Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

[Milosevo]

Auf einer Meta-Ebene betrachtet, ist es übrigens interessant, wie sich beide Seiten als die "liberale" Seite verstehen können.

Die Befürworter sagen "Gönnt der jüdischen und muslimischen Kultur doch die Beschneidung - Leben und Leben lassen",
die Gegner sagen "Gönnt den jüdischen und muslimischen Söhnen doch die eigenbestimmte Entscheidung über ihre Vorhaut - Leben und Leben lassen".

Ich bin an sich kein Gegner ethnopluralistischen Denkens. Ich sehe es beispielsweise als problematisch an, wenn über militärische Auslandseinsätze nachgedacht wird, um fremden Kulturen "Freiheit und Demokratie beizubringen".
Mein Verständnis von Liberalismus sagt mir allerdings, dass das Recht des Einzelnen, über sich selbst zu bestimmen, über dem Recht einer Gruppe steht. Und das Grundgesetz fußt auch auf solchen Gedanken.

Gut gesprochen.
Kleiner Hinweis: der Liberalismus ist hierzulande nicht gern gesehen.
Deutschland hat eine politisch-theoretische Tradition im Republikanismus.
Sowohl Hegel als auch Rousseau waren Republikaner, der weiter zu Aristoteles zurückführt und die Gemeinschaft ins Zentrum der Betrachtung stellt.

[JJazzGold]

Umfrage im Aufrag der dpa von You-Gov - repraesentativ von gestern

45% sind fuer eine Beschneidungsverbot in Deutschland
jeder Dritte Deutsche sagt, dass ein Beschneidungsverbot das Ansehen Deutschlands schmaelert

ich weiss ja nicht, warum hier manche User mit der Mehrheit argumentieren, die angeblich fuer ein Beschneidungsverbot sind

die Realitaet sieht voellig anders aus!

Wenn die Frage der Umfrage lautet, "Sind Sie dafür oder dagegen, dass kleinen Kindern die Zähne ohne medizinische Grundlage entfernt werden", werden auch mindestens 45% dagegen sein, weil die Hintergründe nicht erklärt werden, oder wie z.B. bei Rainald de Gien nicht bekannt sind.

[Milosevo]

Ich wills so sagen besser man baut jetzt nur 50 Moscheen, die dann 500 Jahre in Deutschland stehen-- als 500 Moscheen, die dann nur 50 Jahre in Deutschland stehen.

[schelm]

Ich weis nicht, ob folgender Artikel schon gepostet wurde :

http://www.fr-online.de/politik/beschne ... 59000.html

Klar und präzise - auf den Punkt gebracht !

[MikeRosoft]

@Mikerosoft

"Wenn im Falle der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls Ärzte den Begriff Amputation verwenden ist dies ja okay."

Also doch keine "Stammtischparolen", wie zuerst behauptet?

"Wenn du Fragen an mich hast kannst du diese gerne stellen, ich werde allerdings nicht mehrere Seiten zurückblättern um nach offenen Fragen zu suchen."
Da meine Antwortpostings mit den jeweiligen Fragen stets zeitnah auf deine Postings erfolgten und du auch jeweils kurze Zeit darauf neue Beträge in diesem Thread verfasst hast, gehe ich davon aus, dass du den Threadverlauf nachvollzogen und bewusst meine Fragen (oder unbewusst?) ignoriert hast.

Aber bittesehr, die wäre z.B. noch unbeantwortet:

"Sind die derzeitigen medizinischen Erkenntnisse bezüglich der nachweisbaren traumatischen Erfahrungen, die ein Säugling während einer Beschneidung dieser Art erlebt für dich kein Grund etwas an dieser Beschneidungsmethode auszusetzen? Abgesehen von den Nachteilen die eine Zirkumzision mit sich bringt (siehe http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... idung.html)."

"Mir und anderen sicherlich auch, deshalb dürfte diese Argumentation auch nicht kommen."

Das wäre sicherlich eine positive Überraschung für mich.
Nachdem aber zuletzt eine Säuglingsbeschneidung ohne medizinische Indikation schon mit einer natürlichen Geburt verglichen wurde, bin ich mir da nicht so ganz sicher.


...

Wird denn bei der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls der Begriff Amputation verwendet? Ich meine damit nicht einen einzelnen Arzt der dies irgendwann mal als Amputation bezeichnet hat sondern ob bei Ärzten in solchen Fällen generell der Begriff Amputation (eines Körperteils) Anwendung findet.

Zu deiner Frage:

Ich unterstelle beschnittenen jüdischen und muslimischen Männern nicht dass sie bei sich gravierende Nachteile einer Beschneidung feststellen und dies dann trotzdem ihren Söhnen antun. Dass Gegner von Beschneidungen aus religiösen Gründen sich in erster Linie nur auf Nachteile stützen ist klar, Nachteile (sofern sie, in welcher Form auch immer vorhanden sind) können aber nur die Betroffenen aufzeigen.

Mit der Traumatisierung ist das so eine Sache. Weltweit ist ca. 1/3 der männlichen Bevölkerung beschnitten. Wieviel Prozent davon wurden da wohl durch die Beschneidung traumatisiert?

