Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

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Zed
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Zed » Do 19. Jul 2012, 18:21

@Mikerosoft

"Wenn im Falle der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls Ärzte den Begriff Amputation verwenden ist dies ja okay."

Also doch keine "Stammtischparolen", wie zuerst behauptet? ;)

"Wenn du Fragen an mich hast kannst du diese gerne stellen, ich werde allerdings nicht mehrere Seiten zurückblättern um nach offenen Fragen zu suchen."
Da meine Antwortpostings mit den jeweiligen Fragen stets zeitnah auf deine Postings erfolgten und du auch jeweils kurze Zeit darauf neue Beträge in diesem Thread verfasst hast, gehe ich davon aus, dass du den Threadverlauf nachvollzogen und bewusst meine Fragen (oder unbewusst?) ignoriert hast.

Aber bittesehr, die wäre z.B. noch unbeantwortet:

"Sind die derzeitigen medizinischen Erkenntnisse bezüglich der nachweisbaren traumatischen Erfahrungen, die ein Säugling während einer Beschneidung dieser Art erlebt für dich kein Grund etwas an dieser Beschneidungsmethode auszusetzen? Abgesehen von den Nachteilen die eine Zirkumzision mit sich bringt (siehe http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... idung.html)."

"Mir und anderen sicherlich auch, deshalb dürfte diese Argumentation auch nicht kommen."

Das wäre sicherlich eine positive Überraschung für mich. :)
Nachdem aber zuletzt eine Säuglingsbeschneidung ohne medizinische Indikation schon mit einer natürlichen Geburt verglichen wurde, bin ich mir da nicht so ganz sicher.



@Milosevo

"Wieviel Beschn.gegener lassen sich tättowieren? Sie tun sich damit Leid an, um der Welt und sich zu zeigen was in ihnen vorgeht.Das Ganze mit einem Bild."

Lass es mich so erklären:

Säugling = unmündig, kann (noch) nicht selbstbestimmend Handeln --> Nicht in der Lage über die Unversehrtheit des eigenen Körpers frei zu entscheiden
"Beschn.gegner" = erwachsen, mündig, kann selbstbestimmend Handeln --> In der Lage über die Unversehrtheit des eigenen Körpers frei zu entscheiden

Unterschied verstanden?
Zuletzt geändert von Zed am Do 19. Jul 2012, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
Milosevo

Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:23

relativ » 19. Juli 2012, 17:14 hat geschrieben:
Der Vorgang war glaub ich ganz banal, da war ein schiefgelaufene Beschneidung und der Sohn musste ins Krankenhaus, da solche Verletzungen Meldepflichtig sind, wurde es der Polizei gemeldet...schwuup schon haben sie ihre Verschwörungstheorie.

Ja , ja und ganz banal hat man Mohammed eine Bombe auf den Kopf gezeichnet.
Schwups war sie auf seinem Kopf gelandet.
Westergaard hat selbst zugegeben, daß er provoziert hat.
Man weiß, daß man hier mit dem Feuer spielt und Grenzen austestet und manchmal entstehen solche Momente in einer pluralistischen Gesellschaft.
Ich hab das Gefühl Deutschland zieht die gesellschaftlichen Zügel an und das nicht nur bei den eigenen Landsleuten.
Ich interpretier das als versuch Ordnung zu schaffen und zu erhalten in einem verunsicherten Zeitgeist.
Man läßt sich nicht lumpen:
wenn schon denn schon.
Ich bin gespannt wohin das führt. Die Juden drehen sich da raus. Die Muslime werden sich unwohl fühlen
und verstärkt Rückreisepläne machen.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Athos » Do 19. Jul 2012, 18:26

schelm » Do 19. Jul 2012, 18:16 hat geschrieben:Ich gebe zu, ich habe etwas Schwierigkeiten, diesen Satz ganz genau verstehend zu lesen - er ist imho schlicht zu mehrdeutig. Es klingt nach einer Karenzzeit bis 13 - damit wäre das Kind also religiös geschützt vor Ausgrenzung, auch unbeschnitten, so viel scheint sicher rauslesbar. Damit entfiele jedoch jedweder vorgeschobene Grund, das Kind müsse beschnitten werden, um die soziale Akzeptanz in der Gemeinschaft nicht zu verlieren.

