Warum existiert etwas?

[PublicEye]

Die Frage "Warum?" macht hier keinen Sinn, weil sie fälschlich impliziert, dass es einen Grund gibt.

Die Warumfrage scheuen viele Menschen, weil sie irgendwie über einen Sinn, denn tote Materie nun mal nicht hat, zu einem Schöpfer gelangen und das möchten nicht alle.

[Tantris]

Je stabiler und vor allem, je besser sie zusammen passen, umso mehr ein Hinweis auf einen intelligenten Gesetzgeber.

Können auch mehrere sein, insbesondere wenn die gesetze mehr als 5-10 gebote umfasst.

Ein Smarties Stern ist weit weg von einem Naturgesetz und ebenso sehr weit weg von einem lebenden Organismus, der aufbauend konstruiert ist.

Nein, ein smartie ist teil der materiellen welt und somit den naturgesetzen unterworfen. Ob es ihm passt oder nicht. So wie du.

Wenn er reden könnte, würde er sagen, seine existenz wäre der beweis für ein göttliches wesen, das zufällig ungefähr den gleichen charakter hat,wie es selbst.

Also, ein runder lustiger gott.

Deiner ist mir zu frustriert und brutal.

Götter sollten nur von glücklichen menchen erfunden werden. Schlechtgelaute sadisten gibts genut. Da brauchste keinen mehr erfinden.

[schokoschendrezki]

Im März dieses Jahres erschien die deutsche Fassung des Buches "A Universe From Nothing" des amerikanischen Physikers Lawrence Krauss (unter dem Titel "Ein Universum aus dem Nichts"), das sich genau der am Threadanfang formulierten Frage widmet.

Auch Krauss argumentiert im Wesentlichen (wie hier weiter oben irgendwo), dass das "Nichts" ein (quantenphysikalisch) hochgradig instabiler Zustand sei, der spontan zu einem "Etwas" werde. Die bisher bekannten Gesetze der Physik machten es somit zwar nicht unmöglich an einen göttlichen Schöpfer zu glauben, sie machten es aber andererseits durchaus möglich, auf einen solchen Glauben zu verzichten. Dass es von Seiten der Religiösen in den USA heftige Kritik auslöste, ist nicht groß verwunderlich ...

Es setzt aber auch Kritik von Seiten der Naturwissenschaft. Der Physiker David Albert schrieb einen fundamentalen Verriss in einer Buchkritik dazu in der New York Times. Die Annahme eines zum "Etwas" drängenden "Nichts" sei bereits eine Eigenschaft und das vermeintliche "Nichts" eines "vor Erwartung vibrierenden leeren Quantenfelds" sei alles andere als ein Nichts.

Ich neige auch instinktiv zu der Annahme, dass die Frage sinnlos ist. Das Universum, das "Alles" kann man nicht von außen betrachten. Nicht nur räumlich sondern auch zeitlich. Wenn es eine zeitliche Perspektive von einem "davor" gäbe, müsste auch sie in das "Alles" einbezogen werden und wäre kein "Davor" mehr. Die Negation des "Alles" ist das "Nichts" und in der Mathematik gibt es den schönen Satz, dass die leere Menge keine Eigenschaften habe. Mit der Frage nach der ersten Ursache versuchen wir aber gerade, der leeren Menge eine Eigenschaft zuzuweisen.

[sportsgeist]

Als es gab irgendwann mal "Nichts". Und dann tauchen spontan "Fluktuationen" auf. Also woher kommen diese Fluktuationen? Wer oder was hat die Fluktuationen ausgelöst? Was war die Ursache für Fluktuationen. Warum gibt es überhaupt sowas wie Fluktuationen?

es gibt sogesehen kein 'nichts'
je naeher man dem nichts auf den pelz rueckt, desto unschaerfer wird bild
irgendwann ist das nichts nur noch rauschen ...

[Jekyll]

Im März dieses Jahres erschien die deutsche Fassung des Buches "A Universe From Nothing" des amerikanischen Physikers Lawrence Krauss (unter dem Titel "Ein Universum aus dem Nichts"), das sich genau der am Threadanfang formulierten Frage widmet.

Auch Krauss argumentiert im Wesentlichen (wie hier weiter oben irgendwo), dass das "Nichts" ein (quantenphysikalisch) hochgradig instabiler Zustand sei, der spontan zu einem "Etwas" werde. Die bisher bekannten Gesetze der Physik machten es somit zwar nicht unmöglich an einen göttlichen Schöpfer zu glauben, sie machten es aber andererseits durchaus möglich, auf einen solchen Glauben zu verzichten. Dass es von Seiten der Religiösen in den USA heftige Kritik auslöste, ist nicht groß verwunderlich ...

Es setzt aber auch Kritik von Seiten der Naturwissenschaft. Der Physiker David Albert schrieb einen fundamentalen Verriss in einer Buchkritik dazu in der New York Times. Die Annahme eines zum "Etwas" drängenden "Nichts" sei bereits eine Eigenschaft und das vermeintliche "Nichts" eines "vor Erwartung vibrierenden leeren Quantenfelds" sei alles andere als ein Nichts.