[Lartius1]

Wenn die Frage der Umfrage lautet, "Sind Sie dafür oder dagegen, dass kleinen Kindern die Zähne ohne medizinische Grundlage entfernt werden", werden auch mindestens 45% dagegen sein, weil die Hintergründe nicht erklärt werden, oder wie z.B. bei Rainald de Gien nicht bekannt sind.

Und was ist denn der Hintergrund außer "Gott will es und wir haben es eh immer so gemacht"?

[Dampflok94]

In meinen Augen wäre dies nur möglich, wenn eine medizinische Indikation vorliegt, ...

Genau. In deinen Augen. Andere sehen dies anders. Die betrachten die Religionsfreiheit, die betrachten die Rechte der Eltern und kommen zu einem andern Schluß.

[Armstrong]

Stammtischparolen wie Amputation von Körperteilen werden die Verfassungsrichter bei der Bewertung der Beschneidung von jüdischen und muslimischen Jungen sicherlich nicht berücksichtigen.

Warum nicht? Es handelt sich medizinisch um die Amputation eines Körperteils ohne jeden medizinischen Grund.

Also nochmal meine Frage an dich, vielleicht hast du ja doch noch mal die Eier deine Meinung klar und sachlich zu äussern:

1. Haben Eltern deiner Meinung nach ein Recht, ihren Kindern irgendwelche Körperteile zu amputieren, weil sie meinen "Gott" würde das von ihnen verlangen?

2. Haben Kinder ein Recht darauf, dass kein anderer Mensch ihnen ohne medizinischen Grund Körperteile amputiert? Ja oder Nein?

[Amun Ra]

...Wieviel Prozent davon wurden da wohl durch die Beschneidung traumatisiert?

Das ist ja die Crux an der ganzen Sache: Man erforscht erst seit Mitte/Ende der 90er Jahren den Zusammenhang zwischen diversen psychischen Störungen und Traumatas und einer neonatalen Zirkumzision. Davor hing man dem Glauben an das eine so "übliche" und in der Kindheit weit zurück liegende Behandlung keine Auswirkung haben könne. Wird aber alles auch in dem Artikel den ich schon mehrfach verlinkte erläutert...

[relativ]

Ja , ja und ganz banal hat man Mohammed eine Bombe auf den Kopf gezeichnet.
Schwups war sie auf seinem Kopf gelandet.
Westergaard hat selbst zugegeben, daß er provoziert hat.
Man weiß, daß man hier mit dem Feuer spielt und Grenzen austestet und manchmal entstehen solche Momente in einer pluralistischen Gesellschaft.
Ich hab das Gefühl Deutschland zieht die gesellschaftlichen Zügel an und das nicht nur bei den eigenen Landsleuten.
Ich interpretier das als versuch Ordnung zu schaffen und zu erhalten in einem verunsicherten Zeitgeist.
Man läßt sich nicht lumpen:
wenn schon denn schon.
Ich bin gespannt wohin das führt. Die Juden drehen sich da raus. Die Muslime werden sich unwohl fühlen
und verstärkt Rückreisepläne machen.

Ich glaube jetzt verwechselst du etwas.
Das eine ist per Gesetz geregelt und wenn jemand "Rechtschaffend" ist und sowas meldet ,gehen solche Sachen automatisch ihre Wege.
Das sich ein Gericht damit befasst hat liegt an einem Richter und/oder mehreren Ärzten, die sich wahrscheinlich schon zu häufig mit solchen Fällen beschäftigen mussten um sie zu ignorieren.
Das andere ist eine Privatsache eines Einzelnen.
Du solltest Vorsichtig sein, daß deine persönliche Gefühlslage nicht aus den Ruder läuft und du Dämonen siehst wo keine sind.

[d'Artagnan]

Ich seh das anders , denn der Beitrag zeigt auf, daß in der Forderung von Beschneidungsgegenern viel Unverständnis inneliegt.Ich denke es gibt etliche Beispiele, die aufzeigen, daß Beschneidungsgegner mit zweierlei Maaß messen.
Wieviel Beschn.gegener lassen sich tättowieren? Sie tun sich damit Leid an, um der Welt und sich zu zeigen was in ihnen vorgeht.Das Ganze mit einem Bild. Da Babys noch nicht mündig sind entscheiden ihre Eltern.
Es gibt Beschneidungsgegner die wollen Leid verhindern. Das respektiere ich.Es gibt Beschn.gegner, die sind intolerant. Das mißachte ich.

Huhu, Milosevo, ich habe Dir ausführlich geantwortet, auch zu Deinem Tatoo-Einwand.
Hier:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 5#p1593935

Und nein, ein Muslim muss nicht so früh wie möglich beschnitten sein, um mit Gott in einen Bund einzugehen.
Wo hast Du das denn her? Vom heiligen Augustinus sicher nicht.
Wenn ein unbeschnittener muslimischer Junge als Kind stirbt, dann wird er doch nicht von Allah deswegen verstoßen. Oder gibt es eine Richtung innerhalb des Islam, die sowas annimmt?


@ all: Informieren:
[youtube][/youtube]

[HugoBettauer]

So langsam ist das Thema ausgelutscht.

