Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

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jack000
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von jack000 »

Skull » Mi 17. Jun 2015, 20:30 hat geschrieben:Nach 35 Jahren ist das also gelebte Wirklichkeit ?

Nach einem Jahr Arbeitslosigkeit landet man automatisch und direkt in HartzIV ?
Nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit und keiner weiteren Einkommensquelle die H4 übertrifft landet man in der Tat in H4. Bei älteren Arbeitslosen kommt sowas vor, da es nach wie vor eine Altersdiskriminierung gibt (Auch als Ing. hätte ich Bedenken mit 55 Jahren noch einen guten Arbeitsplatz zu bekommen).

Allerdings ist man nach 17 Jahren im Betrieb erstmal unkündbar und Kündigungen nach 35 Jahren Betriebszugehörigkeit sind eher selten (Da muss die Firma schon komplett pleite gegangen sein).
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
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Bielefeld09
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Bielefeld09 »

Skull » Mi 17. Jun 2015, 20:30 hat geschrieben:Nach 35 Jahren ist das also gelebte Wirklichkeit ?

Nach einem Jahr Arbeitslosigkeit landet man automatisch und direkt in HartzIV ?

Kannst Du das mal bitte erklären.

In meiner persönlichen Lebenswirklichkeit kannte ich niemanden, der HartzIV bezog.
Und ich meine nur diejenigen, die zuvor arbeitslos waren.

mfg
Sorry, aber die Frage meinst du doch nicht ernst,oder?
Die Frau, bei der ich das miterleben durfte, leidete an zunehmender Erblindung.
Deshalb auch die Entlassung als Schreibkraft, ALG1 zu gering, deswegen ALG 2
Mit Umschulungsangeboten war da nichts, statt dessen gab es nur Sanktionen.
Nach 35 jahren Betriebszugehörigkeit.
Bitte was passiert mit Menschen, die 50 und älter sind und arbeitslos werden?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

Bielefeld09 » Mi 17. Jun 2015, 20:46 hat geschrieben: Sorry, aber die Frage meinst du doch nicht ernst,oder?
Natürlich meine ich das ernst.

Die schreibst an Zahlen möchtest Du Dich nicht beteiligen. Akzeptiert.

Dann schreibst Du von Lebenswirklichkeit und ergänzt um ein emotionales Beispiel.

Ich bemerke dagegen, meine Lebenswirklichkeit ist eine andere.
Alle Menschen in meinem Umfeld, die irgendwann einmal von Arbeitlosigkeit betroffen waren,
erhielten und bezogen KEIN HartzIV.

Wo ist Dein Problem ?

mfg
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Bielefeld09 »

jack000 » Mi 17. Jun 2015, 20:42 hat geschrieben: Nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit und keiner weiteren Einkommensquelle die H4 übertrifft landet man in der Tat in H4. Bei älteren Arbeitslosen kommt sowas vor, da es nach wie vor eine Altersdiskriminierung gibt (Auch als Ing. hätte ich Bedenken mit 55 Jahren noch einen guten Arbeitsplatz zu bekommen).

Allerdings ist man nach 17 Jahren im Betrieb erstmal unkündbar und Kündigungen nach 35 Jahren Betriebszugehörigkeit sind eher selten (Da muss die Firma schon komplett pleite gegangen sein).
Sorry, aber was schreibst du denn hier schon wieder?
Jeder ist kündbar und die Betriebsangehörigkeitsjahre spielen dabei eine
eher nebengeordnete Rolle.
Sozialplan?
Übergangsgesellschaften?
Nur die Vorstufe zum Hartz 4.
Was wolltest du schreiben?
Automatisierung bedroht uns nicht, aber soziale Ungerechtigkeit.?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

jack000 » Mi 17. Jun 2015, 20:42 hat geschrieben: Nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit und keiner weiteren Einkommensquelle die H4 übertrifft landet man in der Tat in H4.
Und ?

Und daraus soll man nun schließen, das alle Arbeitslosen keinerlei Vermögen besitzen,
besaßen, und es auch ausgeschlossen ist und war, einen neuen Job zu bekommen ?

Muß und will ich nicht verstehen...

Vielleicht kann sich ja jemand vorstellen,
das Menschen nach Ihrer zwischenzeitlichen Arbeitslosigkeit durchaus wieder einen Job hatten.
Und das es auch Menschen gibt, die nach einem Jahr Arbeitslosigkeit
mit Ihren eigenen Mitteln zunächst haushalten (müssen), bevor HartzIV droht.

mlg
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

Bielefeld09 » Mi 17. Jun 2015, 21:02 hat geschrieben: Sorry, aber was schreibst du denn hier schon wieder?
Jeder ist kündbar und die Betriebsangehörigkeitsjahre spielen dabei eine
eher nebengeordnete Rolle.
Sozialplan?
Übergangsgesellschaften?
Nur die Vorstufe zum Hartz 4.
Meine Lebenswirklichkeit sagt mir,

das die meisten Menschen im Alter zwischen 35 und 55 durchaus
etwas von Ihrer Arbeitsleistung aufbewahrt haben.
Das nennt man auch Vermögen.
Nicht das man davon jahrzehntelang leben kann.
Aber den meisten droht(e) nicht HartzIV.

Du siehst, wir leben in unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten.

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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Bielefeld09 »

Skull » Mi 17. Jun 2015, 20:55 hat geschrieben:Natürlich meine ich das ernst.

Die schreibst an Zahlen möchtest Du Dich nicht beteiligen. Akzeptiert.

Dann schreibst Du von Lebenswirklichkeit und ergänzt um ein emotionales Beispiel.

Ich bemerke dagegen, meine Lebenswirklichkeit ist eine andere.
Alle Menschen in meinem Umfeld, die irgendwann einmal von Arbeitlosigkeit betroffen waren,
erhielten und bezogen KEIN HartzIV.

Wo ist Dein Problem ?

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Sorry, was erhielten denn die in deinen Lebenskreisen?
Unterstützung aus der Familie heraus?
Das geht mich aber nichts an.
Ich rede den jenigen das Wort, die nichts haben, ausser Hartz 4 nach
35 Berufsjahren.
Das ist euer sozialer Sprengstoff.

mlg
Zuletzt geändert von Bielefeld09 am Mittwoch 17. Juni 2015, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von zollagent »

Bielefeld09 » Mi 17. Jun 2015, 20:26 hat geschrieben: Sorry, was erhielten denn die in deinen Lebenskreisen?
Unterstützung aus der Familie heraus?
Das geht mich aber nichts an.
Ich rede den jenigen das Wort, die nichts haben, ausser Hartz 4 nach
35 Berufsjahren.
Das ist euer sozialer Sprengstoff.

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Weshalb sollte das "Sprengstoff" sein? Diese Leute fallen nicht ins Bodenlose, ihre Lebensbedürfnisse sind gedeckt. Wenn sie ohnehin nichts haben, verlieren sie doch nichts.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

Bielefeld09 » Mi 17. Jun 2015, 21:26 hat geschrieben:Ich rede den jenigen das Wort, die nichts haben, ausser Hartz 4 nach 35 Berufsjahren.
Dann schreibe das doch bitte auch.

Du meinst diejenigen, die ein langes Leben gearbeitet haben und nichts haben.
Also nur eine bestimmte Teilgruppe.

