Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

[schelm]

Woraus ergibt sich denn, dass sich dies nur auf medizinische oder polizeiliche Gründe bezieht?

Art 2 GG...
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Es ergibt sich bereits aus der Intention dieses Grundrechtes zwingend. Es dient dem Schutz des Individuums vor willkürlichen körperlichen Eingriffen, die vernünftig begründbar vermeidbar sind, im Gegensatz zu Eingriffen, die selber eine Notlage abwenden. Eine Entsprechung findet sich nur in der Medizin und im staatlichen Gewaltmonopol.

Die fehlende Konkretisation, um welche Gesetze es sich handelt die es einschränken könnten, liegt begründet in der Unmöglichkeit jede Notlage definieren zu können.

Jede Aufweichung dieses Grundrechtes über diese zwei, nicht vernünftig anders händelbaren Zwänge hinaus, würde es selber obsolet erscheinen lassen, da dieses Grundrecht somit eine reine Verhandlungsmasse würde, die je nach politischem Gusto der regierenden Parteien durch Gesetze relativiert werden könnte.

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Wären sie nicht der hinterlistige Typ der Sie sind, dann würden Sie ja mal auf den Spaß eingehen - und einen Post schreiben, den Sie wirklich schreiben würden, gäbe es keine Beschneidung - und ein ostdeutscher Arzt hätte einen muslimischen Jungen beschnitten, weil der " unten unsauber " war. Sicher würden Sie dann die Weitsicht des Arztes preisen und verkünden, welche enormen Vorteile doch so eine Zwangsbeschneidung brächte, nicht wahr ?

Werden Sie jetzt bloß nicht unverschämt Sie. Bevor Sie solche einfältigen Forderungen stellen und noch dümmere Unterstellungen machen, sollten Sie erst einmal selbst die Widersprüche aufklären, die sich aus Ihren Äußerungen und Gesamtverhalten (auch über unterschiedliche Threads und Foren hinweg) von selbst ergeben.

Ihre großmäuligen Lippenbekenntnisse über die Unveräußerlichkeit und nicht Relativierbarkeit von Grundrechten wie körperliche Unversehrtheit steht in knallharten Widerspruch zu Ihrer "Desinteresse" bezüglich anderer, noch größerer Missstände wie die unzähligen Fälle von Tötungen durch sogenannte Abtreibungen. Wer sich bei der totalen Vernichtung eines genetisch vollständigen und vollwertigen Menschen nicht wenigstens zu einer kritischen Haltung durchringen kann, dafür aber sich bei der Entfernung eines kleinen Hautstückchens (!) umso mehr mit Eifer und Betroffenheit bis hin zur (wehklagerisch peinlichen) Hysterie hervortut, wie Sie es die ganze Zeit tun Herr schelm, der gibt damit imgrunde Preis, dass er nicht nur eine allgemeine körperliche Unversehrtheit, sondern sogar so ein elementares Grundrecht wie das auf Leben allen (scheinheiligen) Gebaren zum Trotz sehr wohl für relativierbar hält und entlarvt damit sich selbst als einen Heuchler. Und Ihre strunzdummen "scheiss" Postings über KZ-Ärzte und Ihre wehleidigen Spekulationen über die vermutete Ungleichbehandlung bezüglich (Ost)Deutsche mildert diesen Eindruck nicht gerade.

[Jekyll]

Siehst Du, Dein Problem ist erstmal, dass Du nicht mal mitbekommen hast, dass das Urteil auf dem GG fußt wie auch das Verbot somit. Nix mit Affekt und weiteren BlaBla.

Die Reaktionen des verbotbefürwortenden Otto"normal"bürgers ist offenkundig affektiert, inkl. jede Menge "blabla" (siehe beispielsweise schelms KZ-Arzt-Vergleich).

[schelm]

@ Jekyll :

Sie scheinen meine Beiträge nicht zu lesen. Fragen Sie usaTomorrow. Ich habe mich immer als Abtreibungsgegner positioniert.

So, und wie würden Sie denn nun reagieren, gäbe es keine religiös motivierte Beschneidung - und ein ostdeutscher Arzt würde eigenmächtig muslimische Jungen beschneiden, für eine Studie zu Vergleichszwecken hinsichtlich der Vor - / Nachteile bei der Hygiene beschnittener und unbeschnittener Jungen ? Butter bei die Fische, Hr. Jekyll !

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Die Reaktionen des verbotbefürwortenden Otto"normal"bürgers ist offenkundig affektiert, inkl. jede Menge "blabla" (siehe beispielsweise schelms KZ-Arzt-Vergleich).

Hören Sie auf dusslig rumzukrähen - und antworten Sie inhaltlich !

