politik-forum.eu

Flat » Mi 3. Jun 2015, 14:27 hat geschrieben:Beim 'Zug nach unten' wäre ich nicht so sicher. Durchgängig ist das jedenfalls nicht. Es gibt nicht ohne Grund ein Wohlstandsevangelium (wohl insbesondere in den USA ausgeprägt).

USA? Da gibt es auch das Buch Mormon, nach dem Jesus persönlich die Indianer christianisiert hat. Ich halte Markus, Lukas und Matthäus ja auch nicht für unanfechtbar (im Gegenteil) aber etwas zeitnäher als Calvin und Konsorten waren sie wohl schon...

Flat » Mi 3. Jun 2015, 14:27 hat geschrieben:Der biblische Jesus hat sich auch von Reichen gern aushalten lassen.

Sicher, macht ja auch keinen Spaß, bei den Habenichtsen zu schnorren. Dennoch hat sich Jesus (wenn man den Evanglien i-welchen Glauben schenken will) gerne mit Außenseitern gemein gemacht.

Jekyll&Hyde » Mi 3. Jun 2015, 13:38 hat geschrieben: Keine Unbefleckte!

Moin,

wenn man beim petting was unterlegt, gibt's keine Flecken.

(und ab nun bin ich wieder ernst )

Jekyll&Hyde » Mi 3. Jun 2015, 14:36 hat geschrieben:Warum nicht? Stell dir vor, jemand erzählt einer strunzdummen Person eine total irre Geschichte von jemandem, der zaubern konnte und dieser Idiot glaubt sie nicht nur, sondern erzählt sie weiter. Irgendwer schreibt sie dann womöglich auf, erzählt sie weiter und erfindet neue Merkwürdigkeiten hinzu.

Ich freu mich auch schon darauf, die Ergüsse von zukünftigen Historikern zu lesen, die Harry Potter für einen Tatsachenbericht halten. Dh ich würde mich freuen, wenn ich vorhätte, ein paar tausend Jahre zu leben.

Die Bibeltexte halte ich dafür allerdings für zu widersprüchlich und verworren. Das lässt sich mE am besten mit einer Entwicklungsgeschichte erklären, die auf i-welchen historischen Geschehnissen beruht. Kein Tatsachenbericht, versteht sich, aber auch keine "Schöpfung aus einem Guss" von einem oder wenigen Autoren, die sich (untereinander absprechend) die ganzen Story aus den Fingern sogen.

Jekyll&Hyde » Mi 3. Jun 2015, 14:36 hat geschrieben:Romeo und Julia wird es so oder ähnlich auch gegeben haben. Aber würdest du einen Kult um sie errichten?

Um Kult geht es mir wie gesagt nicht. Wobei du doch für unserer Kunst & Kultur inkl Shakespear Feiertage (also Kult) haben willst...

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 13:17 hat geschrieben:Die Person wollte vielleicht gar nichts.

Jeder, der als Wanderprediger durch die Welt zieht oder darüber Schriften verfasst, will etwas. Wenn es Jesus als historische Gestalt gab, hatte der offensichtlich ein Anliegen. Fraglich ist, ob es den gab (die Historiker sagen da mehrheitlich: "Ja, vermutlich"), und ob es möglich ist, dieses Anliegen zumindest stückweise zu fassen.

EDIT Sry, Zitat korrigiert

Flat » Mi 3. Jun 2015, 13:22 hat geschrieben: Moin,

verstehe ich nicht.

Markus hat doch keinen direkten Bezug zur Redequelle sondern nur Matthäus und Lukas.


Die Redequelle ist wohl in beide Evangelien eingeflossen, aber der Umkehrschluss, dass die Redequelle Aussagen von Jesus enthält, ist für mich damit nicht gegeben.

Das Evangelium nach Markus ist das älteste Evangelium und das Qunram-Fragment stammt dann möglicherweise von (einem) Markus aus der unmittelbaren Umgebung Jesus.
Wenn jemand Aussagen in wörtlicher Rede mit Bezug auf diese Person niederschreibt, dann darf man annehmen, dass es sich auch um Aussagen dieser Person handelt.