Das hörte sich ja zunächst so an, das allen oder den meisten Arbeitslosen HartzIV drohe.

mfg
Zuletzt geändert von Skull am Mittwoch 17. Juni 2015, 21:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Bielefeld09 »

Skull » Mi 17. Jun 2015, 21:09 hat geschrieben:Meine Lebenswirklichkeit sagt mir,

das die meisten Menschen im Alter zwischen 35 und 55 durchaus
etwas von Ihrer Arbeitsleistung aufbewahrt haben.
Das nennt man auch Vermögen.
Nicht das man davon jahrzehntelang leben kann.
Aber den meisten droht(e) nicht HartzIV.

Du siehst, wir leben in unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten.

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Nee, gar nicht, wir leben in der gleichen Welt.
Die erblindende Frau ist nicht nur in Hartz 4 gelandet,
sondern im Kurs für Rechtschreibung und Bewerbungen.
Im übrigen hatte die auch nichts mehr, ausser ihre
sich immer verstärkende Blindheit.
Solche Geschichten machen mich ärgerlich in unser Welt.

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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Bielefeld09 »

zollagent » Mi 17. Jun 2015, 21:33 hat geschrieben: Weshalb sollte das "Sprengstoff" sein? Diese Leute fallen nicht ins Bodenlose, ihre Lebensbedürfnisse sind gedeckt. Wenn sie ohnehin nichts haben, verlieren sie doch nichts.
Sie hatten immer noch ihr Gehalt.
Und mit Hartz 4 wird dir deine Wohnung nach 20 Jahren infrage gestellt.
Wie menschenverachtend sind bestimmte Einstellungen eigentlich?
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von zollagent »

Bielefeld09 » Mi 17. Jun 2015, 20:53 hat geschrieben: Sie hatten immer noch ihr Gehalt.
Und mit Hartz 4 wird dir deine Wohnung nach 20 Jahren infrage gestellt.
Wie menschenverachtend sind bestimmte Einstellungen eigentlich?
Wenn sie langzeitarbeitslos sind, haben sie kein Gehalt. Und wie groß die Wohnung sein darf, ist nach Familiengröße festgelegt. Übrigens wird nicht immer die Wohnung in Frage gestellt, schlimmstenfalls bekommst du nur erstattet, was dir zustünde, wenn du eine größenmäßig richtige Wohnung hättest. Da ist immer noch kein Sprengstoff.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

Bielefeld09 » Mi 17. Jun 2015, 21:46 hat geschrieben: Nee, gar nicht, wir leben in der gleichen Welt.
Die erblindende Frau ist nicht nur in Hartz 4 gelandet,
sondern im Kurs für Rechtschreibung und Bewerbungen.
Im übrigen hatte die auch nichts mehr, ausser ihre
sich immer verstärkende Blindheit.
Solche Geschichten machen mich ärgerlich in unser Welt.

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Dieses Einzelschicksal mag für Dich belastend sein.

In einer Diskussion hier, sind solche Beispiele aber wenig hilfreich.

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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Sri Aurobindo »

EU_Freak » Heute 18:12 hat geschrieben:Gerade in "automatisierten" Branchen entstehen sehr gute Arbeitsplätze, die die Arbeitgeber dazu "zwingen", sich anzustrengen, um gute und dementsprechend ausgebildete Mitarbeiter zu rekrutieren. Portale wie http://www.feelgood-at-work.de/ beweisen, dass auch die Arbeitgeber in "automatisierten" Branchen eine Bringschuld gegenüber ihren Mitarbeitern haben, was gut ist...
Das ist richtig.

Automatisierung erzeugt neue Arbeitsplätze für hoch qualifizierte Fachkräfte.
Aber solche bestens ausgebildeten Fachkräfte haben bereits heute keine Probleme eine Anstellung zu finden.

Anders verhält sich das mit den weniger qualifizierten Bürgern. Automatisierung bedroht ja gerade diese Gruppe. Aber selbst viele Bürojobs werden in Zukunft überflüssig.

Das besondere an der bevorstehenden Automatisierungswelle ist, dass mit einem Schlag gleich sehr viele Branchen betroffen sind.

Taxifahrer und LKW-Fahrer werden durch sichere und 24h einsetzbare Technologie ersetzt.
Industrie 4.0 macht langfristig Menschen in der ausführenden Produktion überflüssig.

http://www.manager-magazin.de/fotostrec ... 27103.html
Einige Berufe in der Lebensmittelbranche könnten ebenfalls von Maschinen gemacht werden, so die Experten. Beispielsweise liegt die Wahrscheinlichkeit bei Fleischern bei 93,3 Prozent. Bei Bäckern sind es immerhin 88,8 Prozent. Ein Grund: Diese Berufe erfordern dem NPR-Tool zufolge nicht allzu viel Cleverness.
(...)
Das gilt bemerkenswerterweise auch für den Job des Restaurantkochs, der laut NPR mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 90 Prozent in den kommenden Jahren durch Maschinen ausgeführt wird.
(...)
Keine Überraschung dagegen: Auch im Büro dürften viele Tätigkeiten künftig automatisiert werden. Der Job des Buchhalters beispielsweise zählt mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 97 Prozent dazu, so das NPR-Tool. Ähnlich hoch ist der Wert für Poststellenmitarbeiter.
(..)
Selbstverständlich macht die Automatisierung auch vor der Finanzdienstleistungsbranche nicht Halt. Viele Analystenjobs beispielsweise können laut NPR mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 90 Prozent von Computern erledigt werden.
(...)
Auch Immobilienmakler müssen weiter bangen. Die jüngste die Einführung des Bestellerprinzips bei der Bezahlung war möglicherweise nicht das letzte Ungemach für diese Branche. Beinahe 90 Prozent beträgt laut NPR-Tool die Wahrscheinlichkeit, dass auch hier demnächst Roboter oder Maschinen zum Einsatz kommen. Das Schicksal teilen die Makler ...
(...)
... übrigens mit den Versicherungsverkäufern, die auf einen Wert von mehr als 90 Prozent kommen. Immobilienvermarktungsplattformen sowie Versicherungsvergleichsportale im Internet zeigen in diesen beiden Bereichen bereits jetzt, wohin die Reise geht.
(...)
Ebenfalls kurios, aber wohl realistischer: Im Sport wird es Schiedsrichter nach Berechnung des NPR-Tools mit einer Wahrscheinlichkeit von beinahe 100 Prozent in 20 Jahren nicht mehr geben
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Bielefeld09 »

Skull » Mi 17. Jun 2015, 22:25 hat geschrieben:Dieses Einzelschicksal mag für Dich belastend sein.

In einer Diskussion hier, sind solche Beispiele aber wenig hilfreich.

