Kampf gegen Links

[Elmar Brok]

(21 Jun 2020, 15:56)

Zumal es hier IMO um D geht. Da sprechen die Zahlen der Todesopfer rechter und linker Gewalt für sich.

Ja, das vergessen Viele. Es geht hier um die deutsche Situation. Um deutsche Linke und Rechte. Um deutsche Linksextreme und Rechtsextreme. Und auch die kann ich nicht einfach gleichsetzen. Die Erkenntnis, dass der Kommunismus ja auch so und so viele Millionen Tote hatte, bringt uns für die Bewertung der derzeitigen Situation wenig bis nichts und ließe sich wenn überhaupt auf kommunistisch/stalinistisch geprägte Extremisten übertragen. Dass die Ansichten innerhalb der linken (und auch rechten) Extremismusszene zum Teil völlig konträr zu einander stehen, wird bei der blinden Gleichmacherei außer Acht gelassen.

[Ein Terraner]

(21 Jun 2020, 16:28)

Genau. Und wofür das Gerede? Zur Verschleierung der rechten Gewalt und der Gewaltfantasien der Neuen Rechten, siehe Höcke-Buch "Nie zweimal in denselben Fluss".

Um pauschal Antifaschismus zu verteufeln, nicht mehr und nicht weniger. Und hat eigentlich gerade mal wieder ein Rechter irgendwen abgeknallt oder warum schreien gerade wieder alle wegen den bösen Linken?

P.S. Wir sind schon wieder beim "...äää...".

[Skeptiker]

(21 Jun 2020, 16:33)
Diesen Strohmann kannst du noch so oft einwerfen, es wird vom Niveau trotzdem nicht besser als ein "ihr seid ssssoooooo doooooooooooffff"

Das ist kein Strohmann, das ist reine Ironie. Jeden Antifaschisten dadurch zum Demokraten zu machen, ist schlicht dumm und ignorant. Man kann es garnicht anders beschreiben.

Ich frage mich ernsthaft, wann ihr versteht, dass das Pferd auf dem ihr reitet tot ist. Jeder Depp hat verstanden, dass es nicht um eine Bewertung aller Antifaschisten geht - es geht schlicht darum sie nicht zu Heiligen zu machen, was das offensichtliche Ziel der Aussagen des Herren im Bundestag war. Es ist offensichtlich dass er Unrecht hatte, aber es verstößt gegen die linke Ehre das schlicht zuzugeben. Also mache ich mir einen Spaß daraus diese Position der Ignoranz bloßzustellen. Das zeigt vielmehr die Verbohrtheit linksideologischen Denkens und ist somit ein sehr wichtiger Beitrag für diesen Strang.

[Skeptiker]

(21 Jun 2020, 16:35)
Um pauschal Antifaschismus zu verteufeln, ...

Bitte Zitat! Ich lach mich tot. Du sprichst von Strohmännern und baust hier selber welche

[Selina]

(21 Jun 2020, 15:56)

Zumal es hier IMO um D geht. Da sprechen die Zahlen der Todesopfer rechter und linker Gewalt für sich.

Genau. Das hier sind die Zahlen der Todesopfer rechter Gewalt seit der Wende.

https://www.tagesspiegel.de/politik/int ... 17414.html

[Ein Terraner]

(21 Jun 2020, 16:41)

Das ist kein Strohmann, das ist reine Ironie. Jeden Antifaschisten dadurch zum Demokraten zu machen, ist schlicht dumm und ignorant. Man kann es garnicht anders beschreiben.

Ich frage mich ernsthaft, wann ihr versteht, dass das Pferd auf dem ihr reitet tot ist. Jeder Depp hat verstanden, dass es nicht um eine Bewertung aller Antifaschisten geht - es geht schlicht darum sie nicht zu Heiligen zu machen, was das offensichtliche Ziel der Aussagen des Herren im Bundestag war. Es ist offensichtlich dass er Unrecht hatte, aber es verstößt gegen die linke Ehre das schlicht zuzugeben. Also mache ich mir einen Spaß daraus diese Position der Ignoranz bloßzustellen. Das zeigt vielmehr die Verbohrtheit linksideologischen Denkens und ist somit ein sehr wichtiger Beitrag für diesen Strang.

Wenn du dich mal über die Geschichte Informieren würdest, würde dir vielleicht auch auffallen das Antifaschismus in seiner Geschichte der Kampf für die Demokratie war.

[Selina]

(21 Jun 2020, 16:41)

Das ist kein Strohmann, das ist reine Ironie. Jeden Antifaschisten dadurch zum Demokraten zu machen, ist schlicht dumm und ignorant. Man kann es garnicht anders beschreiben.