Moin,

ich will mal auf die Ausgangsfrage des Threads wieder eingehen:

Nein, einen derartigen Beweis gibt es nicht.

Kann es aber auch gar nicht geben, weil man jeden Beweis bezweifeln kann:

- hätte Jesus selbst etwas geschrieben, hättest Du angezweifelt, dass es wirklich von ihm ist. Hätte ja jeder in seinem Namen schreiben können
- gäbe es mehr zeitgenössische erwähnungen (einige wenige gibt es ja), könnte das in späteren Jahren gefaked sein, oder das waren frühe Christen, die geschummelt haben oder oder oder
- hätte ein zeitgenössischer Künstler von Jesus ein Bild gemalt, wäre es nicht sicher, dass es wirklich Jesus ist.

Mit der gleichen kritischen Sichtweise kannst Du z.B. ne menge kleiner Herrscher um 800 n.Chr. in Europa bezweifeln. Vielleicht gabs einige von denen wirklich nicht, aber wäre das ein beleg für die Nichtexistenz?


Letztlich läuft es auf Wahrscheinlichkeiten hinaus. Und die Wahrscheinlichkeit, dass der biblischen Gestalt des Jesus keine reale Gestalt zu Grunde lag sondern alles fiktiv ist, ist doch sehr gering. Durchaus möglich, aber wirklich gering.

Dark Angel » Mi 3. Jun 2015, 13:58 hat geschrieben: Wenn jemand Aussagen in wörtlicher Rede mit Bezug auf diese Person niederschreibt, dann darf man annehmen, dass es sich auch um Aussagen dieser Person handelt.

Moin,

warum? Das kann auch ein literarisches Konstrukt sein.

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 13:51 hat geschrieben:Ich freu mich auch schon darauf, die Ergüsse von zukünftigen Historikern zu lesen, die Harry Potter für einen Tatsachenbericht halten. Dh ich würde mich freuen, wenn ich vorhätte, ein paar tausend Jahre zu leben. Ü;)

Die Bibeltexte halte ich dafür allerdings für zu widersprüchlich und verworren. Das lässt sich mE am besten mit einer Entwicklungsgeschichte erklären, die auf i-welchen historischen Geschehnissen beruht. Kein Tatsachenbericht, versteht sich, aber auch keine "Schöpfung aus einem Guss" von einem oder wenigen Autoren, die sich (untereinander absprechend) die ganzen Story aus den Fingern sogen.

Um Kult geht es mir wie gesagt nicht. Wobei du doch für unserer Kunst & Kultur inkl Shakespear Feiertage (also Kult) haben willst...

Jeder, der als Wanderprediger durch die Welt zieht oder darüber Schriften verfasst, will etwas. Wenn es Jesus als historische Gestalt gab, hatte der offensichtlich ein Anliegen. Fraglich ist, ob es den gab (die Historiker sagen da mehrheitlich: "Ja, vermutlich"), und ob es möglich ist, dieses Anliegen zumindest stückweise zu fassen.

EDIT Sry, Zitat korrigiert

So ist es, Zustimmungen zu diesem und deinen beiden anderen Posts hievor, was den Tenor deiner Aussagen anbelangt. Das ist Stand der Dinge.

Mögen sich - besonders die Verkrampften - mit ihren Gedankengebäuden weiter abstrampeln.

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 13:51 hat geschrieben:Jeder, der als Wanderprediger durch die Welt zieht oder darüber Schriften verfasst, will etwas. Wenn es Jesus als historische Gestalt gab, hatte der offensichtlich ein Anliegen. Fraglich ist, ob es den gab (die Historiker sagen da mehrheitlich: "Ja, vermutlich"), und ob es möglich ist, dieses Anliegen zumindest stückweise zu fassen.