[Mind-X]

So langsam ist das Thema ausgelutscht.

Immer diese Wortspiele.

Vielleicht sollten wir hier ein Cut machen?

[JJazzGold]

"Die Vornahme dieser Beschneidung zu kriminalisieren, bedeutet nichts anderes als jüdisches Leben in Deutschland grundsätzlich für unerwünscht zu erklären",
sagt der Deutsche Koodernierungsrat der Gesellschaften für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit.

Schon verrückt, oder??

Ganz im Gegenteil, verrückt ist, wer glaubt, dass sich die deutschen Juden von "den Deutschen" ein Beschneidungsverbot oktroyieren klassen, obwohl sie gegen alle Assimilierungsversuche und Widerstände bis zu Tod seit ihrem Bestehen die inzwischen als Identitätsmerkmal geltende Beschneidung praktizieren.

Das ist auch den Beschneidungsverbot-Befürwortern bewußt, weshalb auf meine eindeutige Frage, "Glauben Sie, dass die deutschen Juden im Fall eines Beschneidungsverbots ihre Kinder nicht mehr beschneiden lassen werden" nur schwammiges Gefasel à la "vorauszusetzender deutscher Gesetzestreue" oder der unpassende 370. Verweis auf das GG als Antwort kommt.

Da die deutschen Juden Bestandteil der deutschen Kultur sind, darauf haben auch andere User bereits sehr sachlich mehrfach hingewiesen, ohne Beschneidungsbefürworter zu sein, und somit auch der jüdische Beschneidungsritus bisher damit ebenfalls Bestandteil dieser Kultur war, würde ein Verbot in der Tat bedeuten, dass den Juden nahegelegt wird sich aus der deutschen Kultur, respektive aus Deutschland zu verabschieden.

Um das zu erkennen muß man nur fähig sein über den Rand des "Baby-Häutungsmessers", dass man den angeblichen Beschneidungsbefürwortern in die Hand drücken möchte, zu sehen.

[HugoBettauer]

Immer diese Wortspiele.

Vielleicht sollten wir hier ein Cut machen?

Bald gibts ein Gesetz und dann ist die Sache gegessen. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

[MikeRosoft]

Warum nicht? Es handelt sich medizinisch um die Amputation eines Körperteils ohne jeden medizinischen Grund.

Also nochmal meine Frage an dich, vielleicht hast du ja doch noch mal die Eier deine Meinung klar und sachlich zu äussern:

1. Haben Eltern deiner Meinung nach ein Recht, ihren Kindern irgendwelche Körperteile zu amputieren, weil sie meinen "Gott" würde das von ihnen verlangen?

2. Haben Kinder ein Recht darauf, dass kein anderer Mensch ihnen ohne medizinischen Grund Körperteile amputiert? Ja oder Nein?

Eine Beschneidung bei Jungen aus religiösen Gründen ist keine Amputierung irgendeines Körperteils, deshalb ist es völlig unsinnig wie du die Frage stellst. Du bringst die Diskussion leider auf Stammtisch-Niveau*.

Ich kann dir deine Fragen nur dahingehend beantworten (obwohl ich dies in diesem Thread schon mehrfach tat) dass ich die rituelle, religiös motivierte Beschneidung bei muslimischen und jüdischen Jungen (mit Einwilligung der Eltern) akzeptiere da mir u.a. bewußt ist dass bei religiösen Menschen die religiösen Gründe den gleichen bzw. einen ähnlich hohen Stellenwert haben wie medizinische Gründe.

*(nicht das mich das bei dir wundern würde)

[charis]

@ Dampflok,

Nun, 80% der hier lebenden Juden beklagen sich nicht - weil sie nämlich aus Rußland kommen und gar nicht beschnitten sind.

Juden sind sie trotzdem. Es geht also auch ohne Verstümmelung.



Stimmt leider so nicht - im Kommunismus war die Beschneidung verboten u. es wurde heimlich praktiziert. Auch unter den Nazis war das so üblich.

[Mind-X]

Bald gibts ein Gesetz und dann ist die Sache gegessen. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Sie wissen also schon, wie das Gesetz konkret aussehen wird? Ich bin ja noch zum Zerreißen gespannt.

[relativ]

Ganz im Gegenteil, verrückt ist, wer glaubt, dass sich die deutschen Juden von "den Deutschen" ein Beschneidungsverbot oktroyieren klassen, obwohl sie gegen alle Assimilierungsversuche und Widerstände bis zu Tod seit ihrem Bestehen die inzwischen als Identitätsmerkmal geltende Beschneidung praktizieren.

Das ist auch den Beschneidungsverbot-Befürwortern bewußt, weshalb auf meine eindeutige Frage, "Glauben Sie, dass die deutschen Juden im Fall eines Beschneidungsverbots ihre Kinder nicht mehr beschneiden lassen werden" nur schwammiges Gefasel à la "vorauszusetzender deutscher Gesetzestreue" oder der unpassende 370. Verweis auf das GG als Antwort kommt.