Freundliche Güße, schelm

[USA TOMORROW]

Gerade mit der Genitalverstümmelung werden wehrlose, völlig unreligiöse Kinder auf eine Religion festgeschrieben.

Das wird auch nicht wahrer, wenn man es ständig wiederholt.

[Jekyll]

@ Jekyll :

Sie scheinen meine Beiträge nicht zu lesen. Fragen Sie usaTomorrow. Ich habe mich immer als Abtreibungsgegner positioniert.

Liegt wohl an der inflationären Natur Ihrer Beiträge. In Ihrem Fall dann die Sache mit den verheerenden Folgen des Alkohol- und Nikotinkonsums und auch die Millionen Verkehrstote jährlich (von denen auch Kinder betroffen sind). Im Prinzip ändert sich an dem Vorwurf der Selektivität und der davon abgeleiteten Heuchelei nichts. Ebenso, was Ihre bizarren KZ-Arzt-Vergleiche angeht, Herr schelm.

So, und wie würden Sie denn nun reagieren, gäbe es keine religiös motivierte Beschneidung - und ein ostdeutscher Arzt würde eigenmächtig muslimische Jungen beschneiden, für eine Studie zu Vergleichszwecken hinsichtlich der Vor - / Nachteile bei der Hygiene beschnittener und unbeschnittener Jungen ? Butter bei die Fische, Hr. Jekyll !

Ich verstehe nicht ganz, warum Sie so sehr darauf bestehen, dass es unbedingt ein ostdeutscher Arzt sein muss, der in Ihrem Beispiel jüdisch/moslemische Kinder "eigenmächtig" beschneiden soll. Warum stellen Sie eigentlich immer wieder solche eigenartigen Vergleiche, Herr schelm?

[Jekyll]

Hören Sie auf dusslig rumzukrähen - und antworten Sie inhaltlich !

Vorsicht, Herr schelm, vooorsicht! Sie fangen wieder an, emotional zu werden. (Nicht dass Sie jetzt wieder anfangen, hysterisch über KZ-Ärzte und ungerecht behandelte Deutsche "rumzukrähen").

[schelm]

Sie sind langweilig und zutiefst berechenbar in Ihrer kleinkarierten Schredderei. Mehr haben Sie nicht drauf ?

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

"Die Vornahme dieser Beschneidung zu kriminalisieren, bedeutet nichts anderes als jüdisches Leben in Deutschland grundsätzlich für unerwünscht zu erklären",
sagt der Deutsche Koodernierungsrat der Gesellschaften für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit.

Schon verrückt, oder??

Manch einem mag das "verrückt" vorkommen, aber rein technisch betrachtet trifft diese Aussage in Anbetracht der strengeren Vorschriften bzw. des höheren Stellenwerts der Beschneidung bei den Juden vollkommen zu. Genausogut hätte man die Kreuze und Kruzifixe in Deutschland verbieten können, und zwar auch die in Kirchen usw. - dies käme ebenfalls einer Erklärung gleich, nämlich in diesem Falle das christliche Leben in Deutschland für unerwünscht zu halten.

[becksham]

Liegt wohl an der inflationären Natur Ihrer Beiträge...

Wir armselig. Hier mal so richtig vom Leder ziehen:

Ihre großmäuligen Lippenbekenntnisse über die Unveräußerlichkeit und nicht Relativierbarkeit von Grundrechten wie körperliche Unversehrtheit steht in knallharten Widerspruch zu Ihrer "Desinteresse" bezüglich anderer, noch größerer Missstände wie die unzähligen Fälle von Tötungen durch sogenannte Abtreibungen. Wer sich bei der totalen Vernichtung eines genetisch vollständigen und vollwertigen Menschen nicht wenigstens zu einer kritischen Haltung durchringen kann, dafür aber sich bei der Entfernung eines kleinen Hautstückchens (!) umso mehr mit Eifer und Betroffenheit bis hin zur (wehklagerisch peinlichen) Hysterie hervortut, wie Sie es die ganze Zeit tun Herr schelm, der gibt damit imgrunde Preis, dass er nicht nur eine allgemeine körperliche Unversehrtheit, sondern sogar so ein elementares Grundrecht wie das auf Leben allen (scheinheiligen) Gebaren zum Trotz sehr wohl für relativierbar hält und entlarvt damit sich selbst als einen Heuchler...

und dann nicht mal die Größe haben, sich zu entschuldigen.

[Jekyll]

Die Muslime fackeln da nicht lange. Messer raus , Vorhaut ab.
Die müssen dann noch so komische Kleidung tragen. Gut man kann sich daraus den Überlegenheitskomplex aufbauen was solls?
Muß man alles verstehen? Es reicht doch wenn es ihnen wichtig ist und man die Statistiken nimmt, daß niemand daraus Behinderungen erlitten hat.
Mal sehen was die Debatte noch bringt. Ich fürchte, daß einfach wieder die Abgrenzung zu den Muslimen zugewonnwn hat,
denn die können nicht so gut reden wie die Juden.