Klingt ziemlich plausibel.

Ich neige auch instinktiv zu der Annahme, dass die Frage sinnlos ist. Das Universum, das "Alles" kann man nicht von außen betrachten. Nicht nur räumlich sondern auch zeitlich. Wenn es eine zeitliche Perspektive von einem "davor" gäbe, müsste auch sie in das "Alles" einbezogen werden und wäre kein "Davor" mehr. Die Negation des "Alles" ist das "Nichts" und in der Mathematik gibt es den schönen Satz, dass die leere Menge keine Eigenschaften habe. Mit der Frage nach der ersten Ursache versuchen wir aber gerade, der leeren Menge eine Eigenschaft zuzuweisen.

Vielleicht gehen wir von falschen Begriffen aus? Wie wäre es, wenn wir das "Nichts" mit "Negativ" ersetzen würden? Vielleicht ist das, was wir suchen, etwas, was das genaue Gegenteil von dem darstellt, was unseren Universum ausmacht? Von dieser negativen Perspektive aus könnte man unser (positives) Universum mit all seiner Zeitlichkeit und Räumlichkeit tatsächlich von außen betrachten, ohne von diesem einbezogen zu werden.

[Jekyll]

Das ist ein Irrtum.
Das Universum strebt nicht nach Harmonie, sondern stürzt ins Chaos.
Vorhandene Strukturen lösen sich auf, Energien gleichen sich aus, es ist wie bei einem Uhrwerk, welches aufgezogen wird und sich quasi "entlädt".

Eben! Die Dinge streben nach Ausgleich, sie suchen den Zustand mit der geringstmöglichen Spannung (wie die Feder in der Uhr, die sich entlädt). Das Endresultat allen Strebens im Universum wäre damit - eine absolute Ruhe (totale Ausgeglichenheit, Harmonie). Und das ist wohl genau das Gegenteil von Chaos.

[ryu1850]

Je stabiler und vor allem, je besser sie zusammen passen, umso mehr ein Hinweis auf einen intelligenten Gesetzgeber.

Genau das ist es nicht, das Universum wurde nicht erschaffen damit sich die Menschen darin ausbreiten können.
Das Universum ist einfach entstanden, und in diesem einen Universum sind die Naturgesetze so das der Menschen entstehen konnte.

Ein Smarties Stern ist weit weg von einem Naturgesetz und ebenso sehr weit weg von einem lebenden Organismus, der aufbauend konstruiert ist.

Das ist er nicht, es geht doch nur darum, das durch Zufall etwas zustande kommt von dem man am Ende denkt es wäre kein Zufall, weil es so unwahrscheinlich ist.
Bei dem Stern hat du 1Mio Fehlschläge, aber einen richtigen. Beim Universum ist das ähnlich, wenn du nur ein stabiles betrachtest sieht es für dich nach Absicht aus.
Wenn aber aber Billiarden oder noch mehr Universen betrachtest ist unser stabiles Zufall.

[Tantris]

Naja, Gott Vater und Gott Sohn, das sind schon zwei.

Dass christen polytheisten seien, diese meinung kenne ich eientlich nur von ZJ und moslems. Ich frage sie dann, wenn man in ein tuch drei falten macht, wieviele tücher sind es denn?

Na, PE, wieviele sind es?

Ist das christentum monotheistisch oder hat es drei götter?

Du musst erklären, woher ein Gesetz kommt, wenn du keinen Gesetzgeber akzeptieren möchtest.

Heutzutage werden die gesetze im bundestag gemacht. Doch, das sind mehr als eine person. Anschliessend geht es oft noch in den bundesrat, der präsident muss unterschreiben und schliesslich muss es noch im bundesgesetzblatt erscheinen.

Eine dekret eines diktators funktioniert erheblich einfacher und schneller. Aber... deswegen auch besser ?

Genauso, wie hinter jeder Information schlussendlich eine Intelligenz steht, genauso steht hinter jedem Gesetz ein Gesetzgeber.

Ich beziehe infos sogar dann, wenn ich der einzige mensch auf der welt bin. ich schau zum himmel und hab ne ahnung, wies wetter wird.

Sprachen, wörter, sprachliche logik.... das ist alles nicht so prickelnd für dich, was?

[ryu1850]

Du musst erklären, woher ein Gesetz kommt, wenn du keinen Gesetzgeber akzeptieren möchtest.

Genauso, wie hinter jeder Information schlussendlich eine Intelligenz steht, genauso steht hinter jedem Gesetz ein Gesetzgeber.

Das ist falsch, wir sehen nur dass es ein Gesetz gibt, das impliziert aber nicht das jemand das Gesetz gemacht haben muss.
Es gibt einen Grund warum das Gesetz funktioniert, dieser Grund kann aber genau so gut der Zufall sein.