Da die deutschen Juden Bestandteil der deutschen Kultur sind, darauf haben auch andere User bereits sehr sachlich mehrfach hingewiesen, ohne Beschneidungsbefürworter zu sein, und somit auch der jüdische Beschneidungsritus bisher damit ebenfalls Bestandteil dieser Kultur war, würde ein Verbot in der Tat bedeuten, dass den Juden nahegelegt wird sich aus der deutschen Kultur, respektive aus Deutschland zu verabschieden.

Um das zu erkennen muß man nur fähig sein über den Rand des "Baby-Häutungsmessers", dass man den angeblichen Beschneidungsbefürwortern in die Hand drücken möchte, zu sehen.

2 Seiten einer Medallie die man betrachten sollte.
1. Das fast histerische Aufschrei bei einem Urteil eines Falles zur Beschneidung. Mit einem Urteil ist das jüdische Leben oder das Muslemische Leben in Deutschland doch nicht vorbei, wer sowas glaubt und noch öffentlich macht, will dies evt. sogar.
2. Menschen die glauben, man könne Menschen ihre Traditionen per Gesetz entreißen. Hat noch nie geklappt.

Eine Diskussion über Rituale auch von Religionen ist aber gewollt, weil auch nur so, die Diskussion in den Religionsgemeinschaften getragen werden kann, somit hat dieses Urteil auch etwas gutes.

[Mind-X]

@ Dampflok,

Nun, 80% der hier lebenden Juden beklagen sich nicht - weil sie nämlich aus Rußland kommen und gar nicht beschnitten sind.

Juden sind sie trotzdem. Es geht also auch ohne Verstümmelung.



Stimmt leider so nicht - im Kommunismus war die Beschneidung verboten u. es wurde heimlich praktiziert. Auch unter den Nazis war das so üblich.

War die Beschneidung während der Naziherrschaft verboten? Bis jetzt hatte ich noch nichts dazu gehört/gelesen. Oder meinten Sie, dass sie nur innerhalb der jüdischen Gemeinschaft - und somit in gewisser Weise im Geheimen (privat, nicht öffentlich!) - stattfand?

[charis]

Bielefeld (WB). Den Vorstoß von Bundeskanzlerin Angela Merkel gegen ein Beschneidungsverbot hat die Vizepräsidentin des Jüdischen Weltkongresses, Charlotte Knobloch, begrüßt. »Diese Klarstellung war fällig«, schreibt die ehemalige Präsidentin des Zentralrats der Juden für das WESTFALEN-BLATT (Mittwochsausgabe).

Knobloch erkennt ausdrücklich an: »Angela Merkel will verhindern, dass Deutschland als einziges Land den jüdischen Ritus verbietet.«

Knobloch fordert, die von der Bundesregierung angekündigte Regelung müsse schnell umgesetzt werden und für Rechtssicherheit sorgen. Knobloch: »Bis dahin erfahren betroffene Familien juristisch und finanziell meine volle Unterstützung.« Jüdische Menschen müssten »ihre Religion so leben können, wie sie sie verstehen, nicht wie andere es gerne hätten.« Knobloch, die auch Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern ist, stellt für sich in der aktuellen Debatte klar: »Ich bin nicht bereit, nur ein Jota jüdischer Indentität aufzugeben.«

Die Bibel schreibe Juden vor, ihren Sohn am achten Tag beschneiden zu lassen, schreibt Knobloch. »Die Prozedur ist mit einem kleinen Schnitt erledigt.« Den Akt in die Pubertät zu verschieben, sei Jungen und ihren Eltern nicht zuzumuten. Die Auswirkungen einer Beschneidung entsprechen nach Darstellung von Frau Knobloch »eher einer Impfung als einer Amputation, womit rüde Kritiker sie gerne vergleichen«.

http://www.westfalen-blatt.de/nachricht ... erbot/613/


In diesem Sinne Charis

[Neandertaler]

Zu deiner Frage:

Ich unterstelle beschnittenen jüdischen und muslimischen Männern nicht dass sie bei sich gravierende Nachteile einer Beschneidung feststellen und dies dann trotzdem ihren Söhnen antun. Dass Gegner von Beschneidungen aus religiösen Gründen sich in erster Linie nur auf Nachteile stützen ist klar, Nachteile (sofern sie, in welcher Form auch immer vorhanden sind) können aber nur die Betroffenen aufzeigen.

Ähm auch bei der weiblichen Genitalverstümmlung und ich meine hier keineswegs die eher "harmlosen" mit der Männlichen Beschneidung vergleichbaren Variante kommt sogar die Initiative hierzu von den beschnitten Müttern und Frauen (was durchaus leicht erklärbar ist).
Glaubst du auch die weibliche Genitalverstümmlung hat keine Nachteile für die Frauen?

Ansonsten kann ich deine Meinung zu diesen Thema durchaus akzeptieren wenn ich sie auch nicht teile und die Rechte des Individuums höher gewichte

[Armstrong]

Eine Beschneidung bei Jungen aus religiösen Gründen ist keine Amputierung irgendeines Körperteils, deshalb ist es völlig unsinnig wie du die Frage stellst.

Natürlich ist es eine Amputation.

Als Amputation (lat. amputatio) wird die Abtrennung eines Körperteils bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Amputation

Als Amputation (lat. amputatio) wird die Abtrennung eines Körperteils bezeichnet.