Heey, das ist antimoslemischer Rassismus! (Oder war das jetzt versteckte Judenkritik? Hmmm...)

[Neandertaler]

@ Jekyll :

Sie scheinen meine Beiträge nicht zu lesen. Fragen Sie usaTomorrow. Ich habe mich immer als Abtreibungsgegner positioniert.

So, und wie würden Sie denn nun reagieren, gäbe es keine religiös motivierte Beschneidung - und ein ostdeutscher Arzt würde eigenmächtig muslimische Jungen beschneiden, für eine Studie zu Vergleichszwecken hinsichtlich der Vor - / Nachteile bei der Hygiene beschnittener und unbeschnittener Jungen ? Butter bei die Fische, Hr. Jekyll !

Freundliche Grüße, schelm

AHrgh Schelm nicht schon wieder. Niemand behauptete hier das Beschneidung so eine tolle Sache das alle Menschen Zwangsbeschnitten werden müssen auch gegen willen der Eltern. Ich denke Jekyll ist sogar dagegen das Moslemische Ärzte eigenmächtig Moslemische Kinder beschnitten das Ergibt noch lange keinen Doppelstandard! Ich muss auch nicht das christliche Ritual der Taufe verdammen wenn ich dagegen bin das irgendjemand Fremden Kindern Wasser über den Kopf schüttet!
Deine Vergleiche hinken aber dermassen!!! Und ne mit Abstraktion hat das auch nichts zu tun.

Also für unsere Gerechten Sache Unterlass doch den Scheiss einfach.
Blieb lieber sachlich das ihre Argumentation nicht stringent ist weiss die andere Seite oder warum geht sie wohl Lieber auf deine n Schwachsinn ein und ignoriert bestimmte Punkte beharrlich?

[Jekyll]

Wir armselig. Hier mal so richtig vom Leder ziehen:



und dann nicht mal die Größe haben, sich zu entschuldigen.

Wer ist "Yekyll", leckshäm?

[Neandertaler]

Heey, das ist antimoslemischer Rassismus! (Oder war das jetzt versteckte Judenkritik? Hmmm...)

Ne ein typischer Milosevo. Bei manchen Usern macht man sich kein gefallen wenn man nach einen Besonderen Sinn oder Überlegung in ihren Postings sucht.
Aber ist doch schön wenn jeder Seine Meinung äussern darf! Die Hintergrundmusik der freien Welt

[d'Artagnan]

@Jekyll: Bitte, gerne!

Ich sehe das anders . Körperverletzung im Kontext von Religion herauszusehen ist meiner Meinung nach kleingeistig und ignorant.

Wenn Du das so siehst, müsstest Du doch eigentlich ein Beschneidungsverbot für Säuglinge und Kleinkinder befürworten, denn die einzige juristisch relevante Begründung, die Eltern dafür anführen besteht ja in der Freiheit der Religionsausübung.
Den religiösen Kontext stellen doch gerade die Beschneidungsunterstützer her!

Nein, es ist was anderes es ist ein Kulturkonflikt ein Mißverständnis der Völker. Man will oder kann nicht etwas tolerieren was man selbst nicht begreift. Heuchelei steckt in der Beurteilung an Beschneidungspraktikern auch dabei, da man selbst sich Nasenringe sticht und Tattoos , auf Berge klettert und dabei umkommt, jeden Blödsinn an Extremsport und New Age mitmacht. Bloß da heißt es dann Wellness und Lifestyle das sind die Ersatzreligionen geworden. Der Umweltschutz: Man kettet sich an Bahngleisen um Castortransporte zu verhindern wie lächerlich und erzählt davon den Kindern.* Peinlich, aber man tut so als könnte man nicht verstehen , daß Menschen ein körperliches (zugegeben unangenehmes) Opfer aufbringen für den Bund mit Gott!
In was für einer scheinheiligen und verkorksten Welt leben wir eigentlich?

Milosevo, denk nochmal darüber nach:
Niemand will Beschneidung, Extremsport oder Tätowierung verbieten, solange es derjenige an sich selbst ausübt.
Jeder wie er will!
Und wenn jemand meint er möchte ein Opfer bringen, soll ihn niemand hindern, solange er selbst dieses Opfer erbringt.
Das ist der Knackpunkt.
Tätowierungen, Nasenringe oder Bungee-jumps von Kleinkindern oder Säuglingen sind hierzulande strikt verboten.
Und zwar vollkommen zu recht, natürlich!
Zeig mir in Deutschland ein Baby mit Nasenring, dann renne ich zum Staatsanwalt und zeige die Arschloch-Eltern dieses Babies an!