Die Warumfrage scheuen viele Menschen, weil sie irgendwie über einen Sinn, denn tote Materie nun mal nicht hat, zu einem Schöpfer gelangen und das möchten nicht alle.

Das ist der falsche Ansatz, warum sollten sie am Ende zu einem Schöpfer gelangen?
Bzw wenn man bei einem "Schöpfer" ankommt, was hält den Menschen dann davon ab zu fragen was war vor diesem Schöpfer?

[Achim T.]

Das erklärt aber nicht die Ursache, warum es ein Universum oder eine Million Universen überhaupt gibt.

Es könnte diese ja auch genauso gut nicht geben.

Zufall erklärt per Se nichts.

Ein Universum kann es aber per Eigenbedeutung nur ein Einziges geben. Alles was sein kann ist, dass es mehr enthält als wir ahnen, aber alles was existiert ist Teil des Universums.

[Achim T.]

Dort, wo etwas aufgrund von Naturgesetzen stabil ist, kann kein Zufall herrschen, denn wo es Gesetze gibt, gibt es auch einen Gesetzgeber.

Na ja - da wo es einen freien Willen gibt, gibt es auch Zufall.

Kommt darauf an ob der Gesetzgeber freien Willen zulässt oder nicht.

[Achim T.]

Was ist das absolute Nichts und was ist eine Unschärfe davon?

Die Unschärfe bewirkt, dass Du diesen Post erstellst.

Weshalb? - Das ist der Teil mit "unerklärbar".

[Achim T.]

Laut Quantenmechanik ist der Raum ein heftig schäumendes Gebräu, aus dem fortlaufend virtuelle Teilchen entstehen. Je kürzer die Zeiträume, umso heftiger können diese Eruptionen sein. Wenn man eine echt verdammt kurze Zeit nimmt, kann es sein, dass dann aus dem NIchts heraus ein Universum entsteht.
Nur war vor unserem Universum weder Zeit noch Raum vorhanden, daher ist deine Frage gut.
Dann tippe ich mehr auf Pastafari.

Du erlaubst dass ich zweifle?

Wo und wie lange schäumte das Gebräu denn ohne Raum und Zeit?

Warum soll es dann plötzlich urknallen - ohne Raum und Zeit?

[Achim T.]

Der Fehler liegt darin anzunehmen, dass alles einen Grund haben muss.
Denn egal welche Antwort man auf deine Frage geben würde, man könnte sie wieder mit einem "Warum ist das so?" hinterfragen.
Rein logisch ist ein Grund aber gar nicht notwendig.
So wie grundlegende Axiome keinen Beweis haben und ihn auch nicht benötigen. Sie sind die Basis eines formalen Systems.
Genauso ist die Aussage "Etwas existiert" die Basis unseres Weltbildes. Die Frage "Warum?" macht hier keinen Sinn, weil sie fälschlich impliziert, dass es einen Grund gibt.

Das ist eine neue Religion. Bzw. der Grund für Alles...

[Achim T.]

Nein.

--X

Nein?

[Achim T.]

Dafür gibt es viele Antworten, jedoch eine Antwort scheidet sofort aus: Ein die Schwulen hassender sogenannter Gott, der immer noch so feige ist, um sich sichtbar zu machen!

Warum?

[Achim T.]

Genau diese Frage stellt sich nicht, da sie sinnlos ist.
Sie basiert nur auf einer falschen Verwendung von Sprache.
Wenn wir eine Formel für das GESAMTE Universum haben, dann macht es keinen Sinn zu fragen wo sie herkommt, da dies bereits impliziert, dass es mehr gibt als das was sie beschreibt, womit sie nicht mehr das gesamte Universum beschreibt. Das ist ein Widerspruch in sich.
Nur wenn wir eine Formel haben, die noch NICHT das gesamte Universum beschreibt macht es noch Sinn zu fragen, wo sie herkommt, also wie sie sich herleiten lässt. Dann muss man eben weiter nach der Weltformel suchen. Aber wenn wir sie gefunden haben, ist die Suche zu Ende, da wir dann alles wissen.

Das ist Religionsphilosophie.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es die von Dir genannte Formel geben könnte.

[PublicEye]

Können auch mehrere sein, insbesondere wenn die gesetze mehr als 5-10 gebote umfasst.

Könnte, wäre, hätte => Toilette... - an was willst du so etwas festmachen?

Nein, ein smartie ist teil der materiellen welt und somit den naturgesetzen unterworfen. Ob es ihm passt oder nicht. So wie du.

Wenn er reden könnte, würde er sagen, seine existenz wäre der beweis für ein göttliches wesen, das zufällig ungefähr den gleichen charakter hat,wie es selbst.

Wenn ein Smartiekonstrukt redet, dann denkt es und hat damit Intelligenz und so ein sprechendes und denkendes Konstrukt nennt man Mensch und es ist nichts als logisch, wenn ein intelligentes, denkendes Wesen bei Vorhandensein von Gesetzen, auch einen Gesetzgeber dahinter vermutet.