Ich kann dir deine Fragen nur dahingehend beantworten (obwohl ich dies in diesem Thread schon mehrfach tat) dass ich die rituelle, religiös motivierte Beschneidung bei muslimischen und jüdischen Jungen (mit Einwilligung der Eltern) akzeptiere da mir u.a. bewußt ist dass bei religiösen Menschen die religiösen Gründe den gleichen bzw. einen ähnlich hohen Stellenwert haben wie medizinische Gründe.

Bei den Eltern, die ihre Mädchen beschneiden lassen wollen, spielen die religiösen Gründe dieselbe Rolle wie bei denen, die ihre Jungen beschneiden lassen wollen.

Hat ein Kind deiner Meinung nach kein unantastbares Recht, dass ihm nicht irgendwelche Körperteile ohne medizinische Notwendigkeit abgeschnitten werden?

[Mind-X]

Bielefeld (WB). Den Vorstoß von Bundeskanzlerin Angela Merkel gegen ein Beschneidungsverbot hat die Vizepräsidentin des Jüdischen Weltkongresses, Charlotte Knobloch, begrüßt. »Diese Klarstellung war fällig«, schreibt die ehemalige Präsidentin des Zentralrats der Juden für das WESTFALEN-BLATT (Mittwochsausgabe).

Knobloch erkennt ausdrücklich an: »Angela Merkel will verhindern, dass Deutschland als einziges Land den jüdischen Ritus verbietet.«

Knobloch fordert, die von der Bundesregierung angekündigte Regelung müsse schnell umgesetzt werden und für Rechtssicherheit sorgen. Knobloch: »Bis dahin erfahren betroffene Familien juristisch und finanziell meine volle Unterstützung.« Jüdische Menschen müssten »ihre Religion so leben können, wie sie sie verstehen, nicht wie andere es gerne hätten.« Knobloch, die auch Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern ist, stellt für sich in der aktuellen Debatte klar: »Ich bin nicht bereit, nur ein Jota jüdischer Indentität aufzugeben.«

Die Bibel schreibe Juden vor, ihren Sohn am achten Tag beschneiden zu lassen, schreibt Knobloch. »Die Prozedur ist mit einem kleinen Schnitt erledigt.« Den Akt in die Pubertät zu verschieben, sei Jungen und ihren Eltern nicht zuzumuten. Die Auswirkungen einer Beschneidung entsprechen nach Darstellung von Frau Knobloch »eher einer Impfung als einer Amputation, womit rüde Kritiker sie gerne vergleichen«.

http://www.westfalen-blatt.de/nachricht ... erbot/613/


In diesem Sinne Charis

Wenn Knobloch das in ihrer Religion als "Prozedur," die "mit einem kleinen Schnitt erledigt" ist, ansieht, würde sie denn das auch genauso sehen, wenn andere Religionen mit einem winzigen Schnitt ihre Mädchen in deren Intimbereich anritzen? Könnte es sich dabei auch nur eher einer Impfung entsprechen? Dürfen also auch andere Religionen ihrer Identität behalten ohne auch nur ein Schwa aufgeben zu müssen.

[Milosevo]

Ja, so wie dieses Pack sich derzeit als das einzige Pack zeigt, dass überhaupt noch was vom GG zu halten scheint... wirklich, ein ganz schlimmes Pack, vor allem antisemitisches.

Schöne Grüße nach Geisteskrankenhausen.

Ich seh das anders. Ich denke man sollte sich nicht hinter dem Grundgesetz verstecken dafür ist es zu wichtig.
Das GG beschreibt die Religionsfreiheit und das Recht der Eltern auf Selbstbestimmung von Erziehung der eigenen Kinder.
Der linke Antisemitismus in D. vorzüglich vollführt von unserm Außerirdischen ist als Thema einen eigenen Strang wert.

[Milosevo]

Ähm auch bei der weiblichen Genitalverstümmlung und ich meine hier keineswegs die eher "harmlosen" mit der Männlichen Beschneidung vergleichbaren Variante kommt sogar die Initiative hierzu von den beschnitten Müttern und Frauen (was durchaus leicht erklärbar ist).
Glaubst du auch die weibliche Genitalverstümmlung hat keine Nachteile für die Frauen?

Ansonsten kann ich deine Meinung zu diesen Thema durchaus akzeptieren wenn ich sie auch nicht teile und die Rechte des Individuums höher gewichte

Glaubst du 1,5 Mrd. Muslime von ihrer Religion zu entwurzeln hat keine Nachteile?

[Mind-X]

Glaubst du 1,5 Mrd. Muslime von ihrer Religion zu entwurzeln hat keine Nachteile?

Leben die alle in Deutschland und sind dem deutschen GG unterworfen?

[Neandertaler]

2 Seiten einer Medallie die man betrachten sollte.
1. Das fast histerische Aufschrei bei einem Urteil eines Falles zur Beschneidung. Mit einem Urteil ist das jüdische Leben oder das Muslemische Leben in Deutschland doch nicht vorbei, wer sowas glaubt und noch öffentlich macht, will dies evt. sogar.

