Gesellschaft/Kultur wider - polytheistische Religionen/Glaubensvorstellungen basieren auf, sich entwickelnden hierarchischen Strukturen, die zunächst henotheistische, später monotheistische Vorstellung von nur einem Gott zeigt ebenfalls die gesellschaftliche Struktur - nämlich eine hierarchielose, weitgehend egalitäre Gesellschaft mit nur einem (wahrscheinlich gewählten) Oberhaupt. Letzeres war der Normalfall bei Hirtennomaden.
Damit war die Frage nach dem "Woher" zunächst beantwortet/erklärt.
Die Frage nach dem "Woher kommt alles was uns umgibt" führte aber letztendlich auch zu unseren modernen Naturwissenschaften, die, basierend auf immer umfangreicheren Erkenntnissen, immer genauere Antworten und Erklärungen zu geben versucht.
Diese Frage nach dem Woher beinhaltet auch die nach dem WIE.
Die Frage nach dem "Warum?" wird NICHT gestellt - NICHT in den Naturwissenschaften und NICHT in den Religionen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Armstrong »

Dark Angel » Di 6. Aug 2013, 10:27 hat geschrieben:Die Frage nach dem "Warum?" wird NICHT gestellt - NICHT in den Naturwissenschaften und NICHT in den Religionen.
In den Religionen wird das doch beantwortet. Die Welt, also alles was existiert, wurde von Gott geschaffen, weil Gott das so wollte. Und Gott "ist" einfach, schon immer.

Das kann man natürlich nicht "beweisen", es ist ein Glaube.

Die Naturwissenschaften sind unfähig diese Frage nach dem "Warum" oder auch nur dem "Woher" oder "Wodruch" zu beantworten, weil jede denkbare Antwort un-naturwissenschaftlich wäre.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Perdedor »

Armstrong hat geschrieben: Die Naturwissenschaften sind unfähig diese Frage nach dem "Warum" oder auch nur dem "Woher" oder "Wodruch" zu beantworten, weil jede denkbare Antwort un-naturwissenschaftlich wäre.
Ich habe doch oben Beispiele gebracht, wie die Naturwissenschaft diese Fragen entgültig beantworten kann (z.B. Hawking-Hartle). Diese Antworten sind zwar bisher nur Hypothesen, aber diese zeigen bereits, dass es prinzipiell möglich ist Antworten im Rahmen der Naturwissenschaften zu geben.
Die Religionen bieten hingegen gar keine Antworten, sondern ersetzen nur ein Wort durch ein anderes. Wie schon gefragt: Wie hat der Gott etwas erschaffen? Diese Frage bleibt bei der Religion offen und damit hat sie letztendlich gar nichts gesagt, sondern nur eine leere Aussage produziert.
Zuletzt geändert von Perdedor am Dienstag 6. August 2013, 18:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

Armstrong » Di 6. Aug 2013, 16:25 hat geschrieben:
In den Religionen wird das doch beantwortet. Die Welt, also alles was existiert, wurde von Gott geschaffen, weil Gott das so wollte. Und Gott "ist" einfach, schon immer.
Nein - die Frage nach dem Warum wird NICHT gestellt und auch NICHT beantwortet.
Die Genesis beginnt mit: "Gott schuf ..." und es wird KEIN Grund genannt - KEIN "weil er es so wollte" Leztzeres ist Interpretation/Exegese. Die Menschen die die Religionen schufen fragten NICHt nach dem Warum, sondern nach dem woher.

Armstrong » Di 6. Aug 2013, 16:25 hat geschrieben:Die Naturwissenschaften sind unfähig diese Frage nach dem "Warum" oder auch nur dem "Woher" oder "Wodruch" zu beantworten, weil jede denkbare Antwort un-naturwissenschaftlich wäre.
Selbstverständlich beantworten Naturwissenschaften die Frage nach dem Woher UND nach dem WIE. Nur kommt da Gott in den Antworten/Erklärungen nicht vor.
Wenn Gläubige mit den Antworten der Naturwissenschaften nicht zufrieden sind, ist das ein Problem der Gläubigen und NICHT der Naturwissenschaften.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Perdedor »

Armstrong hat geschrieben: es wird KEIN Grund genannt - KEIN "weil er es so wollte"
Und selbst wenn: Dann kann man immernoch fragen WARUM er es so wollte.
Diesen unendlichen Regress kann man ohne Erkenntnisverlust an der Stelle abbrechen an der die Komplexität nicht weiter verringert wird. Danach kommen nur noch Wortspielereien.
Zuletzt geändert von Perdedor am Dienstag 6. August 2013, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Armstrong »

Dark Angel » Di 6. Aug 2013, 18:19 hat geschrieben:Nein - die Frage nach dem Warum wird NICHT gestellt und auch NICHT beantwortet.
Die Genesis beginnt mit: "Gott schuf ..." und es wird KEIN Grund genannt - KEIN "weil er es so wollte" Leztzeres ist Interpretation/Exegese. Die Menschen die die Religionen schufen fragten NICHt nach dem Warum, sondern nach dem woher.
Natürlich wird das "Warum" dadurch auch beantwortet. Die Welt ist nicht "einfach so" entstanden, sondern wurde durch einen personalen Gott, der ewiglich "ist", nach seinem Willen geschaffen.

Es handelt sich also um das willentliche Handeln eines personalen Gott. Das ist der Grund, weshalb die Welt existiert. Ohne den Willen Gottes würde die Welt nicht existieren.

Das ist eine religiöse Antwort.
Dark Angel » Di 6. Aug 2013, 18:19 hat geschrieben:Selbstverständlich beantworten Naturwissenschaften die Frage nach dem Woher UND nach dem WIE.
Dann erzähl mal, da bin ich gespannt.

Welche Antwort gibt die Naturwissenschaft auf die Frage, wo und wann genau die Existenz von alles was "ist" begann und wodurch sie ausgelöst wurde und warum.

Es kann mir keine naturwissenschaftliche Erklärung vorstellen, warum es irgendwann mal "Nichts" gab und dann ist aus "Nichts" ohne Grund und ohne Ursache einfach so irgendetwas entstanden.