Die Muslime, die Strengreligiösen entwickeln sich immer mehr zum Anker und nutzen die Vorlage , die ihnen B.Parade -Teilnehemer zuspielen.
Ich habe fertig.
Es ist ein weiterer Angriff des Atheismus gegen die Religion, was den Beschneidugsfall angeht.

Nein. Zumindest nicht gegen den Islam.

Wirklich "strengreligiöse" Muslime wissen, dass der Islam keine Beschneidung von Säuglingen oder Kleinkindern fordert. Oder willst Du das bestreiten?

Diese Vorlage nutzen allerhöchstens die Fundamentalisten und Scharfmacher. Kulturkämpfer, die sowieso immer nur Streit suchen, und die bei solchen Debatten immer auftauchen.
Bist Du einer von denen?
Wenn nicht, dann lies bitte mal folgendes Posting von mir, das zeigt Dir auch, warum Muslime in diesem Fall wesentlich relaxter sein können als Juden, also keineswegs die "Outlaw-Rolle" annehmen müssen, die ihnen (erschreckend viele) Politiker und Funktionäre aufschwätzen möchten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p1593382

Ich füg noch hinzu, dieses Mädchenbeschneiden und Ehrenmordkiste geht mir auch zu weit, wenn sie auf eine brutale, unkontrollierte, ekelige Art vorgetragen wird.

Eh, ich hoffe jetzt mal Du meintest das jetzt nicht so wie Du es geschrieben hast, oder?

---
*: speziell für @pikant gehighlighted

[Zed]

Soso nur die Entfernung eines "kleinen Hautstückchens" ...

Wie oft soll diese maßlose Verharmlosung denn noch vorkommen? Auch wenn es noch so oft behauptet wird, so wird die Aussage kein deut wahrer dadurch. Unzählige Male wurde auf Quellen verwiesen die diese abstruse Behauptung deutlichst wiederlegen, aber auch das wird immer und immer wieder von den Befürwortern der Säuglingsbeschneidung ignoriert.Immer und immer wieder...

[charis]

Soso nur die Entfernung eines "kleinen Hautstückchens" ...

Wie oft soll diese maßlose Verharmlosung denn noch vorkommen? Auch wenn es noch so oft behauptet wird, so wird die Aussage kein deut wahrer dadurch. Unzählige Male wurde auf Quellen verwiesen die diese abstruse Behauptung deutlichst wiederlegen, aber auch das wird immer und immer wieder von den Befürwortern der Säuglingsbeschneidung ignoriert.Immer und immer wieder...

So ein Quatsch - eine Geburt ist viel anstrengender u. belastender als die Beschneidung. Dann dürften auch keine Kinder mehr geboren werden.

[schelm]

AHrgh Schelm nicht schon wieder. Niemand behauptete hier das Beschneidung so eine tolle Sache das alle Menschen Zwangsbeschnitten werden müssen auch gegen willen der Eltern. Ich denke Jekyll ist sogar dagegen das Moslemische Ärzte eigenmächtig Moslemische Kinder beschnitten das Ergibt noch lange keinen Doppelstandard! Ich muss auch nicht das christliche Ritual der Taufe verdammen wenn ich dagegen bin das irgendjemand Fremden Kindern Wasser über den Kopf schüttet!
Deine Vergleiche hinken aber dermassen!!! Und ne mit Abstraktion hat das auch nichts zu tun.

Also für unsere Gerechten Sache Unterlass doch den Scheiss einfach.
Blieb lieber sachlich das ihre Argumentation nicht stringent ist weiss die andere Seite oder warum geht sie wohl Lieber auf deine n Schwachsinn ein und ignoriert bestimmte Punkte beharrlich?

Mein Vergleich ist inhaltlich zwingend. Wenn du oder andere ihn nicht verstehen wollen, kann ich nichts dafür. Ich werde mich nicht länger damit beschäftigen, es ist mir gleich, was Freund oder Feind dazu denkt.

Der Vergleich drückte aus, bei 2 verschiedenen Gründen wird trotz gleich zugefügter Verletzung das Kindswohl unterschiedlich bewertet. Damit gehts nicht um das Kind, sondern um Ideologie, um Umstände, um selbstgerechte Gründe für die Zufügung der irreversiblen Verletzung. Punkt. Aus. Basta.

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

So ein Quatsch - eine Geburt ist viel anstrengender u. belastender als die Beschneidung. Dann dürften auch keine Kinder mehr geboren werden.

[becksham]

So ein Quatsch - eine Geburt ist viel anstrengender u. belastender als die Beschneidung. ...

Echt? Du kannst Beides beurteilen?