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Wenn Einzelbeispiele nicht mehr angezeigt sind,
nur noch die Masse zählt?
Erkläre soziale Marktwirtschaft für den Einzellnen?
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ihr führt hier im Übrigen eine themenfremde Diskussion.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Bielefeld09 »

Sri Aurobindo » Mi 17. Jun 2015, 23:14 hat geschrieben:Ihr führt hier im Übrigen eine themenfremde Diskussion.
Ach was, wenn der Einzellne nicht mehr zählt,
geht die Allgemeinheit dem Ende zu, oder?
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Sri Aurobindo »

Bielefeld09 » vor 2 Minuten hat geschrieben: Ach was, wenn der Einzellne nicht mehr zählt,
geht die Allgemeinheit dem Ende zu, oder?
Der Einzelne ist keine Zelle ;)

Insgesamt muss und wird sich politisch etwas tun. Das dauert aber noch - das Problem ist noch nicht akut.
Und gerade unsere Politik gestaltet ja nicht, sondern reagiert bloß. Wir sind doch ein Land der Rentner geführt von Politiker nahe dem Rentenalter. Die verstehen doch gar nicht mehr, was auf uns, die es betrifft, zurollt. Ist ja nicht mehr direkt deren Problem.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von jack000 »

Einige Berufe in der Lebensmittelbranche könnten ebenfalls von Maschinen gemacht werden, so die Experten. Beispielsweise liegt die Wahrscheinlichkeit bei Fleischern bei 93,3 Prozent. Bei Bäckern sind es immerhin 88,8 Prozent. Ein Grund: Diese Berufe erfordern dem NPR-Tool zufolge nicht allzu viel Cleverness.
(...)
Das gilt bemerkenswerterweise auch für den Job des Restaurantkochs, der laut NPR mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 90 Prozent in den kommenden Jahren durch Maschinen ausgeführt wird.
(...)
Keine Überraschung dagegen: Auch im Büro dürften viele Tätigkeiten künftig automatisiert werden. Der Job des Buchhalters beispielsweise zählt mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 97 Prozent dazu, so das NPR-Tool. Ähnlich hoch ist der Wert für Poststellenmitarbeiter.
(..)
Selbstverständlich macht die Automatisierung auch vor der Finanzdienstleistungsbranche nicht Halt. Viele Analystenjobs beispielsweise können laut NPR mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 90 Prozent von Computern erledigt werden.
(...)
Auch Immobilienmakler müssen weiter bangen. Die jüngste die Einführung des Bestellerprinzips bei der Bezahlung war möglicherweise nicht das letzte Ungemach für diese Branche. Beinahe 90 Prozent beträgt laut NPR-Tool die Wahrscheinlichkeit, dass auch hier demnächst Roboter oder Maschinen zum Einsatz kommen. Das Schicksal teilen die Makler ...
(...)
... übrigens mit den Versicherungsverkäufern, die auf einen Wert von mehr als 90 Prozent kommen. Immobilienvermarktungsplattformen sowie Versicherungsvergleichsportale im Internet zeigen in diesen beiden Bereichen bereits jetzt, wohin die Reise geht.
(...)
Ebenfalls kurios, aber wohl realistischer: Im Sport wird es Schiedsrichter nach Berechnung des NPR-Tools mit einer Wahrscheinlichkeit von beinahe 100 Prozent in 20 Jahren nicht mehr geben
Weder das "NPR-Tool" noch ein Computer namens "Watson" werden nennenswert auf tatsächliche Entscheidungen in der Zukunft Einfluss nehmen. Möglicherweise aber in Entscheidungen unterstützen.
=> Aber das Manager-Magazin muss nun auch irgendwie seine Seiten voll bekommen ...
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Sri Aurobindo »

jack000 » vor 4 Minuten hat geschrieben: Weder das "NPR-Tool" noch ein Computer namens "Watson" werden nennenswert auf tatsächliche Entscheidungen in der Zukunft Einfluss nehmen. Möglicherweise aber in Entscheidungen unterstützen.
=> Aber das Manager-Magazin muss nun auch irgendwie seine Seiten voll bekommen ...
Das NPR-Tool berechnet doch nur die Wahrscheinlichkeit für die Automatisierbarkeit von Berufen in den nächsten 20 Jahren.

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 36519.html
Zusammen mit Wissenschaftlern hat NPR ein Tool entwickelt, dass angibt, wie wahrscheinlich es ist, dass in einem bestimmten Job in den kommenden 20 Jahren eine Maschine den Menschen ersetzen wird.
Watson wird weiterentwickelt. "Er" ist doch nur der erste seiner Art. Lass IBM mal nur 20 Jahre weiterforschen. Dann wird Watson oder dessen Ururururenkel gewiss sehr viel leistungsfähiger sein. Und sowas, wie Watson heute ersetzt dann Siri im iPhone.

Und wenn dann Siri besser in Jeopardy ist, als jeder iPhone-Besitzer, dann ist das schon eine andere Situation.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

Bielefeld09 » Mi 17. Jun 2015, 22:57 hat geschrieben: Wenn Einzelbeispiele nicht mehr angezeigt sind,
nur noch die Masse zählt?
Erkläre soziale Marktwirtschaft für den Einzellnen?
Nö.

Emotionalisierende Einzelbeipiele zu Verallgemeinern, halte ich für falsch.

Und lösen auch keine Probleme.

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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

Sri Aurobindo » Mi 17. Jun 2015, 23:14 hat geschrieben:Ihr führt hier im Übrigen eine themenfremde Diskussion.
Gut. Halte ich mich zurück.

Ursprungsaussage war aber

Automatisierung -> Arbeitlslos -> HartzIV

Und DAS war zunächst nicht themenfremd. :)

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Zuletzt geändert von Skull am Donnerstag 18. Juni 2015, 00:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Sri Aurobindo »

Skull » vor 10 Minuten hat geschrieben:Gut. Halte ich mich zurück.

Ursprungsaussage war aber

Automatisierung -> Arbeitlslos -> HartzIV

Und DAS war zunächst nicht themenfremd. :)

mfg
Automatisierung -> Arbeitlslos -> HartzIV->sozialer Frieden ist bedroht.

Wir leben aber in einer Demokratie.
D.h. die Gesellschaft wird sich an die veränderten Bedingungen anpassen.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von jack000 »

Sri Aurobindo » Mi 17. Jun 2015, 23:47 hat geschrieben: Das NPR-Tool berechnet doch nur die Wahrscheinlichkeit für die Automatisierbarkeit von Berufen in den nächsten 20 Jahren.
Richtig, nicht mehr und nicht weniger => Ist also ein Teil einer Entscheidungsgrundlage für Führungskräfte ...
Watson wird weiterentwickelt. "Er" ist doch nur der erste seiner Art. Lass IBM mal nur 20 Jahre weiterforschen. Dann wird Watson oder dessen Ururururenkel gewiss sehr viel leistungsfähiger sein. Und sowas, wie Watson heute ersetzt dann Siri im iPhone.
ja, natürlich wird das so sein ... aber die Entscheidung ob ich dann mit 60 Jahren eine Herz-OP bekomme oder nicht würde ich dann trotzdem lieber einen Arzt als einer Maschine entscheiden lassen.

Watsons Entscheidung (ja oder nein) wird auch in 20 Jahren kein "ja oder nein" eines Arztes ersetzen werden, sondern Watson wird eine Latte von Informationen herausgeben warum er so entschieden hat wie er entschieden hat!
Und wenn dann Siri besser in Jeopardy ist, als jeder iPhone-Besitzer, dann ist das schon eine andere Situation.
Aktuell hat Watson gegen ein paar Jeopardy-Spieler gewonnen aber er hat auch nicht eine jede Frage korrekt beantwortet => Er macht also auch Fehler!

Verstehe mich nicht falsch, natürlich werden Computer und Maschinen Entscheidungen und Arbeit deutlich vereinfachen, aber das es ein Abschalten des Hirns zu Gunsten von Computern und eine 100% Abschaffung von Menschlicher Arbeit gibt wird so nicht stattfinden.