Diese Behauptung wäre auch völlig un-naturwissenschaftlich.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

Perdedor » Di 6. Aug 2013, 17:59 hat geschrieben: Die Religionen bieten hingegen gar keine Antworten, sondern ersetzen nur ein Wort durch ein anderes. Wie schon gefragt: Wie hat der Gott etwas erschaffen? Diese Frage bleibt bei der Religion offen und damit hat sie letztendlich gar nichts gesagt, sondern nur eine leere Aussage produziert.
Das Vorhandensein von Existenz wird nicht dadurch plausibler, stellt man eine intelligente Ursache in Abrede, weil eine Intelligenz ja - salopp gesagt - über keinen Baumarkt verfügt um ein Universum zu erschaffen. Da dieses Universum aber augenscheinlich existiert, steht die Wie - Frage gleichrangig bei angedachter nicht intelligenter Ursache. Konkreter : Setzt man voraus, etwas, also irgendeine Singularität existiert schon immer, so kann man auch gleichberechtigt voraussetzen, dieses " immer " ist seiner energetischen Natur nach eine höhere Form von Intelligenz, aus der alles emergiert was wir kennen und (noch) nicht kennen.

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Max73 »

Kavenzmann » So 4. Aug 2013, 20:45 hat geschrieben:
Natürlich. Nur wer die Unterschiede kennt und RESPEKTIERT, kann auf dieser Basis das Verbindende suchen.

Das gleichmachende Geschwätz von den "drei monotheistischen/abrahamitischen Religionen" ist reine Augenwischerei, es soll einlullen.
Abraham hat Isaak gesegnet und Hagar mit Ismael in die Wüste gejagt.
Auch das wird gern vergessen.
Ich kann ja verstehen, daß es den "Ismaeliten" ( = Mohammedanern) nicht schmeckt, aber 's ist halt so.


Wenn die Araber das endlich mal begreifen und ihren zweiten Rang annehmen, dann haben wir Frieden.
Das auserwählte Volk sind die Ismaeliten und in Folge natürlich die aravim.

Es galt das Erstgeburtsrecht. Dass die Hebräer die Geschichte in ihren eigenen Schriften anschließend zu ihren Gunsten umzudeuten versuchten, mag verständlich sein, gebar aber eine Dichtung, die nicht den Tatsachen entspricht.

Es war dem weibischen Gezeter Saras zu verdanken, dass die Nachfolgefrage Abrahams überhaupt zu einem Thema wurde. Sie wollte natürlich das von ihr selbst geborene Kind als legitimen Erben des Geistes einsetzen, der aber nicht ihr, sondern Abraham innewohnte.

Dass es Frauen manchmal schaffen oder versuchen, die eigenen Männer zu beugen, ist ja nichts Neues. Insofern muss man auch den Versuch Abrahams, Isaak zu opfern, anders deuten, als wir im Westen es bisher kennen.

Abraham stand im Streit um seine legitime Nachfolge mit seiner Frau Sara und wollte Ismael schließlich mit aller Macht zu seinem göttlichen Recht verhelfen, das diesem nicht Gott, sondern, aus weltlicher Eitelkeit, Sara streitig machte.

;)
Zuletzt geändert von Max73 am Mittwoch 7. August 2013, 13:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

Armstrong » Di 6. Aug 2013, 20:51 hat geschrieben: Natürlich wird das "Warum" dadurch auch beantwortet. Die Welt ist nicht "einfach so" entstanden, sondern wurde durch einen personalen Gott, der ewiglich "ist", nach seinem Willen geschaffen.

Es handelt sich also um das willentliche Handeln eines personalen Gott. Das ist der Grund, weshalb die Welt existiert. Ohne den Willen Gottes würde die Welt nicht existieren.

Das ist eine religiöse Antwort.
Die Religion gibt KEINE Antwort auf das "Warum". "Nach seinem Willen" - "weil er das so wollte" sind Antworten, weil sie wieder Fragen nach dem "Warum" nach sich ziehen - nämlich "warum war es sein Wille?"; "Warum wollte er es so?".
Kann Religion DIESE Fragen beantworten.
Darüber hinaus gibt "weil er es so wollte", keinen Grund an, ist keine Begründung.
Die Antwort "weil er es so wollte/ nach seinem Willen" ist die gleiche Art "Antwort", die man kleinen quengeligen, mit warum-Fragen nervenden Kindern gibt, wenn man nicht mehr weiter weiß bzw es KEINE Antwort gibt.

Die Urfrage war immer und ist sie noch: WOHER kommen wir, WOHER kommt alles, was uns umgibt.

Armstrong » Di 6. Aug 2013, 20:51 hat geschrieben:Dann erzähl mal, da bin ich gespannt.

Welche Antwort gibt die Naturwissenschaft auf die Frage, wo und wann genau die Existenz von alles was "ist" begann und wodurch sie ausgelöst wurde und warum.

Es kann mir keine naturwissenschaftliche Erklärung vorstellen, warum es irgendwann mal "Nichts" gab und dann ist aus "Nichts" ohne Grund und ohne Ursache einfach so irgendetwas entstanden.

Diese Behauptung wäre auch völlig un-naturwissenschaftlich.
Eine sehr klare Antwort ist z.B. "wir wissen es nicht." bzw "wir wissen es noch nicht".
"wir wissen es nicht" lässt keine Deutung, keine Spekulation und keinen Glauben zu UND man muss nicht irgendwelche Zusatzannahmen erfinden und heranziehen.
Und genau DAS ist die Antwort auf die Frage Wann und Wie das Universum entstand. Wir haben hinreichend genaue Hypothesen und Theorien, die auf dem derzeitigen Kenntnisstand beruhen.
Wir wissen NICHT WIE das Leben entstand, welche Voraussetzuhngen und Bedingungen gegeben sein müssen, weil wir nur eine belebte Welt kennen. Aber wir wissen WORAUS Leben entstand und entsteht - aus den "Bausteinen des Lebens" - Aminosäuren, Zuckermoleküle, Nukleinsäuren und wir wissen WIE die "Bausteine des Lebens" entstehen. DAS können die Naturwissenschaften hinreichend genau erklären. Und bei diesen Erklärungen ist KEIN Gott notwendig - ist er vollkommen irrelevant.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mittwoch 7. August 2013, 13:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

schelm » Di 6. Aug 2013, 23:46 hat geschrieben: Das Vorhandensein von Existenz wird nicht dadurch plausibler, stellt man eine intelligente Ursache in Abrede, weil eine Intelligenz ja - salopp gesagt - über keinen Baumarkt verfügt um ein Universum zu erschaffen. Da dieses Universum aber augenscheinlich existiert, steht die Wie - Frage gleichrangig bei angedachter nicht intelligenter Ursache. Konkreter : Setzt man voraus, etwas, also irgendeine Singularität existiert schon immer, so kann man auch gleichberechtigt voraussetzen, dieses " immer " ist seiner energetischen Natur nach eine höhere Form von Intelligenz, aus der alles emergiert was wir kennen und (noch) nicht kennen.