Ich frage mich ernsthaft, wann ihr versteht, dass das Pferd auf dem ihr reitet tot ist. Jeder Depp hat verstanden, dass es nicht um eine Bewertung aller Antifaschisten geht - es geht schlicht darum sie nicht zu Heiligen zu machen, was das offensichtliche Ziel der Aussagen des Herren im Bundestag war. Es ist offensichtlich dass er Unrecht hatte, aber es verstößt gegen die linke Ehre das schlicht zuzugeben. Also mache ich mir einen Spaß daraus diese Position der Ignoranz bloßzustellen. Das zeigt vielmehr die Verbohrtheit linksideologischen Denkens und ist somit ein sehr wichtiger Beitrag für diesen Strang.

Der SPD-Mann sagte nicht nur den einen Satz. Er hielt eine Rede. Bitte den Kontext beachten. Das geht so: Erst der erste Satz, dann der zweite, der dritte usw. Und dann alles zusammen betrachten. Eigentlich ganz einfach. Lernt man schon in der Schule.

[Skeptiker]

(21 Jun 2020, 16:50)

Der SPD-Mann sagte nicht nur den einen Satz. Er hielt eine Rede. Bitte den Kontext beachten. Das geht so: Erst der erste Satz, dann der zweite, der dritte usw. Und dann alles zusammen betrachten. Eigentlich ganz einfach. Lernt man schon in der Schule.

Die SPD hat es doch inzwischen selber klargestellt. Warum wohl?


Korrekt: "Nicht jeder Antifaschist ist ein Demokrat, aber jeder Demokrat ist ein Antifaschist"

Offiziell bestätigt von der SPD. Die haben nämlich keine Lust tote Pferde zu reiten. Aber reitet ihr ruhig weiter ...

[Selina]

Warum haben dann alle anderen Parteien den Antrag der AfD, die "Antifa" zu verbieten, abgelehnt, bester Skeptiker? Da haben die wohl nach deiner Lesart alle nicht verstanden, was du hier so sagen willst die ganze Zeit?

[Ein Terraner]

(21 Jun 2020, 16:58)

Warum haben dann alle anderen Parteien den Antrag der AfD, die "Antifa" zu verbieten, abgelehnt, bester Skeptiker? Da haben die wohl nach deiner Lesart alle nicht verstanden, was du hier so sagen willst die ganze Zeit?

Weil Antifaschismus keine Organisation ist, an der Tatsache ist auch schon Trump gescheitert.

[conscience]

(21 Jun 2020, 17:16)

Weil Antifaschismus keine Organisation ist, an der Tatsache ist auch schon Trump gescheitert.

Deswegen ist man hier auch so geil auf eine Demagogen Verfolgung wie zu Zeiten Metternichs

und man will vor allem Stimmung gegen Links machen.


PS
Gehört dieser Thread nicht eher in den 2er Bereich ?

[Ebiker]

(21 Jun 2020, 16:56)

Die SPD hat es doch inzwischen selber klargestellt. Warum wohl?


Korrekt: "Nicht jeder Antifaschist ist ein Demokrat, aber jeder Demokrat ist ein Antifaschist"

Offiziell bestätigt von der SPD. Die haben nämlich keine Lust tote Pferde zu reiten. Aber reitet ihr ruhig weiter ...

Interessant wäre nun welche Antifaschisten in den Augen der SPD keine Demokraten sind . Die AfD ?

[Ein Terraner]

(21 Jun 2020, 17:29)

Interessant wäre nun welche Antifaschisten in den Augen der SPD keine Demokraten sind . Die AfD ?

Wieso sollten Faschisten, Antifaschisten sein?

[Ebiker]

(21 Jun 2020, 17:33)

Wieso sollten Faschisten, Antifaschisten sein?

Lt. Herrn Gölzsch schon.

[Selina]

(21 Jun 2020, 16:35)

Ja, das vergessen Viele. Es geht hier um die deutsche Situation. Um deutsche Linke und Rechte. Um deutsche Linksextreme und Rechtsextreme. Und auch die kann ich nicht einfach gleichsetzen. Die Erkenntnis, dass der Kommunismus ja auch so und so viele Millionen Tote hatte, bringt uns für die Bewertung der derzeitigen Situation wenig bis nichts und ließe sich wenn überhaupt auf kommunistisch/stalinistisch geprägte Extremisten übertragen. Dass die Ansichten innerhalb der linken (und auch rechten) Extremismusszene zum Teil völlig konträr zu einander stehen, wird bei der blinden Gleichmacherei außer Acht gelassen.

