Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Dampflok]

Nein.

Huch!

"Well, nobody's perfect!"


♂

[Liegestuhl]

Die Argumentationsgrundlage ist ja nicht, dass man eine Beschneidung nicht vornehmen darf, weil andere sie auch nicht vornehmen, sondern weil sie wohl aus religiösen Gründen und ohne Einwilligung des Betroffenen eine rechtswidrige Körperverletzung darstellt. Das zum rechtlichen Teil.

Die Eltern können die Einwilligung geben. Dann ist es keine rechtswidrige Körperverletzung mehr. Das Gericht maßt sich jedoch an, besser über das Wohl des Kindes entscheiden zu können als die Eltern. Ob das so ist, bleibt dahingestellt. Die Anmaßung bleibt.

[Milady de Winter]

Die Eltern können die Einwilligung geben. Dann ist es keine rechtswidrige Körperverletzung mehr. Das Gericht maßt sich jedoch an, besser über das Wohl des Kindes entscheiden zu können als die Eltern. Ob das so ist, bleibt dahingestellt. Die Anmaßung bleibt.

Das klingt etwas anders, wenn es denn so korrekt ist:

Nach der in Teilen der neueren Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB auch dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem Wohl des Kindes (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle.[121]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzisi ... rechtigten

[schelm]

Das ist kein Kompromiss, sondern die Aufforderung sich zugunsten der geforderten Anpassung von einem jahrtausende praktizierten religiösen Gesetz zu verabschieden. Die Beschneidung ist nachweislich ein Identitätsmerkmal der Juden. Meines Erachtens steht es Dritten nicht zu, festzulegen aus welchen Kriterien sich die Identität der Juden zu rekrutieren hat, da auch die unantastbare Würde des Menschen im GG festgeschrieben ist.

Sie meinen also, man wäre mit der Geburt als Kind jüdischer / muslimischer Eltern per se ein Jude / Muslim ? Ein Jude / Muslim sein bedeutet also nicht den Glauben des Judentum / Islam anzunehmen aus innerer Überzeugung, sondern genetisch Kind jüdischer / muslimischer Eltern zu sein ? In Folge ergeben sich Rechte der Eltern, ihre Kinder körperlich irreversibel auf die Religion zu prägen ? Und Sie meinen, der Rechtsstaat müsse diese Verfügungsgewalt der Eltern über ihre Kinder absegnen, da diese ja quasi " schicksalhaft " Jude oder Muslim durch Geburt geworden sind ?

Bedeutet in der Konsequenz, negative Religionsfreiheit gilt nur für jene, die sich bereits bewußt gegen eine wie auch immer geartete religiöse Indoktrination wehren können - alle anderen haben leider Pech gehabt, können sich Art. 2 u. 4 GG mit Erwerb der Lesekompetenz gern mal reinziehn.

Sollte ein Kind bei der Zwangsbeschneidung darüber hinaus weiteren Schaden erleiden, kann es natürlich später ( sofern es die Komplikationen überlebt ) auch den Staat nicht zur Rechenschaft ziehen, da die Durchsetzung seiner körperlichen Unversehrtheit gegen medizinisch unnötige Eingriffe nicht auf seiner Agenda stand ?

Die Argumentation, ein Verbot verschlimmere die Situation ist müßig. Menschenrechte wurden immer in der Geschichte dieser Spezies gegen Widerstände auch unter Opfern erkauft, Freiheit und Recht für alle Menschen entstehen leider nicht zum Nulltarif.

Freundliche Grüße, schelm

[Liegestuhl]

Das klingt etwas anders, wenn es denn so korrekt ist:

Das umschreibt exakt das, was ich geschrieben habe.

Das Gericht unterstellt den Eltern, dass sie nicht zum Wohle des Kindes handeln. Jeder kann seine eigene Meinung haben, ob eine Beschneidung zum Wohle des Kindes ist, aber ich möchte den Eltern nicht unterstellen, dass sie willentlich gegen das Wohl ihres eigenen Kindes entscheiden. Die Eltern lassen die Beschneidung nicht durchführen, weil sie auf "perverse Quälereien" stehen oder ihrem Kind etwas Böses wollen, sondern weil sie der Überzeugung sind, dass es zum Wohle des Kindes ist, wenn es als vollwertiges Mitglied in die Religionsgemeinschaft bzw. in das Volk aufgenommen wird. Und genau zu diesem Moment maßt sich der deutsche Staat an, Juden und Muslimen vorzuschreiben, was gut oder schlecht für ihr Kind ist. Das ist etwas, was mir missfällt.

[Milady de Winter]

Das umschreibt exakt das, was ich geschrieben habe.

Das Gericht unterstellt den Eltern, dass sie nicht zum Wohle des Kindes handeln. Jeder kann seine eigene Meinung haben, ob eine Beschneidung zum Wohle des Kindes ist, aber ich möchte den Eltern nicht unterstellen, dass sie willentlich gegen das Wohl ihres eigenen Kindes entscheiden. Die Eltern lassen die Beschneidung nicht durchführen, weil sie auf "perverse Quälereien" stehen oder ihrem Kind etwas Böses wollen, sondern weil sie der Überzeugung sind, dass es zum Wohle des Kindes ist, wenn es als vollwertiges Mitglied in die Religionsgemeinschaft aufgenommen wird. Und genau zu diesem Moment maßt sich der deutsche Staat an, Juden und Muslimen vorzuschreiben, was gut oder schlecht für ihr Kind ist. Das ist etwas, was mir missfällt.

