politik-forum.eu

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jun 2020, 14:55)

Ja, sind das bei dir keine Demokraten?

Du unterstellst "Firlefanz11" also, keiner zu sein?

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 14:57)

Du unterstellst "Firlefanz11" also, keiner zu sein?

Und das kommt nun dabei heraus wenn du dich ungefragt in eine Unterhaltung einmischt wo du den Inhalt nicht kennst.

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jun 2020, 15:03)

Und das kommt nun dabei heraus wenn du dich ungefragt in eine Unterhaltung einmischt wo du den Inhalt nicht kennst.

Den Inhalt kann hier jeder lesen....

auch deinen ...

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 15:05)

Den Inhalt kann hier jeder lesen....

auch deinen ...

Na dann mach das mal.

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jun 2020, 15:12)

Na dann mach das mal.

das Ergebnis war ja die Frage.

Aber egal

das Thema hier ist der Kampf gegen Links .....

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 15:15)

das Ergebnis war ja die Frage.

Wenn sich Firlefanz beim Rechtsextremismus und Faschisten angesprochen fühlt ist das sein Problem.

das Thema hier ist der Kampf gegen Links .....

Na dann mal auf ins Gefecht, für Gott und Vaterland.

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 14:56)

Das ist nicht der Punkt.

Mir geht es um den Versuch der selbsternannten , linkslastigen Sozialgerechten, die Gefahr von links parmenent "klein" reden zu wollen.
Im Kontext dann auch noch, Enteignungen als "normal" verkaufen zu wollen...

So schnell kann ich nicht von der Ermordung hunderter Millionen zu den Enteignungen größerer Unternehmen springen.

Wusstest Du, dass die "Zerschlagung" (Zerschlagung klingt ja fast noch militanter als Enteignung) großer Unternehmen in einem Land wie USA, das sich als eine Heimat von Wirtschaftsliberalismus und freiem Unternehmertum begreift, unter bestimmten Umständen etwas ganz Normales und Wünschenswertes war? Weil "Privatbesitz" im Verhältnis zum "freien Spiel der Markträfte" sekundär zu sein hat. Ausgerechnet in dem Land, in welchem ein staatlichhes Krankenversicherungssystem als "sozialistisch" gilt, gingen in den 70ern und 80ern die Antitrustbhörden rigoros gegen Unternehmen wie IBM oder AT&T vor, um deren beherrschende Marktstellung zu beenden, Unter anderem mit dem Ergebnis, dass die bis dahin beherrschende Mainframe-Technologie durch kleinere, flexiblere und im Verbund viel leistungsfähigere Computerei ersetzt wurde. Weil "freier Markt" ein höherer Wert ist als "Privatbesitz". Eine Entwicklung, die unter anderem auch die heutigen IT-Giganten Google, Apple, MS, Facebook & Co. hervorbrachte die heute gebreakupt gehören. Mit aller guten Konsequenz. Standen "Linke" dahinter? Keineswegs.

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jun 2020, 13:48)

Ich will die neuen rechten Ideologien keineswegs verharmlosen. Aber auch beim "neuen Faschismus" (siehe Ibiza-Affäre) gehts - zumindest was prominente Personen, ehemalige wie neue Strippenzieher wie HC Strache anbelangt um Geld, Ansehen, schöne Frauen, schnelle Autos, Drogenparties und natürlich vor allem eins: politische Macht. Wenn sie mir nicht so eklig wären: Die überzeugten Stiefelnazis aus Anklam oder Hoyerswerda: Sie könnten mir als arme Schweine, dumme Mitläufer, willige Erfüllungsgehilfen in ihrem Idealismus manchmal leid tun. Es gibt bei den Neuen Rechten natürlich einige wenige Ausnahmegestalten von finsterer Entschlossenheit und hohem intellktuellen Potenzial wie Alain de Benoiste oder Alexander Dugin.

Die "überzeugten Stiefelnazis", die es nicht nur im Osten gibt, sind noch das Wenigste. Ja, man kann sie bemitleiden. Stimmt, irgendwo arme Schweine, wie du richtig sagst. Um die geht es mir aber gar nicht vordergründig, höchstens, wenn es dann einen Schulterschluss der AfD mit diesen Leuten gibt. Was ja vorkommt. Mir gehts um die Höckes, Urbans, Kalbitzes und die merkwürdigen "Vordenker" wie Kubitschek ("Denkfabrik"). Und mir geht es um die so genannten Rechtsintellektuellen, die das Klima in diversen Blogs gefährlich anheizen. Dazu gehören Leute, die sich selbst als "bürgerlich" und "Mitte" bezeichnen, in einem Fall sogar als "grün", die aber ganz klar neurechte Politik machen und neurechte Ideologie verbreiten. Von dort kommt die eigentliche Bedrohung für die Demokratie. Und die ist schon ein wenig größer als von dir beschrieben.

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jun 2020, 15:19)

Wenn sich Firlefanz beim Rechtsextremismus und Faschisten angesprochen fühlt ist das sein Problem.

Tutet er ja nicht...

Er sagt nur, dass der Versuch der Machtübernahme von Links genauso scheitern wird.

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jun 2020, 13:20)

"dass ... marxistischer Anspruch und empirische Realität auseinanderfallen." Nicht "auf einer Linie liegen". Das hätte so 1973 in der DDR niemand offiziell sagen dürfen. Aber realiter war es so: Das Programm des Machtaufstiegs der Honecker-Klicke war von einer (stillschweigenden, inoffiziellen) Abkehr von Marx geprägt.