Es bliebe nur die Frage, bricht der Vater in jedem Fall den Bund zwischen sich, Gott und dem Volk Israels, wartet er bis zum 13. Lebensjahr des Sohnes, oder bricht er ihn erst dann, erfolgt keine Beschneidung danach ?

Das allerdings ist kein Problem der religiösen Befindlichkeiten des Sohnes, sondern nur des Vaters.

Freundliche Grüße, schelm


Nun ihre Frage zielte ja darauf ab, wo das Problem dabei sei, bis zur Vollendung des 13. Lebensjahres mit der Beschneidung zu warten, nicht wahr.

Und mein Verdacht ist eben jener, dass bestimmte religiöse Gruppierungen über die Durchsetzung der eigenen Ansichten im Konflikt mit dem GG, dieses Land mitprägen wollen. Und zwar in eine Richtung, die mit der hier beheimateten Mehrheitskultur nicht vereinbar ist. Es geht um Macht.

Oder um MikroSofts Metapher zu benutzen: Man will dem Hausherrn zeigen, dass er nix mehr zu melden hat. Gerade der ultimative und fordernde Tonfall bestimmter Minderheitenverteter spricht da, meiner Meinung nach, eine ganz eigene Sprache.
Zuletzt geändert von Athos am Do 19. Jul 2012, 18:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:28

Watchful_Eye » 19. Juli 2012, 17:13 hat geschrieben:
Die Tatsache, dass unsere Bundesregierung offensichtlich entschlossen ist, dieses Gesetz zu kippen, ist doch schon genug Beweis dafür, dass es hier nicht um eine Machtdemonstration geht.

Bist du dir da wirklich sicher?
Ev. hat man soeben den nächsten Machtkampf auf internationaler Bühne verloren.
Der Fiskalpakt deutet sich auch als schwere Niederlage an.
Deutsche Alleingänge.....eijeijei :s
Wo der Rat ist ist der Sieg.
Bitte mehr Absprache mit seinen Partnern , wenigstens im EU-Ausland.
Wir wollen doch ein starkes Deutschland! :|
Zuletzt geändert von Milosevo am Do 19. Jul 2012, 18:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Athos » Do 19. Jul 2012, 18:32

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:28 hat geschrieben:Bist du dir da wirklich sicher?
Ev. hat man soeben den nächsten Machtkampf auf internationaler Bühne verloren.
Der Fiskalpakt deutet sich auch als schwere Niederlage an.
Deutsche Alleingänge.....eijeijei :s
Wo der Rat ist ist der Sieg.
Bitte mehr Absprache mit seinen Partnern , wenigstens im EU-Ausland.
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Lieber milosevo, ich hab nix gegen Sie. Aber Ihre Gedankengänge sind mir zu verworren. Ich kann Inhalt und Intention ihrer Posts leider nicht folgen.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon schelm » Do 19. Jul 2012, 18:33

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 18:09 hat geschrieben:
Du brauchst es nicht oft posten, nimm doch einfach diese Email-Adresse

info@zentralratdjuden.de

frag nach und veröffentliche hier die Antwort des ZDJ.

Oh, danke für die Mailadresse. Ich habe eben folgende Mail geschrieben, sollte eine Antwort erfolgen, so poste ich sie natürlich hier.


Sehr geehrte Damen und Herren !

Auf Ihrer Website lese ich folgendes :


Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen. Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

Mir ist diese Aussage in ihrer theologischen Konsequenz nicht völlig schlüssig. Meine Fragen :

1. Steht der Sohn, der für seine Beschneidung ja nicht verantwortlich ist, damit bis zum 13. Lebensjahr innerhalb des Bundes, auch wenn er nicht beschnitten wurde ?

2. Stellen sich die Eltern erst außerhalb des Bundes, wenn sie nach dessen 13. Lebensjahr keine Beschneidung veranlassen ?

3. Stellen sie sich außerhalb des Bundes, wenn sie die Beschneidung dem Sohn mit Vollendung des 13. Lebensjahres selber überlassen wollen ?