Zumal die Bedrohung der Demokratie derzeit ganz klar von Rechts kommt. Dass auf der anderen Seite irgendjemand an der Realisierung einer "linken Revolution" arbeitet, ist weit und breit nicht zu sehen. Dafür gibt es keine Mehrheiten und keine große Anhängerschaft. Und besser bewacht und kontrolliert als die Linksextremen ist keiner im Land. Die rechte Seite jedoch besitzt einen großen und relativ starken parlamentarischen Arm und bekennt sich mehr oder weniger direkt dazu, die jetzige Demokratie so nicht mehr mitzutragen. Dafür fließen auch Steuergelder für die Arbeit in allen möglichen Gremien, wo Rechtsradikale der AfD ebenso mitarbeiten. Und die "Krönung" besteht darin, dass man des Öfteren AfD-Leute im Schulterschluss mit Neonazis sehen kann. Und so etwas noch den Beifall aus "ganz normalen" durchschnittlichen Bevölkerungskreisen erhält. Hinzu kommen demokratiefeindliche Reden der AfD, die ständig zu allen möglichen Themen in den Parlamenten gehalten werden. Gut, dass der Zuspruch für die rechtsradikale AfD in den Prognosen gerade gewaltig sinkt.

[JJazzGold]

(21 Jun 2020, 15:56)

Zumal es hier IMO um D geht. Da sprechen die Zahlen der Todesopfer rechter und linker Gewalt für sich.

Eben, beide morden.

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2020, 18:15)

Dass auf der anderen Seite irgendjemand an der Realisierung einer "linken Revolution" arbeitet, ist weit und breit nicht zu sehen.

Nee, nur nicht, deswegen wollen Linke ja auch Reiche erschießen (ach nee, Arbeits- und Umerziehungslager reicht schon, höhö) und Polizisten auf der Müllkippe entsorgen, die linke Seite besitzt auch einen großen und starken parlamentarischen Arm (sogar in Regierungsverantwortung), der massenhaft Steuergelder abgreift und sich mehr oder weniger direkt dazu bekennt, die jetzige Demokratie so nicht mehr mitzutragen. Auch den radikalen Linken muss man entschlossen entgegentreten, damit sie ihre feuchten Fantasien nicht in die Tat umsetzen können.

[Ebiker]

(21 Jun 2020, 18:15)

Zumal die Bedrohung der Demokratie derzeit ganz klar von Rechts kommt. Dass auf der anderen Seite irgendjemand an der Realisierung einer "linken Revolution" arbeitet, ist weit und breit nicht zu sehen. Dafür gibt es keine Mehrheiten und keine große Anhängerschaft.

Doch, das hat man an der Abstimmung im Bundestag gesehen. Statt sich klar vom Linksextremismus zu distanzieren mußten alle Parteien ihrem Beißreflex folgen und den völlig berechtigten Antrag der AfD ablehnen.

Und besser bewacht und kontrolliert als die Linksextremen ist keiner im Land.

Die letzte Generation der RAF operiert immer noch im Land. Die bekannte linksextreme Internetplattform wurde zwar verboten, existiert aber immer noch. Linksextreme Gewalttaten wurden und werden nur selten aufgeklärt.

Die rechte Seite jedoch besitzt einen großen und relativ starken parlamentarischen Arm und bekennt sich mehr oder weniger direkt dazu, die jetzige Demokratie so nicht mehr mitzutragen. Dafür fließen auch Steuergelder für die Arbeit in allen möglichen Gremien, wo Rechtsradikale der AfD ebenso mitarbeiten.

Du kannst das so sehen, aber die Parlamentarier der AfD sind demokratisch gewählt, ihnen steht das zu so wie jedem anderen Parlamentarier. Und das Rechtsextreme nicht überwacht würden kann wohl niemand ernshaft behaupten, selbst bei der ach so verdeckt operierenden NSU stolpert man über alle möglichen VS- Leute, genau wie bei anderen Gruppierungen die festgenommen wurden.

[Selina]

Der Unterschied zwischen diesen beiden "parlamentarischen Armen" besteht darin, dass der eine "Arm" keine demokratische Partei ist. Auch wenn sie vor wenigen Jahren auf demokratischem Wege in die Parlamente gelangt ist, ist sie selbst aufgrund ihrer ständig verkündeten Inhalte nicht demokratisch. Wieso das so ist, wurde tausendfach in entsprechenden Threads belegt.

[Tom Bombadil]

(22 Jun 2020, 07:21)

Der Unterschied zwischen diesen beiden "parlamentarischen Armen" besteht darin, dass der eine "Arm" keine demokratische Partei ist. Auch wenn sie vor wenigen Jahren auf demokratischem Wege in die Parlamente gelangt ist, ist sie selbst aufgrund ihrer ständig verkündeten Inhalte nicht demokratisch.

Da hast du recht, die SED-Nachfolgeorganisation ist eine demokratiefeindliche Partei, die in Teilen von VS beobachtet wird. Gleiches trifft aber auch auf die AfD zu, unverständlich, warum du für die eine Ausnahme machen willst.

[Rolfexus]

(21 Jun 2020, 19:49)

Nee, nur nicht, deswegen wollen Linke ja auch Reiche erschießen (ach nee, Arbeits- und Umerziehungslager reicht schon, höhö) und Polizisten auf der Müllkippe entsorgen, die linke Seite besitzt auch einen großen und starken parlamentarischen Arm (sogar in Regierungsverantwortung), der massenhaft Steuergelder abgreift und sich mehr oder weniger direkt dazu bekennt, die jetzige Demokratie so nicht mehr mitzutragen. Auch den radikalen Linken muss man entschlossen entgegentreten, damit sie ihre feuchten Fantasien nicht in die Tat umsetzen können.