Freundliche Grüße, schelm
Und genau das ist die Frage nach dem WOHER und NICHT nach dem Warum.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Selaht »

Lawrence Krauss hat zum Thema "Warum gibt es etwas und nicht nichts?" einen Vortrag gehalten. Für Krauss ist "Nichts" eine physikalische Größe. Und er macht auch kein Geheimnis daraus, dass er Atheist ist.

Unter dem Titel A Universe from Nothing hielt Krauss eine Reihe von Vorträgen[3], in denen er die Entstehung des Universums damit erklärt, dass der leere Raum nicht wirklich leer ist sondern dass darin quantendynamisch mögliche virtuelle Partikel existieren. Dies ist in seinem kürzlich erschienenen Buch mit dem obigen Titel ausführlicher und eingängig dargestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Krauss


siehe auch hier:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... ht-nichts/


Er hat auch ein populärwissenschaftliches Buch darüber geschrieben (in dem er auch nicht mit Kritik an tradierten religiösen Vorstellungen zum Nichts spart). "Ein Universum aus dem Nichts, und warum trotzdem etwas da ist":
http://www.amazon.de/Ein-Universum-aus- ... 3813504689
Zuletzt geändert von Selaht am Mittwoch 7. August 2013, 15:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von schokoschendrezki »

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schokoschendrezki » Mo 22. Jul 2013, 10:53 hat geschrieben:Im März dieses Jahres erschien die deutsche Fassung des Buches "A Universe From Nothing" des amerikanischen Physikers Lawrence Krauss (unter dem Titel "Ein Universum aus dem Nichts"), das sich genau der am Threadanfang formulierten Frage widmet.

Auch Krauss argumentiert im Wesentlichen (wie hier weiter oben irgendwo), dass das "Nichts" ein (quantenphysikalisch) hochgradig instabiler Zustand sei, der spontan zu einem "Etwas" werde. Die bisher bekannten Gesetze der Physik machten es somit zwar nicht unmöglich an einen göttlichen Schöpfer zu glauben, sie machten es aber andererseits durchaus möglich, auf einen solchen Glauben zu verzichten. Dass es von Seiten der Religiösen in den USA heftige Kritik auslöste, ist nicht groß verwunderlich ...

Es setzt aber auch Kritik von Seiten der Naturwissenschaft. Der Physiker David Albert schrieb einen fundamentalen Verriss in einer Buchkritik dazu in der New York Times. Die Annahme eines zum "Etwas" drängenden "Nichts" sei bereits eine Eigenschaft und das vermeintliche "Nichts" eines "vor Erwartung vibrierenden leeren Quantenfelds" sei alles andere als ein Nichts.

Ich neige auch instinktiv zu der Annahme, dass die Frage sinnlos ist. Das Universum, das "Alles" kann man nicht von außen betrachten. Nicht nur räumlich sondern auch zeitlich. Wenn es eine zeitliche Perspektive von einem "davor" gäbe, müsste auch sie in das "Alles" einbezogen werden und wäre kein "Davor" mehr. Die Negation des "Alles" ist das "Nichts" und in der Mathematik gibt es den schönen Satz, dass die leere Menge keine Eigenschaften habe. Mit der Frage nach der ersten Ursache versuchen wir aber gerade, der leeren Menge eine Eigenschaft zuzuweisen.
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Selaht
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Selaht »

Ich hab nicht den ganzen Themenstrang durchgelesen.

Es setzt aber auch Kritik von Seiten der Naturwissenschaft. Der Physiker David Albert schrieb einen fundamentalen Verriss in einer Buchkritik dazu in der New York Times. Die Annahme eines zum "Etwas" drängenden "Nichts" sei bereits eine Eigenschaft und das vermeintliche "Nichts" eines "vor Erwartung vibrierenden leeren Quantenfelds" sei alles andere als ein Nichts.
Diese Kritik ist deswegen fragwürdig, da Albert bereits von der Hypothese ausgeht, dass es "absolutes Nichts" überhaupt geben kann und dies nicht nur eine fehlerhafte menschliche Vorstellung ist, dass es sowas geben könnte.

Es ist außerdem keine Kritik an der wissenschaftlichen Theorie Krauss's, sondern lediglich an seiner Wortwahl. Krauss bezeichnet etwas als Nichts, das lange Zeit als Nichts angesehen wurde. Von daher ist es keine Kritik von Seiten der Wissenschaft, sondern Rabulistik.

Philosophisch betrachtet möchte ich bemerken, dass es mir, und ich denke das geht nicht nur mir so, unmöglich ist, die Negation von Etwas als Absolutum widerspruchsfrei vorzustellen, weil ich sie unweigerlich zu Etwas in Bezug setzen muss.
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Perdedor
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Perdedor »

schelm hat geschrieben: Setzt man voraus, etwas, also irgendeine Singularität existiert schon immer, so kann man auch gleichberechtigt voraussetzen, dieses " immer " ist seiner energetischen Natur nach eine höhere Form von Intelligenz
Also angenommen das Universum existiert schon immer:
Ob es dann zusätzlich noch intelligent ist, ist eine davon vollkommen unabhängige Frage.
Man müsste auch erst einmal definieren, was es genau bedeuten soll, dass das Universum intelligent ist.
Dass es Intelligenz IM Universum gibt, ist hingegen klar: Ich existiere. ;)

schokoschendrezki hat geschrieben: Wenn es eine zeitliche Perspektive von einem "davor" gäbe, müsste auch sie in das "Alles" einbezogen werden und wäre kein "Davor" mehr.
So ist es.
Das hat ja bereits Stephen Hawkings vor einigen Jahrzehnten versucht zu erklären. Aber anscheinend kommt das in manchen philosophischen (ganz zu schweigen von religiösen) Kreisen nicht an. Gerade an der Stelle, an der vermeintlich aufgeklärte Religiöse versuchen ihre Götter ins Spiel zu bringen (am Anfang* des Universums) werden diese Götter am wenigsten benötigt. Denn während es ja auch heutzutage Phänomene gibt, die sich unserer Erklärung zumindest vorrübergehend entziehen und die damit Platz für einen Lückenbüßer-Gott schaffen, ist dieser am Anfang* des Universums konzeptuell sinnlos: Wenn es kein vorher* gab, kann es auch nichts geben, das der Existenz vorrausging.