=> Der Mensch würde sich doch dann komplett von Maschinen und Computern versklaven lassen und selbst Wahlen hätten keinen Sinn mehr da Maschinen entscheiden was die beste Entscheidung von Regierungen sind!
=> Die Menschen werden damit nicht einverstanden sein!
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Sri Aurobindo »

jack000 » vor 5 Minuten hat geschrieben: Richtig, nicht mehr und nicht weniger => Ist also ein Teil einer Entscheidungsgrundlage für Führungskräfte ...


ja, natürlich wird das so sein ... aber die Entscheidung ob ich dann mit 60 Jahren eine Herz-OP bekomme oder nicht würde ich dann trotzdem lieber einen Arzt als einer Maschine entscheiden lassen.
Auch wenn statistisch einwandfrei nachgewiesen wurde, dass die Maschine die besseren Entscheidungen trifft? Dahin geht die Entwicklung.
Watsons Entscheidung (ja oder nein) wird auch in 20 Jahren kein "ja oder nein" eines Arztes ersetzen werden, sondern Watson wird eine Latte von Informationen herausgeben warum er so entschieden hat wie er entschieden hat!
Doch doch.
Watson (bzw. dessen Weiterentwicklung) wird ganz sicher auch eine eigene Entscheidung treffen.
Er wird also sagen "mit einer Sicherheit von 93% würde ich eine Operation befürworten". Solch genaue Aussagen können Ärzte nicht treffen. Sie werden sich deshalb in der Regel auf das verlassen, was die Maschine ihnen empfiehlt.

Es geht bei solchen Entscheidung ja vor allem um die Kenntnis aller relevanten Informationen. Und darin sind Maschinen bereits heute besser. Kaum ein Arzt kann heute -selbst im eigenen Fach- alle wichtigen Artikel lesen. Wenn Maschinen aber die Information in allen diesen wissenschaftlichen Artikeln mit dem konkreten Fall eines Patienten in Beziehung setzen können, dann können Maschinen etwas, was Menschen so nur sehr selten können.

Aktuell hat Watson gegen ein paar Jeopardy-Spieler gewonnen aber er hat auch nicht eine jede Frage korrekt beantwortet => Er macht also auch Fehler!
Die Spieler waren die Gewinner in der Quizzshow in Amerika - das waren also in diesem Spiel die besten (was das amerikanische Fernsehen zu bieten hat).

Watson macht Fehler - aber er wird ja auch besser. Und das kann man von den menschlichen Jeopardy-Spieler nicht sagen. Bzw. entwickeln sie sich langsamer.

Mir geht es hier auch gar nicht um eine Wertung. Die Dinge passieren so, wie sie passieren. So viel Einfluss haben wir auf diese Entwicklung nicht. Wir werden immer leistungsfähigere Maschinen entwickeln. Und diese Maschinen werden immer intelligenter werden. Wir profitieren davon.
Verstehe mich nicht falsch, natürlich werden Computer und Maschinen Entscheidungen und Arbeit deutlich vereinfachen, aber das es ein Abschalten des Hirns zu Gunsten von Computern und eine 100% Abschaffung von Menschlicher Arbeit gibt wird so nicht stattfinden.
100% ist natürlich schon extrem. Daran glaube ich auch nicht. Ich glaube aber daran, dass der Mensch sich selbst optimieren wird. Sowohl biologisch, als auch in Verbindung mit Technologie. So kann er vielleicht mit der Entwicklung der Technologie Schritt halten.

Aber das liegt doch in weiter Ferne.

Bis dahin wird aber viel passieren. Und natürlich muss sich die Gesellschaft verändern.
Wir brauchen eine Bildung/Entwicklungs-Gesellschaft.
=> Der Mensch würde sich doch dann komplett von Maschinen und Computern versklaven lassen und selbst Wahlen hätten keinen Sinn mehr da Maschinen entscheiden was die beste Entscheidung von Regierungen sind!
=> Die Menschen werden damit nicht einverstanden sein!
Und was sollte dann die Lösung sein? Stecker raus? Wie bei Matrix?

Ich glaube so weit muss es aber auch nicht kommen. Ich glaube eher an eine Symbiose aus Mensch und KI.

Wenn es sicher ist, Chips ins Gehirn zu implantieren, dann werden sich Menschen Chips ins Hirn implantieren. Viele heute können sich das nicht vorstellen. Aber das ist ja dann auch eine ganz andere Generation - mit ganz anderen Regeln. Die werden das ganz normal finden.

Aber wie gesagt, das ist erstmal nicht unser Problem. Unser Problem ist die Notwendigkeit die Gesellschaft tiefgreifend umzuwandeln - und das wird wohl nur noch international gelingen.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von MN7 »

Sri Aurobindo » Do 18. Jun 2015, 01:07 hat geschrieben: Auch wenn statistisch einwandfrei nachgewiesen wurde, dass die Maschine die besseren Entscheidungen trifft? Dahin geht die Entwicklung.

Doch doch.
Watson (bzw. dessen Weiterentwicklung) wird ganz sicher auch eine eigene Entscheidung treffen.
Er wird also sagen "mit einer Sicherheit von 93% würde ich eine Operation befürworten". Solch genaue Aussagen können Ärzte nicht treffen. Sie werden sich deshalb in der Regel auf das verlassen, was die Maschine ihnen empfiehlt.

Es geht bei solchen Entscheidung ja vor allem um die Kenntnis aller relevanten Informationen. Und darin sind Maschinen bereits heute besser. Kaum ein Arzt kann heute -selbst im eigenen Fach- alle wichtigen Artikel lesen. Wenn Maschinen aber die Information in allen diesen wissenschaftlichen Artikeln mit dem konkreten Fall eines Patienten in Beziehung setzen können, dann können Maschinen etwas, was Menschen so nur sehr selten können.


Die Spieler waren die Gewinner in der Quizzshow in Amerika - das waren also in diesem Spiel die besten (was das amerikanische Fernsehen zu bieten hat).

Watson macht Fehler - aber er wird ja auch besser. Und das kann man von den menschlichen Jeopardy-Spieler nicht sagen. Bzw. entwickeln sie sich langsamer.

Mir geht es hier auch gar nicht um eine Wertung. Die Dinge passieren so, wie sie passieren. So viel Einfluss haben wir auf diese Entwicklung nicht. Wir werden immer leistungsfähigere Maschinen entwickeln. Und diese Maschinen werden immer intelligenter werden. Wir profitieren davon.

100% ist natürlich schon extrem. Daran glaube ich auch nicht. Ich glaube aber daran, dass der Mensch sich selbst optimieren wird. Sowohl biologisch, als auch in Verbindung mit Technologie. So kann er vielleicht mit der Entwicklung der Technologie Schritt halten.

Aber das liegt doch in weiter Ferne.

Bis dahin wird aber viel passieren. Und natürlich muss sich die Gesellschaft verändern.
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Und was sollte dann die Lösung sein? Stecker raus? Wie bei Matrix?

Ich glaube so weit muss es aber auch nicht kommen. Ich glaube eher an eine Symbiose aus Mensch und KI.

Wenn es sicher ist, Chips ins Gehirn zu implantieren, dann werden sich Menschen Chips ins Hirn implantieren. Viele heute können sich das nicht vorstellen. Aber das ist ja dann auch eine ganz andere Generation - mit ganz anderen Regeln. Die werden das ganz normal finden.

Aber wie gesagt, das ist erstmal nicht unser Problem. Unser Problem ist die Notwendigkeit die Gesellschaft tiefgreifend umzuwandeln - und das wird wohl nur noch international gelingen.
Solange in Handarbeit operiert wird, wird das Implantat im Hirn die Ausnahme bleiben. Das Risiko ist viel zu hoch. Die Schnittstelle zum Exokortex gibt es vorerst entweder nichtinvasiv oder gar nicht.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Sri Aurobindo »

MN7 » Heute 20:17 hat geschrieben:
Solange in Handarbeit operiert wird, wird das Implantat im Hirn die Ausnahme bleiben. Das Risiko ist viel zu hoch. Die Schnittstelle zum Exokortex gibt es vorerst entweder nichtinvasiv oder gar nicht.
Das meine ich auch. Deshalb sagte ich ja, dass ist erstmal nicht unser Problem.