Wird ja getan. Nur ist die Gefahr von Rechts weit größer und hier wird noch lange nicht genug getan.
Man erkennt ja das die Rechten sich nur noch im Kampf befinden.

In jedem Satz kommt "links".

[Selina]

(22 Jun 2020, 08:33)

Da hast du recht, die SED-Nachfolgeorganisation ist eine demokratiefeindliche Partei, die in Teilen von VS beobachtet wird. Gleiches trifft aber auch auf die AfD zu, unverständlich, warum du für die eine Ausnahme machen willst.

Ach, wie hab ich dein Gleichsetzungs-Geschwurbel vermisst

Die geistigen Vorväter der AfD-"Experten" haben den Faschismus zu verantworten. Und etliche von denen planen erneut so etwas. Siehe die reizende Höcke-Schwarte. Wohingegen die in den Parlamenten sitzenden demokratischen Linken keinen neuen Sozialismus planen. Sie sind längst anerkannt als demokratischer Teil der Parlamente. Bei der AfD sind da erhebliche Zweifel angebracht. Und zwar in ihrer Gänze. Das Höcke-Denken durchzieht die gesamte Partei. Und das ist zutiefst undemokratisch. Darum gibt es auch immer wieder Diskussionen in allen anderen Parteien, ob man diese Partei nicht insgesamt beobachten und möglicherweise verbieten lassen sollte.

[Realist2014]

(22 Jun 2020, 09:46)

Ach, wie hab ich dein Gleichsetzungs-Geschwurbel vermisst

Die geistigen Vorväter der AfD-"Experten" haben den Faschismus zu verantworten. U .

die geistigen Vorväter der SED-Nachfolger haben global 100te von Millionen Ermordete zu verantworten.

[Selina]

(22 Jun 2020, 09:55)

die geistigen Vorväter der SED-Nachfolger haben global 100te von Millionen Ermordete zu verantworten.

Eine neue linke Diktatur ist aber keine aktuelle Bedrohung für die Demokratie, weil es so eine Diktatur schlicht nicht gibt und auch nicht geben wird. Ein neuer Faschismus dagegen ist in Vorbereitung. Solche Gleichsetzungen dienen der Verharmlosung der rechten Aktionen.

[Ebiker]

(22 Jun 2020, 10:03)

Eine neue linke Diktatur ist aber keine aktuelle Bedrohung für die Demokratie, weil es so eine Diktatur schlicht nicht gibt und auch nicht geben wird.

Das ist einfach nur falsch. Einfach mal das Strategiepapier der Mauermörderpartei durchlesen.

[Rolfexus]

(22 Jun 2020, 10:11)

Das ist einfach nur falsch. Einfach mal das Strategiepapier der Mauermörderpartei durchlesen.

In Deutschland gibts keine linke Diktatur. Einfach aus dem Rechtsextremismus wieder in die Realität zurückkehren, dann merkst dus auch.

[Ebiker]

(22 Jun 2020, 10:14)

In Deutschland gibts keine linke Diktatur. Einfach aus dem Rechtsextremismus wieder in die Realität zurückkehren, dann merkst dus auch.

Noch nicht.

[Ein Terraner]

(22 Jun 2020, 10:22)

Noch nicht.

Auch eure nächster Versuch der Machtübernahme wird scheitern.

[Rolfexus]

(22 Jun 2020, 10:22)

Noch nicht.

Heißt du bleibst in deinem rechtem Eck?

Ne linke Diktatur gibts nicht und wirds auch nicht geben.
Schei. egal was die Rechtsextremen brüllen.

Diesen VT Müll haben die Leute langsam satt und lachen sich schlapp.

AfD 5%

[firlefanz11]

(21 Jun 2020, 17:19)

und man will vor allem Stimmung gegen Links machen.

Das ist gar nicht nötig. Das schaffen die Linken mit ihren Äußerungen u. Taten schon ganz allein...

[firlefanz11]

(22 Jun 2020, 10:03)
Ein neuer Faschismus dagegen ist in Vorbereitung. Solche Gleichsetzungen dienen der Verharmlosung der rechten Aktionen.

Wo kann man diese Glaskugel kaufen?

[firlefanz11]

(22 Jun 2020, 10:24)

Auch eure nächster Versuch der Machtübernahme wird scheitern.

Eurer auch.

[firlefanz11]

(22 Jun 2020, 10:25)
Ne linke Diktatur gibts nicht und wirds auch nicht geben.
Schei. egal was die Rechtsextremen brüllen.

Diesen VT Müll haben die Leute langsam satt und lachen sich schlapp.

Der VS scheint sich aber diesbezüglich nicht schlapp zu lachen, ebi...