[USA TOMORROW]

Der Vergleich drückte aus, bei 2 verschiedenen Gründen wird trotz gleich zugefügter Verletzung das Kindswohl unterschiedlich bewertet.

Und was soll daran so besonders sein?

[Armstrong]

Nicht umsonst hat das LG Köln in seiner Urteilsbegründung gewürdigt, dass die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet wird.

Wie wäre es, wenn du endlich mal sachliche Argumente in die Diskussion einbringst, anstatt immer darauf zu verweisen, die Literatur beantworte die Frage unterschiedlich?

Die juristische Frage lautet:

Ist es mit Art 2 GG vereinbar, nicht einwilligungsfähigen Menschen aus religiösen Gründen Körperteile zu amputieren oder nicht?

[Mind-X]

Eine Geburt ist ein natürlicher biologischer Vorgang. Eine Beschneidung mit religiösem Motiv ist eine beabsichtigte Körperverletzung ohne medizinische Indikation, sie ist ein ritueller Akt und KEIN natürlicher biologischer Vorgang.

[Dampflok]

Echt? Du kannst Beides beurteilen?

♂

[Zed]

@ Charis

Es wäre mir neu, dass es Säuglinge gibt, die dazu gezwungen werden Kinder zu gebären.

[Dampflok94]

Es ergibt sich bereits aus der Intention dieses Grundrechtes zwingend. Es dient dem Schutz des Individuums vor willkürlichen körperlichen Eingriffen, ...

Und nun die Eine-Million-Dollar-Frage: Ist dieser Eingriff willkürlich? Und da sage ich jetzt mal die Antwort auf diese Frage fällt bei unterschiedlichen Leuten unterschiedlich aus.

[Jekyll]

Echt? Du kannst Beides beurteilen?

Kannst du das etwa? Wie oft bist du denn beschnitten worden, becky?

[Armstrong]

Und nun die Eine-Million-Dollar-Frage: Ist dieser Eingriff willkürlich? Und da sage ich jetzt mal die Antwort auf diese Frage fällt bei unterschiedlichen Leuten unterschiedlich aus.

Was spielt es für eine Rolle, ob die religiös begründete Amputation von Körperteilen bei Kindern willkürlich oder unwillkürlich ist?

[Dampflok]

Beschnittenen fehlt einfach was.


♂

[Jekyll]

@ Charis

Es wäre mir neu, dass es Säuglinge gibt, die dazu gezwungen werden Kinder zu gebären.

Es gibt Säuglinge, die dazu gezwungen werden, geboren zu werden.

Der Geburtsvorgang ist für alle involvierten Parteien - für Mutter, Kind und den nervös wartenden Papa - ein extrem traumatisches Ereignis. Ein Ereignis, dass ohne die Einwilligung des Kindes stattfindet!

Wir müssen dieser schrecklichen, archaischen Praktik des (natürlichen) Gebärens ein für allemal ein Ende setzen - zum Wohle des Kindes!

[Jekyll]

Beschnittenen fehlt einfach was.


♂

Ja, die Arroganz und die Emotionalität der unbeschnittenen Fanatiker.

[becksham]

Kannst du das etwa? Wie oft bist du denn beschnitten worden, becky?

Nein, selbstverständlich kann ich nicht Beides beurteilen. Ich habe nur Kinder bekommen. Deshalb würde ich diesen Vergleich auch nicht aufstellen.

[Dampflok94]

Was spielt es für eine Rolle, ob die religiös begründete Amputation von Körperteilen bei Kindern willkürlich oder unwillkürlich ist?

Wie schelm sagte, der Schutz dient vor willkürlichen körperlichen Eingriffen. Wenn keine Willkür vorliegt, ist es i. O. So wie bei ärztlichen Eingriffen, die ja auch nicht willkürlich sind. (Allerdings hoffentlich auch nicht unwillkürlich.)

[Mind-X]

Es gibt Säuglinge, die dazu gezwungen werden, geboren zu werden.

Der Geburtsvorgang ist für alle involvierten Parteien - für Mutter, Kind und den nervös wartenden Papa - ein extrem traumatisches Ereignis. Ein Ereignis, dass ohne die Einwilligung des Kindes stattfindet!

Wir müssen dieser schrecklichen, archaischen Praktik des (natürlichen) Gebärens ein für allemal ein Ende setzen - zum Wohle des Kindes!

Das Beispiel passt immer noch nicht.

Geburt = biologischer Vorgang, kann unter Umständen, bei medizinischer Indikation auch eingeleitet werden, um Leben zu retten.

Beschneidung = künstlicher Vorgang, der bei religiösem Motiv keine medizinische Indikation hat.