Freundliche Grüße, xxxxxxx, Offenbach
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Mind-X » Do 19. Jul 2012, 18:34

relativ » Do 19. Jul 2012, 16:54 hat geschrieben:Statt die Beschneidung per Gesetz zu verbieten,
würde ich eine Diskussion darüber in den Glaubensgemeinschaften bevorzugen.
Wobei dies natürlich eine schwierige Sache wird, da der Beschneidungsbefehl einer der ersten im jüdischen Glauben ist und die Absetzung dieses Befehls quasi die
nachträgliche Änderung der Heiligen Schrift nach sich zieht.
Aber evt. sollten sich die Gläubigen mal die Frage stellen wie häufig die angebliche Schrift Gottes schon
allzu menschlichen Änderungen unterzogen wurde. Ich glaube man braucht kein Prophet zu sein um dies festzustellen.
Trotzdem sollte man die Diskussion darüber am Leben erhalten.

mfg
Es gibt bereits im Talmud Ausnahmeregelungen für bestimmte Situationen. Ich bin mir sicher, dass die Rabbiner auch hier kein Problem haben, zu sagen, dass der Junge ab 14 beschnitten sein muss, um dann der Religionsgemeinschaft anzugehören. Übrigens gibt es bereits eine solche Aussage durch einige Rabbiner selbst.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

BLINDER SIEH! TAUBER HÖR! NAZI BEDENKE!
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:35

@ Zed
zu einfach
Man sollte das Selbstbestimmungsrecht und die 18 Jahresmarke nicht überschätzen.
Ein liebender muslimischer und jüdischer Vater läßt sich doch nicht von dem Volljährigkeitsargument
davon abhalten sein Kind so früh wie möglich in den Bund mit Gott zu schicken.
Augustinus sprach von zwei Reichen: dem Irdischen und dem Göttlichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus_von_Hippo
Milosevo

Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:39

Athos » 19. Juli 2012, 17:32 hat geschrieben:Lieber milosevo, ich hab nix gegen Sie. Aber Ihre Gedankengänge sind mir zu verworren. Ich kann Inhalt und Intention ihrer Posts leider nicht folgen.

Ich denke das ist ein Killersatz im Übrigens genauso wie die Aussage sie sind mir suspekt.
Beides ist unfair.
Ich denke man sollte argumentieren nicht ausbremsen.
Da mir soviel poster antworten, scheinen die User hier Klarheit in meinen Aussagen zu finden.
Netter Versuch. Inhaltlich am Ende ? :rolleyes:
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Watchful_Eye » Do 19. Jul 2012, 18:45

Auf einer Meta-Ebene betrachtet, ist es übrigens interessant, wie sich beide Seiten als die "liberale" Seite verstehen können.

Die Befürworter sagen "Gönnt der jüdischen und muslimischen Kultur doch die Beschneidung - Leben und Leben lassen",
die Gegner sagen "Gönnt den jüdischen und muslimischen Söhnen doch die eigenbestimmte Entscheidung über ihre Vorhaut - Leben und Leben lassen". ;)

Ich bin an sich kein Gegner ethnopluralistischen Denkens. Ich sehe es beispielsweise als problematisch an, wenn über militärische Auslandseinsätze nachgedacht wird, um fremden Kulturen "Freiheit und Demokratie beizubringen".
Mein Verständnis von Liberalismus sagt mir allerdings, dass das Recht des Einzelnen, über sich selbst zu bestimmen, über dem Recht einer Gruppe steht. Und das Grundgesetz fußt auch auf solchen Gedanken.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)

Mod im Feedback- und Asienforum.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:51

Watchful_Eye » 19. Juli 2012, 17:45 hat geschrieben:Auf einer Meta-Ebene betrachtet, ist es übrigens interessant, wie sich beide Seiten als die "liberale" Seite verstehen können.

Die Befürworter sagen "Gönnt der jüdischen und muslimischen Kultur doch die Beschneidung - Leben und Leben lassen",
die Gegner sagen "Gönnt den jüdischen und muslimischen Söhnen doch die eigenbestimmte Entscheidung über ihre Vorhaut - Leben und Leben lassen". ;)

Ich bin an sich kein Gegner ethnopluralistischen Denkens. Ich sehe es beispielsweise als problematisch an, wenn über militärische Auslandseinsätze nachgedacht wird, um fremden Kulturen "Freiheit und Demokratie beizubringen".
Mein Verständnis von Liberalismus sagt mir allerdings, dass das Recht des Einzelnen, über sich selbst zu bestimmen, über dem Recht einer Gruppe steht. Und das Grundgesetz fußt auch auf solchen Gedanken.