Ja, kann ich verstehen. Wenn Du es von der anderen Seite betrachtest, dann kann man natürlich argumentieren, dass die Eltern eine religiöse Tradition über das Wohl des Kindes stellen, wenn sie rein aus Glaubensgründen in die körperliche Unversehrtheit des Kindes eingreifen und unnötige Risiken und Schmerzen ihres Kindes dafür in Kauf nehmen.

Das eine ist ideologisch, das andere physisch. Und hier wird dem physischen Aspekt mehr Gewalt eingeräumt.

Ich habe z.T. Aussagen von Eltern gehört und gelesen, die ihre Kinder nicht beschneiden lassen wollten, weil sie es nicht ertragen, das Kind auf dem Tisch so leiden zu sehen. Die glauben halt nicht an das Märchen, ein Baby empfindet keinen Schmerz. Die stellen dann das leibliche Wohl ihres Kindes über die religiöse Tradition.

Da ich selbst nicht exrem religiös bin kann ich einfach letzteres besser nachvollziehen als ersteres. Aber das tut nichts zur Sache.

[ToughDaddy]

Ich glaube es ging ihm darum, eine - in einer bestimmten Religion sehr fest verwurzelte - Tradition quasi von heute auf morgen gesetzlich zu untersagen bzw. zu ahnden. Und da wählte er das Instrument der Beichte. Er hätte natürlich auch das Instrument der Taufe mit WEIHWASSER wählen können. Quasi keine christliche Taufe darf mehr mit irgend einer Art von Flüssigkeit stattfinden. Das wäre ein ganz guter Vergleich, was die Abschaffung einer wichtigen Tradition betrifft. Mit Kindesmisshandlung hat das natürlich nichts zu tun, hier geht es noch um einen anderen Aspekt.

Und jetzt frage ich mich als Katholikin natürlich, wie man eine "Taufe" ohne Wasser vornehmen soll. Nun ja, wenn die Benutzung von Wasser strengstens untersagt wäre, dann müsste ich mir wohl etwas anderes einfallen lassen. Dann würde ich die Zeremonie genau so aufbauen, wie eine Taufe, nur würden Wasser und Taufbecken entfallen. Eine Art modifizierte Taufe eben. Wer aber alleine im Weihwasser oder im Beharren auf alte Traditionen seinen Frieden finden kann, der wird so eine Alternative nicht akzeptieren.

Und das bringt uns zurück zur jetzigen Situation.

Falsch, da es da um keine Körperverletzung geht, ist der Vergleich eben nix wert, weil es man auch nicht Pferdeäpfel mit Obst vergleicht.
Aber darauf wird zum Glück von den Befürwortern erst gar nicht eingegangen. Die Rechte der Kinder werden einfach übergangen und damit ist dann gut.

[Liegestuhl]

ToughDaddy, du hast herumgeklagt, dass dir niemand antworten würde. Nun hast du eine Antwort bekommen und von dir kommt nichts.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1574377

[Liegestuhl]

Falsch, da es da um keine Körperverletzung geht, ist der Vergleich eben nix wert, weil es man auch nicht Pferdeäpfel mit Obst vergleicht.

Das hatte ich bereits hier erklärt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1574726

Es geht nicht um den Vergleich Körperverletzung zu Körperverletzung. Lies es dir ruhig durch!

[schelm]

Das umschreibt exakt das, was ich geschrieben habe.

Das Gericht unterstellt den Eltern, dass sie nicht zum Wohle des Kindes handeln. Jeder kann seine eigene Meinung haben, ob eine Beschneidung zum Wohle des Kindes ist, aber ich möchte den Eltern nicht unterstellen, dass sie willentlich gegen das Wohl ihres eigenen Kindes entscheiden. Die Eltern lassen die Beschneidung nicht durchführen, weil sie auf "perverse Quälereien" stehen oder ihrem Kind etwas Böses wollen, sondern weil sie der Überzeugung sind, dass es zum Wohle des Kindes ist, wenn es als vollwertiges Mitglied in die Religionsgemeinschaft bzw. in das Volk aufgenommen wird. Und genau zu diesem Moment maßt sich der deutsche Staat an, Juden und Muslimen vorzuschreiben, was gut oder schlecht für ihr Kind ist. Das ist etwas, was mir missfällt.

Das leider, ist nur naives Wunschdenken ! Der Unterschied zwischen nach bestem Wissen und Gewissen und aus unbelehrbaren fanatischen Glauben zu handeln, ist die Bereitschaft zur pragmatischen Einsichtsfähigkeit. Diese, wäre sie vorhanden, müßte das Kindswohl als auch die Achtung seiner freien Religionsentscheidung in den Vordergrund stellen. Und diese Vernunft wiederum ist ebenfalls pragmatisch begründbar : Auch bisher unbeschnittene Erwachsene jedweder Herkunft können schließlich zu der jeweiligen Religion konvertieren.