Fraglich ist alles. Es sit nicht einmal erwiesen, dass er als Wanderprediger unterwegs war. Das unterstellen ihm die Christen. Was, wenn auch das Johannes der Täufer gewesen ist? Dem soll Jesus zunächst nachgeeifert haben. Er soll sich ja sogar von ihm taufen lassen haben. Als die Römer den Täufer ermordeten, könnte der Jesus versucht haben, die Geschäfte zu übernehmen. Wer da was wann gesagt haben will, kann nach 70 Jahren niemand mehr sagen. Die Jünger werden auch älter ( ). Die Senilen faselten wer weiß was für Zeug. Die Evangelien stammen sowieso nicht von ihnen. Ganz sicher ist, dass das Bekenntnis der Christen allerfeinster Schwachsinn ist:

Das apostolische Glaubensbekenntnis hat geschrieben:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.

Quelle: http://www.ekd.de/glauben/apostolisches ... ntnis.html

Flat » Mi 3. Jun 2015, 14:37 hat geschrieben: (...)
Zu den Essgeboten: Du kennst die Apostelgeschichte nicht richtig.
(hast Du aber mit den meisten Christen gemeinsam)

Nun, ich bin bei meinem Beitrag ganz einfach davon ausgegangen, was ich seinerzeit im Unterricht gelernt habe....
Mir ist kein Gericht bekannt, das man aus religiösen Gründen nicht essen soll.

Sicherlich, früher gab es noch das Fleischverbot für den Freitag,
dieses wurde aber im Concilium Vaticanum Secundum (1962-1965) aufgehoben.

Jekyll&Hyde » Mi 3. Jun 2015, 15:19 hat geschrieben:Als die Römer den Täufer ermordeten, könnte der Jesus versucht haben, die Geschäfte zu übernehmen.

Sicher, ist eine Möglichkeit. Auch dann hatte er aber offensichtlich ein Anliegen (bspw die Lehre des Täufers weiter zu verbreiten, wie immer die jetzt auch konkret ausschaute); um eine Übernahme des materiellen Gewinns wegen wird es wohl eher nicht gegangen sein...

Antonius » Mi 3. Jun 2015, 14:20 hat geschrieben: Nun, ich bin bei meinem Beitrag ganz einfach davon ausgegangen, was ich seinerzeit im Unterricht gelernt habe....
Mir ist kein Gericht bekannt, das man aus religiösen Gründen nicht essen soll.

Sicherlich, früher gab es noch das Fleischverbot für den Freitag,
dieses wurde aber im Concilium Vaticanum Secundum (1962-1965) aufgehoben.

Moin,

das Freitagsfleischverbot hat meines Wissens keine biblische Grundlage. Nein, ich meine etwas anderes.

Zum Zeitpunkt der Apostelkonferenz war Jesus bereits tot. Die Aussagen können also nicht später von ihm geändert worden sein. Mir ist auch keine spätere Änderung von den Aposteln bekannt. Es greifen also keine Argumente wie 'Christen sind vom gesetz frei' etc. Das war da schon alles bekannt, sie haben dennoch Regeln erlassen (den Widerspruch lassen wir mal gnädigerweise)

Bei dieser Apostelkonferenz ging es um die Regeln, die Heidenchristen befolgen müssen. Also die Art Christen, die heute die überwältigende Merhheit sind. Der Einheit halber: Regeln, an die sich heute noch alle Christen halten müssen.

Und bei diesen Regeln für Heidenchristen waren auch Speiseregeln.

Einfach mal nachlesen. Man sollte doch seinen eigenen Glauben kennen.
(Apostelkonferenz in der Apostelgeschichte, sollte zu finden sein)

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 13:33 hat geschrieben:Ich befürchte, die These ist überholt, wenn du diese meinst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_7Q5

Ok - da bin ich dann wirklich nicht auf dem Laufenden.

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 13:33 hat geschrieben:Das kann sein, bzw das Paulus da im großen und ganzen sein eigenes Ding drehte kann ich mir auch gut vorstellen. Das sagt mE aber nicht viel darüber aus, welche der vier Evangelien wie weit Paulus Sicht der Dinge, bzw inwieweit sie die mündlich überlieferte Ansichten Jesu und seiner Jünger darstellen. Die Paulusbriefe eignen sich dafür natürlich weit weniger, deren Urheberschaft ist mWn weitestgehend gesichert. Für die Synoptiker und deren Quellen (ua die von dir erwähnte Redequelle bzw Quelle Q) ist das weit weniger eindeutig, würde ich sagen.