Mal davon abgesehen davon, dass machtlos niemand zum Sozialismus oder sonst wohin kommt, was sicher auch Marx&Engels so gesehen haben, wo liegt denn deiner Meinung nach die Differenz zwischen Honeckers DDR und Marxens Vorstellungen bezüglich, wie ein Sozialismus (als "Übergangsphase zwischen kapitalistischer und kommunistischer Gesellschaft" ) auszusehen habe? Dass zwischen Theorie und eine Praxis keine völlige Deckungsgleichheit vorliegt und vorliegen kann, versteht sich dabei ja von selbst. Aber worin besteht nun die wirklich eklatante Abweichung oder gar die "Abkehr". Marxens Vorstellungen waren dazu wenig konkret. Etwa, was nun eine "Diktatur des Proletariats"(Kritik des Gothaer Programms) bedeuten soll. Dass es irgendeiner Führerschaft, einer Avantgarde bedarf, war wohl auch Marx schon klar, jedenfalls ist so etwas nicht inkompatibel mit seinen Vorstellungen. Die Vorstellung, dass der Sozialismus von allein käme und man nur dabei zusehen müsse, hat er jedenfalls verworfen. Es bedarf schon der kräftigen Geburtshilfe und es ist mit schmerzhaften Wehen zu rechnen. Und diesen Geburtsvorgang durften wir dann 40 Jahre lang miterleben.

Was führte denn zu Ulbrichts Fall? Es war doch gerade die späte Abkehr Ulbrichts vom ursprünglichen Kurs. s.a.: https://www.spiegel.de/geschichte/unver ... 49245.html

Ich meine, wer einen Nagel in die Wand schlagen will, braucht sicherlich einen Hammer(das Vermögen oder die Macht zu hämmern). Aber bei dir kommt dann immer heraus, dass es vermeintlich und letztlich nur um den Hammer gegangen sein soll, aber nicht um den Nagel in der Wand. Dass der dann hoffnungslos krumm uns schief in der Wand steckte, ändert ja nichts an den "guten" Absichten. Die Theorie war letztlich schon krumm und schief.

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jun 2020, 15:21)

So schnell kann ich nicht von der Ermordung hunderter Millionen zu den Enteignungen größerer Unternehmen springen.

Wusstest Du, dass die "Zerschlagung" (Zerschlagung klingt ja fast noch militanter als Enteignung) großer Unternehmen in einem Land wie USA, das sich als eine Heimat von Wirtschaftsliberalismus und freiem Unternehmertum begreift, unter bestimmten Umständen etwas ganz Normales und Wünschenswertes war? Weil "Privatbesitz" im Verhältnis zum "freien Spiel der Markträfte" sekundär zu sein hat. s.

Auch nach der "Zuerschlagung" bleibt dann alles noch im "Privatbesitz" - aber bei unterschiedlichen "privaten"

Rolfexus hat geschrieben:(22 Jun 2020, 09:00)

In jedem Satz kommt "links".

Guck mal auf den Strangtitel

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:04)

Mal davon abgesehen davon, dass machtlos niemand zum Sozialismus oder sonst wohin kommt, was sicher auch Marx&Engels so gesehen haben, wo liegt denn deiner Meinung nach die Differenz zwischen Honeckers DDR und Marxens Vorstellungen bezüglich, wie ein Sozialismus (als "Übergangsphase zwischen kapitalistischer und kommunistischer Gesellschaft" ) auszusehen habe? Dass zwischen Theorie und eine Praxis keine völlige Deckungsgleichheit vorliegt und vorliegen kann, versteht sich dabei ja von selbst. Aber worin besteht nun die wirklich eklatante Abweichung oder gar die "Abkehr". Marxens Vorstellungen waren dazu wenig konkret. Etwa, was nun eine "Diktatur des Proletariats"(Kritik des Gothaer Programms) bedeuten soll. Dass es irgendeiner Führerschaft, einer Avantgarde bedarf, war wohl auch Marx schon klar, jedenfalls ist so etwas nicht inkompatibel mit seinen Vorstellungen. Die Vorstellung, dass der Sozialismus von allein käme und man nur dabei zusehen müsse, hat er jedenfalls verworfen. Es bedarf schon der kräftigen Geburtshilfe und es ist mit schmerzhaften Wehen zu rechnen. Und diesen Geburtsvorgang durften wir dann 40 Jahre lang miterleben.

Was führte denn zu Ulbrichts Fall? Es war doch gerade die späte Abkehr Ulbrichts vom ursprünglichen Kurs. s.a.: https://www.spiegel.de/geschichte/unver ... 49245.html

Ich meine, wer einen Nagel in die Wand schlagen will, braucht sicherlich einen Hammer(das Vermögen oder die Macht zu hämmern). Aber bei dir kommt dann immer heraus, dass es vermeintlich und letztlich nur um den Hammer gegangen sein soll, aber nicht um den Nagel in der Wand. Dass der dann hoffnungslos krumm uns schief in der Wand steckte, ändert ja nichts an den "guten" Absichten. Die Theorie war letztlich schon krumm und schief.

Ja, natürlich war die Theorie aus der Sicht des Bürgertums und aus der Sicht der Unternehmer "krumm und schief". Sollte sie ja auch

Aber der Gedanke, dass den eigentlichen Produzenten (den Arbeitern) auch die Produktionsmittel gehören und sie von ihrer Hände Arbeit wirklich leben können sollten (und nicht vegetieren wie zu Zilles Zeiten, wie auf seinen Karikaturen zu sehen ist), das ist schon mal kein schlechter Ansatz. Dass dieser Ansatz im real existierenden Sozialismus später schiefgegangen ist, hatte mit dem Einschränken bzw. Fehlen der bürgerlichen Freiheiten zu tun, mit dem merkwürdigen "demokratischen Zentralismus" und der "führenden Rolle der Partei der Arbeiterklasse". Das wiederum geht nicht aufs Konto von Marx.

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2020, 10:03)

Solche Gleichsetzungen dienen der Verharmlosung der rechten Aktionen.

Genau, jeder der nicht linksradikal wie ihr ist, muss zumindest ein Nazi-Verharmloser sein, so lebt es sich gemütlich in der DöDöErr-Blase.

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:26)

Guck mal auf den Strangtitel

Den jeder Rechte fleißig missachtet.