[Realist2014]

(22 Jun 2020, 10:03)

Eine neue linke Diktatur ist aber keine aktuelle Bedrohung für die Demokratie, n.

Eine rechte auch nicht.

[Realist2014]

(22 Jun 2020, 10:25)



Ne linke Diktatur gibts nicht und wirds auch nicht geben.
%

eine rechte auch nicht.


Trotzdem muss sowohl links außen als auch rechts außen bekämpft werden.

[schokoschendrezki]

(21 Jun 2020, 00:31)

Es geht doch gar nicht darum, ob es in Russland ein Proletariat gab ...

aber ach, lassen wir es bleiben ...

Entschuldige, wenn ich darauf sogar noch etwas ausführlicher antworte.

Dass man die DDR-Historie mit Zäsuren grob einteilen kann in die Nachkriegszeit bis zum Tod Stalins, dann bis zum Mauerbau, dann bis zum 11. Plenum der SED ("Kahlschlagplenum" 1965), dann bis zum Abgang der Ulbricht-Klicke. Dann folgte eine gewisse Zwischenperiode. Spätestens mit der Biermann-Ausweisung und der Einführung des Wehrkundeunterrichts folgte die letzte Phase und gleichzeitig die endültige Etablierung der Honecker/Honecker/Mittag/Mielke-Klicke. ... darin wirst du mir hoffentlich einigermaßen zustimmen. Ist - oder war - dir schon mal aufgefallen, dass in dieser Zeit gleichzeitig die Arbeiter-und-Bauern-Staats-Rhetorik, die Vision von der "kommunistischen Zukunft", die "proletarische Kultur" still und langsam in der DDR-Gesellschaft sich zurückzog. Also Marx. An seine Stelle trat die endgültige Alleinherrschaft der Kaderpartei (Partei neuen Typus, -> Lenin), der umfassende Geheimdienst- und Polizeistaat. (Tscheka, "Schild und Schwert der Partei" -> Lenin). Die Mittagssche Wirtschaftspolitik war geprägt von einer - freilich von vornherein aussichtslosen - Ein- und Aufholjagd auf dem Gebiet der "Mirko-Eletronik". (Lenin: "Kommunismus, das ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes"). Die Mirko-Elektronik braucht einen "Mirko" und keinen "Arbeiter". Später geprägt von den Maschenschaften solcher Einrichtungen wie dem Schalck-Imperium. Häfltingsverkauf, Handel mit Kunstgegenständen und Meißner Porzellan. (Die "NÖP" war eine Erfindung Lenins). Diese Kombination aus Geheimdienststaat und hemmungslosem Opportunismus zur Erlangung von westlichen Devisen ordne ich - ich kann mich irren - einer genuinen Linie zu, die in meinerm Verständnis nicht bei Marx sondern bei Lenin beginnt. Marx, das ist die Theorie vom Klassenkampf, historischer Materialismus und vor allem politische Ökonomie: Mehrwert-Theorie, Fetischcharakter der Warenproduktion, doppelt freier Lohnarbeiter usw. usf. Konzentrierte geistige Nahrung. Die DDR der achtziger Jahre war einerseits von umfassender Überwachung (mehr noch als früher) gekennzeichnet und andererseits von einer allgemeinen Benebelung durch das, was sich "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" nannte. Man höre sich eine alte DDR-Schellack-Platte aus den 50er Jahren an: Auf der Gisela May oder Ernst Busch mit scharfer schneidender Agitatoren-Stimme Brecht singt: "Und weil der Prolet ein Prolet ist, drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern ..." In den 80er Jahren lud man dann abgehalfterte westliche Schlagerlegenden wie Roy Black in den Friedrichstadtpalast ein und bezahlten ihn aus Devisenmangel mit einem Haufen Armbanduhren und Porzellantässchen. (Die er dann an Musiker aus der F-Palast-Kapelle verteilte, die dafür mit ihm zusammen die Nacht in einem Ost-Berliner Hotel durchzechten, um ihn von seinen Depressionen abzulenken. Roy Black war unter den prominten Persönlichkeiten des Westens möglicherweise der traurigste mensch, den es gab). Natürlich wurden Marx und Engels in der DDR nicht einfach aussortiert und natürlich steht Lenin in genau dieser Entwicklungslinie. Aber wenn man genau Kritik üben will muss man schon genau hinschauen. In dieser Hinsicht ist der Begriff "Marxismus-Leninismus" nicht nur eine Erfindung der Staatsideologen sondern vor allem wischiwaschi.

Auf einem ganz anderen Blatt steht, dass ich niemals Menschen verstehen werde, die eine solch extrem negative Haltung gegenüber einer Person wie Lenin nicht mit der ungetrübten Sicht auf den Verfasser von "Materialismus und Empiriokritizismus" verbinden können und sich einer - auch noch selbstauferlegten - Beschränkung ihres geistigen Horizonts hingeben.