*) "Kein vorher" kann natürlich zweierlei bedeuten:
Erstens, dass die Zeit sich unendlich weit in die Vergangenheit erstreckt und zweitens, dass es einen "ersten Zeitpunkt" in endlicher Vergangenheit gab.
Die Frage ist in der Physik übrigens noch offen. Zwei Meinungen:
http://arxiv.org/abs/1204.4658
http://arxiv.org/abs/1204.5385
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Armstrong »

Perdedor » Mi 7. Aug 2013, 19:27 hat geschrieben:*) "Kein vorher" kann natürlich zweierlei bedeuten:
Erstens, dass die Zeit sich unendlich weit in die Vergangenheit erstreckt und zweitens, dass es einen "ersten Zeitpunkt" in endlicher Vergangenheit gab.
Aber beides sind doch keine naturwissenschaftlich überprüfbaren Aussagen.

"Unendlichkeit" kann man naturwissenschaftlich nicht beweisen.

Und eine "erste Ursache", die selbst keine Ursache hatte und "einfach schon immer da war", ist auch nicht naturwissenschaftlich.

Das sind beides Glaubenstheorien, man könnte es auch Religion nennen. ;)

Der christliche Glaube vereint beides. Gott ist "unendlich" und existiert schon immer, ohne Ursache. Und Gott ist die erste Ursache und willentlicher Urheber von allem, was sonst existiert.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

Armstrong » Mi 7. Aug 2013, 22:50 hat geschrieben:

Und eine "erste Ursache", die selbst keine Ursache hatte und "einfach schon immer da war", ist auch nicht naturwissenschaftlich.
Mein Stichwort ! ;) Bei der Gelegenheit verweise ich immer gern auf die mir einzig mögliche Vorstellung von Existenz ohne Existenz : Der Möglichkeit zur Existenz. Imho " existiert " sie unabhängig und vorstellbar auch dann am Ende eines infiniten Regress, weil ohne Möglichkeit das Nichts zu überwinden, kein Etwas. Nur, wer oder was ist sie, diese Möglichkeit, die immer bleibt, auch wenn alles andere ( noch ) fehlt ? :?:

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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von ryu1850 »

Armstrong » Mi 7. Aug 2013, 21:50 hat geschrieben: Aber beides sind doch keine naturwissenschaftlich überprüfbaren Aussagen.

"Unendlichkeit" kann man naturwissenschaftlich nicht beweisen.

Und eine "erste Ursache", die selbst keine Ursache hatte und "einfach schon immer da war", ist auch nicht naturwissenschaftlich.

Das sind beides Glaubenstheorien, man könnte es auch Religion nennen. ;)

Der christliche Glaube vereint beides. Gott ist "unendlich" und existiert schon immer, ohne Ursache. Und Gott ist die erste Ursache und willentlicher Urheber von allem, was sonst existiert.
Aber warum denkt sich jemand am Anfang etwas "allmächtiges" und nicht einfach etwas das keine Ursache hat?
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

Perdedor schrieb :
Also angenommen das Universum existiert schon immer:
Ob es dann zusätzlich noch intelligent ist, ist eine davon vollkommen unabhängige Frage.
Man müsste auch erst einmal definieren, was es genau bedeuten soll, dass das Universum intelligent ist.
Dass es Intelligenz IM Universum gibt, ist hingegen klar: Ich existiere. ;)
Zweifellos. ;) Nur ist deine Intelligenz ein Kind dieses Universums, wie aber sollte es so ein Kind gebären, woraus schöpft es Intelligenz, hat es selbige nicht selbst im Portfolio ?


Man müsste auch erst einmal definieren, was es genau bedeuten soll, dass das Universum intelligent ist.

Nicht unbedingt jeder Stein. Ähm... ich meinte das so : Intelligenz und Selbstwahrnehmung existieren ja zweifellos. Wenn sie mehr sind als eine emergente Erscheinung hochkomplex verzahnter Energie / Materie, so könnten sie nicht Folge, sondern Ursache des uns bekannten Universums sein - und wir ein daraus entstandener " Ableger ".

Freundliche Grüße, schelm
Zuletzt geändert von schelm am Mittwoch 7. August 2013, 23:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Selaht »

Armstrong » Mi 7. Aug 2013, 21:50 hat geschrieben:
Aber beides sind doch keine naturwissenschaftlich überprüfbaren Aussagen.

"Unendlichkeit" kann man naturwissenschaftlich nicht beweisen.

Und eine "erste Ursache", die selbst keine Ursache hatte und "einfach schon immer da war", ist auch nicht naturwissenschaftlich.

Das sind beides Glaubenstheorien, man könnte es auch Religion nennen. ;)

Der christliche Glaube vereint beides. Gott ist "unendlich" und existiert schon immer, ohne Ursache. Und Gott ist die erste Ursache und willentlicher Urheber von allem, was sonst existiert.
Es gibt keine erste Ursache, nur Veränderung, gemäß dieser These. Energie wird nicht verursacht noch vernichtet, besagt der Energieerhaltungssatz. Eben dies gilt auch im größeren Maßstab nach dieser These.

Wir Menschen "erschaffen" nichts, sondern verändern um Kunst herzustellen oder Maschinen zu bauen.

Wenn man sich von der Vorstellung eines Gottes sich partout nicht distanzieren will, würde man im Panentheismus landen, wobei dieser selbstvertändlich ebensowenig naturwissenschaftlich ist, wie der christliche Glaube. Einige christliche Theologen sind oder waren übrigens gar nicht so weit vom Panentheismus weg.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Max73 »

ryu1850 » Mi 7. Aug 2013, 23:09 hat geschrieben:
Aber warum denkt sich jemand am Anfang etwas "allmächtiges" und nicht einfach etwas das keine Ursache hat?
Und wie denkst Du das, was keine Ursache hat?
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Shlabotnik »

ryu1850 » Fr 19. Jul 2013, 23:49 hat geschrieben:
Das ist genau der falsche Ansatz, es muss nicht alles eine "bewusste" Ursache haben.

Das Prinzip der Kausalität ist an unsere Raumzeit gebunden, Kausalität entsteht erst da wo etwas existiert.

Sie ist ja nicht ewig da, sie ist spontan entstanden, aus zufälligen Fluktuationen "im Nichts".

Das das Universum aus dem Nichts geschaffen wurde ist einfach Unsinnig.