[PublicEye]

Eben! Die Dinge streben nach Ausgleich, sie suchen den Zustand mit der geringstmöglichen Spannung (wie die Feder in der Uhr, die sich entlädt). Das Endresultat allen Strebens im Universum wäre damit - eine absolute Ruhe (totale Ausgeglichenheit, Harmonie). Und das ist wohl genau das Gegenteil von Chaos.

Heisst, sämtliche normale und auch intelligente Strukturen lösen sich auf und so etwas nennt man Chaos, da die Ordnung hinfällig wird.
Ich weiss nicht, in was du da eine Harmonie siehst, ich verbinde mit diesem Begriff etwas anderes, aber vermutlich meinen wir im Grunde das selbe.

[Achim T.]

Weißt du da suchen Menschen fieberhaft nach der Weltformel, aber da haben sie wieder ne Kleinigkeit vergessen dabei zu bedenken: inwieweit sie davon profitieren wollen?
Na klar, finanziell könnten sie das in jedem Fall. Aber ist das der alleinige Grund für diese Suche? Einen Wert an sich hätte das nämlich nicht. Denn davon kannste dir nichts kaufen.

Es gibt diese Formel!

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen.

Aber die gilt offensichtlich nicht wirklich oder doch?

[PublicEye]

Genau das ist es nicht, das Universum wurde nicht erschaffen damit sich die Menschen darin ausbreiten können.
Das Universum ist einfach entstanden, und in diesem einen Universum sind die Naturgesetze so das der Menschen entstehen konnte.

Das behauptest du einfach so.
Von nichts kommt nichts, auch kein Universum, auch keine Naturgesetze und vor allem kein Leben.
Je komplexer ein System ist und je mehr Gesetze dazu vorhanden sind, umso unwahrscheinlicher eine spontane und autonome Entstehung aus dem Nichts.

Das ist er nicht, es geht doch nur darum, das durch Zufall etwas zustande kommt von dem man am Ende denkt es wäre kein Zufall, weil es so unwahrscheinlich ist.
Bei dem Stern hat du 1Mio Fehlschläge, aber einen richtigen. Beim Universum ist das ähnlich, wenn du nur ein stabiles betrachtest sieht es für dich nach Absicht aus.
Wenn aber aber Billiarden oder noch mehr Universen betrachtest ist unser stabiles Zufall.

Du schmeisst hier mit "Billiarden von Universen" herum, dass es einem schwindlich wird.
Weisst du überhaupt, von was du da sprichst???

Je komplexer ein System ist und je mehr nicht reduzierbare Systeme enthalten sind, die aufeinander aufbauen, umso kleiner die Chance für einen Zufall.

Zufall ist nie sinngebend und sinnführend, das ist aber in komplexen Systemen vorhanden.

[PublicEye]

Dass christen polytheisten seien, diese meinung kenne ich eientlich nur von ZJ und moslems. Ich frage sie dann, wenn man in ein tuch drei falten macht, wieviele tücher sind es denn?

Na, PE, wieviele sind es?

Ist das christentum monotheistisch oder hat es drei götter?

Diese Frage ist wohl schon tausende Male beantwortet worden: Das Christentum kennt nur einen Gott, den Dreieinigen Gott.

Na, wie oft muss man dir das noch erzählen?

Heutzutage werden die gesetze im bundestag gemacht. Doch, das sind mehr als eine person. Anschliessend geht es oft noch in den bundesrat, der präsident muss unterschreiben und schliesslich muss es noch im bundesgesetzblatt erscheinen.

Eine dekret eines diktators funktioniert erheblich einfacher und schneller. Aber... deswegen auch besser ?

Das war hier nicht die Frage.
Es ging darum, dass gemäss den Beobachtungen hinter allen Gesetzen ein Gesetzgeber steht.
Warum soll das bei den Naturgesetzen anders sein?

Ich beziehe infos sogar dann, wenn ich der einzige mensch auf der welt bin. ich schau zum himmel und hab ne ahnung, wies wetter wird.

Sprachen, wörter, sprachliche logik.... das ist alles nicht so prickelnd für dich, was?

Und Logik ist für dich auch nur oberflächlich, oder wie?

Wir beobachten, dass Information stets auf eine Intelligenz zurückzuführen ist, Informationen stammen entweder direkt von einer Intelligenz, oder durch eine von einer Intelligenz erschaffenen Maschine.

Ergo steht hinter jeder Information, also auch z.B. hinter Naturgesetzen, eine Intelligenz.

[PublicEye]

Das ist falsch, wir sehen nur dass es ein Gesetz gibt, das impliziert aber nicht das jemand das Gesetz gemacht haben muss.

Nein, das ist nicht falsch, nur logisch.

Wir beobachten, dass hinter jeder Regel, jedem Gesetz, ein entsprechenden Gesetgeber steht.
Warum denkst du anders als die Beobachtungen?

Es gibt einen Grund warum das Gesetz funktioniert, dieser Grund kann aber genau so gut der Zufall sein.