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:30)

Genau, jeder der nicht linksradikal wie ihr ist, muss zumindest ein Nazi-Verharmloser sein, so lebt es sich gemütlich in der DöDöErr-Blase.

Du scheinst wirklich noch keinen echten Linksradikalen kennen gelernt zu haben

Rolfexus hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:31)

Den jeder Rechte fleißig missachtet.

wo sind denn hier "Rechte"?

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:31)
Du scheinst wirklich noch keinen echten Linksradikalen kennen gelernt zu haben

Du kannst uns ja gerne mal einladen

Skeptiker hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:42)

Du kannst uns ja gerne mal einladen

Ich weiß nicht, ob ich meinen herrlichen selbstgebackenen Obststreuselkuchen mit Leuten teilen möchte, die die Neurechten gar nicht so schlimm finden und die zuweilen selbst so reden, als seien sie neurechts

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:52)
Ich weiß nicht, ob ich meinen herrlichen selbstgebackenen Obststreuselkuchen mit Leuten teilen möchte, die die Neurechten gar nicht so schlimm finden und die zuweilen selbst so reden, als seien sie neurechts

Also ich würde auch mein letztes Stück Käsekuchen mit dir teilen

Vom Erdbeerboden lässt du aber die Finger ...

Skeptiker hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:56)

Also ich würde auch mein letztes Stück Käsekuchen mit dir teilen

Vom Erdbeerboden lässt du aber die Finger ...

Nur mit Erdbeeren

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:59)
Nur mit Erdbeeren

Okay, ich werfe eine Erdbeere auf den Käsekuchen. In bisherigen Diskussionen habe ich ohnehin den Eindruck gewonnen, dass sich Kuchen nicht in Rassen einteilen lassen und wir stattdessen eine bunte Vielfalt aus Kucheneigenschaften haben, die man näher garnicht bewerten kann. Also sollte dir die Erdbeere ja reichen. Erdbeerboden klingt auch so negativ, wenn man lange unter Leuten gewesen ist, die keinen Erdbeerboden mögen. Man sollte wohl eher sagen "Kuchen mit mehrheitlichem Erdbeerbelag" um ihn nicht zu diskriminieren.

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:04)

Mal davon abgesehen davon, dass machtlos niemand zum Sozialismus oder sonst wohin kommt, was sicher auch Marx&Engels so gesehen haben, wo liegt denn deiner Meinung nach die Differenz zwischen Honeckers DDR und Marxens Vorstellungen bezüglich, wie ein Sozialismus (als "Übergangsphase zwischen kapitalistischer und kommunistischer Gesellschaft" ) auszusehen habe? Dass zwischen Theorie und eine Praxis keine völlige Deckungsgleichheit vorliegt und vorliegen kann, versteht sich dabei ja von selbst. Aber worin besteht nun die wirklich eklatante Abweichung oder gar die "Abkehr".

Na, das liegt doch auf der Hand. Darin, dass es mit Honeckers "realem Sozialismus" überhaupt keinen "Übergang" mehr gibt. Sondern einen Endzustand. "Übergänge" welcher Art auch immer, das wurde in den stundenlangen TV-Reportagen der Niederschlagung der Pekinger Studentenrevolten im DDR-Fernsehen klar gemacht, werden nicht mehr geduldet. Sind verboten. Auch nicht zu irgendeinem "Kommunismus". Und etwa zu dieser Zeit wurden die ersten sowjetischen Arthouse-Filme der Gorbatschow-Ära nicht mehr in den Kinos gezeigt. Das war in meiner Erinnerung das geistig-kulturelle Klima in Ost-Berlin Ende der 80er. Roy Black trat noch immer im Friedrichstadtpalast auf. Rotwein war noch immer billig.

Was führte denn zu Ulbrichts Fall? Es war doch gerade die späte Abkehr Ulbrichts vom ursprünglichen Kurs. s.a.: https://www.spiegel.de/geschichte/unver ... 49245.html

Schlicht und einfach sein natürlicher körperlicher Verfall. Und die Gelegenheiten, die sich daraus für die konkurrierende Klicke ergaben. Ich rede ganz bewusst von "Klicken" und nicht von "ideologischen Strömungen" oder politischen Richtungen innerhalb der Partei. Man betrachte dazu nur einmal die Geschichte der persönlichen Beziehungen von Willy Stoph zu Erich Honecker.

Ich meine, wer einen Nagel in die Wand schlagen will, braucht sicherlich einen Hammer(das Vermögen oder die Macht zu hämmern). Aber bei dir kommt dann immer heraus, dass es vermeintlich und letztlich nur um den Hammer gegangen sein soll, aber nicht um den Nagel in der Wand. Dass der dann hoffnungslos krumm uns schief in der Wand steckte, ändert ja nichts an den "guten" Absichten. Die Theorie war letztlich schon krumm und schief.

Das ist irgendwie doch ein schiefer Vergleich. Es geht weder um den Hammer noch den Nagel sondern um das obligatorische Portraitbild des Autokraten in allen Amtsstuben und Schulzimmern des Landes.

Was ich schrieb könnte irgendwie den Eindruck erwecken, dass mit dem Aufstieg der Honecker-Klicke irgendeine verklärte noch "trreu-marxistische" alte gute DDR untergegangen sei. Das ist natürlich Unsinn. In vielerlei anderer Hinsicht war die frühere Arbeiter-und-Bauernstaats-DDR der 50er und 60er noch schlimmmer als Honeckers Geheimdienststaat der 80er Jahre.

Nur zur Erinnerung: Fjodor Dostojewskis berühmte "Legende vom Großinquisitor" aus seinem Roman "Die Gebrüder Karamasow". Jesus Christus selbst erscheint im 16, Jahrhundert in Spanien zu Zeiten der schlimmsten Inquisition. Der Großinquisitor entdeckt ihn, beschuldigt ihn, mit seinen Wunderheilungen in Sevilla die jahrhundertealte Ordnung der Kirche zu stören und kündigt ihm an, dafür auf dem Scheiterhaufen zu landen. Der junge Karl Marx wäre 1987 in Ostberlin mit großer Wahrscheinlichkeit in Hohenschönhausen gelandet!