Gut gesprochen.
Kleiner Hinweis: der Liberalismus ist hierzulande nicht gern gesehen. ;)
Deutschland hat eine politisch-theoretische Tradition im Republikanismus.
Sowohl Hegel als auch Rousseau waren Republikaner, der weiter zu Aristoteles zurückführt und die Gemeinschaft ins Zentrum der Betrachtung stellt.
Zuletzt geändert von Milosevo am Do 19. Jul 2012, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon JJazzGold » Do 19. Jul 2012, 18:51

pikant » Do 19. Jul 2012, 07:52 hat geschrieben:Umfrage im Aufrag der dpa von You-Gov - repraesentativ von gestern

45% sind fuer eine Beschneidungsverbot in Deutschland
jeder Dritte Deutsche sagt, dass ein Beschneidungsverbot das Ansehen Deutschlands schmaelert

ich weiss ja nicht, warum hier manche User mit der Mehrheit argumentieren, die angeblich fuer ein Beschneidungsverbot sind

die Realitaet sieht voellig anders aus!



Wenn die Frage der Umfrage lautet, "Sind Sie dafür oder dagegen, dass kleinen Kindern die Zähne ohne medizinische Grundlage entfernt werden", werden auch mindestens 45% dagegen sein, weil die Hintergründe nicht erklärt werden, oder wie z.B. bei Rainald de Gien nicht bekannt sind.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:53

Ich wills so sagen besser man baut jetzt nur 50 Moscheen, die dann 500 Jahre in Deutschland stehen-- als 500 Moscheen, die dann nur 50 Jahre in Deutschland stehen.
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon schelm » Do 19. Jul 2012, 18:54

Ich weis nicht, ob folgender Artikel schon gepostet wurde :

http://www.fr-online.de/politik/beschne ... 59000.html

Klar und präzise - auf den Punkt gebracht ! :thumbup: :thumbup:
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 18:55

Zed » Do 19. Jul 2012, 17:21 hat geschrieben:@Mikerosoft

"Wenn im Falle der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls Ärzte den Begriff Amputation verwenden ist dies ja okay."

Also doch keine "Stammtischparolen", wie zuerst behauptet? ;)

"Wenn du Fragen an mich hast kannst du diese gerne stellen, ich werde allerdings nicht mehrere Seiten zurückblättern um nach offenen Fragen zu suchen."
Da meine Antwortpostings mit den jeweiligen Fragen stets zeitnah auf deine Postings erfolgten und du auch jeweils kurze Zeit darauf neue Beträge in diesem Thread verfasst hast, gehe ich davon aus, dass du den Threadverlauf nachvollzogen und bewusst meine Fragen (oder unbewusst?) ignoriert hast.

Aber bittesehr, die wäre z.B. noch unbeantwortet:

"Sind die derzeitigen medizinischen Erkenntnisse bezüglich der nachweisbaren traumatischen Erfahrungen, die ein Säugling während einer Beschneidung dieser Art erlebt für dich kein Grund etwas an dieser Beschneidungsmethode auszusetzen? Abgesehen von den Nachteilen die eine Zirkumzision mit sich bringt (siehe http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... idung.html)."

"Mir und anderen sicherlich auch, deshalb dürfte diese Argumentation auch nicht kommen."

Das wäre sicherlich eine positive Überraschung für mich. :)
Nachdem aber zuletzt eine Säuglingsbeschneidung ohne medizinische Indikation schon mit einer natürlichen Geburt verglichen wurde, bin ich mir da nicht so ganz sicher.


...


Wird denn bei der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls der Begriff Amputation verwendet? Ich meine damit nicht einen einzelnen Arzt der dies irgendwann mal als Amputation bezeichnet hat sondern ob bei Ärzten in solchen Fällen generell der Begriff Amputation (eines Körperteils) Anwendung findet.

Zu deiner Frage:

Ich unterstelle beschnittenen jüdischen und muslimischen Männern nicht dass sie bei sich gravierende Nachteile einer Beschneidung feststellen und dies dann trotzdem ihren Söhnen antun. Dass Gegner von Beschneidungen aus religiösen Gründen sich in erster Linie nur auf Nachteile stützen ist klar, Nachteile (sofern sie, in welcher Form auch immer vorhanden sind) können aber nur die Betroffenen aufzeigen.