[Selina]

Und wegen dieser DDR-Geschichte, die vor mehr als 30 Jahren zu Ende ging, muss man heute aufpassen, dass nicht paar ausgeflippte Linke eine neue DDR aufbauen? Absurd. Viel größer ist die Gefahr von Rechts, viel greifbarer die Pläne einer rechtsnationalen "Machtübernahme". Das ständig zu leugnen, ist einer der größten Fehler etlicher sich selbst liberal und "zur Mitte gehörend" nennenden Leute. Sie sind offenbar wegen traumatischer Erlebnisse aus der Jugendzeit auf dem rechten Auge erblindet.

[Realist2014]

(22 Jun 2020, 11:43)

U Viel größer ist die Gefahr von Rechts, viel greifbarer die Pläne einer rechtsnationalen "Machtübernahme". det.

Dieses "Häufchen" ist aber nicht größer als das der linken Enteignungsspinner.

[schokoschendrezki]

(22 Jun 2020, 11:43)

Und wegen dieser DDR-Geschichte, die vor mehr als 30 Jahren zu Ende ging, muss man heute aufpassen, dass nicht paar ausgeflippte Linke eine neue DDR aufbauen? Absurd. Viel größer ist die Gefahr von Rechts, viel greifbarer die Pläne einer rechtsnationalen "Machtübernahme". Das ständig zu leugnen, ist einer der größten Fehler etlicher sich selbst liberal und "zur Mitte gehörend" nennenden Leute. Sie sind offenbar wegen traumatischer Erlebnisse aus der Jugendzeit auf dem rechten Auge erblindet.

Opportunismus und der unbedingte Wille zur Macht - so wie sie in Lenins "Was tun?" erscheinen - sind ja beides zunächst Prinzipien, die unabhängig von der politischen Rechts-/Linksausrichtung zur Geltung kommen.

"Щит и меч" ("Schild und Schwert") hieß 1968 ein russisch-polnisch-ostdeutscher "Kundschafter"-Film. Er soll es gewesen sein, der Putin zum Eintritt in den KGB zu Beginn seiner Laufbahn bewogen hat. Putins Politik heute ist ausgesprichen rechtskonservativ bis nationalpolitisch und knüpft an die Ideologien des Zarenreichs an. Der Mann hat sich vielleicht in der Links-Rechts-Ausrichtung gedreht. Aber nicht in diesem Opportunismus und Machtwillen. Links Rechts? "Was tun?" (um an die Macht zu kommen und an der Macht zu bleiben. Darauf kommts an. Und mit Putin sind wir bei einer ganz anderen Nummer als bei "ein paar ausgeflippten Linken".

[schokoschendrezki]

Nächstes Beispiel: Erdogan. Kein Mensch wird daran zweifeln, dass es sich um einen ziemlich gläubigen Menschen handelt. (Ebenso wie Lenin sicher ein "Marxist" war). Aber alle aktuellen (seriösen) Kommentare zu den Entwicklungen in der Türkei laufen darauf hinaus, dass der politische Islamismus für Erdogan nahezu ausschließlich ein strategisches Mittel zur Machterlangung war und zum Machterhalt ist. Eine Antwort auf die Frage: "Was tun?" Es häufen sich Parteiaustritte. Seine ärgsten Widersacher heute sind ehemalige Mitstreiter, die diesen Islamismus ernst nahmen. Und sich nun für dumm verkauft vorkommen. Man kann es nicht oft genug betonen, wie häufig und wie falsch und überschätzt Ideologien in Hinsicht auf den tatsächlichen realen Geschichtsverlauf eingeschätzt werden. Der Geschichtsverlauf wird von Machtbestrebungen bestimmt.

[Selina]

(22 Jun 2020, 11:52)

Opportunismus und der unbedingte Wille zur Macht - so wie sie in Lenins "Was tun?" erscheinen - sind ja beides zunächst Prinzipien, die unabhängig von der politischen Rechts-/Linksausrichtung zur Geltung kommen.

"Щит и меч" ("Schild und Schwert") hieß 1968 ein russisch-polnisch-ostdeutscher "Kundschafter"-Film. Er soll es gewesen sein, der Putin zum Eintritt in den KGB zu Beginn seiner Laufbahn bewogen hat. Putins Politik heute ist ausgesprichen rechtskonservativ bis nationalpolitisch und knüpft an die Ideologien des Zarenreichs an. Der Mann hat sich vielleicht in der Links-Rechts-Ausrichtung gedreht. Aber nicht in diesem Opportunismus und Machtwillen. Links Rechts? "Was tun?" (um an die Macht zu kommen und an der Macht zu bleiben. Darauf kommts an. Und mit Putin sind wir bei einer ganz anderen Nummer als bei "ein paar ausgeflippten Linken".