Rolfexus hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:31)

Den jeder Rechte fleißig missachtet.

Welcome back! Wer macht das auf welche Art?

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:05)

Na, das liegt doch auf der Hand. Darin, dass es mit Honeckers "realem Sozialismus" überhaupt keinen "Übergang" mehr gibt. Sondern einen Endzustand. "Übergänge" welcher Art auch immer, das wurde in den stundenlangen TV-Reportagen der Niederschlagung der Pekinger Studentenrevolten im DDR-Fernsehen klar gemacht, werden nicht mehr geduldet. Sind verboten. Auch nicht zu irgendeinem "Kommunismus". Und etwa zu dieser Zeit wurden die ersten sowjetischen Arthouse-Filme der Gorbatschow-Ära nicht mehr in den Kinos gezeigt. Das war in meiner Erinnerung das geistig-kulturelle Klima in Ost-Berlin Ende der 80er. Roy Black trat noch immer im Friedrichstadtpalast auf. Rotwein war noch immer billig.

Schlicht und einfach sein natürlicher körperlicher Verfall. Und die Gelegenheiten, die sich daraus für die konkurrierende Klicke ergaben. Ich rede ganz bewusst von "Klicken" und nicht von "ideologischen Strömungen" oder politischen Richtungen innerhalb der Partei. Man betrachte dazu nur einmal die Geschichte der persönlichen Beziehungen von Willy Stoph zu Erich Honecker.

Das ist irgendwie doch ein schiefer Vergleich. Es geht weder um den Hammer noch den Nagel sondern um das obligatorische Portraitbild des Autokraten in allen Amtsstuben und Schulzimmern des Landes.

Was ich schrieb könnte irgendwie den Eindruck erwecken, dass mit dem Aufstieg der Honecker-Klicke irgendeine verklärte noch "trreu-marxistische" alte gute DDR untergegangen sei. Das ist natürlich Unsinn. In vielerlei anderer Hinsicht war die frühere Arbeiter-und-Bauernstaats-DDR der 50er und 60er noch schlimmmer als Honeckers Geheimdienststaat der 80er Jahre.

Ich wünschte mir eine Kapitalismus-Kritik, die nur halb so engagiert geführt werden würde wie das Analysieren der DDR. Es gibt heute wahrlich viel zu kritisieren am neoliberal-kapitalistischen globalen Wirtschaftssystem. Auch wenn das hier sicher nicht der richtige Thread dafür ist, aber woanders findet hier ja auch keine Kapitalismus-Kritik statt. So, als sei alles Friede, Freude, Eierkuchen. Dabei gäbe es ne Menge zu kritisieren.

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:19)

Auch nach der "Zuerschlagung" bleibt dann alles noch im "Privatbesitz" - aber bei unterschiedlichen "privaten"

Das mag schon sein. Aber die staatlich verordnete Rückabwicklung der Aufkäufe von Whatsapp oder Instagram durch Antitrustbehörden wäre aus Sicht des Käufers Facebook irgendwo dennoch eine "Enteignung". "Einteignung ungleich Verstaatlichung".

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2020, 08:56)

Ich wünschte mir eine Kapitalismus-Kritik, die nur halb so engagiert geführt werden würde wie das Analysieren der DDR. Es gibt heute wahrlich viel zu kritisieren am neoliberal-kapitalistischen globalen Wirtschaftssystem. Auch wenn das hier sicher nicht der richtige Thread dafür ist, aber woanders findet hier ja auch keine Kapitalismus-Kritik statt. So, als sei alles Friede, Freude, Eierkuchen. Dabei gäbe es ne Menge zu kritisieren.

Der Bezug der DDR-Kritik zur Aktualität ist aus meiner Sicht durch das exemplarische Muster des Aufstiegs einer ideologiegestützten Autokratie und des Wandels in eine reine Machtbefestigung gegeben.

Im Bildungssystem der DDR bis Anfang der 70er Jahre gab es zum Beispiel tatsächlich eine bewusste Förderung von Arbeiterkindern. Gemäß der Vorstellung einer führenden Rolle der Arbeiterklasse in der sozialistischen Gesellschaft. Die dann die Gesellschaft im Bündnis "mit den anderen Klassen und Schichten" in die lichte Zukunft der klassenlosen Gesellschaft des Kommunismus führen sollte. Das ist marxistische Ideologie pur. Davon war aber irgendwann keine Rede mehr. In der Honecker-DDR war die Verpflichtung für einen längeren Wehrdienst oder aber gleich die Zusammenarbeit mit der Staatssicherheit ein wesentlich effektiverer Karrierebeschleuniger als die Herkunft aus dem Arbeitermillieu. Dieses Muster des Wandels von einer ideologischen Bewegung in einen Machtapparat wiederholt sich. Die jüngere Geschichte des poltischen Islams in der Türkei ist das beste Beispiel. In der Anfangszeit der Erdogan-Herrschaft ging es vielen Anhängern tatsächlich um eine Emanzipation der Religion im streng laizisitischen Kemalismus. Es war unmöglich, an einer Uni religiöse Symbole zu zeigen. Heute sagen sich diese ehemaligen Anhänger los.

Ich konnte meinen Kindern nicht mehr ins Gesicht sehen, ohne mich zu schämen – deshalb bin ich aus der AKP ausgetreten. Jetzt werde ich gefragt, warum ich mich von Erdogan distanziert habe, und dazu sage ich: Nein, nicht ich habe mich entfernt. Es ist der Staatspräsident, der sich von unseren Werten entfernt hat – so weit entfernt, dass ich mich entscheiden musste: Entweder ich verleugne meine Werte, oder ich stelle mich dieser Entwicklung entgegen, um meinen Kindern und Enkeln einst sagen können: Ich habe Widerstand geleistet; ich habe mich für Recht und Gerechtigkeit eingesetzt.