Zufall ist nie wirklich schöpferisch tätig, auch wenn man Ansätze davon vermuten könnte.

Zufall ist nicht "stark" genug, um ein Gesetz zu "befehlen", dazu braucht es einen mächtigen Befehlsgeber, denn von nix kommt nix.

Das ist der falsche Ansatz, warum sollten sie am Ende zu einem Schöpfer gelangen?

Weil das das Logischste ist (Ockhams Rasiermesser) und den Beobachtungen entspricht.

Bzw wenn man bei einem "Schöpfer" ankommt, was hält den Menschen dann davon ab zu fragen was war vor diesem Schöpfer?

Die Selbstoffenbarung dieses Schöpfers, der sagt, Er sei ohne Anfang und Ende.
Muss man nicht verstehen und begreifen können, aber man kann es glauben.

[ryu1850]

[quote="PublicEye » Mo 22. Jul 2013, 22:25"
Das behauptest du einfach so.
Von nichts kommt nichts, auch kein Universum, auch keine Naturgesetze und vor allem kein Leben.
Je komplexer ein System ist und je mehr Gesetze dazu vorhanden sind, umso unwahrscheinlicher eine spontane und autonome Entstehung aus dem Nichts.[/quote]

Das spricht aber eher für meine These, das so ein Komplexes System aus Zufall entstanden ist ist ziemlich Unwahrscheinlich, da stimme ich dir zu.
Das Problem dabei ist nur, wir kennen nur diese eine Welt, und dieses eine Universum.
Wir leben in einem extrem unwahrscheinlichen Universum, aber es gibt auch nur in einem so stabilen Universum die Möglichkeit das sich jemand darüber Gedanken machen kann.

Du schmeisst hier mit "Billiarden von Universen" herum, dass es einem schwindlich wird.
Weisst du überhaupt, von was du da sprichst???

Je komplexer ein System ist und je mehr nicht reduzierbare Systeme enthalten sind, die aufeinander aufbauen, umso kleiner die Chance für einen Zufall.

Zufall ist nie sinngebend und sinnführend, das ist aber in komplexen Systemen vorhanden.

Zufall ist sehr unwahrscheinlich sinnführend, aber es ist trotzdem noch logischer das wir in einem System Leben das durch Zufall so geworden ist das Leben entstehen kann als in einem das von einem "Wesen außerhalb von Raum und Zeit" erschaffen wurde.

Egal wie unwahrscheinlich ein Zufall auch ist, er ist immer noch wahrscheinlicher als das es einen unbeweisbaren Schöpfer gibt.

[ryu1850]

Die Selbstoffenbarung dieses Schöpfers, der sagt, Er sei ohne Anfang und Ende.
Muss man nicht verstehen und begreifen können, aber man kann es glauben.

Genau das ist der Fehler, warum akzeptierst du das nichts vor diesem Schöpfer war?
Warum hört genau da deine Frage nach dem was war vorher auf?

Wie kann dieser Schöpfer beweisen das nichts vor ihm war?
Er sagt das in der Bibel, aber du kannst dir nicht sicher sein ob er lügt und dich nur von dem was vor ihm war abhalten will.

[PublicEye]

Genau das ist der Fehler, warum akzeptierst du das nichts vor diesem Schöpfer war?
Warum hört genau da deine Frage nach dem was war vorher auf?

Wie kann dieser Schöpfer beweisen das nichts vor ihm war?
Er sagt das in der Bibel, aber du kannst dir nicht sicher sein ob er lügt und dich nur von dem was vor ihm war abhalten will.

Der Gott der Bibel kann nicht lügen.
Aber dieser Gott liebt so sehr Menschen, dass Er es fertig bringt, vergebene Sünden vollständig zu vergessen.

Bei einem Gott ohne Anfang und ohne Ende stellt sich die Frage nach dem Vorher überhaupt nicht mehr.

[ryu1850]

Der Gott der Bibel kann nicht lügen.
Aber dieser Gott liebt so sehr Menschen, dass Er es fertig bringt, vergebene Sünden vollständig zu vergessen.

Bei einem Gott ohne Anfang und ohne Ende stellt sich die Frage nach dem Vorher überhaupt nicht mehr.

Warum kann er nicht lügen? Ich dachte er ist allmächtig?

Was sind denn Sünden, und warum sollte man sie vergessen?

Warum sollte man Akzeptieren das dieser Gott kein Anfang und kein Ende hat?
Das widerspricht jeder Menschlichen Logik.

[Perdedor]

Wenn es ein Multiversum gibt, dann gibt es auch ein "ausserhalb" unseres Universums, d.h. wohl auch eine Zeit vor der Entstehung unseres Universums.

Richtig, deswegen erw#hnte ich es ja. Aber dann muss man in dieser Diskussion lediglich das Wort "Universum" durch "Multiversum" ersetzen und alle Aussagen bleiben gültig.

Die Antwort "Der Stein ist halt einfach so spontan aus dem Nichts umgefallen" widerspricht jedenfalls unserer menschlichen Vernunft und unserer intersubjektiven Erfahrung, dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt.