Mit der Traumatisierung ist das so eine Sache. Weltweit ist ca. 1/3 der männlichen Bevölkerung beschnitten. Wieviel Prozent davon wurden da wohl durch die Beschneidung traumatisiert?
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Lartius1 » Do 19. Jul 2012, 18:55

JJazzGold » Do 19. Jul 2012, 17:51 hat geschrieben:

Wenn die Frage der Umfrage lautet, "Sind Sie dafür oder dagegen, dass kleinen Kindern die Zähne ohne medizinische Grundlage entfernt werden", werden auch mindestens 45% dagegen sein, weil die Hintergründe nicht erklärt werden, oder wie z.B. bei Rainald de Gien nicht bekannt sind.


Und was ist denn der Hintergrund außer "Gott will es und wir haben es eh immer so gemacht"? :?:
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Dampflok94 » Do 19. Jul 2012, 18:56

Zed » Do 19. Jul 2012, 15:38 hat geschrieben:In meinen Augen wäre dies nur möglich, wenn eine medizinische Indikation vorliegt, ...

Genau. In deinen Augen. Andere sehen dies anders. Die betrachten die Religionsfreiheit, die betrachten die Rechte der Eltern und kommen zu einem andern Schluß.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Armstrong » Do 19. Jul 2012, 19:03

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 14:34 hat geschrieben:Stammtischparolen wie Amputation von Körperteilen werden die Verfassungsrichter bei der Bewertung der Beschneidung von jüdischen und muslimischen Jungen sicherlich nicht berücksichtigen.


Warum nicht? Es handelt sich medizinisch um die Amputation eines Körperteils ohne jeden medizinischen Grund.

Also nochmal meine Frage an dich, vielleicht hast du ja doch noch mal die Eier deine Meinung klar und sachlich zu äussern:

1. Haben Eltern deiner Meinung nach ein Recht, ihren Kindern irgendwelche Körperteile zu amputieren, weil sie meinen "Gott" würde das von ihnen verlangen?

2. Haben Kinder ein Recht darauf, dass kein anderer Mensch ihnen ohne medizinischen Grund Körperteile amputiert? Ja oder Nein?
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon Amun Ra » Do 19. Jul 2012, 19:04

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 18:55 hat geschrieben:...Wieviel Prozent davon wurden da wohl durch die Beschneidung traumatisiert?

Das ist ja die Crux an der ganzen Sache: Man erforscht erst seit Mitte/Ende der 90er Jahren den Zusammenhang zwischen diversen psychischen Störungen und Traumatas und einer neonatalen Zirkumzision. Davor hing man dem Glauben an das eine so "übliche" und in der Kindheit weit zurück liegende Behandlung keine Auswirkung haben könne. Wird aber alles auch in dem Artikel den ich schon mehrfach verlinkte erläutert...
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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

Beitragvon relativ » Do 19. Jul 2012, 19:11

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 17:23 hat geschrieben:Ja , ja und ganz banal hat man Mohammed eine Bombe auf den Kopf gezeichnet.
Schwups war sie auf seinem Kopf gelandet.
Westergaard hat selbst zugegeben, daß er provoziert hat.
Man weiß, daß man hier mit dem Feuer spielt und Grenzen austestet und manchmal entstehen solche Momente in einer pluralistischen Gesellschaft.
Ich hab das Gefühl Deutschland zieht die gesellschaftlichen Zügel an und das nicht nur bei den eigenen Landsleuten.
Ich interpretier das als versuch Ordnung zu schaffen und zu erhalten in einem verunsicherten Zeitgeist.
Man läßt sich nicht lumpen:
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Ich bin gespannt wohin das führt. Die Juden drehen sich da raus. Die Muslime werden sich unwohl fühlen
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Ich glaube jetzt verwechselst du etwas.
Das eine ist per Gesetz geregelt und wenn jemand "Rechtschaffend" ist und sowas meldet ,gehen solche Sachen automatisch ihre Wege.
Das sich ein Gericht damit befasst hat liegt an einem Richter und/oder mehreren Ärzten, die sich wahrscheinlich schon zu häufig mit solchen Fällen beschäftigen mussten um sie zu ignorieren.
Das andere ist eine Privatsache eines Einzelnen.
Du solltest Vorsichtig sein, daß deine persönliche Gefühlslage nicht aus den Ruder läuft und du Dämonen siehst wo keine sind.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.

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