Das sagt Mustafa Yeneroglu, einer der prominentesten ehemaligen Anhänger Erdogans. Aus der ehemaligen staatsideologischen Bewegung "politischer Islam" ist endgültig ein Machtbefestigungsinstument geworden. Das mehr und mehr irreversibel zu sein scheint.

Donald Trump ist persönlich ganz sicher von den sogenannten "amerikanischen Werten" geprägt und glaubt ganz sicher daran. Aber sind es tatsächlich die "amerikanischen Werte", die seine reale Politik bestimmen? Oder andere Motive.

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2020, 08:58)

Das mag schon sein. Aber die staatlich verordnete Rückabwicklung der Aufkäufe von Whatsapp oder Instagram durch Antitrustbehörden wäre aus Sicht des Käufers Facebook irgendwo dennoch eine "Enteignung". "Einteignung ungleich Verstaatlichung".

Das hat mit den "Enteigungszielen" der SED-Nachfolger nun gar nichts zu tun. Deren ZIel ist DIEBSTAHL unter dem Deckmäntelchen von irgendwelchen "demokratischen Prozessen", die es gar nicht geben kann.

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2020, 09:16)

...

Das sagt Mustafa Yeneroglu, einer der prominentesten ehemaligen Anhänger Erdogans. Aus der ehemaligen staatsideologischen Bewegung "politischer Islam" ist endgültig ein Machtbefestigungsinstument geworden. Das mehr und mehr irreversibel zu sein scheint.

Donald Trump ist persönlich ganz sicher von den sogenannten "amerikanischen Werten" geprägt und glaubt ganz sicher daran. Aber sind es tatsächlich die "amerikanischen Werte", die seine reale Politik bestimmen? Oder andere Motive.

Genau das lässt sich doch aber bei allen Ideologien und Religionen beobachten. Dabei beeinflussen sich die Entwicklung des Machtstrebens und die der jeweiligen, ich nenn das jetzt mal Weltanschauungen, wechselseitig. Die Machtwilligen passen sich der Weltanschauung an bzw. übernehmen die und die Weltanschauung wird dementsprechend angepasst. Und das ist ein ständiger Prozess, der dann oft genug in Krisen und Niedergängen münden kann und das auch tut.

Ammianus hat geschrieben:(23 Jun 2020, 10:29)

Genau das lässt sich doch aber bei allen Ideologien und Religionen beobachten. Dabei beeinflussen sich die Entwicklung des Machtstrebens und die der jeweiligen, ich nenn das jetzt mal Weltanschauungen, wechselseitig. Die Machtwilligen passen sich der Weltanschauung an bzw. übernehmen die und die Weltanschauung wird dementsprechend angepasst. Und das ist ein ständiger Prozess, der dann oft genug in Krisen und Niedergängen münden kann und das auch tut.

Ich zitiere mal Yeneroglu weiter:

Wir haben es hier mit Machthabern zu tun, die völlig unkontrolliert und trunken von ihrer Macht jedes Unrecht begehen, um an der Macht festzuhalten. Die heutige Ordnung in der Türkei hat mit dem Islam und islamischen Werten nicht das Geringste zu tun, nicht einmal entfernt.

Sagt ein überzeugter Anhänger des politischen Islam. Als ehemaligen Erdogan-Mitstreiter könnte man da natürlich auch irgendeine Alte-Rechnungen-begleichen-Attitüde vermuten.

Aber hören wir mal, was ein unabhängiger Wissenschaftler (Mücahit Bilici, Professor für Soziologie an der City University in New York) zu diesen Entwicklungen schreibt.

Erdogan ist das, was ich einen puren Politiker nenne – er vertritt eine Spielart der reinen Politik, die keiner Ideologie oder auch nur Moral verpflichtet ist. Dieses pure Machtstreben, das jede Ideologie annehmen oder fallenlassen kann und jedes Bündnis eingehen oder auflösen kann – das ist es, was Erdogan ausmacht. Heute liberal, morgen Islamist; heute für kurdische Rechte, morgen dagegen. Auch wenn Erdogan persönlich fromm sein mag, so ist seine treibende Kraft doch das Streben nach Macht.

Ich war bei diesen Worten (am 15. Juni) regelrecht ein wenig erschrocken ... so als wenn jemand meine eigenen Gedanken liest. Denn so selbstsicher und von Zweifeln unangefochten, wenn ich hier über die Überschätzung von Ideologie und die Unterschätzung von reinem Machtstreben schreibe, bin ich gar nicht. Zu komplex ist das ganze Thema.

https://www.deutschlandfunk.de/akp-verl ... _id=478679

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2020, 10:42)

Ich zitiere mal Yeneroglu weiter:

Sagt ein überzeugter Anhänger des politischen Islam. Als ehemaligen Erdogan-Mitstreiter könnte man da natürlich auch irgendeine Alte-Rechnungen-begleichen-Attitüde vermuten.

Aber hören wir mal, was ein unabhängiger Wissenschaftler (Mücahit Bilici, Professor für Soziologie an der City University in New York) zu diesen Entwicklungen schreibt.

Ich war bei diesen Worten (am 15. Juni) regelrecht ein wenig erschrocken ... so als wenn jemand meine eigenen Gedanken liest. Denn so selbstsicher und von Zweifeln unangefochten, wenn ich hier über die Überschätzung von Ideologie und die Unterschätzung von reinem Machtstreben schreibe, bin ich gar nicht. Zu komplex ist das ganze Thema.

https://www.deutschlandfunk.de/akp-verl ... _id=478679

Genau. Es geht immer um schnödes Machtstreben, was oft mit pathetischen Worten verschleiert wird. So auch bei Kohl, der sein "Zehnpunkte-Programm zur schrittweisen Überwindung der Teilung Deutschlands und Europas" vom Herbst 1989 plötzlich wieder fallenließ, weil er vor den Volkskammerwahlen in der DDR merkte, dass er die Gunst der Stunde für sich und seine CDU nutzen konnte. Er reiste durch Ostdeutschland und die Leute, die möglichst schnell die D-Mark wollten, jubelten ihm zu. Kohl ging es schlicht um die eigene Macht, wenn auch mit einem zerdrückten Tränchen wegen seiner "Landsleute im Osten". Alles Kalkül.