Ja, das hatten wir hier schon ein paar Mal diese Diskussion. Putin ist ein Machtmensch, ein Autokrat, aber kein extrem Rechter, kein Nazi, mal zugespitzt formuliert. Wohingegen Orban, Trump, die PiS-Leute und etliche ihrer Verbündeten schon durchaus faschistoide Züge tragen und so auch ihre Politik. Das Prädikat "rechtspopulistisch" erscheint mir da zu verwaschen. Übern Weg traue ich keinen von den Genannten einschließlich Putin, trotzdem halte ich die Gedankenkette "Marxismus - Leninismus - Machtwillen - mögliche neue Dikatur" für zu kurz gesprungen oder für einseitig. Der (neue) Faschismus hat eigene Quellen, Ursachen und Zielrichtungen und ist eng an den Kapitalismus gebunden, um nicht das alte, verpönte, aber treffende Wort "systemimmanent" verwenden zu müssen. Und auch, wenn ich deinen letzten DDR-Beschreibungen zu 80 Prozent zustimmen kann, fehlen da immer wieder die anderen Seiten, die anderen Möglichkeiten, die anderen Sichtweisen. Aber ok, du hast halt deine Erfahrungen und ich meine, die, wie du weißt, negativ (Berufsverbot mit gravierenden Folgen, z. B. Armut und Sippenhaft) sind, aber auch in einigen Punkten positiv (Förderung alleinerziehender Frauen, Polikliniken, Struktur im Bildungswesen und vor allem: keine Angst wie heute, es könnte eine Art neuer Faschismus entstehen). So, wie du es auf vielen Gebieten immer sehr konsequent tust, nämlich das Nebeneinander-Bestehen völlig gegensätzlicher Erscheinungen, Meinungen, Erfahrungen zu akzeptieren, könntest du es doch theoretisch auch in Sachen Rückblick auf Geschichtliches halten. Ich halte es zumindest für eine menschliche Qualität, solche Widersprüchlichkeit aushalten zu können.

[Elmar Brok]

(22 Jun 2020, 03:10)

Was ist an der Aussage von TB nicht korrekt, bzw. unrealistisch?

Was ist es nicht? Die 1. Aussage ist schon völlig aus der Luft gegriffen. Die 2. ebenso. Überhaupt die politischen Lager nur in links und rechts unterteilen zu wollen, wird der Realität kaum gerecht.

[schokoschendrezki]

(22 Jun 2020, 12:27)

Ja, das hatten wir hier schon ein paar Mal diese Diskussion. Putin ist ein Machtmensch, ein Autokrat, aber kein extrem Rechter, kein Nazi, mal zugespitzt formuliert. Wohingegen Orban, Trump, die PiS-Leute und etliche ihrer Verbündeten schon durchaus faschistoide Züge tragen und so auch ihre Politik. Das Prädikat "rechtspopulistisch" erscheint mir da zu verwaschen. Übern Weg traue ich keinen von den Genannten einschließlich Putin, trotzdem halte ich die Gedankenkette "Marxismus - Leninismus - Machtwillen - mögliche neue Dikatur" für zu kurz gesprungen oder für einseitig.

Sie ist nicht zu kurz sondern zu lang. "Leninismus - Machtwillen" müsste sie lauten.

Schau dir nur mal die Begriffsentstehungsgeschichte von "realer Sozialismus", "Realsozialismus", "real existierender Sozialismus" an. Der Begriff wurde nicht etwa von unabhängigen Historikern oder Politikwissenschaftlern entwickelt sondern entstand in der Ideologieküche der SED. Er erblickte zum ersten mal 1973 auf dem 9. SED-ZK-Plenum aus dem Mund von Erich Honecker das Licht der Welt. Und er bringt (Internet-Lexikon): "zum Ausdruck, dass in den entsprechenden Staaten marxistischer Anspruch und empirische Realität auseinanderfallen.". Bitte noch mal langsam für die, die Marx und Lenin beständig in einen Topf werfen. "dass ... marxistischer Anspruch und empirische Realität auseinanderfallen." Nicht "auf einer Linie liegen". Das hätte so 1973 in der DDR niemand offiziell sagen dürfen. Aber realiter war es so: Das Programm des Machtaufstiegs der Honecker-Klicke war von einer (stillschweigenden, inoffiziellen) Abkehr von Marx geprägt.

[Selina]

(22 Jun 2020, 13:20)

Sie ist nicht zu kurz sondern zu lang. "Leninismus - Machtwillen" müsste sie lauten.

Schau dir nur mal die Begriffsentstehungsgeschichte von "realer Sozialismus", "Realsozialismus", "real existierender Sozialismus" an. Der Begriff wurde nicht etwa von unabhängigen Historikern oder Politikwissenschaftlern entwickelt sondern entstand in der Ideologieküche der SED. Er erblickte zum ersten mal 1973 auf dem 9. SED-ZK-Plenum aus dem Mund von Erich Honecker das Licht der Welt. Und er bringt (Internet-Lexikon): "zum Ausdruck, dass in den entsprechenden Staaten marxistischer Anspruch und empirische Realität auseinanderfallen.". Bitte noch mal langsam für die, die Marx und Lenin beständig in einen Topf werfen. "dass ... marxistischer Anspruch und empirische Realität auseinanderfallen." Nicht "auf einer Linie liegen". Das hätte so 1973 in der DDR niemand offiziell sagen dürfen. Aber realiter war es so: Das Programm des Machtaufstiegs der Honecker-Klicke war von einer (stillschweigenden, inoffiziellen) Abkehr von Marx geprägt.