Wenn aber Computer Operationen planen und letztlich auch absolut exakt durchführen können, dann könnte sich diese Situation ändern. Und so eine Direktverbindung zum Hirn wird man kaum anders realisieren können.

Außerdem wird es wohl auch "Pioniere" geben, die sich ein Chip in "Handarbeit" implantieren lassen. Ich denke da gibt es eine Menge Leute, die sich dafür melden würden. Vielleicht zunächst Querschnittsgelähmte, die dadurch wieder Zugriff auf ihren Körper erhalten - da kann man ja auch "Zusatzfunktionen" einbauen.

und das wird ja auch schon gemacht.
https://www.dasgehirn.info/entdecken/br ... ehirn-2772
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

Skull » Mi 17. Jun 2015, 20:09 hat geschrieben:Meine Lebenswirklichkeit sagt mir,

das die meisten Menschen im Alter zwischen 35 und 55 durchaus
etwas von Ihrer Arbeitsleistung aufbewahrt haben.
Das nennt man auch Vermögen.
Nicht das man davon jahrzehntelang leben kann.
Aber den meisten droht(e) nicht HartzIV.

Du siehst, wir leben in unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten.

mfg


Gewiss, nur die wenigsten Menschen bekommen einen Vorstandsposten mit entsprechenden Bezügen, die brauchen dann, wenn sie das Unternehmen "an die Wand" gefahren haben, sicherlich kein HartzIV. Wer dagegen sein Brot in Weisungs gebundener Arbeit sauer verdienen muss, dem winkt dagegen bei möglicher Beendigung des Arbeitsverhältnisses genau jener "Segen". Und diese Angst und Abhängigkeit davor ist poliltisch gewollt, man hat sie heute wieder, die Kopfnicker und Untertanen !
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

Orwellhatterecht » Fr 19. Jun 2015, 17:33 hat geschrieben:Wer dagegen sein Brot in Weisungs gebundener Arbeit sauer verdienen muss,
dem winkt dagegen bei möglicher Beendigung des Arbeitsverhältnisses genau jener "Segen".
Und diese Angst und Abhängigkeit davor ist poliltisch gewollt, man hat sie heute wieder, die Kopfnicker und Untertanen !
Nö.

Ich sehe aber Du hast mein Posting nicht verstanden.
Und schreibst nun etwas, was Du (völlig eindimensional) sehen willst.

Bleibt also dabei:

Unterschiedliche Lebenswirklichkeiten. :)

mfg
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Sri Aurobindo »

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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von harry52 »

Die Kapitalismuskritik und Kritiker sind ziemlich am Ende.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 25231.html

Auch beim G7 Gipfel waren nur noch Wenige unterwegs und die meisten sind wieder abgereist, als es zu regnen anfing. Meine Güte, ist das ein armseliger Haufen und sowas will die Welt retten.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

Skull » Fr 19. Jun 2015, 16:53 hat geschrieben:Nö.

Ich sehe aber Du hast mein Posting nicht verstanden.
Und schreibst nun etwas, was Du (völlig eindimensional) sehen willst.

Bleibt also dabei:

Unterschiedliche Lebenswirklichkeiten. :)

mfg

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass Du die Ursache weder sehen noch begreifen willst. "Angst fressen Seele auf...", das gilt für die Masse der heutigen Arbeitnehmer. Lieber noch eine weitere Zumutung, noch eine Schikane hinnehmen, die mögliche Alternative wäre dann nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit HartzIV. Ich habe es selbst erlebt, dass ein Chef schon vor der Einführung von HartzIV damit gedroht hat, einem etwas aufmüpfigen Arbeitnehmer die Zukunft zu verbauen, indem er sagte: "... ein Zeugnis ist das Offensichtliche, ein Anruf dagegen zumeist nicht beweisbar...". Auf diese Art und Weise schafft man Arbeitnehmer, die lediglich funktionieren und "Dienst nach Vorschrift" machen, unabhängige Geister dagegen sind zumindest einigen Chefs ein Graus. Und da kommen ihnen natürlich die Automaten entgegen, sie widersprechen nicht, stellen keine Lohnforderungen und würden sogar noch "danke" nach einem Schlag mit dem Hammer sagen, vorausgesetzt, man hat es in ihrer Elektronik so programmiert !
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Joker »

Orwellhatterecht » Sa 20. Jun 2015, 11:15 hat geschrieben: Ich habe es selbst erlebt, dass ein Chef schon vor der Einführung von HartzIV damit gedroht hat, einem etwas aufmüpfigen Arbeitnehmer die Zukunft zu verbauen, indem er sagte:

"... ein Zeugnis ist das Offensichtliche, ein Anruf dagegen zumeist nicht beweisbar...".
Blödsinn was du so erlebt haben willst.
Zeigt eher das du noch nie einen Job hattest.
Jeder Anruf ist beweisbar.
Kein Arbeitgeber wird so etwas sagen.
Geht man als Arbeitnehmer mit dieser Aussage vor das Arbeitsgericht und gibt es da auch nur einen leisesten Verdacht das dieser Anruf erfolgte muss Chefchen aber heftigst blechen.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

Joker » Sa 20. Jun 2015, 10:26 hat geschrieben: Blödsinn was du so erlebt haben willst.
Zeigt eher das du noch nie einen Job hattest.
Jeder Anruf ist beweisbar.
Kein Arbeitgeber wird so etwas sagen.
Geht man als Arbeitnehmer mit dieser Aussage vor das Arbeitsgericht und gibt es da auch nur einen leisesten Verdacht das dieser Anruf erfolgte muss Chefchen aber heftigst blechen.

Und Du glaubst selbstverständlich, dass der Chef eine derartige Ausage unter Zeugen macht bzw. in diesem Fall gemacht hat? Und Dir ist natürlich auch völlig fremd, wie sich beispielsweise im Tierreich die Krähen verhalten?! Zumindest ein Teil davon lässt sich auf manche Menschen und Gruppen übertragen. Möglicherweise hatte ich sogar wesentlich länger als Du einen Job, sonst kämst Du vielleicht nicht auf eine solch weltfremde Idee, meine Aussage als "Blödsinn" zu titulieren, Dein Posting zeigt lediglich, dass Du fern jeglicher Ahnung der Realität bist ! Und das Arbeitsgericht wird Dir da kaum weiter helfen können, weil Du dann derjenige bist, der den Beweis zu erbringen hat, das mach mal, wenn die beiden "Partner" fest zusammen halten. Ich weiss, Glaube versetzt Berge, aber gibt es dafür einen Beweis?
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Joker »

Orwellhatterecht » Sa 20. Jun 2015, 12:57 hat geschrieben:

Und Du glaubst selbstverständlich, dass der Chef eine derartige Ausage unter Zeugen macht bzw. in diesem Fall gemacht hat? Und Dir ist natürlich auch völlig fremd, wie sich beispielsweise im Tierreich die Krähen verhalten?!
Kein Chef wird solch eine Aussage machen weil er sich damit vollkommen unnötig auf sehr ,sehr dünnes Eis begibt.

Und was hat das mit dem Tierreich und Krähen zu tun ?
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

Joker » Sa 20. Jun 2015, 12:03 hat geschrieben: Kein Chef wird solch eine Aussage machen weil er sich damit vollkommen unnötig auf sehr ,sehr dünnes Eis begibt.