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2020, 11:42)
Kohl ging es schlicht um die eigene Macht,

Eher nicht. Es ging ihm um den Ruhm, Kanzler der deutschen Einheit zu sein. Kohl mit Erdogan zu vergleichen ist wirklich komplett daneben

DogStar hat geschrieben:(23 Jun 2020, 11:47)

Eher nicht. Es ging ihm um den Ruhm, Kanzler der deutschen Einheit zu sein. Kohl mit Erdogan zu vergleichen ist wirklich komplett daneben

Ich vergleiche ihn nicht mit Erdogan. Hier gehts um die Frage, ob Ideologien oder Machtstreben entscheidend für bestimmte Entwicklungen sind. Schokoschendrezki hat recht, es geht immer um Macht. Und Kohls Streben, "Kanzler der Einheit" zu werden, hat selbstverständlich mit seinem Machtstreben zu tun. Ruhm und Macht gehören eng zusammen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2020, 10:42)

Ich zitiere mal Yeneroglu weiter:

Sagt ein überzeugter Anhänger des politischen Islam. Als ehemaligen Erdogan-Mitstreiter könnte man da natürlich auch irgendeine Alte-Rechnungen-begleichen-Attitüde vermuten.

Aber hören wir mal, was ein unabhängiger Wissenschaftler (Mücahit Bilici, Professor für Soziologie an der City University in New York) zu diesen Entwicklungen schreibt.

Ich war bei diesen Worten (am 15. Juni) regelrecht ein wenig erschrocken ... so als wenn jemand meine eigenen Gedanken liest. Denn so selbstsicher und von Zweifeln unangefochten, wenn ich hier über die Überschätzung von Ideologie und die Unterschätzung von reinem Machtstreben schreibe, bin ich gar nicht. Zu komplex ist das ganze Thema.

https://www.deutschlandfunk.de/akp-verl ... _id=478679

Und da kann man nun Marxens Basis-Überbau-Theorie heranziehen, die ich für ein wichtiges Instrument um bestimmte Zusammenhänge zu verstehen halte. Wobei es dabei hauptsächlich um Produktion als Basis und Kultur usw. als Überbau und deren Verknüpfung und Wechselwirkung geht. Ideologien sind Teil des Überbaus. Sie stützen die Macht, dienen als Rechtfertigung. Die Grenze zwischen Idealismus, Glauben, strebe nach dem als gut Empfundenen und reiner Machtsucht, Griff nach Vorteilen der verschiedensten Arte sind bei jedem Menschen anders angelegt, können sich im Lauf des Lebens verschieben usw.
Die ganze Sache ist wahnsinnig komplex aber auch verdammt interessant.

Mir ist heute noch ein wesentlicher Punkt eingefallen. Totalitäre Ideologien sind grundsätzlich mit Macht verbunden und benötigen diese auch. Nicht umsonst entwickelt Marx schon im Kommunistischen Manifest den Gedanken der Diktatur, da sich anders die neue Gesellschaft nicht schaffen lasse. Diese Macht muss nun wieder an Organe übertragen werden bzw. Zentren haben. Und Macht neigt dazu, sich zu konzentrieren, letztendlich dann auf eine kleine Personengruppe bzw. eine Einzelperson, obwohl auch die dann wieder von seinem Kreis abhängig ist.

Hier wieder entabliert sich ein System, dass machtbewussten und machtgierigen Menschen Anreize bietet und auch Vorteile schafft. Dabei wirken eigentlich alle Faktoren die für solche Systeme bestimmend sind. Es wird absolute Anpassung und Gehorsam verlangt (Parteidisziplin). Wer nicht oder nicht richtig mitspielt ist ganz schnell draußen. Rückradlose und skrupellose Heuchler haben gute Chancen für einen Aufstieg usw.

Gleichzeitig darf auch nicht der geringste Widerspruch geduldet werden, da der das System extrem gefährdet, dass von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung nicht getragen wird. Die Leute tun nur so um ihre Ruhe zu haben. Sobald sich die geringste Schwäche zeigt, wird es für die Machthaber gefährlich. Dies konnte man immer wieder beobachten: 1953, 1956, Prager Frühling, Solidarnocz, Peking, der Zusammenbruch des Ostblocks. Jedesmal ging es um Macht und ihre Bewahrung.

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:05)

.

Noch einmal gefragt: Wo siehst du eine nennenswerte Differenz zwischen marxschen Vorstellungen und realsozialistischer(=marxistischer) Praxis in der DDR? Von Marx gibt es - auch wie gesagt - nichts Konkretes, etwa wie lang sozialistische Übergangsphasen dauern werden, wie lang also die "Diktatur des Proletariats" die bürgerliche "Konterrevolution" in Schach halten muss, wann endlich "der Staat abstirbt" etc. 40 Jahre sind ja nun in geschichtlichen Dimensionen eher ein Augenblick denn ein "für immer". So ein Kommunismus ist ja nun keine Kleinigkeit, die im Galopp mal so nebenbei abgeworfen wird.

Marx zu den Bedingungen:
"nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen "

Das zu erreichen, da sind auch 100 Jahre und mehr nicht zu knapp angesetzt. Also war man durchaus im ungefähren Zeitplan. Nur "der Mensch" hatte offenbar keine Lust und Geduld mehr.

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jun 2020, 15:32)
So ein Kommunismus ist ja nun keine Kleinigkeit, die im Galopp mal so nebenbei abgeworfen wird.

Ich glaube das Ideal des Kommunismus greift nur dann wenn jeder jeden kennt und wenn jeder jeden kennt, stört es auch nicht, mit anderen gleichgemacht zu werden und weil jeder jeden kennt, braucht es auch keine Gesetze und Regeln, das direkte Überleben IST DAS Gesetz und DIE Regel, weil eben jeder anpacken und schuften muss.