Das liegt aber nur daran, dass unsere "intersubjektiven Erfahrung" immer in die Zeit eingebettet ist. Es passiert dort auch etwas bevor der erste Doministein umkippt. Das gilt für das Universum (Multiversum) aber eben nicht. Hier gibt es kein "bevor".

[Dark Angel]

Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Es wäre ja genauso gut möglich, dass es nicht existiert.

Aber aus irgendeinem bestimmten Grund existiert eben etwas.

Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Habt ihr euch mal mit dieser Frage auseinandergsetzt oder spielt das für euch keinerlei Rolle?

Welche Vorstellung habt ihr dazu entwickelt, warum etwas existiert?

"Urfragen"? Wessen Urfragen?

Die Vorstellung, dass "Etwas" aus dem "Nichts" entstand, ist gar nicht so neu.
In der griechischen Mythologie war am Anfang das Chaos - gähnende Leere - und dieses Chaos gebar aus sich selbst heraus zuerst den Kosmos = Ordnung und dann Gaia (gleichzusetzen mit der Großen Mutter, welche die umgebende Natur symbolisiert).
Gaia wiederum gebar aus sich selbst heraus Uranos (den Himmel). Sie vermählte sich mit ihm und beide zeugten Licht und Dunkel, sowie die Vorfahren ihrer späteren Götter - die Titanen.

Ist doch gar nicht so weit weg von der Urknalltheorie.

Gleiches gilt für die Sumerer - auch hier wird Tiamat - die Weltenschlange = Große Mutter als Anfang ohne Ursache betrachtet, die aus sich selbst heraus Himmel und Erde, Licht und Dunkel gebiert.
Ganz ähnliche Vorstellungen finden wir in Ägypten, in vordynastischer Zeit und sogar in der Neuen Welt.
Auch bei den Maya ist es eine namen- und gestaltlose Leere, die alles aus sich selbst heraus gebiert.

Also um wessen "Urfrage" soll die Fage nach dem "Warum" sein?

[Max73]

Die Vorstellung, dass "Etwas" aus dem "Nichts" entstand, ist gar nicht so neu.
In der griechischen Mythologie war am Anfang das Chaos - gähnende Leere -

In der Thora, also der jüdischen Version heißt es im fehlerhaft übersetzten Zustand,
dass die Welt anfangs "wüst und leer" war.
Im Originaltext steht dafür das Wort "Tohuwabohu".
Die Griechen haben nur abgeschrieben.

[Dark Angel]

In der Thora, also der jüdischen Version heißt es im fehlerhaft übersetzten Zustand,
dass die Welt anfangs "wüst und leer" war.
Im Originaltext steht dafür das Wort "Tohuwabohu".
Die Griechen haben nur abgeschrieben.

Die Griechen haben nur abgeschrieben?
WANN ist denn die Thora/das AT geschrieben worden?
Richtig - im 7. Jh. bc und ihre Verfasser kennt niemand.
Bei der griechischen Mythologie kennt man zumindest diejenigen, die Mythen sammelten und aufschrieben bzw aufschreiben ließen - nämlich Hesiod und Homer und das bereits im 9. Jh. bc. Die Mythen selbst lassen sich bis ins 2. Jahrtausend bc zurück verfolgen.
WER hat da wohl von wem abgeschrieben?
Hin zu kommt, dass der Kult um die Große Mutter bis ins 6. Jahrtausend bp nachweisbar ist und Glaubensvorstellungen (Kreislauf von Leben und Tod) gar bis in die Zeit des Magdaleniéns - ca. 18.000 Jahre bp.
Und dann Hat Chaos = gähnende Leere nix mit einem Tohuwabohu zu tun, welches auf der Welt herrschte. Als das Chaos herrschte, welches den Kosmos = Ordnung gebar, gab es noch gar keine Welt.
Nochmal, wer hat da wohl von wem abgeschrieben?

[Dark Angel]

In der Thora, also der jüdischen Version heißt es im fehlerhaft übersetzten Zustand,
dass die Welt anfangs "wüst und leer" war.
Im Originaltext steht dafür das Wort "Tohuwabohu".
Die Griechen haben nur abgeschrieben.

Nachtrag:
Hinzu kommt, dass in Griechenland bereits im 2. Jahrtausend bc eine Hochkultur mit komplexer Schrift - Mykenische Palastkultur, Schrift LinearB - als die späteren Autoren der Thora noch nomadisierende Hirtenstämme waren.
Auf Kreta existierte die Minoische Hochkultur mit eigener Schrift, die Hethiter und die Ägypter stellten jeweils eine Großmacht dar und das Gilgamesch-Epos war bereits mehr als 1000 Jahre alt.
Die Thora wurde in (einer) hebräischen Sprache aufgeschrieben, während der Seleukidenherrschaft ins griechische übersetzt und später wieder rückübersetzt in (eine) hebräische Sprache. Kein Wunder, wenn es von Übersetzungsfehlern nur so wimmelt.