Viel leichter zu verstehen ist was wenn am Anfang nichts da war und es sich in ein + und ein - Universum aufteilt.
Jedes Universum für sich betrachtet ist eine eigene erfassbare "Dimension" aber wenn du beide zusammen betrachtest heben sie sich auf und hast die ganze Zeit "nichts".
Auf ein praktisches Beispiel übertragen: jemand hat kein Geld, findet aber plötzlich eines Morgens in seinem Geldbeutel 1000 Euro. Leider muss er feststellen, dass er zugleich bei jemandem 1000 Euro Schulden hat. Die 1000 Euro sind aber echt.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Shlabotnik »

Aber beides sind doch keine naturwissenschaftlich überprüfbaren Aussagen.
"Unendlichkeit" kann man naturwissenschaftlich nicht beweisen.
In der Mathematik gibt es viele Dinge, die "unendlich" sind.
Und eine "erste Ursache", die selbst keine Ursache hatte und "einfach schon immer da war", ist auch nicht naturwissenschaftlich. Das sind beides Glaubenstheorien, man könnte es auch Religion nennen. ;)
In der Mathematik nennt man das "Axiom".
Der christliche Glaube vereint beides. Gott ist "unendlich" und existiert schon immer, ohne Ursache. Und Gott ist die erste Ursache und willentlicher Urheber von allem, was sonst existiert.
So sieht es wohl das Christentum.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Perdedor »

[color=#800000]Armstrong[/color] hat geschrieben: "Unendlichkeit" kann man naturwissenschaftlich nicht beweisen.
Was soll "Unendlichkeit beweisen" auch bedeuten?
Man kann z.B. durch messen der Raumkrümmung feststellen ob das Universum unendlich groß ist oder nicht (einfache Topoöogie vorrausgesetzt).
Da gibt es überhaupt kein Problem.
[color=#800000]Armstrong[/color] hat geschrieben: Und eine "erste Ursache", die selbst keine Ursache hatte und "einfach schon immer da war", ist auch nicht naturwissenschaftlich.
Ich habe ja nun schon mehrfach erwähnt, wie das funktioniert. Stichwort "Hartle-Hawkings".
Da gibt es ebenfalls kein Problem.

Alles ist naturwissenschaftlich fassbar.
Das Schöpfer-Konzept am Anfang des Universums aber gar nicht sinnvoll definierbar.

[color=#0000FF]schelm[/color] hat geschrieben: Der Möglichkeit zur Existenz. Imho " existiert " sie unabhängig
Wenn eine Möglichkeit existiert, existiert etwas. Damit geht sie der Existenz nicht voraus, da sie ja selber existiert.
Du schreibst es ja selber. Du setzt es zwar in Anführungszeichen, aber was ändert sich wenn du sie weglässt?

Es sei denn du definierst "Möglichkeit" rein metaphysisch (anstatt als realer Zustand). Dann wäre es aber ein überflüssiges Konzept, denn: Möglich ist alles.
[color=#0000FF]schelm[/color] hat geschrieben: Nur ist deine Intelligenz ein Kind dieses Universums, wie aber sollte es so ein Kind gebären, woraus schöpft es Intelligenz, hat es selbige nicht selbst im Portfolio ?
Woraus "schöpft" es Wasserstoff, hat es selbigen nicht selbst im Portofolio?
Ja, klar. Intelligenz ist genauso Teil des Universums, wie Wasserstoff (wenn auch auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen). Aber das Universum IST kein Wasserstoff.
[color=#0000FF]schelm[/color] hat geschrieben: Wenn sie mehr sind als eine emergente Erscheinung hochkomplex verzahnter Energie / Materie
Für diese Annahme gibt es zunächst mal keinen Grund.
Allerdings ist mir auch nciht ganz klar, was sie konkret bedeuten soll.
Was bedeutet es, wenn etwas "mehr ist", als Materie?
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

Perdedor schrieb :
Du schreibst es ja selber. Du setzt es zwar in Anführungszeichen, aber was ändert sich wenn du sie weglässt?
Der ausgängliche Gedanke ist alt - und er wurde so formuliert :

Der Papst fragte Michelangelo: »Verraten Sie mir das Geheimnis Ihres Genies. Wie haben Sie die Statue Davids erschaffen – dieses Meisterwerk aller Meisterwerke?« Michelangelos Antwort: »Ganz einfach. Ich entfernte alles, was nicht David ist.«

Lt. einer anderen Variante soll er gesagt haben : Die Statue war schon immer in dem Stein, ich habe nur die überflüssigen Stücke weggehauen.

Offen gesagt, obwohl ich seinerzeit dachte es kapiert zu haben, brauchte ich tatsächlich einige Jahre um es in seiner universellen Konsequenz zu begreifen. ;) Anders ausgedrückt : Angenommen, es gäbe einen Zustand, den wir an Hand der uns möglichen Vorstellung von Existenz als Nichtexistenz von irgendetwas vorstellen würden. So bliebe es uns unvorstellbar darüber hinaus uns die - nenn sie meinethalben metaphysische - Existenz der Möglichkeit für Existenz wegzudenken, da ohne sie, ohne deren Bauplan für Existenz kein Fall eintreten könnte, der den angedachten Zustand der vorgestellten Nichtexistenz überwindet bzw. beendet durch Existenz.

Damit will ich sagen, die Möglichkeit zum Universum und zur Statue Michelangelos waren schon immer gegeben, also existent auf einer für uns nicht fasslichen, nicht vorstellbaren Ebene, die nicht unseren Definitionen von Existenz entspräche. Deshalb endet hier ( für mich ) der infinite Regress.

Freundliche Grüße, schelm
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

schelm » Fr 9. Aug 2013, 23:30 hat geschrieben:Perdedor schrieb :


Der ausgängliche Gedanke ist alt - und er wurde so formuliert :

Der Papst fragte Michelangelo: »Verraten Sie mir das Geheimnis Ihres Genies. Wie haben Sie die Statue Davids erschaffen – dieses Meisterwerk aller Meisterwerke?« Michelangelos Antwort: »Ganz einfach. Ich entfernte alles, was nicht David ist.«

Lt. einer anderen Variante soll er gesagt haben : Die Statue war schon immer in dem Stein, ich habe nur die überflüssigen Stücke weggehauen.