Klappern gehört zum Handwerk. Das Minaretttverbot hat auch zu keinen Moslemischen Exodus aus der Schweiz geführt. Nichts wird so heiss gegessen wie es gekocht wird

2. Menschen die glauben, man könne Menschen ihre Traditionen per Gesetz entreißen. Hat noch nie geklappt.

Sicher hat das schon geklappt oder tanzt du noch um heilige Eichen und schüttest dich dabei mit Starkbier zu? Ob es wünschenswert ist ist ne andere Frage.

Eine Diskussion über Rituale auch von Religionen ist aber gewollt, weil auch nur so, die Diskussion in den Religionsgemeinschaften getragen werden kann, somit hat dieses Urteil auch etwas gutes.

Durchaus solange es nicht nur als unspezifische Angriff von aussen gedeutet wird

Es war zu erwarten, dass das linke antismitisch durchtränkte ex SED Assimilationspack sich für ein Beschneidungsverbot engagiert.

Wau ich bewundere deine Sachlichkeit und Objektivität. Es fällt mir immer wieder auf wie sachlich und fair Gegner der Linken doch mit dieser Umgehen vorbildhaft so müssen politische Diskussionen laufen

[Milosevo]

@ Armstrong
Wir wissen beide , daß sie mit der Assoziation spielen, die der Begriff Amputation weckt.
Amputation wird bei Menschen unserer Sozialisation, zB. durch Fernsehen verbunden mit Krieg und Krankheit. Schwere bombenverletzte, blutüberströmte Beine müssen abgeschnitten werden.
Das ist hier nicht der Fall:
Bei der Beschneidung geht es um einen feierlichen Akt zu Ehren Gottes und zur Stärkung der Einheit unter den Gläubigen.
Hat Deutschland eigentlich ein Problem mit Beschneidung oder mit Muslimen und Juden?

[Milosevo]

Leben die alle in Deutschland und sind dem deutschen GG unterworfen?

Glaubst du vier Mio. Muslime in D. erleben keine Nachteile durch das Entwurzeln aus ihrer Religion?

[Cerberus]

Ich seh das anders. Ich denke man sollte sich nicht hinter dem Grundgesetz verstecken dafür ist es zu wichtig.
Das GG beschreibt die Religionsfreiheit und das Recht der Eltern auf Selbstbestimmung von Erziehung der eigenen Kinder.
Der linke Antisemitismus in D. vorzüglich vollführt von unserm Außerirdischen ist als Thema einen eigenen Strang wert.

Verzeihung, wer meint, dass das Recht der Eltern auf Aberglauben höher einzustufen sei, als der Wille eines anderen Menschen (deren Kindes), der noch nicht überprüft werden kann, dann gehört dieser Jenige für mich in Behandlung. Damit stellen Sie (ungewollte) Körperverletzung über das Recht auf Unversehrtheit. Was denn wenn ein Moslem oder Jude oder weiß der Kuckuck wer, und wessen (möglicher) differenzierten Auslegung ihres Glaubens, darauf besteht, dass er sein Kind mit einer Peitsche prügeln darf? Dass der Mann über die Frau zu herrschen hat und seine Macht ihn berechtigt, diese in eine Burka zu stecken? Der Familie TV und Musik verbietet, sowie dem Mädchen den Besuch der Schule? Hm?

In meinen Augen sind alle Befürworter dieser Beschneiderei entweder strunzendumm, autistisch , gekauft, oder so irre, dass sie gemeingefährlich sind. Eine solche Haltung finde ich insgesamt als zutiefst verbrecherisch.

[Mind-X]

Glaubst du vier Mio. Muslime in D. erleben keine Nachteile durch das Entwurzeln aus ihrer Religion?

Dann werfen Sie zumindest nicht mit einer Zahl rum, die völlig übertrieben ist. 4 Millionen ist doch schon ein wenig sachlicher.

Jetzt die Frage: In welchem Alter muss ein Muslim laut seiner Religion beschnitten sein, damit er Muslim sein kann? Und wo genau kann ich diese Vorschrift nachlesen?
Hier wurde bis jetzt dargelegt, dass ein Muslim seine eigene Beschneidung in religionsmündigem Alter selbst entscheiden dürfe. Ist das korrekt?

[Milosevo]

@ Neandertaler
40.000 Türken unter 25 Jahren verlassen jedes Jahr D.!
Ja,warum tun sie das denn?
Die Schweiz übt ein anderes psychologisches Druckmoment aus, mit seinen acht Mio. Einwohnern auf Zuwanderer als Deutschlands 82 Mio. mit seiner braunen Vergangenheit.Außerdem sind Minarette nicht so persönlich wie Vorhäute.
Aber du hast die rictige Kette in der Hand Sarrazin, Kopftuchverbot, Minarettverbot, Beschneidungsverbot, ..
Ja, mein Gott entweder Deutschland ist ein freies Land oder ist kein freies Land.
Beides geht nicht.

[relativ]

Sicher hat das schon geklappt oder tanzt du noch um heilige Eichen und schüttest dich dabei mit Starkbier zu? Ob es wünschenswert ist ist ne andere Frage.