Wenn Sie das Beispiel allerdings noch ein wenig verändern und zurecht biegen, könnte es vielleicht funktionieren.

[logiCopter]

Sowas Perverses gibts nicht ernsthaft, oder? Sag bitte, dass das Fake-Fotos sind.

Nein, leider sind das keine Fakephotos. (http://neorevivalist.files.wordpress.co ... .jpg?w=510)
Hier erklärt einer dieser religiösen Fanatiker, warum das Saugen am Penis des Kleinkindes nach der Verstümmelung seiner Meinung nach so "wichtig" ist.

[Armstrong]

Wie schelm sagte, der Schutz dient vor willkürlichen körperlichen Eingriffen.

Der Schutz gilt vor allen Eingriffen, die die körperliche Unversehrheit verletzen. Ob ich einem Menschen willkürlich das Ohr abschneide oder nicht ist völlig irrelevant. Es verstösst in jedem Fall gegen Art 2 GG.

[Armstrong]

Hier erklärt einer dieser religiösen Fanatiker, warum das Saugen am Penis des Kleinkindes nach der Verstümmelung seiner Meinung nach so "wichtig" ist.

Hier noch etwas dazu:

Bei der „metzitzah b’peh“ – wörtlich übersetzt: oral-genitale Beschneidung – nimmt der Beschneider den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen. Zwischen 2000 und 2011 wurden dabei allein in New York elf Babys mit Herpes infiziert, zehn mussten im Krankenhaus behandelt werden. Bei zwei Babys kam es zu bleibenden Gehirnschäden, zwei weitere starben. New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg appellierte 2005 an Rabbis, sich von der Praxis zu distanzieren, stieß aber auf Widerstand: Die oral-genitale Beschneidung sei sicher und werde weiter durchgeführt, hieß es.

http://www.tagesspiegel.de/politik/besc ... 06704.html

[MikeRosoft]

Wie wäre es, wenn du endlich mal sachliche Argumente in die Diskussion einbringst, anstatt immer darauf zu verweisen, die Literatur beantworte die Frage unterschiedlich?

Die juristische Frage lautet:

Ist es mit Art 2 GG vereinbar, nicht einwilligungsfähigen Menschen aus religiösen Gründen Körperteile zu amputieren oder nicht?

Das Amtsgericht Köln vertritt die Ansicht, dass religiöse Beschneidungen eines minderjährigen Knaben dann nicht strafbar sind, wenn die Eltern hierin einwilligen. Das Landgericht Köln vertrat in der Berufungsinstanz, welche das Strafverfahren gegen den Arzt rechtskräftig abgeschlossen hat, demgegenüber die Meinung, eine Beschneidung sei als tatbestandsmäßige und widerrechtliche Körperverletzung zu werten (LG Köln, Urt. v. 07.05.2012 - 151 Ns 169/11 -)

Ob nun die Beschneidung von Jungen/Knaben aus religiösen Gründen mit Art 2 GG vereinbar ist wird das Bundesverfassungsgericht zu klären haben, wenn gegen ein entsprechendes Gesetz geklagt wird.

Die Bundestagsfraktionen von Union, FDP, SPD und Grünen haben sich auf eine gemeinsame Resolution zur Zulässigkeit von religiös begründeten Beschneidungen geeinigt. Darin werde die Bundesregierung aufgefordert, mit einem Gesetz die Straffreiheit der Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen sicherzustellen.

Das Parlament will am Donnerstag bei seiner außerplanmäßigen Debatte über die Folgen des Kölner Beschneidungsurteils die Vorlage eines entsprechenden Entwurfs für diesen Herbst verlangen.

Wenn du das Urteil des LG Köln akzeptierst (was ich im übrigen auch tue) versteh ich nicht weshalb du dich gegen Hinweise sträubst, dass in der Urteilsbegründung gewürdigt wurde, dass es in Rechtssprechung und Literatur bei der Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern unterschiedliche Auffassungen gibt.

[Armstrong]

Wenn du das Urteil des LG Köln akzeptierst (was ich im übrigen auch tue) versteh ich nicht weshalb du dich gegen Hinweise sträubst, dass in der Urteilsbegründung gewürdigt wurde, dass es in Rechtssprechung und Literatur bei der Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern unterschiedliche Auffassungen gibt.

Ich sträube mich nicht dagegen, ich FRAGE dich lediglich nach Argumenten.

Mit welchem Argument ist die Amputation von Körperteilen bei Kindern ohne medizinischen Grund legal?

"Weil die Eltern es so wollen" kann ja wohl nicht das Argument sein. Eltern dürfen ihren Kinder nicht mal den Hintern versohlen. Dann wird für die viel schlimmere Amputation von Körperteilen wohl dasselbe gelten müssen.