Und was hat das mit dem Tierreich und Krähen zu tun ?

Es scheint Dir doch etwas an Lebenserfahrung zu fehlen, sonst wüsstest Du, wie sich Krähen verhalten! Und Du scheinst nicht allzu viele Chefs und deren Möglichkeiten zu kennen, macht nichts, alle Menschen sind klug, die einen vorher, die anderen hinterher...
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Joker »

Orwellhatterecht » Sa 20. Jun 2015, 13:08 hat geschrieben:

Es scheint Dir doch etwas an Lebenserfahrung zu fehlen, sonst wüsstest Du, wie sich Krähen verhalten!
Ich lebe nun mal eher unter Menschen als unter Krähen .

Respektiere aber deine Erfahrung als Ornithologe ,solltest dich aber schon mal unter Menschen begeben.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von franktoast »

Sri Aurobindo » Do 11. Jun 2015, 22:10 hat geschrieben: Das sind durchaus keine leichten Fragen. Aber fangen wir mal an:
1.
Grundsätzlich soll es von der Seite des Staates keine Wertung geben, ob ein Lehrinhalt wichtig ist oder nicht.
D.h. alle Lehrinhalte sollen gleichwertig sein. Allerdings gibt es natürlich eine Hierarchie. Wissen baut aufeinander auf. D.h. höhere Mathematik kann man nicht lernen, wenn man nicht vorher rechnen lernt.

Wenn es ein solches System aber gibt, dann könnte auch die Wirtschaft selbst Prämien verteilen für gewisse Lehrinhalte. D.h. wenn ein Unternehmen dringend Java-Programmierer braucht, dann könnten solche Unternehmen auf relevante Lehrinhalte eine Zusatzprämie auszahlen, wenn jemand die Prüfung darin besteht. So hätte die Wirtschaft eine lenkende Funktion, was die Ausbildung der Bürger angeht.

Letztlich wissen die Bürger jedoch auch sehr genau, was die Unternehmen wollen. Die Ausschreibung für Jobs definieren ja klar, was jemand lernen muss, damit er einen solchen Job bekommt. Und Leute mit Jobs werden weit mehr haben, als andere, die nur ihr Grundeinkommen erhalten.
Ja, also ich denke, dass Unternehmen das so ähnlich wie heute machen würden, wenn zB. Programmierer knapp wären. Dann würden Löhne eben steigen oder Unternehmen bilden verstärkt aus. Nichts gegen theoretische Bildung, aber wenn jemand aktiv in einem Unternehmen lernt (On-The-Job-Ausbildung), dann bringt das oft mehr.
Zu den Anbietern. Die Höhe ihrer Vergütung muss so angesetzt werden, dass der Staat einerseits geringe Kosten hat und anderseits das Interesse der Anbieter dennoch groß genug ist, dass genügend qualitativ hochwertige Inhalte entstehen. Aber das regelt letztlich der Markt. Ist die Vergütung zu gering, wird sich keiner finden, der Angebote erstellt.

Ich habe keine Bedenken, dass sich das mit der Zeit auf ein effizientes Niveau einpendeln würde.
(Aber wie gesagt, als internationales Projekt ist das viel leichter zu stemmen.)
Also wenn der Staat die Höhe der Prämie festlegt, dann muss er ja erheblich steuern. Du sagst das ja selber auch. Der Staat legt zB. eine Prämie von 1€ pro User fest und kein Anbieter lädt ein Angebot hoch. Also erhöht der Staat auf 1,50€. Dann gibt es genau einen Anbieter. Ist dessen Angebot schlecht oder gibt es zu wenige Angebote (das entscheidet letztlich der Staat), erhöht er die Prämie, bis es zum erwünschten Ergebnis kommt.

Ein Problem könnte sein, dass va. größere Anbieter versuchen werden, den Staat entsprechend zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Es gibt also zum einen die User, deren Interessen man im Blick haben muss, zum anderen auch den Staat und dessen Regeln.
Ich will diese Problematik an einem Beispiel illustrieren: Anbieter A und B bieten Java-Training an. Der Staat entscheidet, dass A 1€ per User bekommt und B 1,50€ (B ist laut Staat anspruchsvoller oder pädagogisch wertvoller). Auch gibt es für B einen höheren Zuschlag zum Grundeinkommen als bei A. Die User entscheiden sich vermehrt für B. Nun gefällt das A nicht. Er argumentiert, dass das Angebot von B gar nicht pädagogisch wertvoller wäre. Zudem habe er nur von A abgekupfert und ein bißchen was ergänzt. Also weniger Aufwand und es gibt mehr Geld. Voll unfair. Oder wir nehmen an, dass B ein unkonventionelles Angebot hat und der Staat das nicht anerkennt(sehr geringe Prämie) oder wenn doch, ein Konkurrent dagegen klagt.
Ein anderer Fall: Ein Nutzer würde 10€ für ein Angebot bezahlen, was der Anbieter auch verlangen muss, um seine Kosten zu decken. der Staat bewertet das Angebot anders und stellt nur eine Prämie von 5€ in Aussicht. Es gäbe das Angebot also nicht.
-> Das bedeutet voll Ärger.

Anders wäre das, wenn die Anbieter schlichtweg Preise von den Nutzern verlangten. Wie will A da gegen B klagen? Wie kann jemand unzufrieden wegen einer Prämie sein? Kann man den Staat bestechen?
Andere Vorteile:
- User machen sich besser Gedanken, ob ein Angebot es wert ist.
- Oft werden Kurse aus Multiple-Choice bestehen. Man könnte ja auch ohne Lernen mal auf Gut Glück probieren. Muss man für das Angebot bezahlen, dann eher weniger.

Man könnte das allerdings auch mit einem Bildungsgutschein machen. Der ist zB. 2000€ im Jahr wert und kann dann für staatlich zertifiziere Angebote genutzt werden. Wer mehr will bezahlt eben aus eigener Tasche.



3.
Das ist eine interessante Frage. Es wäre nämlich sehr einfach ein solches Grundkommen ganz allmählich einzuführen. Zunächst könnte man mit einem kleinen Taschengeld beginnen. Im Laufe der Zeit erhöht man den Faktor für die Umrechnung von Bildungsstand in Grundeinkommen. Zugleich ändert man das aktuellen Sozialsystem. Stück für Stück würde das Grundeinkommen die heutigen Sozialleistungen ersetzen. (Arbeitslosengeld,HIV,BaföG, Rente(?), usw.)

Zeitgleich kann man auch den Arbeitsmarkt flexibilisieren. Man braucht keine Mindestlöhne, wenn die Bürger ein Bildungsgrundeinkommen erhalten.
Es ging mir nicht um die Einführung. Ich wollte wissen, wie hoch es dann so wäre? Zb. als 6-jähriges Kind 100€ und mit Lernfortschritt wächst das jedes Jahr so um 5% und mit 30 bekommt man dann 300€ im Monat.
4.
Mit jedem Bildungsfortschritt steigt das Grundeinkommen. Allerdings wird das sicher nicht immer gleich spürbar sein. Das wird allmählich im Laufe des Lebens höher.

Sehr klar ist ein solches System für gut definierbare Fächer, wie Mathe, Naturwissenschaften, Softwareentwicklung, Ingenieurwesen usw. Dort gibt klare Kriterien. Jede Kompetenz soll dabei einzeln geprüft werden, deshalb gibt es nur bestanden oder nicht. Es wäre aber auch eine Skala denkbar. Letztlich kann sich so etwas nur natürlich herausbilden - heute darüber zu sprechen ist pure Spekulation. Es ist vieles denkbar.
Es würde va. Willkür.