Wenn du von so einer langen Zeispanne ausgehst, haben sich viele Rituale von selbst erledigt und nicht unbedingt per Gesetz, da sie noch ziemlich lange Bestand hatten.
Aber erst beim Thematisieren fangen die meisten Menschen an nachzudenken, dies kann natürlich auch ein Gesetz bewirken, nur in meinen Augen eben schlechter.

Eine Kritik an jahrtausend alten Ritualen wird wohl immer als Angriff gewertet, davon sollte man sich nicht beirren lassen. Solange man Argumente sprechen lässt.

Btw. Bei uns hat die Eiche auch heute noch ein hohen Stellenwert und das Maiabendfest wird auch noch gefeiert und wo dieses herkommt weisst du evt.

[Milosevo]

Dann werfen Sie zumindest nicht mit einer Zahl rum, die völlig übertrieben ist. 4 Millionen ist doch schon ein wenig sachlicher.

Jetzt die Frage: In welchem Alter muss ein Muslim laut seiner Religion beschnitten sein, damit er Muslim sein kann? Und wo genau kann ich diese Vorschrift nachlesen?
Hier wurde bis jetzt dargelegt, dass ein Muslim seine eigene Beschneidung in religionsmündigem Alter selbst entscheiden dürfe. Ist das korrekt?

ok.
und wie gesagt das Zeitargument ist für mich in der Priorität dem der Relionsfreiheit und der freien Erziehung der Kinder durch ihre Eltern untergeordnet.

[HugoBettauer]

@ Neandertaler
40.000 Türken unter 25 Jahren verlassen jedes Jahr D.!
Ja,warum tun sie das denn?

Urlaub.

[becksham]

Genau. In deinen Augen. Andere sehen dies anders. Die betrachten die Religionsfreiheit, die betrachten die Rechte der Eltern und kommen zu einem andern Schluß.

und vergessen dabei die Rechte der Kinder.

[Milosevo]

Verzeihung, wer meint, dass das Recht der Eltern auf Aberglauben höher einzustufen sei, als der Wille eines anderen Menschen (deren Kindes), der noch nicht überprüft werden kann, dann gehört dieser Jenige für mich in Behandlung. Damit stellen Sie (ungewollte) Körperverletzung über das Recht auf Unversehrtheit. Was denn wenn ein Moslem oder Jude oder weiß der Kuckuck wer, und wessen (möglicher) differenzierten Auslegung ihres Glaubens, darauf besteht, dass er sein Kind mit einer Peitsche prügeln darf? Dass der Mann über die Frau zu herrschen hat und seine Macht ihn berechtigt, diese in eine Burka zu stecken? Der Familie TV und Musik verbietet, sowie dem Mädchen den Besuch der Schule? Hm?

In meinen Augen sind alle Befürworter dieser Beschneiderei entweder strunzendumm, autistisch , gekauft, oder so irre, dass sie gemeingefährlich sind. Eine solche Haltung finde ich insgesamt als zutiefst verbrecherisch.

Ich denke du rastest gerade aus.
Sag mir bitte in zwei Sätzen ohne beleidigend zu werden, zu polemisieren, und ohne Aufgeregtheiten warum du gegen Beschneidungen bist?
Ich bitte um Kürze.

[Milosevo]

und vergessen dabei die Rechte der Kinder.

Ja,ja Deutschland hat die Kinder so gerne, darum kriegen sie auch 1,3 pro Frau.
http://eltern.t-online.de/so-kinderfein ... 0110/index

[HugoBettauer]

Verzeihung, wer meint, dass das Recht der Eltern auf Aberglauben höher einzustufen sei, als der Wille eines anderen Menschen (deren Kindes), der noch nicht überprüft werden kann, dann gehört dieser Jenige für mich in Behandlung.

http://nichtidentisches.wordpress.com/2 ... chneidung/

[relativ]

Ich denke du rastest gerade aus.
Sag mir bitte in zwei Sätzen ohne beleidigend zu werden, zu polemisieren, und ohne Aufgeregtheiten warum du gegen Beschneidungen bist?
Ich bitte um Kürze.

Ich habe ein Gegenfrage und bitte auch um kurze Antwort.
Warum muss deiner Meinung nach ein Stück Haut weg, mit denen alle Männer zur Welt kommen?

[Mind-X]

ok.
und wie gesagt das Zeitargument ist für mich in der Priorität dem der Relionsfreiheit und der freien Erziehung der Kinder durch ihre Eltern untergeordnet.

Das ist also keine Antwort auf die Frage.

Bitte schwurbeln Sie nicht, sondern legen klar und verständlich dar, welche Vorschrift es gibt, die es nötig macht, dass ein Muslim beschnitten sein muss. Eine Berufung auf Tradition kann es ja nicht sein, da die traditionelle Polygamie in Deutschland auch nicht durchführbar ist oder die Züchtigung des Nachwuchses, weil es die Religion so verlangt.

[Milosevo]

Urlaub.

http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrke ... .C3.BCrkei

[Cerberus]

Glaubst du vier Mio. Muslime in D. erleben keine Nachteile durch das Entwurzeln aus ihrer Religion?