[Keoma]

Es gibt Säuglinge, die dazu gezwungen werden, geboren zu werden.

Der Geburtsvorgang ist für alle involvierten Parteien - für Mutter, Kind und den nervös wartenden Papa - ein extrem traumatisches Ereignis. Ein Ereignis, dass ohne die Einwilligung des Kindes stattfindet!

Wir müssen dieser schrecklichen, archaischen Praktik des (natürlichen) Gebärens ein für allemal ein Ende setzen - zum Wohle des Kindes!

Wenn man das nur rückwirkend abschaffen könnte, wäre uns viel erspart geblieben.
Zum Beispiel derart blöde Beiträge.

[Dampflok]

Hier wird gerade die Vorhaut mit einem heißen Lötkolben "beschnitten".


♂

[MikeRosoft]

Ich sträube mich nicht dagegen, ich FRAGE dich lediglich nach Argumenten.

Mit welchem Argument ist die Amputation von Körperteilen bei Kindern ohne medizinischen Grund legal?

"Weil die Eltern es so wollen" kann ja wohl nicht das Argument sein. Eltern dürfen ihren Kinder nicht mal den Hintern versohlen. Dann wird für die viel schlimmere Amputation von Körperteilen wohl dasselbe gelten müssen.

Nicht wenn die Eltern es so wollen, sondern wenn es religiöse Menschen gibt die nicht nur medizinischen Gründen sondern auch religiösen Gründen einen entsprechenden hohen Stellenwert beimessen. Es muß weder für dich noch für mich nachvollziehbar sein dass bei Juden und Muslimen die rituelle Beschneidung des Sohnes ein Geschenk für diesen ist, das genaue Gegenteil von Bestrafung oder Züchtigung.

Inwieweit dies dann mit dem Grundgesetz Art 2 vereinbar ist hat das Bundesverfassungsgericht zu klären.

Stammtischparolen wie Amputation von Körperteilen werden die Verfassungsrichter bei der Bewertung der Beschneidung von jüdischen und muslimischen Jungen sicherlich nicht berücksichtigen.

[Watchful_Eye]

Inwieweit dies dann mit dem Grundgesetz Art 2 vereinbar ist hat das Bundesverfassungsgericht zu klären.

Stimmt wohl, aber wir können das Grundgesetz ja auch lesen und darüber diskutieren, dazu ist das Forum ja da.

Nicht wenn die Eltern es so wollen, sondern wenn es religiöse Menschen gibt die nicht nur medizinischen Gründen sondern auch religiösen Gründen einen entsprechenden hohen Stellenwert beimessen. Es muß weder für dich noch für mich nachvollziehbar sein dass bei Juden und Muslimen die rituelle Beschneidung des Sohnes ein Geschenk für diesen ist, das genaue Gegenteil von Bestrafung oder Züchtigung.

Das ist aber nun mal die Ansicht der Eltern. Es geht aber um die Vorhaut des Sohnes. Und den Sohn kann man zu dem Zeitpunkt noch nicht fragen (bzw. könnte man schon, die Antwort wäre vermutlich "wääh" ).

[Zed]

"Stammtischparolen wie Amputation von Körperteilen werden die Verfassungsrichter bei der Bewertung der Beschneidung von jüdischen und muslimischen Jungen sicherlich nicht berücksichtigen."

Genau genommen ist diese Aussage doch auch völlig korrekt. Selbstverständlich handelt es sich um die Amputation eines Körperteils oder zählt die Vorhaut deiner Meinung nach nicht zum Körper?
Noch dazu ein Körperteil mit wichtigen Funktionen, einer Vielzahl an sensiblen Nerven und somit eine wichtige erogene Zone des männlichen Körpers.
Über derlei medizinische Erkenntnisse sollte man sich schon komplett im klaren sein, wenn man sich anmaßt in diesen Zusammenhang von Stammtischparolen zu sprechen.
Und ich bin Überzeugt, dass das Verfassungsgericht die Relevanz von körperlicher Unversehrtheit eines jeden Menschen richtig einzuschätzen weiß.

[relativ]

Moin,

ein sehr heikles Thema ist dies schon.
Die Frage darf gestellt werden, warum die Natur, der liebe Gott, die Vorhaut angeschafft hat, um sie nacher wieder per Vertrag umständlich und schmerzhaft zu entfernen.
Strafe Gottes?
Die Frage der Schmerzfreiheit stellt sich für mich gar nicht, auch wenn man sich (z.B. als Baby) nacher bewusst nicht mehr an Schmerzen erinnern kann.
Der medizinische Vorteil einer späteren Beschneidung mag da sein, wäre dann aber auch eher Freiwillig, was ja in Ordnung ist.
Nun stellt sich die Frage, darf ein Staat rechtlich eingreifen, wenn es um religiöse Traditionen geht?
Meiner Meinung schon, denn es gibt viele Traditionen, die aus den jeweiligen Zeiten stammen und dort aus hygienischen Gründen eingeführt wurden und damals auch Sinn ergaben, aber beim besten Willen nix mit einen Pakt mit Gott zu tun haben.
Wenn Gott uns erschaffen hat und ein Pakt mit uns hat, dann den so wie wir zu Welt gekommen sind und zwar mit Vorhaut.