Offen gesagt, obwohl ich seinerzeit dachte es kapiert zu haben, brauchte ich tatsächlich einige Jahre um es in seiner universellen Konsequenz zu begreifen. ;) Anders ausgedrückt : Angenommen, es gäbe einen Zustand, den wir an Hand der uns möglichen Vorstellung von Existenz als Nichtexistenz von irgendetwas vorstellen würden. So bliebe es uns unvorstellbar darüber hinaus uns die - nenn sie meinethalben metaphysische - Existenz der Möglichkeit für Existenz wegzudenken, da ohne sie, ohne deren Bauplan für Existenz kein Fall eintreten könnte, der den angedachten Zustand der vorgestellten Nichtexistenz überwindet bzw. beendet durch Existenz.

Damit will ich sagen, die Möglichkeit zum Universum und zur Statue Michelangelos waren schon immer gegeben, also existent auf einer für uns nicht fasslichen, nicht vorstellbaren Ebene, die nicht unseren Definitionen von Existenz entspräche. Deshalb endet hier ( für mich ) der infinite Regress.

Freundliche Grüße, schelm
Die Antwort, die Michelangelo dem Papst gegeben hat, war schlicht eine dumme Antwort.
Wie kann die Statue bereits im Stein enthalten gewesen sein? Stein entsteht durch Sedimentation - also Druck und/oder durch Vulkanismus.
Im Fall von Marmor handelt es sich um Sedimentgestein, welches durch hohen Druck und Hitze entstanden ist. Das ist KEIN Bauplan für irgendwas enthalten - KEINE Existenz von irgendwas "vorgegeben".
Der Plan für die David-Statue existierte lediglich in Michalangelos Kopf. Er wusste was er herstellen wollte und wie das aussehen sollte. Er suchte sich den passenden Marmorblock.
Da ist nix von "Möglichkeit der Existenz", weder im realen, noch im metaphisischen Sinn.
Es war auch KEINE Möglichkeit zur David-Statue "schon immer gegeben". Welch ein Unsinn!
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Perdedor »

schelm hat geschrieben: Angenommen, es gäbe einen Zustand, den wir an Hand der uns möglichen Vorstellung von Existenz als Nichtexistenz von irgendetwas vorstellen würden.
Das ist ein Widerspruch in sich.
Und mMn scheitert daran alles.
Wenn dieser Zustand existiert, dann ist es nicht Nichtexistenz. Das folgt aus unserer Vorstellung von Existenz.
Du müsstet schon eine äußerst ungewöhnliche Vorstellung vom Begriff "Existenz" haben, damit obiger Satz Sinn macht.
Wie willst du sie definieren? Du sagst "Angenommen, es gäbe einen Zustand". Wie passt das mit der Vorstellung von Nichtexistenz zusammen? Nach meinem Verständnis sind das zwei diametrale Gegensätze.
schelm hat geschrieben: Damit will ich sagen, die Möglichkeit zum Universum und zur Statue Michelangelos waren schon immer gegeben
Der Stein aus dem die Statue geamcht wurde, existierte aber auch schon vorher. Es fand lediglich eine Transformation statt. Natürlich kann sich das Universum transformieren (tut es ja andauernd), aber das ist doch für die Existenzfrage irrelevant.
schelm hat geschrieben: also existent auf einer für uns nicht fasslichen, nicht vorstellbaren Ebene, die nicht unseren Definitionen von Existenz entspräche.
Was für eine Rolle spielt die Ebene? Wenn etwas existiert, existiert es.
Der infinite Regress endet einfach auf der höchsten Ebene. Wieso soll diese nicht "fasslich" oder nicht "vorstellbar" sein?
Letztendlich sagst du ja nichts anderes als ich: Die höchste Ebene existiert einfach und damit gibt es keinen Regress. Mir scheint, dass du nun völlig unmotiviert diese Ebene, als "nicht fasslich" bezeichnest. Wozu?
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel » Sa 10. Aug 2013, 11:28 hat geschrieben: Es war auch KEINE Möglichkeit zur David-Statue "schon immer gegeben". Welch ein Unsinn!
Auch eine andere Person hätte aus dem Stein eine David-Statue erschaffen können. Und mit Hilfe von Robotern ließe sich aus solchen Steinen viele solche Statuen fertigen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Achim T. »

Adam Smith » Sa 10. Aug 2013, 20:49 hat geschrieben:
Auch eine andere Person hätte aus dem Stein eine David-Statue erschaffen können. Und mit Hilfe von Robotern ließe sich aus solchen Steinen viele solche Statuen fertigen.
Nein - oder doch ja?

Das Kreative und die Kunst zeigt sich nicht in "Niemand kann das was ich mache!" - sondern darin "Niemand hatte bisher die Idee das zu tun was ich tat!".

Deshalb ja - prinzipiell hätte auch ein anderer die David-Statue erschaffen können und nein - mit Sicherheit kein Roboter.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

Dark Angel » Sa 10. Aug 2013, 11:28 hat geschrieben:
Welch ein Unsinn!
Wie gesagt, ich habe ein paar Jahre lang immer mal wieder über dieser Antwort von Michelangelo nach gegrübelt, mit dem Gefühl, irgendwas ist da noch enthalten, ich hab das noch nicht zu Ende realisiert. Urplötzlich hatte ich so ein Aha- Erlebnis. Ich wünsche dir auch eines. ;)

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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Achim T. »

schelm » Sa 10. Aug 2013, 22:10 hat geschrieben: Wie gesagt, ich habe ein paar Jahre lang immer mal wieder über dieser Antwort von Michelangelo nach gegrübelt, mit dem Gefühl, irgendwas ist da noch enthalten, ich hab das noch nicht zu Ende realisiert. Urplötzlich hatte ich so ein Aha- Erlebnis. Ich wünsche dir auch eines. ;)

Freundliche Grüße, schelm
Ich persönlich sehe das Problem nicht - es gab schon (relativ) immer den Marmorblock.

Es gab schon seit Ewigkeiten die Möglichkeit diesen zu bearbeiten.

Es gab plötzlich die Idee dies zu tun in Verbindung mit der Verfügbarkeit dieser Ressource.