Freundliche Grüße, schelm

[Dampflok]

Sie meinen also, man wäre mit der Geburt als Kind jüdischer / muslimischer Eltern per se ein Jude / Muslim ? Ein Jude / Muslim sein bedeutet also nicht den Glauben des Judentum / Islam anzunehmen aus innerer Überzeugung, sondern genetisch Kind jüdischer / muslimischer Eltern zu sein ? In Folge ergeben sich Rechte der Eltern, ihre Kinder körperlich irreversibel auf die Religion zu prägen ? Und Sie meinen, der Rechtsstaat müsse diese Verfügungsgewalt der Eltern über ihre Kinder absegnen, da diese ja quasi " schicksalhaft " Jude oder Muslim durch Geburt geworden sind ?

Wer hätte das gedacht:

Das Juden-Gen!


♂

[Liegestuhl]

Wenn Du es von der anderen Seite betrachtest, dann kann man natürlich argumentieren, dass die Eltern eine religiöse Tradition über das Wohl des Kindes stellen, wenn sie rein aus Glaubensgründen in die körperliche Unversehrtheit des Kindes eingreifen und unnötige Risiken und Schmerzen ihres Kindes dafür in Kauf nehmen.

Mit dieser Auslegung setzt du voraus, dass die Nichtbeschneidung besser für das Wohl des Kindes ist, als die Beschneidung. Das ist deine Meinung und meine Meinung weicht auch nicht stark davon ab, aber es ignoriert die Meinung der Eltern. Man deklariert eine Jahrtausende währende Tradition plötzlich zum unnötigen Humbug und despektiert den Glauben der Juden und Muslime. Kannst du dir vorstellen, dass man sich dadurch gedemütigt fühlt?

[Liegestuhl]

Der Unterschied zwischen nach bestem Wissen und Gewissen und aus unbelehrbaren fanatischen Glauben zu handeln, ist die Bereitschaft zur pragmatischen Einsichtsfähigkeit.

Ach herrje.....die Juden und Muslime sind einfach nicht einsichtsfähig. Dabei meinen wir Deutschen es doch nur gut.

[ThorsHamar]

Das leider, ist nur naives Wunschdenken ! Der Unterschied zwischen nach bestem Wissen und Gewissen und aus unbelehrbaren fanatischen Glauben zu handeln, ist die Bereitschaft zur pragmatischen Einsichtsfähigkeit. Diese, wäre sie vorhanden, müßte das Kindswohl als auch die Achtung seiner freien Religionsentscheidung in den Vordergrund stellen. Und diese Vernunft wiederum ist ebenfalls pragmatisch begründbar : Auch bisher unbeschnittene Erwachsene jedweder Herkunft können schließlich zu der jeweiligen Religion konvertieren.

Freundliche Grüße, schelm

Genau das ist das Problem....

[Ümmügülsüm Görmemis]

Burka tut nicht einmal weh und wird auch dann als Symbol der Unterdrückung abgelehnt, wenn sie FREIWILLIG getragen wird. Die Beschneidung aber, die ohne Zustimmung der Opfer stattfindet und deshalb eine KÖRPERVERLETZUNG darstellt, wird erstaunlicherweise bagatellisiert. Und wenn der Burkagegner plötzlich nichts gegen Beschneidung hat, dann entsteht eine Situation, die man nur als GROTESK empfinden kann.

[Dampflok]

Burka tut nicht einmal weh und wird auch dann als Symbol der Unterdrückung abgelehnt, wenn sie FREIWILLIG getragen wird. Die Bescheidung aber, die ohne Zustimmung der Opfer stattfindet und deshalb eine KÖRPERVERLETZUNG darstellt, wird aber erstaulicherweise bagatellisiert. Und wenn der Burkagegner plötzlich nichts gegen Beschneidung hat, dann entsteht eine Situation, die man nur als GROTESK empfinden kann.

In übelster charakterlicher Weise von Allen tritt hier Bukowski auf, die sich in die vorderste Reihe der rückständigsten religiösen Fundamentalisten gesellt, solange es nur darum geht, kleinen Jungen an die Schwänze zu gehen ob sie davon krepieren oder nicht. Bei Mädchen ist das - Schwupps! - für sie dann gleich gaaaanz was Anderes.

Da lob ich mir die echten Religiösen, die sich ihre Argumente nicht nach dem Wind wechseln, ob ich ihre Meinung nun teile oder nicht.


♂

[Bukowski]

In übelster charakterlicher Weise von Allen tritt hier Bukowski auf, die sich in die vorderste Reihe der rückständigsten religiösen Fundamentalisten gesellt, solange es nur darum geht, kleinen Jungen an die Schwänze zu gehen ob sie davon krepieren oder nicht. Bei Mädchen ist das - Schwupps! - für sie dann gleich gaaaanz was Anderes.

Da lob ich mir die echten Religiösen, die sich ihre Argumente nicht nach dem Wind wechseln, ob ich ihre Meinung nun teile oder nicht.


♂

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p1573486

[Liegestuhl]

Na, Gretelchen! Hast Du einen Verehrer?

[Milady de Winter]

Mit dieser Auslegung setzt du voraus, dass die Nichtbeschneidung besser für das Wohl des Kindes ist, als die Beschneidung. Das ist deine Meinung und meine Meinung weicht auch nicht stark davon ab, aber es ignoriert die Meinung der Eltern. Man deklariert eine Jahrtausende währende Tradition plötzlich zum unnötigen Humbug und despektiert den Glauben der Juden und Muslime. Kannst du dir vorstellen, dass man sich dadurch gedemütigt fühlt?