Habe die Ehre.

[d'Artagnan]

Stammtischparolen wie Amputation von Körperteilen werden die Verfassungsrichter bei der Bewertung der Beschneidung von jüdischen und muslimischen Jungen sicherlich nicht berücksichtigen.

Muss es ja auch nicht.
Wichtig ist die Sichtweise der Ärzte.

In den Niederlanden hat ein jüdischer Journalist (als Betroffener) einen Film über dieses Thema gedreht.

Ein sehr empfehlenswerter Film, da er sehr sachlich bleibt und absolut nicht antireligiös gefärbt ist.
Es kommen auch beschneidende Ärzte und Eltern sowie ein Rabbiner zu Wort.
Mit sehr bemerkenswerten Aussagen auch zu den medizinischen Aspekten und zur Vergleichbarkeit zur weiblichen Beschneidung.

Bevor Ihr hier Euch die Köpfe einschlagt mit diversen Keulen schaut Euch den Film doch erst mal an.


Disclaimer: Enthält explizite anatomische Darstellungen, wohl eher nicht unter 16 Jahren geeignet.
[youtube][/youtube]
Wer hat "argumentiert" sie würden keine Juden kennen, die sich über die Beschneidungspraxis nachträglich beschweren würden?
MikeRosoft, charis oder Liegestuhl?
Nun ja, ich denke dieser Einwand kann hiermit als widerlegt betrachtet werden.

[MikeRosoft]

"Stammtischparolen wie Amputation von Körperteilen werden die Verfassungsrichter bei der Bewertung der Beschneidung von jüdischen und muslimischen Jungen sicherlich nicht berücksichtigen."

Genau genommen ist diese Aussage doch auch völlig korrekt. Selbstverständlich handelt es sich um die Amputation eines Körperteils oder zählt die Vorhaut deiner Meinung nach nicht zum Körper?
Noch dazu ein Körperteil mit wichtigen Funktionen, einer Vielzahl an sensiblen Nerven und somit eine wichtige erogene Zone des männlichen Körpers.
Über derlei medizinische Erkenntnisse sollte man sich schon komplett im klaren sein, wenn man sich anmaßt in diesen Zusammenhang von Stammtischparolen zu sprechen.
Und ich bin Überzeugt, dass das Verfassungsgericht die Relevanz von körperlicher Unversehrtheit eines jeden Menschen richtig einzuschätzen weiß.

Falls der Ärztebund Deutschland oder die Bundesärztekammer die Beschneidung von Jungen einer Amputation gleichsetzt kannst du dies doch sicherlich verlinken. Ich kann eine derartige Gleichsetzung leider nicht finden.

[Zed]

Was sollen diese äußerst unsachlichen Vergleiche?
Wie wärs, wenn ihr einfach mal ein paar stichhaltige Gründe nennt, die eurer Meinung nach eine Säuglingsbeschneidung rechtfertigen?
In meinen Augen wäre dies nur möglich, wenn eine medizinische Indikation vorliegt, da es sich hier um die körperliche Unversehrtheit einer dritten (!) Person handelt.
Noch dazu da es sich um einen irreversiblen Eingriff handelt der nachweißlich ein Leben lang negative Konsequenzen mit sich bringen kann. Wie ist das zu rechtfertigen? Mit bloßer religiöser Tradition gewiss nicht, ansonsten dürfte beispielsweise die körperliche Züchtigung, die ebenfalls auf einer langen Tradition basiert, doch nicht unter Strafe gestellt sein.

[Zed]

@Mikerosoft

Dazu bedarf es nicht der Bundesärztekammer, wenn man sich über die Definition des Wortes Amputation im klaren ist.
Hier noch ein Beispiel:
"Alle diese Argumente sind inzwischen von Urologen hinreichend widerlegt worden, selbst die Mär, dass die Beschneidung keine nachteiligen medizinischen Folgen habe, wird von Ärzten bestritten.

"Kurieren durch Amputieren", so der Kinderarzt und Chirurg Christoph Flechter, "sei so dumm wie der Versuch, einer Nasenentzündung durch Entfernung des Riechorgans beizukommen.""
Quelle: http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... Allah.html

Es wäre trotzdem schön, wenn ich noch eine Antwort auf die offenen Fragen erhalten würde.