[X3Q]

Die Griechen haben nur abgeschrieben?
WANN ist denn die Thora/das AT geschrieben worden?
Richtig - im 7. Jh. bc und ihre Verfasser kennt niemand.
Bei der griechischen Mythologie kennt man zumindest diejenigen, die Mythen sammelten und aufschrieben bzw aufschreiben ließen - nämlich Hesiod und Homer und das bereits im 9. Jh. bc. Die Mythen selbst lassen sich bis ins 2. Jahrtausend bc zurück verfolgen.
WER hat da wohl von wem abgeschrieben?
Hin zu kommt, dass der Kult um die Große Mutter bis ins 6. Jahrtausend bp nachweisbar ist und Glaubensvorstellungen (Kreislauf von Leben und Tod) gar bis in die Zeit des Magdaleniéns - ca. 18.000 Jahre bp.
Und dann Hat Chaos = gähnende Leere nix mit einem Tohuwabohu zu tun, welches auf der Welt herrschte. Als das Chaos herrschte, welches den Kosmos = Ordnung gebar, gab es noch gar keine Welt.
Nochmal, wer hat da wohl von wem abgeschrieben?

Aber du mußt doch zugeben ... Tohuwabohu klingt einfach besser als Chaos

--X

[Max73]

Die Griechen haben nur abgeschrieben?
WANN ist denn die Thora/das AT geschrieben worden?
Richtig - im 7. Jh. bc und ihre Verfasser kennt niemand.

Korrekt, wenn Du sagst: Geschrieben

Wann ist sie entstanden?

[Dark Angel]

Korrekt, wenn Du sagst: Geschrieben

Wann ist sie entstanden?

Da muss ich etwas weiter ausholen.
Bei der Thora ist es schwierig nachzuvollziehen, wann sie entstanden ist. Wahrscheinlich handelt es sich um die Zusammenfügung einzelner Stammesmythen, der Stämme aus denen sich später das jüdische Königreich bildete - archäologisch nachweisbar gegen Ende des 2./Beginn des 1. Jahrtausend bc. Einen Hinweis auf die Zusammenführung geben die Patriarchengeschichten.
Die Sesshaftwerdung dieser verschiedenen hebräischen Hirtenstämme begann etwa Mitte des 2. Jahrtausend bc, während der Zeit des so genannten Seevölkersturms. Der Aufbau der einzelnen Mythen selbst deutet auf patriarchalisch strukturierte, hierarchielose (nur ein Gott) Gruppen. Das Patriarchat bildete sich etwa ab Ende/Mitte des 6. Jahrtausends bc heraus.
Und anders als z.B. in der griechischen Mythologie, sind keine Hinweise auf frühere Glaubensvorstellungen über die Weltentstehung tradiert.
Im Gegensatz dazu sind frühere Glaubensvorstellungen über die Weltentstehung in der griechischen, ägyptischen und mesopotamischen Mythologie tradiert. Der Mythos um die Große Mutter ist integriert, auch wenn sie nicht mehr kultisch verehrt wird. Dieser Mythos lässt sich bis ca.13.000 Jahre bp zurückverfolgen (nachweisen), ist aber wahrscheinlich älter.
In der Thora/dem AT wird von jemand/etwas geschafften, in z.B der griechischen Mythologie schafft etwas aus sich selbst heraus.
Allen gemeinsam ist aber eines - es wird kein Grund angegeben WARUM geschaffen wurde. Auch der Gott der Thora/des AT hat keinen Grund für sein Schaffen.
Die Urfrage lautet also NICHT "WARUM", sondern "WOHER" und "WIE".

[Max73]

Da muss ich etwas weiter ausholen.
Bei der Thora ist es schwierig nachzuvollziehen, wann sie entstanden ist. Wahrscheinlich handelt es sich um die Zusammenfügung einzelner Stammesmythen, der Stämme aus denen sich später das jüdische Königreich bildete - archäologisch nachweisbar gegen Ende des 2./Beginn des 1. Jahrtausend bc. Einen Hinweis auf die Zusammenführung geben die Patriarchengeschichten.
Die Sesshaftwerdung dieser verschiedenen hebräischen Hirtenstämme begann etwa Mitte des 2. Jahrtausend bc, während der Zeit des so genannten Seevölkersturms. Der Aufbau der einzelnen Mythen selbst deutet auf patriarchalisch strukturierte, hierarchielose (nur ein Gott) Gruppen. Das Patriarchat bildete sich etwa ab Ende/Mitte des 6. Jahrtausends bc heraus.
Und anders als z.B. in der griechischen Mythologie, sind keine Hinweise auf frühere Glaubensvorstellungen über die Weltentstehung tradiert.
Im Gegensatz dazu sind frühere Glaubensvorstellungen über die Weltentstehung in der griechischen, ägyptischen und mesopotamischen Mythologie tradiert. Der Mythos um die Große Mutter ist integriert, auch wenn sie nicht mehr kultisch verehrt wird. Dieser Mythos lässt sich bis ca.13.000 Jahre bp zurückverfolgen (nachweisen), ist aber wahrscheinlich älter.
In der Thora/dem AT wird von jemand/etwas geschafften, in z.B der griechischen Mythologie schafft etwas aus sich selbst heraus.
Allen gemeinsam ist aber eines - es wird kein Grund angegeben WARUM geschaffen wurde. Auch der Gott der Thora/des AT hat keinen Grund für sein Schaffen.
Die Urfrage lautet also NICHT "WARUM", sondern "WOHER" und "WIE".