Man deklariert es nicht zu "unnötigem Humbug". Das leibliche Wohl wird über die religiöse Tradition gestellt. Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich mich nicht zu 100% in die Situation betroffener Gläubiger hineinversetzen kann. Dafür bräuchte ich ein Beispiel, das mich selbst betrifft. Ich maße mir also nicht an, zu verlangen, dass die Masse eine alte Tradition von heute auf morgen ohne jegliches Murren einfach abstellt. Aber ich würde gleichzeitig erwarten, dass man dem Gesetz aufgeschlossen gegenüber steht und zumindest bereit ist, nach einem Kompromiss zu suchen, der nicht allzu weit von dem abweicht, was gesetzlich untersagt ist.

Bislang sehe ich nur ein vehementes Sträuben gegen JEGLICHE Form von Kompromiss. Es kommt mir in manchen offiziellen Aussagen sogar so vor, als könne man ja wohl nicht ernsthaft davon ausgehen, dass dieses "lächerliche Urteil" von den Betroffenen auch nur ansatzweise ernst genommen würde. DAS hat für mich was von Respektlosgkeit. Nicht zuletzt auch dem Grundgesetz gegenüber.

[Liegestuhl]

Man deklariert es nicht zu "unnötigem Humbug". Das leibliche Wohl wird über die religiöse Tradition gestellt.

In den Augen der Eltern ist die Teilnahme an dieser religiösen Tradition und die anschließende Aufnahme in den Gemeinschaft zum Wohl des Kindes. Es ist damit zum Teil der Gemeinschaft geworden und das ist in den Augen der Eltern sehr wichtig.

[Ümmügülsüm Görmemis]

In übelster charakterlicher Weise von Allen tritt hier Bukowski auf, die sich in die vorderste Reihe der rückständigsten religiösen Fundamentalisten gesellt, solange es nur darum geht, kleinen Jungen an die Schwänze zu gehen ob sie davon krepieren oder nicht. Bei Mädchen ist das - Schwupps! - für sie dann gleich gaaaanz was Anderes.

Da lob ich mir die echten Religiösen, die sich ihre Argumente nicht nach dem Wind wechseln, ob ich ihre Meinung nun teile oder nicht.


♂

In den Augen der Eltern ist Burka die Teilnahme an dieser religiösen Tradition und die anschließende Aufnahme in den Gemeinschaft zum Wohl des Kindes. Es ist damit zum Teil der Gemeinschaft geworden und das ist in den Augen der Eltern sehr wichtig.

[Liegestuhl]

In den Augen der Eltern ist Burka die Teilnahme an dieser religiösen Tradition und die anschließende Aufnahme in den Gemeinschaft zum Wohl des Kindes. Es ist damit zum Teil der Gemeinschaft geworden und das ist in den Augen der Eltern sehr wichtig.

Die Burka ist Symbol des radikalen Islams. Die Beschneidung ist das nicht.

[Milady de Winter]

In den Augen der Eltern ist die Teilnahme an dieser religiösen Tradition und die anschließende Aufnahme in den Gemeinschaft zum Wohl des Kindes. Es ist damit zum Teil der Gemeinschaft geworden und das ist in den Augen der Eltern sehr wichtig.

Ja, das glaube ich auch. Aber unser Gesetz sagt, dass es sich beim reinen Akt der Beschneidung um Körperverletzung handelt. Und nur DER Part ist nicht zulässig. Alles drum herum schon. Was mich wieder zurück zum potenziellen Kompromiss "Brit shalom" bringt. Ich sage nicht, dass jeder sich an die Stirn klatschen und sagen soll "Mensch, brit shalom - wieso sind wir da nicht früher drauf gekommen?!". Aber es ist durchaus etwas, worüber es sich in meinen Augen nachzudenken lohnt, wenn nicht in absehbarer Zeit ein anderes Urteil gefällt wird, das religiöse Beschneidungen legal zulässt.

Ich versuche hier lediglich einen Weg zu finden, der unserem Gesetz gerecht wird und gleichzeitig möglichst nah an das heranreicht, was in der Zeremonie vorgenommen wird. Scheinbar versucht man das an entsprechender Stelle rein GAR NICHT. Und das wiederum ist eine Haltung, die mir missfällt. Morgen kann es MIR passieren, dass ein Gesetz erlassen oder ein Urteil gesprochen wird, das mich auf irgend eine Weise in meinem Tun und Handeln einschränkt. Dann muss ich mir auch überlegen, wie ich damit umgehe, für den Fall dass vehementes Protestieren einer bestimmten Gruppe es nicht kippen kann.

Ich verstehe auch durchaus das Gewicht, das dieser religiösen Tradition beigemessen wird. Aber "Wichtigkeit" alleine reicht hier halt nicht aus. Ober sticht Unter in diesem Fall. Oder um es mal völlig emotionslos auszudrücken: Gesetz ist Gesetz. Tough shit!