Wem seine Religion mehr wert ist, als die Menschenrechte auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit, die wir hier eigentlich zuvorderst halten wollten, der solle doch in Freiheit seine Religion dort ausüben, wo ihm niemand verbietet seine Frau in eine Burka zu stecken, seine Kinder mit Peitschen und Knüppeln zu züchtigen, oder Jungen und/oder Mädchen genital zu verstümmeln. In diesem Falle: "Dann gehe wohl und Tschüss und hab dich wohl du abergläubiger, dummer Verbrecher", wären meine Abschiedsworte.

[Milosevo]

Das ist also keine Antwort auf die Frage.

Bitte schwurbeln Sie nicht, sondern legen klar und verständlich dar, welche Vorschrift es gibt, die es nötig macht, dass ein Muslim beschnitten sein muss. Eine Berufung auf Tradition kann es ja nicht sein, da die traditionelle Polygamie in Deutschland auch nicht durchführbar ist oder die Züchtigung des Nachwuchses, weil es die Religion so verlangt.

Jetzt werden sie auch noch beleidigend, sogar noch als Moderator. Unangenehm.
Wo hast du den dämlichen Begriff schwurbeln her?
Vom Beschneidungsgegner?

[Lartius1]

Ganz im Gegenteil, verrückt ist, wer glaubt, dass sich die deutschen Juden von "den Deutschen" ein Beschneidungsverbot oktroyieren klassen, obwohl sie gegen alle Assimilierungsversuche und Widerstände bis zu Tod seit ihrem Bestehen die inzwischen als Identitätsmerkmal geltende Beschneidung praktizieren.

Ich für meinen Teil bezweifle keinesfalls, dass sich ein Teil der deutschen Juden ein gesetzliches Beschneidungsverbot nicht oktroyieren ließe.
Ich frage mich aber, inwiefern dies relevant sein sollte. Wenn der Gesetzgeber bzw. der staatliche Souverän Verbotsgesetze nur unter dem Kriterium erließe, dass sich auch wirklich daran gehalten wird, dann gäbe es jene nicht.

[HugoBettauer]

Wem seine Religion mehr wert ist, als die Menschenrechte, die wir hier eigentlich zuvorderst halten wollten, der solle doch in Freiheit seine Religion dort ausüben, wo ihm niemand verbietet seine Frau in eine Burka zu stecken, seine Kinder mit Peitschen und Knüppeln zu züchtigen, oder Jungen und/oder Mädchen genital zu verstümmeln. In diesem Falle: "Dann gehe wohl und Tschüss und hab dich wohl du abergläubiger, dummer Verbrecher", wären meine Abschiedsworte.

Wir haben in Deutschland liberale Gesetze. Für Leute, denen die nicht gefallen, haben wir auch noch andere.

[Milosevo]

Ich habe ein Gegenfrage und bitte auch um kurze Antwort.
Warum muss deiner Meinung nach ein Stück Haut weg, mit denen alle Männer zur Welt kommen?

Ich hab nie behauptet, daß es weg muß.
Ich plädiere dafür Menschen ihre freie Wahl läßt ihr Leben zu gestalten.
Schau an so demokratisch bin ich.
Die Diaspora-Deutschen wollen doch auch nicht, daß man ihnen das Weizenbier wegnimmt.

[Mind-X]

Ja,ja Deutschland hat die Kinder so gerne, darum kriegen sie auch 1,3 pro Frau.
http://eltern.t-online.de/so-kinderfein ... 0110/index

Die niedrige Geburtenrate hat nichts mit Beschneidung zu tun.
Sie hat auch per se nichts mit Rechten für Kinder in Deutschland zu tun und auch nur teilweise etwas mit einer Kinderunfreundlichkeit, wenn überhaupt.

Der Hauptgrund ist, dass es kaum nötig ist, für die eigene Zukunft so viele Kinder zu zeugen. Beobachtet man die Geburtenraten durch die Geschichte, dann fällt auf, dass erst mit einsetzender Frühindustrialisierung die Rate extrem angestiegen ist (sie können ja mal über die Kinderfreundlichkeit Anfang des 19Jhd. recherchieren). Erst mit dem Wandel der Gesellschaft und einem höheren materiellen Luxus, bessere Versorgung (besonders Gesundheit) geht die Geburtenrate zurück.

[Milosevo]

Die niedrige Geburtenrate hat nichts mit Beschneidung zu tun.
Sie hat auch per se nichts mit Rechten für Kinder in Deutschland zu tun und auch nur teilweise etwas mit einer Kinderunfreundlichkeit, wenn überhaupt.

Der Hauptgrund ist, dass es kaum nötig ist, für die eigene Zukunft so viele Kinder zu zeugen. Beobachtet man die Geburtenraten durch die Geschichte, dann fällt auf, dass erst mit einsetzender Frühindustrialisierung die Rate extrem angestiegen ist (sie können ja mal über die Kinderfreundlichkeit Anfang des 19Jhd. recherchieren). Erst mit dem Wandel der Gesellschaft und einem höheren materiellen Luxus, bessere Versorgung (besonders Gesundheit) geht die Geburtenrate zurück.

Die Diskussion mit ihnen ist für mich hier zu Ende.