Danke für Deinen interessanten Beitrag.

Hast Du so was in der Richtung studiert?

[Dark Angel]

Danke für Deinen interessanten Beitrag.

Hast Du so was in der Richtung studiert?

Ja.

[Doeskopp]

Warum existiert das, was existiert?

Damit Du Dir diese Frage stellen kannst.

[Zunder]

Und dann Hat Chaos = gähnende Leere nix mit einem Tohuwabohu zu tun, welches auf der Welt herrschte.

Es bedeutet das Gleiche.
Tohuwabohu:
Tohuwabohu (hebr. תהו ובהו, tōhū ṿāṿōhū; wörtl. „wüst und leer")
Chaos:
Etymologisch hängt das Wort mit dem griechischen Verb χαίνω („klaffen, gähnen“) zusammen, bedeutet also ursprünglich etwa „klaffender Raum“, „gähnende Leere“, „Kluft“.

[Doeskopp]

@ ryu1850

Gute Argumentation

[Belsazar]

Weil nicht nichts existiert. Ganz einfach.

[Ferit]

Es existiert etwas, weil Allah es so will.

[Kavenzmann]

Es existiert etwas, weil Allah es so will.

"Allah"?

Wer oder was soll das sein?

[Jekyll]

"Allah"?

Wer oder was soll das sein?

Dein blutrünstiger, Genozide legitimierender Gott?

[Tantris]

"Allah"?

Wer oder was soll das sein?

Auf malta, einem katholischem land, nennen die bewohner den christlichen gott "allah".

[Kavenzmann]

"Allah"?
Wer oder was soll das sein?

Auf malta, einem katholischem land, nennen die bewohner den christlichen gott "allah".

Ja, das sind die unheilvollen Einflüsse durch die Mohammedaner.
Dennoch ist der mohammedanische "allah" selbstverständlich nicht dasselbe wie der christliche "Gott".
Die Unterschiede zwischen der J-Religion, der C-Religion und der M-Religion werden hier oft (und aus fadenscheinigem Grund) verwischt.

[Tantris]

Ja, das sind die unheilvollen Einflüsse durch die Mohammedaner.

Nein, das ist nunmal ihre sprache. In der RKK werden die gottesdienste nunmal weitgehend in der jeweiligen volkssprache abgehalten und auf arabisch heisst "gott" nunmal "allah". Auch das deutsche wort "gott" oder "herr" ist nicht auf arabischen einfluss zurcükzuführen.

Dennoch ist der mohammedanische "allah" selbstverständlich nicht dasselbe wie der christliche "Gott".

Darüber gehen die meinungen weit auseinander. Ich halte sie für gleichwertige inkarnationen von vishnu, der bekanntlich auf der ganzen welt in vielerlei gestalt und namen verehrt wird.

Die Unterschiede zwischen der J-Religion, der C-Religion und der M-Religion werden hier oft (und aus fadenscheinigem Grund) verwischt.

Ja, die abrahamitischen monothreistische religionen unterscheiden sich nicht sehr stark. Sie verhalten sich aggressiv nach außen und ähneln ihrer eigenen vergangenheit weniger als der konkurrenz.

[Jekyll]

Ja, das sind die unheilvollen Einflüsse durch die Mohammedaner.

Es gibt Leute, die meinen, etwas Ähnliches über die Juden und ihre unheilvollen, zersetzenden Einflüsse auf die Menschheit erkannt zu haben. Wie nennt man die nocht? ...

Dennoch ist der mohammedanische "allah" selbstverständlich nicht dasselbe wie der christliche "Gott".
Die Unterschiede zwischen der J-Religion, der C-Religion und der M-Religion werden hier oft (und aus fadenscheinigem Grund) verwischt.

Da könntest du sogar Recht haben. Der alttestamentarische Gott ist da doch ein Tick grimmiger und grausamer als der Gott der Christen und Moslems. Auch was die Propheten angeht...keiner kann Moses in Sachen Massenmord das Wasser reichen.

[Ferit]

"Allah"?

Wer oder was soll das sein?

Lies einfach meine Signatur. Dann weißt du ungefähr, wer Allah ist.

[Kavenzmann]

Lies einfach meine Signatur. Dann weißt du ungefähr, wer Allah ist.

Den Typen kenne ich nicht, interessiert mich auch nicht.
Ich habe den Koran studiert, dafür ist mir wirklich die Zeit zu schade.

HIER geht es um Philosophie, nicht um verstaubte Religionen.