[Ümmügülsüm Görmemis]

Die Burka ist Symbol des radikalen Islams.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Natürlich ist Burka ein Symbol der Unterdrückung.
Symbol der sexuellen Unterdrückung sind auch die Sado-Maso Studios in Europa,
dennoch sind sie nicht verboten. Ganz im Gegenteil, der Staat verdient an der Perversion der Menschen mit.

Wir sind beide gegen Burka, allerdings halte ich nichts vom Verbot, und die Begründung hatte ich im betreffenden Thread ganz gut dargelegt.

Wer wie Du die Beschneidung akzeptiert, weil die Eltern angeblich das Beste für ihre Kinder wollen,
der kann nicht auf der anderen Seite argumenitieren, die Eltern der kleinen Mädchen, die in islamische Kleider gezwungen werden, wollten nicht das Beste für ihre Kinder. Auch die wollen das Beste für ihren Nachwuchs, aber trotzdem handeln sie falsch.

Die Beschneidung ist das nicht.

Körperverletzung ist immer pervers.
Körperverletzung, sprich Beschneidung der Kinder ist eine besonders widerwärtige Art der Körperverletzung, da die Opfer sich nicht wehren können.

[Liegestuhl]

Ja, das glaube ich auch. Aber unser Gesetz sagt, dass es sich beim reinen Akt der Beschneidung um Körperverletzung handelt.

Nein, das sagt unser Gesetz nicht. Ein Gericht hat es lediglich so entschieden. Die Richter setzen dabei einfach voraus, dass die Eltern nicht zum Wohle des Kindes handeln. Das sind aber Entscheidungen, die bei einer anderen Betrachtungsweise und Abwägung der Rechtsgüter auch anders ausfallen können. Zum Beispiel, wenn man den Willen der Eltern ernst nimmt, zum Wohle des Kindes zu handeln....auch wenn man selber anderer Auffassung ist.

[Liegestuhl]

Wer wie Du die Beschneidung akzeptiert, weil die Eltern angeblich das Beste für ihre Kinder wollen,
der kann nicht auf der anderen Seite behaupten, die Eltern der kleinen Mädchen, die in islamische Kleider gezwungen werden, wollten nicht das Beste für ihre Kinder. Auch die wollen das Beste für ihren Nachwuchs, aber trotzdem handeln sie falsch.

Da hast du völlig Recht. Das sehe ich übrigens genau so. Ich glaube nicht, dass die Männer oder Väter, die ihre Frauen und Töchter unter die Burka zwingen, es allesamt schlecht mit ihnen meinen. Trotzdem stehe ich auch in diesem Fall vor einer Abwägung und die fällt nach meinem subjektiven Empfinden für ein Verbot der Burka aus.

[EUnion]

Falls die Beschneidung hier verboten wird dan frage ich mich was die ganzen Moslems dazu sagen werden sie hätten einen Grund mehr sich angegriffen zu fühlen und das schürt Konflikte.

[EUnion]

Zwar geht es ums Prinzip das solche eingriffe sehr schlimm sind aber es kann auch als Angriff auf die Religion gesehen werden.

[Milady de Winter]

Nein, das sagt unser Gesetz nicht. Ein Gericht hat es lediglich so entschieden. Die Richter setzen dabei einfach voraus, dass die Eltern nicht zum Wohle des Kindes handeln. Das sind aber Entscheidungen, die bei einer anderen Betrachtungsweise und Abwägung der Rechtsgüter auch anders ausfallen können. Zum Beispiel, wenn man den Willen der Eltern ernst nimmt, zum Wohle des Kindes zu handeln....auch wenn man selber anderer Auffassung ist.

Urteil in Bezug auf unser Grundgesetz. Wenn ein anderes Urteil gefällt wird, das das alte außer Kraft setzt, dann ist das so. Derzeit hat das Urteil Gültigkeit das besagt, dass religiöses Wohl nicht über körperlichem steht. So verstehe ich das Urteil jedenfalls.

[Ümmügülsüm Görmemis]

Da hast du völlig Recht. Das sehe ich übrigens genau so. Ich glaube nicht, dass die Männer oder Väter, die ihre Frauen und Töchter unter die Burka zwingen, es allesamt schlecht mit ihnen meinen.

Kein normaler Mensch tut seinem Kind etwas an, von dem er Nachteile für es befürchtet.
Das Problem in den islamischen Familien in Deutschland und auch in der Türkei ist nicht Burka,
sondern das Kopftuch. Es ist nicht minder eine Gewalttat, wenn die Mädchen schon im Alter von acht oder neun Jahren so etwas auch bei der Affenhitze im Sommer tragen müssen. Schon am Kopftuch und an der Beschneidung sieht man ganz deutlich, dass es sich zumindestens im Islam durchgesetzt hat, auch bei den offensichtlich abartigen Traditionen dieser Ideologie die Menschen schon im Kindesalter zurechtzutrimmen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Trotzdem stehe ich auch in diesem Fall vor einer Abwägung und die fällt nach meinem subjektiven Empfinden für ein Verbot der Burka aus.

Das Verbot der Burka ist in einer freien Gesellschaft nicht sinnvoll,
da das Verbot der Gesellschaft selbst mehr schaden würde, als das Ertragen der Burka.