Den letzten Satz mit der "Abkehr von Marx" den unterschreibe ich auf alle Fälle. Wobei diese Abkehr noch früher begann, nicht erst mit Honecker.

[schokoschendrezki]

(22 Jun 2020, 12:27)
Der (neue) Faschismus hat eigene Quellen, Ursachen und Zielrichtungen und ist eng an den Kapitalismus gebunden, um nicht das alte, verpönte, aber treffende Wort "systemimmanent" verwenden zu müssen.

Ich will die neuen rechten Ideologien keineswegs verharmlosen. Aber auch beim "neuen Faschismus" (siehe Ibiza-Affäre) gehts - zumindest was prominente Personen, ehemalige wie neue Strippenzieher wie HC Strache anbelangt um Geld, Ansehen, schöne Frauen, schnelle Autos, Drogenparties und natürlich vor allem eins: politische Macht. Wenn sie mir nicht so eklig wären: Die überzeugten Stiefelnazis aus Anklam oder Hoyerswerda: Sie könnten mir als arme Schweine, dumme Mitläufer, willige Erfüllungsgehilfen in ihrem Idealismus manchmal leid tun. Es gibt bei den Neuen Rechten natürlich einige wenige Ausnahmegestalten von finsterer Entschlossenheit und hohem intellktuellen Potenzial wie Alain de Benoiste oder Alexander Dugin.

[Ein Terraner]

(22 Jun 2020, 10:51)

Eurer auch.

Wir regieren schon.

[schokoschendrezki]

(22 Jun 2020, 09:55)

die geistigen Vorväter der SED-Nachfolger haben global 100te von Millionen Ermordete zu verantworten.

Müsstest Du als "Realist" nicht ein etwas realistischeres Verhältnis zu Zahlen haben. Die Ermordeten des Großen Sprungs und der Kulturrevolution in China sowie der verschiedenen Stalinistischen Säuberungen liegen jeweils im einstelligen Millionenbereich. Manche Historiker gehen von jeweils bis zu 20 Millionen aus. Das ist aber nicht der Punkt. Denn die reine Quantität macht diese Verbrechen nicht besser. Bei den Stalinschen Säuberungen ist zu bedenken, dass die in allererster Linie Volkskommissare, KPDSU-Politbüromitglieder, KPDSU-ZK-Mitglieder, Politkommissare, Offiziere der Sowjetarmee, staatstreue Intellektuelle und Beamte usw. usf. betraf. Mithin überwiegend Menschen, die du vermutlich gleichfalls zu den "Vorvätern der SED-Nachfolger" zählen müsstest. Der Grund war eine obsessive Entmachtungs- und Machtverdrängungsangst des Diktators. Irgendwas wie komplette Luftvernichtung aus Angst vor dem Ersticken. Das tieferliegende Problem besteht in der Frage, wie Menschen mit einer solchen Psyche an soviel Macht kommen. Über welche Mechanismen. Oder: Wie die Machtergreifung solcher Menschen sicher verhindert werden kann.

Die bekannte Antwort Karl Poppers besteht im Konzept der Offenen Gesellschaft. Deren größter Vorzug es nicht sei, dass Mehrheiten immer Recht bekommen sondern dass Herrschende ohne Blutvergießen ausgetauscht werden können. Die Kritik an diesem Konzept der Offenen Gesellschaft kommt allerdings nicht von politisch links oder nur von politisch links sondern vor allem von Seiten Konsevativer, die in diesem Konzept die Rolle von Bindungen und kultureller Gemeinschaftlichkeit und Nation vermissen. Während Popper von der Nation als einem "zu überwindenden Übel" spricht.

[Realist2014]

(22 Jun 2020, 13:52)

Wir regieren schon.

"Wir" ist CDU/CSU und ein bisschen SPD....

[Ein Terraner]

(22 Jun 2020, 14:54)

"Wir" ist CDU/CSU und ein bisschen SPD....

Ja, sind das bei dir keine Demokraten?

[Realist2014]

(22 Jun 2020, 14:53)

Müsstest Du als "Realist" nicht ein etwas realistischeres Verhältnis zu Zahlen haben. t.

Das ist nicht der Punkt.

Mir geht es um den Versuch der selbsternannten , linkslastigen Sozialgerechten, die Gefahr von links parmenent "klein" reden zu wollen.
Im Kontext dann auch noch, Enteignungen als "normal" verkaufen zu wollen...