Wo ist das Problem?
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

Perdedor schrieb :
Das ist ein Widerspruch in sich.
Und mMn scheitert daran alles.
Wenn dieser Zustand existiert, dann ist es nicht Nichtexistenz. Das folgt aus unserer Vorstellung von Existenz.
Das mag sein, ist aber ohne Belang, denn wir können uns gleichrangig auch keine immer schon vorhandene Existenz vorstellen. Unser Gehirn sucht nach einem Beginn, kein Beginn erscheint ihm nicht fassbar, es will sich einen Beginn vorstellen, weil es den infiniten Regress nicht vorstellbar auflösen kann. Versucht sich unser Gehirn dann aber auf einen wie auch immer gearteten Beginn festzulegen, scheitert es wiederum am Gedanken an ein Davor. Die imho einzige Option - zumindest für mein Gehirn - ein Teilverständnis über Ewigkeit und schon immer plausibel zu konstatieren, ist die Option der bereits immer vorhandenen Möglichkeit für Alles. Hier stellt sich die Frage nicht, wie kann die Möglichkeit für das Universum schon immer vorhanden gewesen sein, nein, sie muß es plausibel nachvollziehbar gewesen sein, einfach deshalb, weil ihr Fehlen die existenzielle Grundlage für alles uns bekannte Sein entziehen würde.

Ich versuche das einfach zu veranschaulichen : Unabhängig des Ob und des Wie, auch unabhängig des Warum eines möglichen Urknalles muß es etwas schon immer vor ihm gegeben haben : Die Möglichkeit seines Eintretens, wenn also ein Ereignis A eintritt, löst dies Ereignis B aus u.s.w. Es spielt auch keinerlei Rolle, ob die Ereigniskette eintrat wie sie rekapitulierbar eintrat, eine Rolle spielt, sie war bereits vorher so möglich. Vielleicht auch ganz anders - mit völlig anderen Naturgesetzen. Aber .... dies spielt die gleiche Rolle wie bei der Statue Michelangelos : Im Stein befindet sich bereits alles für die Statue von David - oder einen Frosch, ein Haus, eine Mauer ... Die unsiverselle Analogie für " Stein " wäre hier das " Material ", aus dem die Möglichkeit besteht, sie formt womöglich ( ... ) aus sich das, was sich klumpte und wir nun als Ich oder Stern wahrnehmen.
Du müsstet schon eine äußerst ungewöhnliche Vorstellung vom Begriff "Existenz" haben, damit obiger Satz Sinn macht.
Wenn ich Wasser erwärme, wird es berechenbar kochen. Diese Information existiert unabhängig davon, ob jemals auf der Erde Wasser zum Kochen gebracht worden wäre. Die " Existenz " dieser Information scheint mir hingegen nicht messbar, aber vorhanden. Gib dir einen Ruck, du bist schlau genug um zu verstehen, worauf ich in Anlehnung an Michelangelo hinaus will. Extrapoliere das einfach auf alles und jedes, unabhängig jeder räumlichen und zeitlichen Dimension. ;)

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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schokoschendrezki »

schelm » Sa 10. Aug 2013, 23:52 hat geschrieben:
Das mag sein, ist aber ohne Belang, denn wir können uns gleichrangig auch keine immer schon vorhandene Existenz vorstellen. Unser Gehirn sucht nach einem Beginn, kein Beginn erscheint ihm nicht fassbar, es will sich einen Beginn vorstellen, weil es den infiniten Regress nicht vorstellbar auflösen kann.
Was aber gewiss daran liegt, dass sich das menschliche Gehirn etwas anderes als eine absolute, mechanisch und linear dahinfließende Zeit einfach nicht vorstellen kann. Der entscheidende Punkt in dieser Diskussion ist: Nicht das Univerum existiert in der Zeit sondern umgekehrt: Die Zeit existiert im Universum. Bereits aus der Perspektive eines Photons existiert so etwas wie "Zeit" nicht.

Betrachtet man Zeit abstrakt als "Entropiewachstum" so stößt man unweigerlich auf die Frage, wer oder was denn das Universum, das an seinem Anfang perfekte Ordnung gewesen sein muss, gleich einem Uhrwerk mal "aufgezogen" habe. Und im nächsten Schritt konstruiert man daraus einen "kosmologischen Gottesbeweis". Auch hier begeht man den Fehler, sich dieses Entropiewachstum als ein vom Universum unabhängiges, quasi auf dem Hintergrund wirkendes, absolutes Gesetz und nicht einfach als eine Eigenschaft, ein Attribut dieses Universums vorzustellen.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

Adam Smith » Sa 10. Aug 2013, 20:49 hat geschrieben:
Auch eine andere Person hätte aus dem Stein eine David-Statue erschaffen können. Und mit Hilfe von Robotern ließe sich aus solchen Steinen viele solche Statuen fertigen.
Richtig, EINE David-Statue, aber nicht DIE David-Statue des Michelangelo
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

schelm » Sa 10. Aug 2013, 22:10 hat geschrieben: Wie gesagt, ich habe ein paar Jahre lang immer mal wieder über dieser Antwort von Michelangelo nach gegrübelt, mit dem Gefühl, irgendwas ist da noch enthalten, ich hab das noch nicht zu Ende realisiert. Urplötzlich hatte ich so ein Aha- Erlebnis. Ich wünsche dir auch eines. ;)

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Freud sagte einmal: "Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre." In Anlehnung kann man sagen: Manchmal ist eine dumme Antwort einfach nur eine dumme Antwort. Da ist nichts drin enthalten, da gibt es nichts hinein zu interpretieren und somit gibt es auch kein Aha-Erlebnis.
Michelangelo hatte die Idee, eine David-Staue zu fertigen, dazu fertigte er zunächst Studien und Skizzen an. Für einen der Entwürfe entschied er sich letztendlich uhnd fertigte eine (detailierte) Zeichnung an, möglicherweise hatte ein Modell, nach dieser zeichnung begann er seine Arbeit an dem Marmorblock und für die Endarbeiten hatte er vielleicht wieder ein Modell, möglicherweise sogar das gleiche wie bei der Zeichnung.
Da war KEINE Statue im Stein, die er nur herausmeißeln musste, da war nix "vorprogrammiert".
Genausogut hätte Micheangelo seinen David auch in Bronze gießen lassen können. Dann wäre genau dieser Davis eben nicht aus Marmor, sondern aus Bronze. Willst Du behaupten, in dem Kupfer und dem Zinn, das zur Bronze legiert wurde, war schon die Statue enthalten gewesen?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Sonntag 11. August 2013, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