[Dampflok]

Falls die Beschneidung hier verboten wird dan frage ich mich was die ganzen Moslems dazu sagen werden sie hätten einen Grund mehr sich angegriffen zu fühlen und das schürt Konflikte.

Und?

Die müssen eben ausgetragen werden zugunsten der Menschenrechte. Die Zivilisation entwickelt sich halt weiter.


♂

[Alexyessin]

…rechtlich gesehen wird es da ein Problem geben!
Zur jüdischen Kultur/Religion in Deutschland gehört die Beschneidung von Kindern, sowie das christliche Waterboarding zur Taufe und das Anbeten einer Folterszene.

Mal ganz ehrlich, aber die normale Taufe - nicht die der Baptisten - als Waterboarding zu bezeichnen ist doch etwas zu weit getrieben. Die kriegen noch weniger Wasser auf den Kopf als wenn sie von ihren Eltern gewaschen werden.

[Jekyll]

Marcin, erzähle ihnen doch, dass du sehr wohl ein knallharter gegner der abtreibung bist, solange die abtreiben wollende eindeutig unter 18 ist. Wie auch bei beschneidung und brustimplantaten.

Jekyll,
das problem ist: beide haben recht. Auch die gegner der beschneidung im kindsalter. Letztere wären allerdings überzeugender, wäre diese haltung konsequenter.

Eben. Genau diesen Umstand finde ich und einige andere ja auch so bemerkenswert, insbesondere wenn man sich vor Augen führt, dass diese Leute ansonsten eben nicht durch eine besonders gesetzeskonforme oder empathische Natur auffallen. Ich halte diese Gesinnung, die hier offen zutage tritt für nicht weniger Besorgnis erregend als die Problematik, die sich aus einer rein religiös-traditionell motivierten Beschneidung von Kindern ergeben mag.

[Jekyll]

Und?

Die müssen eben ausgetragen werden zugunsten der Menschenrechte. Die Zivilisation entwickelt sich halt weiter.


♂

Dann schlage ich vor, du entwickelst dich auch zivilisatorisch weiter und hörst mit diesem Femofaschisten-Quatsch auf.

[schelm]

Was bedeutet die Beschneidung medizinisch für den Beschnittenen ?

Auszüge :

Die Beschneidung entblößt

Abhängig von der Menge an Vorhaut, die abgeschnitten wird, beraubt die Zirkumzision dem Mann bis zu 80% seiner Penishaut. Anhängig von der Länge der Vorhaut, macht die Zirkumzision den Penis um bis zu 25% kürzer. Sorgfältige anatomische Studien haben belegt, dass durch die Zirkumzision mehr als 1 Meter an Venen, Arterien und Kapillaren, mehr als 70 m an Nerven, und mehr als 20000 Nervenenden verloren gehen.(31) Das Muskelgewebe, die Drüsen, die Schleimhäute und das epitheliale Gewebe der Vorhaut werden auch alle komplett zerstört. ( .... )


( ... ) Die Beschneidung desensibilisiert den Penis radikal. Die Amputation der Vorhaut bedeutet, das reichhaltige Nerven-Netzwerk und alle Nervenrezeptoren in der Vorhaut abgeschnitten werden und für immer verloren gehen. Die Beschneidung beschädigt oder zerstört fast immer auch das Frenulum. Zusätzlich zum Verlust der Nervenenden, desensibilisiert der Verlust der Vorhaut auch die Eichel [und macht deren nur rund 4000 Nervenenden zunehmend unbrauchbar.] Da die Haut der nun permanent freiliegenden Eichel nun ständiger Reibung und Reizungen ausgesetzt ist, keratinisiert (verhornt) sie und wird dadurch hart und trocken. Die Nervenenden in der Eichel, welche sich beim intakten Penis gerade unter der Schleimhaut des inneren Vorhautblattes befinden, werden nun unter aufeinanderfolgenden Hornhautschichten "begraben". Die entblößte Eichel nimmt eine matte, gräuliche, lederhautartige Erscheinung an. ( ... )

Beschneidung behindert die sexuelle Funktion:

Die Amputation von zu viel Penishaut macht die verbleibende Haut permanent bewegungsunfähig, und hindert sie daran frei über den Schaft und die Eichel zu gleiten. Dieser Verlust an Beweglichkeit zerstört den Mechanismus, durch den die Eichel normalerweise stimuliert wird. Wenn der beschnittene Penis erigiert, wird die restliche unbewegliche Haut gedehnt, manchmal so straff, dass nicht genug Haut übrig ist um den Schaft zu bedecken. Behaarte Haut vom der Leistengegend oder dem Hodensack wird so oft den Schaft heraufgezogen, wo normalerweise keine Haare zu finden sind. Die chirurgisch entblößte Schleimhaut der Eichel hat keine schützenden Talgdrüsen. ( .. )

Beschneidung ist unhygienisch und ungesund
Die Zirkumzision ist unhygienisch und gesundheitsschädlich: Einer der am weitesten verbreiteten Irrtümer ist, dass die Beschneidung den Penis sauberer mache oder die Intimpflege vereinfache. Diese Behauptungen wurden widerlegt. Die künstlich entblößte Eichel und die Harnröhren Öffnung des beschnittenen Penis sind ständig Reibung und Schmutz ausgesetzt, was den beschnitten Penis unsauberer werden lässt. Der Verlust der schützenden Vorhaut, macht den Harntrakt empfindlich gegenüber eindringenden bakteriellen und viralen Krankheitserregern.

http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... idung.html

[Dampflok]

Dann schlage ich vor, du entwickelst dich auch zivilisatorisch weiter und hörst mit diesem Femofaschisten-Quatsch auf.