Wenn nicht mehr jeder jeden kennt, so wie das gegenwärtig der Fall ist, braucht es Regeln und Gesetze, anders geht es leider nicht.

Occham hat geschrieben:(24 Jun 2020, 16:11)

Ich glaube das Ideal des Kommunismus greift nur dann wenn jeder jeden kennt und wenn jeder jeden kennt,

...sorry, den Kommunisten gibt es nicht!
Marx hatte zum Beispiel eine ganz andere Vorstellung als Lenin.
Wer sich ernsthaft mit der Ideologie des Kommunismus auseinandersetzen möchte, der sollte Marx als Philosophen und
Lenin als Politiker verstehen.
In der Jetztzeit ist es populär Linke und Kommunisten in einen Topf zu verrühren um ein Feindbild zu generieren.
Präsident Trump ist als Verursacher schnell auszumachen.
Aber auch die AfD und andere populäre Strömungen heizen das Klima auf, in dem sie Linke Und Kommunisten gleich setzen.

gallerie hat geschrieben:(24 Jun 2020, 16:21)

.
In der Jetztzeit ist es populär Linke und Kommunisten in einen Topf zu verrühren um ein Feindbild zu generieren.
.

Das Feindbild sind die Unterstützer der Ziele der SED-Nachfolger ( nachzulesen in deren Parteiprogramm- Erfurt 2011)

gallerie hat geschrieben:(24 Jun 2020, 16:21)

...sorry, den Kommunisten gibt es nicht!
Marx hatte zum Beispiel eine ganz andere Vorstellung als Lenin.
Wer sich ernsthaft mit der Ideologie des Kommunismus auseinandersetzen möchte, der sollte Marx als Philosophen und
Lenin als Politiker verstehen.
In der Jetztzeit ist es populär Linke und Kommunisten in einen Topf zu verrühren um ein Feindbild zu generieren.
Präsident Trump ist als Verursacher schnell auszumachen.
Aber auch die AfD und andere populäre Strömungen heizen das Klima auf, in dem sie Linke Und Kommunisten gleich setzen.

Seh ich auch so, um das ganze zu entwirren muss man den Kommunismus aufdröseln: wenn jeder jeden kennt funktioniert der Kommunismus und wenn nicht mehr jeder jeden kennt, funktioniert er nicht. Das zeichnet auch ein Bild, das Marx einfach "nur" eine Urgesellschaft erforscht hat. Er hatte wohl die Schnauze voll vom Manchesterkapitalismus und von einer Urgesellschaft geträumt, die wir aber nicht sind und das ist der Punkt.

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jun 2020, 15:32)

Noch einmal gefragt: Wo siehst du eine nennenswerte Differenz zwischen marxschen Vorstellungen und realsozialistischer(=marxistischer) Praxis in der DDR? Von Marx gibt es - auch wie gesagt - nichts Konkretes, etwa wie lang sozialistische Übergangsphasen dauern werden, wie lang also die "Diktatur des Proletariats" die bürgerliche "Konterrevolution" in Schach halten muss, wann endlich "der Staat abstirbt" etc. 40 Jahre sind ja nun in geschichtlichen Dimensionen eher ein Augenblick denn ein "für immer". So ein Kommunismus ist ja nun keine Kleinigkeit, die im Galopp mal so nebenbei abgeworfen wird.

Marx zu den Bedingungen:
"nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen "

Das zu erreichen, da sind auch 100 Jahre und mehr nicht zu knapp angesetzt. Also war man durchaus im ungefähren Zeitplan. Nur "der Mensch" hatte offenbar keine Lust und Geduld mehr.

Das Problem in deinem Beitrag aus meiner Sicht (wie auch in vielen ähnlichen Beiträgen): Du willst auf die angeblich nicht vorhandene Differenz zwischen Ideologie und Realität hinweisen, schaust aber wie gebannt nur auf die Ideologie. Das ist Don-Quichoterie, Kampf gegen Windmühlenflügel. Die Mächtigen sind in ihrem Kampf um die Macht immer schon einen Schritt weiter und haben die Ideologien - nicht vor dem Publikum aber realiter - ("Marxismus", "Politischer Islam". "Hindu-Nationalismus", "Amerikanische Werte") abgestreift wie einen nicht mehr benötigten alten Mantel.

Kannst Du denn nicht erkennen, dass mit der Machtbefestigung der Honecker-Klicke ab Mitte der 70er Jahre und dem Konzept "Realsozialismus" bereits der Begriff "Proletariat" ad acta gelegt wurde? "Proletariat" hatte realiter in der Honecker-DDR eine gar nicht so anders abwertende Bedeutung wie der "Proll" in heutigen westlich orientierten Gesellschaften.

Und niemals wirst Du Begründungen für aktuelle politische Entscheidungen der türkischen Regierungen im Koran oder Begründungen für politische Entscheidungen Russlands in den Schriften der Philosophen finden, deren Bilder in Putins Arbeitszimmer hängen. Diese Aushängeschilder sind für die Dummen gemacht. Die Dummen unter den Anhängern wie unter den Gegnern.

Occham hat geschrieben:(24 Jun 2020, 16:29)

Seh ich auch so, um das ganze zu entwirren muss man den Kommunismus aufdröseln:

...das alles ist längst geschehen, Politikwissenschaftler und Philosophen haben sich unlängst über die Theorie des Marxen Kommunismus auseinandergesetzt.
Aber als Feindbild mag diese Ideologie, im übrigen niemals von Marx so verstanden sein wollte; noch immer zünden.
Selbst in der Klimadiskussion oder Corona finden diese Feindbilder einen Anreiz, obwohl weder Corona noch der Klimawandel ein politisches ideologisches Thema sein kann!

gallerie hat geschrieben:(24 Jun 2020, 17:32)

...das alles ist längst geschehen, Politikwissenschaftler und Philosophen haben sich unlängst über die Theorie des Marxen Kommunismus auseinandergesetzt.
Aber als Feindbild mag diese Ideologie, im übrigen niemals von Marx so verstanden sein wollte; noch immer zünden.
Selbst in der Klimadiskussion oder Corona finden diese Feindbilder einen Anreiz, obwohl weder Corona noch der Klimawandel ein politisches ideologisches Thema sein kann!