Ich würde es zB. so machen: Es gäbe vom Staat festgelegte Prüfungen, die jeder Bürger einmal im Jahr ablegen müsste. Wer 100% der Punkte erreicht, bekommt zB. 300€ Grundeinkommen. Wer 50% erreicht, dann eben 150€. Wer in einem Jahr den Test nicht ablegt, bekommt 10% weniger als im Vorjahr.
So hätte man nicht die Problematik, wie man jetzt pro Kurs oder Jahr das Grundeinkommen erhöht. Man hätte zudem nicht das Problem, dass jemand zB. mit Anfang 20 ein Genie ist und mit der Zeit verblödet.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Skull »

Orwellhatterecht » Sa 20. Jun 2015, 11:15 hat geschrieben:Das könnte möglicherweise daran liegen, dass Du die Ursache weder sehen noch begreifen willst. "Angst fressen Seele auf...", das gilt für die Masse der heutigen Arbeitnehmer. Lieber noch eine weitere Zumutung, noch eine Schikane hinnehmen, die mögliche Alternative wäre dann nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit HartzIV. Ich habe es selbst erlebt, dass ein Chef schon vor der Einführung von HartzIV damit gedroht hat, einem etwas aufmüpfigen Arbeitnehmer die Zukunft zu verbauen, indem er sagte: "... ein Zeugnis ist das Offensichtliche, ein Anruf dagegen zumeist nicht beweisbar...".
Schreibe ich doch dauernd

---> Unterschiedliche Lebenswirklichkeiten. :)

Anscheinend kennst Du NUR Menschen, die Angst haben oder denen nach einem Jahr Arbeitslosigkeit HartzIV droht.
Ich kenne davon weniger. Eher Ausnahmen. In meiner Lebenswirklichkeit.

Ich möchte weder meine, aber noch viel weniger DEINE "Lebenswirklichkeit" verallgemeinert sehen. ;)

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Zuletzt geändert von Skull am Samstag 20. Juni 2015, 23:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von BlueMonday »

Das ist dann aber schon übersteigerte und selbst fabrizierte Angst.
Die Existenz ist ja gerade durch "HartzIV" bzw. durch den Anspruch auf Arbeitslosengeld II gesichert.

Da müsste man erst einmal an sich selber arbeiten und sich fragen, wovor man da eigentlich Angst hat.
Wenn ich Leuten mit ALGII-Bezug begegne, sehen die jedenfalls nicht wie ausgemergelte KZ-Häftlinge auf der Flucht aus.
Die Welt ist nicht untergegangen, bloß weil man ALGII bezieht. Man lebt eher ein recht beschauliches da eben abgesichertes Leben. Dach überm Kopf. Krankenversichert. 400 Euronen dazu. 100 Euro kann man anrechnungsfrei dazu verdienen. Wunderbar.
Sicherlich ist das ein vergleichsweise bescheidenes Niveau. Aber nichts, wovor man sich ängstigen müsste, nicht vor dieser warmen Decke der Absicherung.

Wenn man mehr will, dann muss man sich halt bewegen.
Aber mit dieser schon pathologisch einseitigen und negativen Sicht auf die Dinge, die mancher hier and en Tag legt, wird das kaum etwas werden. Wer mit so einer Attitüde auf seinen "Fallmanager" im Jobcenter oder seinen Arbeitsgeber losgeht, braucht sich nicht zu wundern, dass es unnötig schwierig wird. Stattdessen ein wenig positive Grundstimmung produzieren und man wird staunen, wie vieles leichter wird, wie sich das Blickfeld weitet, wie neue Lebenschancen sichtbar werden, obwohl man vermeintlich ganz weit "unten" ist.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Sonntag 21. Juni 2015, 12:27, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

BlueMonday » So 21. Jun 2015, 11:22 hat geschrieben:Das ist dann aber schon übersteigerte und selbst fabrizierte Angst.
Die Existenz ist ja gerade durch "HartzIV" bzw. durch den Anspruch auf Arbeitslosengeld II gesichert.

Da müsste man erst einmal an sich selber arbeiten und sich fragen, wovor man da eigentlich Angst hat.
Wenn ich Leuten mit ALGII-Bezug begegne, sehen die jedenfalls nicht wie ausgemergelte KZ-Häftlinge auf der Flucht aus.
Die Welt ist nicht untergegangen, bloß weil man ALGII bezieht. Man lebt eher ein recht beschauliches da eben abgesichertes Leben. Dach überm Kopf. Krankenversichert. 400 Euronen dazu. 100 Euro kann man anrechnungsfrei dazu verdienen. Wunderbar.
Sicherlich ist das ein vergleichsweise bescheidenes Niveau. Aber nichts, wovor man sich ängstigen müsste, nicht vor dieser warmen Decke der Absicherung.

Wenn man mehr will, dann muss man sich halt bewegen.
Aber mit dieser schon pathologisch einseitigen und negativen Sicht auf die Dinge, die mancher hier and en Tag legt, wird das kaum etwas werden. Wer mit so einer Attitüde auf seinen "Fallmanager" im Jobcenter oder seinen Arbeitsgeber losgeht, braucht sich nicht zu wundern, dass es unnötig schwierig wird. Stattdessen ein wenig positive Grundstimmung produzieren und man wird staunen, wie vieles leichter wird, wie sich das Blickfeld weitet, wie neue Lebenschancen sichtbar werden, obwohl man vermeintlich ganz weit "unten" ist.

Was sagt man nur all den vielen, vielen Menschen, die bereits Hunderte von Bewerbungen geschrieben haben, ohne dass sie bislang jemand einstellte. "Selbst Schuld..." oder vielleicht "... etwas Schwund ist immer!",
oder wie wär's mit: " ... wie kann man nur über 50 sein !"
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von zollagent »

Orwellhatterecht » Sa 20. Jun 2015, 10:15 hat geschrieben:

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass Du die Ursache weder sehen noch begreifen willst. "Angst fressen Seele auf...", das gilt für die Masse der heutigen Arbeitnehmer. Lieber noch eine weitere Zumutung, noch eine Schikane hinnehmen, die mögliche Alternative wäre dann nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit HartzIV. Ich habe es selbst erlebt, dass ein Chef schon vor der Einführung von HartzIV damit gedroht hat, einem etwas aufmüpfigen Arbeitnehmer die Zukunft zu verbauen, indem er sagte: "... ein Zeugnis ist das Offensichtliche, ein Anruf dagegen zumeist nicht beweisbar...". Auf diese Art und Weise schafft man Arbeitnehmer, die lediglich funktionieren und "Dienst nach Vorschrift" machen, unabhängige Geister dagegen sind zumindest einigen Chefs ein Graus. Und da kommen ihnen natürlich die Automaten entgegen, sie widersprechen nicht, stellen keine Lohnforderungen und würden sogar noch "danke" nach einem Schlag mit dem Hammer sagen, vorausgesetzt, man hat es in ihrer Elektronik so programmiert !
Du scheinst sehr bedrückende Lebenserfahrungen gemacht zu haben. Das mag sein. Es mag ebenso sein, daß es Chefs des von dir geschilderten Kalibers gibt. Nur, daß du meinst, hier den allgemeinen Klassenkampf ausrufen zu können, daß es überall so zuginge, das ist etwas hoch gegriffen. So kann man allenfalls mit Leuten umspringen, die keine Ausweichmöglichkeiten haben. Wer aber eine Qualifikation zu bieten hat, der hat auch Ausweichmöglichkeiten. Ich frage mich auch, was dir vorschwebt, um so was zu begegnen. Weißt du, in einem Betrieb, in dem man mich nicht haben will, da bleibe ich auch nicht. Da kann sich gar kein fruchtbares Arbeitsverhältnis aufbauen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

Joker » Sa 20. Jun 2015, 12:16 hat geschrieben: Ich lebe nun mal eher unter Menschen als unter Krähen .