Kein Problem! 50% des Sorgerechtes, der Hochschulreifen, der Lebenserwartung, der Landesverteidigung, der Arbeitslosigkeit und der Haftstrafen an den Mann und ich höre sofort auf, den feministischen Quotenwahn zu kritisieren.

Über "Quatsch" reden wir später, wenn Deine Ex Dir die Hosen runterzieht und Deine Kinder klaut.

Aber ich weiß, das passiert ja nur Anderen, "mir doch nicht!"


♂

[riverpirate]

Die Eltern können die Einwilligung geben. Dann ist es keine rechtswidrige Körperverletzung mehr. Das Gericht maßt sich jedoch an, besser über das Wohl des Kindes entscheiden zu können als die Eltern. Ob das so ist, bleibt dahingestellt. Die Anmaßung bleibt.

Na dann hau mal Deinem Kind einen ordentlichen Arschvoll, mal sehen ob das dann keine Körperverletzung ist. Jahrhunderte lang wurde geprügelt, zu Hause in der Schule in der Kirche. Man hat es abgeschaft, richtig und gut.
Nur bei der Beschneidung soll es nicht klappen? Diese Körperverletzung soll man weiter gestatten?
Wäre es keine jüdische Tradition, würdest Du hier ganz anders argumentieren.

[Umetarek]

Ich bin gespannt, wann sich der erste durchsetzt, der bei Impfung auf Körperverletzung plädiert...

[riverpirate]

Das umschreibt exakt das, was ich geschrieben habe.

Das Gericht unterstellt den Eltern, dass sie nicht zum Wohle des Kindes handeln. Jeder kann seine eigene Meinung haben, ob eine Beschneidung zum Wohle des Kindes ist, aber ich möchte den Eltern nicht unterstellen, dass sie willentlich gegen das Wohl ihres eigenen Kindes entscheiden. Die Eltern lassen die Beschneidung nicht durchführen, weil sie auf "perverse Quälereien" stehen oder ihrem Kind etwas Böses wollen, sondern weil sie der Überzeugung sind, dass es zum Wohle des Kindes ist, wenn es als vollwertiges Mitglied in die Religionsgemeinschaft bzw. in das Volk aufgenommen wird. Und genau zu diesem Moment maßt sich der deutsche Staat an, Juden und Muslimen vorzuschreiben, was gut oder schlecht für ihr Kind ist. Das ist etwas, was mir missfällt.

Der deutsche Staat maßt sich auch an, Eltern zu bestrafen, die ihren Kindern auch wenn berechtigt und verdient, einen Arschvoll geben.
warum soll nun der deutsche Staat bei Juden und Moslems eine Ausnahme machen?

[riverpirate]

Wer hätte das gedacht:

Das Juden-Gen!


♂

hatte ich auch gerade so gedacht!

[riverpirate]

In übelster charakterlicher Weise von Allen tritt hier Bukowski auf, die sich in die vorderste Reihe der rückständigsten religiösen Fundamentalisten gesellt, solange es nur darum geht, kleinen Jungen an die Schwänze zu gehen ob sie davon krepieren oder nicht. Bei Mädchen ist das - Schwupps! - für sie dann gleich gaaaanz was Anderes.

Da lob ich mir die echten Religiösen, die sich ihre Argumente nicht nach dem Wind wechseln, ob ich ihre Meinung nun teile oder nicht.


♂

[riverpirate]

Man deklariert es nicht zu "unnötigem Humbug". Das leibliche Wohl wird über die religiöse Tradition gestellt. Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich mich nicht zu 100% in die Situation betroffener Gläubiger hineinversetzen kann. Dafür bräuchte ich ein Beispiel, das mich selbst betrifft. Ich maße mir also nicht an, zu verlangen, dass die Masse eine alte Tradition von heute auf morgen ohne jegliches Murren einfach abstellt. Aber ich würde gleichzeitig erwarten, dass man dem Gesetz aufgeschlossen gegenüber steht und zumindest bereit ist, nach einem Kompromiss zu suchen, der nicht allzu weit von dem abweicht, was gesetzlich untersagt ist.

Bislang sehe ich nur ein vehementes Sträuben gegen JEGLICHE Form von Kompromiss. Es kommt mir in manchen offiziellen Aussagen sogar so vor, als könne man ja wohl nicht ernsthaft davon ausgehen, dass dieses "lächerliche Urteil" von den Betroffenen auch nur ansatzweise ernst genommen würde. DAS hat für mich was von Respektlosgkeit. Nicht zuletzt auch dem Grundgesetz gegenüber.

Ich hatte ja einen Kompromisvorschlag gemacht, ist ja keiner darauf eingegangen.
Wenn in der Übergangsphase an diesen Beschneidungen unbedingt festgehalten werden muss, soll es nur in Krankenhäusern im Op geschehen, nicht in verdreckten unsterilen Synagogen,moscheen oder sonst wo, vor allen von Chirurgen und nicht von Scharlatanen.
Aber nicht mal dazu sind sie bereit, nein das Baby muß dabei von einem rabbi oder so, ohne Narkose gequält werden, einfach pervers und ekelhaft. Hoffentlich bleibt unsere Gerichtsbarkeit standhaft.