*lakonisches Schulterzucken*

Freundliche Grüsse, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

schelm » So 11. Aug 2013, 14:57 hat geschrieben:*lakonisches Schulterzucken*

Freundliche Grüsse, schelm
Ja Schulterzucken - Du nix verstehen oder?
Schelm hat geschrieben:Damit will ich sagen, die Möglichkeit zum Universum und zur Statue Michelangelos waren schon immer gegeben, also existent auf einer für uns nicht fasslichen, nicht vorstellbaren Ebene, die nicht unseren Definitionen von Existenz entspräche.
Die Möglichkeit zur Schaffung der David-Statue war NICHT schon immer gegeben, sie entstand erst mit der Idee Michelangelos eine David-Statue zu schaffen und zwar in seinem Kopf. Er hatte die Idee UND die Möglichkeit, weil er die Fähigkeit besaß (erlernt hatte) den Stein zu bearbeiten. Da war nichts schon immer da, da wurde nichts in Micheangelos Kopf "eingepflanzt".
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel » So 11. Aug 2013, 14:17 hat geschrieben: Willst Du behaupten, in dem Kupfer und dem Zinn, das zur Bronze legiert wurde, war schon die Statue enthalten gewesen?
Aus dem Kupfer und dem Zinn lässt sich eine Statue fertigen. Es besteht hier die Möglichkeit. Und das Internet ermöglicht andere Dinge.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

Dark Angel » So 11. Aug 2013, 16:40 hat geschrieben: Ja Schulterzucken - Du nix verstehen oder?


Die Möglichkeit zur Schaffung der David-Statue war NICHT schon immer gegeben, sie entstand erst mit der Idee Michelangelos eine David-Statue zu schaffen und zwar in seinem Kopf. Er hatte die Idee UND die Möglichkeit, weil er die Fähigkeit besaß (erlernt hatte) den Stein zu bearbeiten. Da war nichts schon immer da, da wurde nichts in Micheangelos Kopf "eingepflanzt".
Die Möglichkeit für die Statue war schon immer gegeben, selbst aus atheistischer Sicht. Aus selbiger nämlich war Michelangelo zwar intelligente, aber letztlich nur seelenlose Materie mit der Eigenschaft die bereits vorhandene Möglichkeit ihrer Schaffung zu realisieren. Punkt.

Versuchs mal mit der Einstiegsüberlegung : Wäre ein Universum denkbar existent ohne die nicht auf unserer fasslichen Ebene der Definition von Existenz liegende existierende Möglichkeit seiner Realität ? Oder noch einfacher : Könnte Wasser je kochen ohne die existente Möglichkeit dazu ? Die Möglichkeit dazu existierte schon vor dem Urknall geknüpft an das Eintreten der Bedingungen, die sie realisieren lassen.

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

Adam Smith » So 11. Aug 2013, 19:12 hat geschrieben:
Aus dem Kupfer und dem Zinn lässt sich eine Statue fertigen. Es besteht hier die Möglichkeit. Und das Internet ermöglicht andere Dinge.
Die Möglichkeit besteht nur, weil Mensch die Fähigkeiten und Fertigkeiten besitzt. Kupfer und Zinn gibt es schon länger, als es die Erde gibt und noch viel länger als es Menschen gibt.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

schelm » So 11. Aug 2013, 21:31 hat geschrieben:
Versuchs mal mit der Einstiegsüberlegung : Wäre ein Universum denkbar existent ohne die nicht auf unserer fasslichen Ebene der Definition von Existenz liegende existierende Möglichkeit seiner Realität ? Oder noch einfacher : Könnte Wasser je kochen ohne die existente Möglichkeit dazu ? Die Möglichkeit dazu existierte schon vor dem Urknall geknüpft an das Eintreten der Bedingungen, die sie realisieren lassen.

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Natürlich ist ein Universum OHNE Menschen denkbar. Es existierte schon Milliarden Jahre bevor es Menschen gab, die über das Universum nachdenken und es wird auch noch existieren, wenn es KEINE Menschen, keine Erde mehr gibt und die Sonne ein Weißer Zwerg ist.
Existenz ist NICHT davon abhängig ob Menschen über mögliche Existenzen nachdenken bzw ob es Existenzen geben kann, die ihr Vorstellungsvermögen übersteigen.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von schelm »

Sorry, aber ich merke gerade, wir reden völlig aneinander vorbei. In meinem Text ist eine ganz andere Aussage gemeint als die Frage ob ein Universum ohne Mensch denkbar ist, ob jener sich ein solches ohne ihn vorstellen kann. Gemeint ist, ob ein Universum überhaupt existieren könnte ohne die - wie auch immer geartete - Existenz der Möglichkeit vor einem Urknall für einen Urknall. Diesbezüglich könnte man einwenden die physikalischen Gesetzmäßigkeiten entstanden erst mit ihm, das sie sich so etablierten wie wir sie heute kennen, bedurfte imho aber der vorherigen Möglichkeit dazu, d.h. es muß schon festgestanden haben, tritt A ein, reagiert A so mit B u.s.w.

Freundliche Grüße, schelm
Zuletzt geändert von schelm am Montag 12. August 2013, 08:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum existiert etwas?

Beitrag von Dark Angel »

schelm » Mo 12. Aug 2013, 07:33 hat geschrieben:Sorry, aber ich merke gerade, wir reden völlig aneinander vorbei. In meinem Text ist eine ganz andere Aussage gemeint als die Frage ob ein Universum ohne Mensch denkbar ist, ob jener sich ein solches ohne ihn vorstellen kann. Gemeint ist, ob ein Universum überhaupt existieren könnte ohne die - wie auch immer geartete - Existenz der Möglichkeit vor einem Urknall für einen Urknall. Diesbezüglich könnte man einwenden die physikalischen Gesetzmäßigkeiten entstanden erst mit ihm, das sie sich so etablierten wie wir sie heute kennen, bedurfte imho aber der vorherigen Möglichkeit dazu, d.h. es muß schon festgestanden haben, tritt A ein, reagiert A so mit B u.s.w.

Freundliche Grüße, schelm
Ich habe schon verstanden, was Du meinst. Du denkst (Menschen allgemein neigen dazu) in den engen Grenzen des Ursache-Wirkung-Prinzips der klassischen Mechanik. Die gelten aber in der Quantenphysik nicht (oder nur sehr begrenzt).
Urknall/Entstehung des Universums fallen aber in diesen Bereich und hier treten Unschärferelationen auf, können Quanten an verschiedenen Orten gleichzeitig existieren und miteinander interagieren.
Möglichkeit/was möglich ist - im Sinne von Naturgesetzen - richtet sich immer nach dem jeweiligen Kenntnisstand, im philosophischen Sinn, nach dem Vorstellbaren und Fassbaren. Dies wiederum orientiert sich am Kenntnisstand der Naturgesetze bzw über Naturgesetze.
"Möglichkeit" ist nur ein Konstrukt menschlichen Denkens bei der Suche nach Erklärungen
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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