Respektiere aber deine Erfahrung als Ornithologe ,solltest dich aber schon mal unter Menschen begeben.

Das Verhalten von Chefs scheinst Du auch nicht sonderlich gut zu kennen! Was unter 4 Augen abgesondert wird, unterscheidet sich sehr oft von dem, was vor Zeugen gesagt wird! Und diese von mir angeführte Drohung hat es gegeben und zwar wiederholt !
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

Skull » Sa 20. Jun 2015, 17:44 hat geschrieben:Schreibe ich doch dauernd

---> Unterschiedliche Lebenswirklichkeiten. :)

Anscheinend kennst Du NUR Menschen, die Angst haben oder denen nach einem Jahr Arbeitslosigkeit HartzIV droht.
Ich kenne davon weniger. Eher Ausnahmen. In meiner Lebenswirklichkeit.

Ich möchte weder meine, aber noch viel weniger DEINE "Lebenswirklichkeit" verallgemeinert sehen. ;)

mfg

Falsch, ich kenne nicht n u r Menschen, die Angst haben, sondern a u c h Menschen, die diesbezüglich durchaus völlig berechtigte Angst haben bzw. hatten. Und ich kenne viele Menschen, ich eingeschlossen,
die die heutige Realität auf dem Arbeitsmarkt durchaus als bedrückend empfinden, da von der einstmals angestrebten Waffengleichheit zwischen AG und AN spätestens seit Schröders Agenda2010 nicht mehr allzuviel übrig geblieben ist. Damit verbunden ist ein erheblicher Verlust an Freiheit und Selbstbestimmung, denn der soziale Frieden ist heute nicht nur durch die Automatisierung sondern auch durch das nicht weg zu leugnende Machtgefälle, ausgelöst durch die Veränderung unseres Rechtssystems zugungsten der Arbeitgeber und zu Lasten der Arbeitnehmer, nicht nur bedroht, sondern vielfach bereits zerstört. In vielen Firmen arbeiten die Menschen nur noch "Dienst nach Vorschrift", sie identifizieren sich nicht mehr mit ihrer Arbeit, schon gar nicht mehr mit ihrem Arbeitgeber.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von zollagent »

Orwellhatterecht » So 21. Jun 2015, 18:16 hat geschrieben:

Das Verhalten von Chefs scheinst Du auch nicht sonderlich gut zu kennen! Was unter 4 Augen abgesondert wird, unterscheidet sich sehr oft von dem, was vor Zeugen gesagt wird! Und diese von mir angeführte Drohung hat es gegeben und zwar wiederholt !
Und Firmen, wo die Umgangsformen angenehmer sind, konntest du nicht finden?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von franktoast »

Orwellhatterecht » So 21. Jun 2015, 12:20 hat geschrieben:

Was sagt man nur all den vielen, vielen Menschen, die bereits Hunderte von Bewerbungen geschrieben haben, ohne dass sie bislang jemand einstellte. "Selbst Schuld..." oder vielleicht "... etwas Schwund ist immer!",
oder wie wär's mit: " ... wie kann man nur über 50 sein !"
So in etwa. Manche davon sind tatsächlich selber schuld. Und was sagst du eigentlich denen, die mit Mitte 30 gegen ihren Willen noch Jungfrau sind?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

franktoast » So 21. Jun 2015, 18:52 hat geschrieben:
So in etwa. Manche davon sind tatsächlich selber schuld. Und was sagst du eigentlich denen, die mit Mitte 30 gegen ihren Willen noch Jungfrau sind?

Die neoliberalen Zauberformeln funktionieren hinten und vorne nicht, TINA ist eine faustdicke Lüge, ebenso die Mär von "... jeder ist seines Glückes Schmied...". Begreift leider nur nicht jeder, manche erst dann, wenn sie selbst einmal Betroffene sind. Das ist im übrigen der Vorzug der Agenda2010, ausser Beamten kann es im Laufe des Lebens eigentlich jeden mal treffen! Aber ansonsten sind mir keine Vorteile dieser Menschen verachtenden Regelung bekannt.
Zuletzt geändert von Orwellhatterecht am Montag 22. Juni 2015, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von franktoast »

Orwellhatterecht » Mo 22. Jun 2015, 10:08 hat geschrieben:

Die neoliberalen Zauberformeln funktionieren hinten und vorne nicht, TINA ist eine faustdicke Lüge, ebenso die Mär von "... jeder ist seines Glückes Schmied...". Begreift leider nur nicht jeder, manche erst dann, wenn sie selbst einmal Betroffene sind. Das ist im übrigen der Vorzug der Agenda2010, ausser Beamten kann es im Laufe des Lebens eigentlich jeden mal treffen! Aber ansonsten sind mir keine Vorteile dieser Menschen verachtenden Regelung bekannt.
Das beantwortet nicht meine Frage. Oder läuft abseits von Einkommen, Hartz4 etc. die Welt ganz gerecht? Mit anderen Worten: Abseits des Kapitalismus ist die Welt gerecht? zB. was die verteilung von Attraktivität, Intelligenz, Gesundheit etc. angeht? Oder haben da manche mehr Glück als andere?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

franktoast » Mo 22. Jun 2015, 12:59 hat geschrieben:
Das beantwortet nicht meine Frage. Oder läuft abseits von Einkommen, Hartz4 etc. die Welt ganz gerecht? Mit anderen Worten: Abseits des Kapitalismus ist die Welt gerecht? zB. was die verteilung von Attraktivität, Intelligenz, Gesundheit etc. angeht? Oder haben da manche mehr Glück als andere?

Ich habe nie behauptet, dass Gerechtigkeit und Kapitalismus Brüder sind. Auch wurde von mir niemals bestritten, dass sowohl die Verteilung aller ideellen und materiellen Werte nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. Die Intelligenz beispielsweise bemisst sich weitgehend nach der Gaus'schen Normalverteilung, demnach haben

68% der getesteten Personen einen IQ zwischen 85 und 115 (Normalbereich Intelligenz)
2% der getesteten Personen einen IQ von über 130 (hohe und höchste Intelligenz bis hin zum Genie)
2% der getesteten Personen einen IQ von unter 70 (geringe Intelligenz)
96% der getesteten Personen einen IQ zwischen 70 bis 130 (Bevölkerungsdurchschnitt)

Es wäre wohl mehr als fatal, all diese verschiedenen Leute exakt über denselben Leisten zu ziehen !
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
Orwellhatterecht
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitrag von Orwellhatterecht »

zollagent » So 21. Jun 2015, 18:25 hat geschrieben: Und Firmen, wo die Umgangsformen angenehmer sind, konntest du nicht finden?


Gewiss kenne ich auch Firmen und Chefs, wo es durchaus wesentlich gesitteter zugeht. Aber es sind immer die grossen Auswüchse, die Anstoss erregen, hüben wie drüben, hier und dort !

Hier ein kleines Schmankerl für Interessierte an der heutigen Arbeitswelt.

http://www.news.de/karriere/855222738/v ... en-esel/1/
Zuletzt geändert von Orwellhatterecht am Montag 22. Juni 2015, 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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