[schelm]

Ich bin gespannt, wann sich der erste durchsetzt, der bei Impfung auf Körperverletzung plädiert...

Eine Impfung dient der Stärkung der natürlichen Abwehr, somit der Prophylaxe. Eine Zwangsbeschneidung des Penis greift irreversibel in die natürlichen, interaktiven Funktionen der einzelnen Bestandteile des Penis ein. Da du keinen Penis hast, kannst du natürlich solch sinnentleerte Sprüche machen.

[riverpirate]

Die Burka ist Symbol des radikalen Islams. Die Beschneidung ist das nicht.

Stimmt,Juden tragen keine Burka, deshalb hier auch so Deine Meinung.
Auf die religiösen Belange Anderer scheißt Du doch, oder?

[Amun Ra]

Man deklariert es nicht zu "unnötigem Humbug". Das leibliche Wohl wird über die religiöse Tradition gestellt. Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich mich nicht zu 100% in die Situation betroffener Gläubiger hineinversetzen kann. Dafür bräuchte ich ein Beispiel, das mich selbst betrifft. Ich maße mir also nicht an, zu verlangen, dass die Masse eine alte Tradition von heute auf morgen ohne jegliches Murren einfach abstellt. Aber ich würde gleichzeitig erwarten, dass man dem Gesetz aufgeschlossen gegenüber steht und zumindest bereit ist, nach einem Kompromiss zu suchen, der nicht allzu weit von dem abweicht, was gesetzlich untersagt ist.

Bislang sehe ich nur ein vehementes Sträuben gegen JEGLICHE Form von Kompromiss. Es kommt mir in manchen offiziellen Aussagen sogar so vor, als könne man ja wohl nicht ernsthaft davon ausgehen, dass dieses "lächerliche Urteil" von den Betroffenen auch nur ansatzweise ernst genommen würde. DAS hat für mich was von Respektlosgkeit. Nicht zuletzt auch dem Grundgesetz gegenüber.

Sehr schön auf den Punkt gebracht!

[riverpirate]

Wer wie Du die Beschneidung akzeptiert, weil die Eltern angeblich das Beste für ihre Kinder wollen,
der kann nicht auf der anderen Seite argumenitieren, die Eltern der kleinen Mädchen, die in islamische Kleider gezwungen werden, wollten nicht das Beste für ihre Kinder. Auch die wollen das Beste für ihren Nachwuchs, aber trotzdem handeln sie falsch.

.

Vollkommen richtig dieser Satz, da erkennt man die Verlogenheit einiger user hier.

[riverpirate]

Ich bin gespannt, wann sich der erste durchsetzt, der bei Impfung auf Körperverletzung plädiert...

auf diesen Schwachsinn habe ich ehrlich gesagt schon gewartet!

[Alexyessin]

Die Burka ist Symbol des radikalen Islams. Die Beschneidung ist das nicht.

Aber das radikale Festhalten der orthodoxen Juden am Text der Thora ist nicht extrem?

[schelm]

Eben. Genau diesen Umstand finde ich und einige andere ja auch so bemerkenswert, insbesondere wenn man sich vor Augen führt, dass diese Leute ansonsten eben nicht durch eine besonders gesetzeskonforme oder empathische Natur auffallen. ( .. )

Neben allen benannten Gründen ( GG, ReligionsFREIHEIT etc. ) für eine breite Allianz gegen Zwangsbeschneidungen, sehe ich einen weiteren Aspekt : Ich denke, die jetzige öffentliche Debatte macht insbesondere unbeschnittenen Männern einmal deutlich, wie viel Geringschätzung ein bei ihnen zum Glück noch vorhandenes Körperteil in der Wahrnehmung der Beschneidungsbefürworter funktionell besitzt.

Das macht wütend - und schweißt zusammen, denn als Unbeschnittener weiß man um und spürt die Aufgaben dieses Körperteils. Alle unqualifizierten Postulate zu dessen behaupteter Überflüssigkeit, sind gleichwohl Geringschätzungen gegenüber der natürlich belassenen sexuellen Empfindungsfähigkeit des Mannes.

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Kein Problem! 50% des Sorgerechtes, der Hochschulreifen, der Lebenserwartung, der Landesverteidigung, der Arbeitslosigkeit und der Haftstrafen an den Mann und ich höre sofort auf, den feministischen Quotenwahn zu kritisieren.

Über "Quatsch" reden wir später, wenn Deine Ex Dir die Hosen runterzieht und Deine Kinder klaut.

Aber ich weiß, das passiert ja nur Anderen, "mir doch nicht!"


♂

Das kann mir tatsächlich nicht passieren - nicht mehr. Ich habe meine Scheidung schon hinter mir, ohne dass diese bei mir traumatische Spuren hinterlassen hätte.

Aber gut zu sehen, dass in Deutschland offenbar auch Probleme gibt, die die Betroffenen offensichtlich weitaus mehr schädigen und prägen können als das Schnipseln eines Hautstückchens dies jemals tun kann.