Die Tatsache das Marx immer wieder zum Thema wird, sagt mir, das man seine Theorien nicht genug aufgedröselt hat... was meiner Meinung nach gefehlt hat, hab ich ja finde ich schön beschrieben.

gallerie hat geschrieben:(24 Jun 2020, 17:32)

...das alles ist längst geschehen, Politikwissenschaftler und Philosophen haben sich unlängst über die Theorie des Marxen Kommunismus auseinandergesetzt.
Aber als Feindbild mag diese Ideologie, im übrigen niemals von Marx so verstanden sein wollte; noch immer zünden.
Selbst in der Klimadiskussion oder Corona finden diese Feindbilder einen Anreiz, obwohl weder Corona noch der Klimawandel ein politisches ideologisches Thema sein kann!

Ja, sie zündet in beide Richtungen. In den USA nochmal extremer. Stichwort "cultural marxism" also marxistische Kulturrevolution, die immer wieder, inzwischen auch in Deutschland, von der rechten Szene aufgegriffen wird. Auch BLM und die ganzen Proteste werden inzwischen als marxistische Bewegung bezeichnet. Umgekehrt kann Kommunismus, aber vor allem auch Sozialismus, als Mobilisierung dienen. Nicht umsonst will Esken diesen Begriff nicht negativ verwendet wird. Aus ähnlichem Grunde bezeichnet sich Sanders als demokratischer Sozialist. Es scheint dort also ein nicht zu unterschätzendes Wählerpotential zu geben. Obwohl man vermutlich die allermeisten Forderungen auch in einem kapitalistischen System unterbringen könnte und das Verständnis von Sozialismus kaum unterschiedlicher sein könnte.

Occham hat geschrieben:(24 Jun 2020, 17:46)

Die Tatsache das Marx immer wieder zum Thema wird, sagt mir, das man seine Theorien nicht genug aufgedröselt hat... was meiner Meinung nach gefehlt hat, hab ich ja finde ich schön beschrieben.

...nein!
Marx wird schlimmsten Falls als Feinbild erkoren, den Populisten fallen nur die geläufigen historischen Personen ein, ohne auch nur sich mit diesen Personen auseinandergesetzt zu haben.
Ich möchte hier keinem AfD Politiker zu nahe treten, aber es wäre dem "deutschen Volksgut" an Ehre, sich von solchen Vordenkern wie Marx, die soziale Kompetenz nahezubringen!

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jun 2020, 18:17)

Den Topf haben die Linken auf's Feuer gesetzt und jetzt bekommen sie ihre eigene Suppe zu schmecken.

...Quatsch, und gerade du als gelesenener Mensch, solltest dir durchaus im klaren sein, das Präsident Harry S. Truman und seine Doktrin mittels der
McCarthy-Ära ein Strohfeuer entfacht zu haben. Einen Feind, der weder greifbar (Vietnam-Krieg) noch ideologisch lösbar erschien!
All dieses Grade als politische Ideologie gekennzeichnet gibt es nicht mehr!
Und trotzdem labberst du über "linke und "rechte".
Es gibt diesen Grad nicht mehr!
In Stuttgart haben sich "Linke"und Faschisten, Wutbürger und Partyszene zu einem Event getroffen um gegen die Gesellschaft, in Form von Polizei, Krawall zu pflegen!

"Das Kapital" hat durchaus lesenswert und der Inhalt ist in seiner Kritik eigentlich zeitlos.
Um mal auf die aktuellen Linken zu kommen. Selbst die Partei "Die Linke" ist im Prinzip gespalten und Links ist hier nicht gleich Links.
Als Sahrafan bin ich sicher ein wenig voreingenommen, aber die Ideen von Kipping und Co. entsprechen in vielen Dingen nicht meinen Vorstellungen, während Wagenknecht fast überall Zustimmung meinerseits erfährt.
Also wenn "Kampf gegen Links", dann aber bitte gegen die Richtigen.

roli hat geschrieben:(24 Jun 2020, 19:05)

"Das Kapital" ist durchaus lesenswert und der Inhalt ist in seiner Kritik eigentlich zeitlos.
Um mal auf die aktuellen Linken zu kommen. Selbst die Partei "Die Linke" ist im Prinzip gespalten und Links ist hier nicht gleich Links.
Als Sahrafan bin ich sicher ein wenig voreingenommen, aber die Ideen von Kipping und Co. entsprechen in vielen Dingen nicht meinen Vorstellungen, während Wagenknecht fast überall Zustimmung meinerseits erfährt.
Also wenn "Kampf gegen Links", dann aber bitte gegen die Richtigen.

roli hat geschrieben:(24 Jun 2020, 19:05)

"Das Kapital" hat durchaus lesenswert und der Inhalt ist in seiner Kritik eigentlich zeitlos.
Um mal auf die aktuellen Linken zu kommen. Selbst die Partei "Die Linke" ist im Prinzip gespalten und Links ist hier nicht gleich Links.
Als Sahrafan bin ich sicher ein wenig voreingenommen, aber die Ideen von Kipping und Co. entsprechen in vielen Dingen nicht meinen Vorstellungen, während Wagenknecht fast überall Zustimmung meinerseits erfährt.
Also wenn "Kampf gegen Links", dann aber bitte gegen die Richtigen.

Der Kampf geht gegen die Ziele im Parteiprogramm der SED-Nachfolger ( erfurt 2011)

das ganze bescheuerte "Klassenkampfgeschwafel" mit dén Enteignungsphantastereien...

politik-forum.eu

Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links

Re: Kampf gegen Links