Inwieweit die Evangelien als Mittel zur Rekonstruktion der Lehre Jesus geignet sind, ist zumindest zweifelhat.
Was ihre Entstehungszeit angeht, so liegt die bei allen wohl in der Zeit zwischen 60 und 90-100pc.
Die Autoren beziehen sich mehr oder weniger aufeinander, allerdings mit unterschiedlicher Gewichtung auf Lehre und Heilsgeschichte.
Über die Person Jesus selbst werden wir wohl kaum mehr erfahren, dafür aber mehr über die Zeit in der und die Umstände unter denen er gelebt hat. Was ich persönlich viel interessanter finde.

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 13:33 hat geschrieben:Die Archäologie taugt leider nicht besonders, wenn es um Weltanschauungen oder Ansichten geht; bzw wo es sich um schriftliche Zeugnisse handelt, sind diese genauso zu hinterfragen und einzuordnen wie überlieferte Texte. Die Qumran-Schriftrollen sind bspw ein faszinierendes Zeugnis, dass einen Einblick in die Gedankenwelt ihrer Urheber (der Essener) gibt, und damit auch einiges über die Zeit an sich verrät. Inwieweit sich daraus aber Rückschlüsse auf Jesus, sein Leben und seine Lehren (oder auch nur seine Existenz...) ziehen lassen, ist mE nicht so einfach oder eindeutig.

Das lasse ich so nicht stehen! Mit Hilfe archäologischer Befunde lassen sich Alltag und Lebensumstände der Menschen relativ gut rekonstruieren und so können auch indirekt Rückschlüsse auf ihre Glaubensvorstellungen gezogen werden.
Natürlich kann mit Hilfe der Archäologie nicht nachgewiesen werden, ob eine bestimmte Person gelebt hat und welche Ansichten sie vertreten hat, aber es kann rekonstruirt werden, welchen Einflüssen die Menschen (allgemein) ausgesetzt waren, durch welche Einflüsse sie geprägt wurden etc.

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 15:26 hat geschrieben:Sicher, ist eine Möglichkeit. Auch dann hatte er aber offensichtlich ein Anliegen (bspw die Lehre des Täufers weiter zu verbreiten, wie immer die jetzt auch konkret ausschaute); um eine Übernahme des materiellen Gewinns wegen wird es wohl eher nicht gegangen sein...

Warum nicht?

Demolit » Heute 11:02 hat geschrieben:
Gedanklich falsch.

a) Es gibt das Christentum, weil die Idee ja schließlich da ist und so heißt. In den wichtigsten Fällen strukturiert in Erscheinung tritt.

b) wenn ich deinem Gedankengang folge, gibt es auch keine Demokratie, wie wir sie heute sehen, weil die ist nun auch mal mehrfach angepasst worden... gibt es keine Dialektik, wie wie sie heute nutzen.

Wo ist dein Problem ?

Ehrlich, DU setzt Religion und Demokratie gleich und wirfst mir vor " Gedanklich falsch" ....

zu a) Nein, es gibt nicht DAS Christentum. Deine Äusserung ist falsch.

Nur mal die Hauptströmungen https://www.heiligenlexikon.de/Glossar/ ... sionen.htm
Dazu kommen zig Sekten, die alle christlich sind und, natürlich sind sie alle jeweils die einzig wahren Christen.

zu b) Demokratie ist kein Glaube und hat keine religiösen Dogmen in oder aus Büchern.

ThorsHamar » Mi 3. Jun 2015, 14:46 hat geschrieben:
Ehrlich, DU setzt Religion und Demokratie gleich und wirfst mir vor " Gedanklich falsch" ....

zu a) Nein, es gibt nicht DAS Christentum. Deine Äusserung ist falsch.

Nur mal die Hauptströmungen https://www.heiligenlexikon.de/Glossar/ ... sionen.htm
Dazu kommen zig Sekten, die alle christlich sind und, natürlich sind sie alle jeweils die einzig wahren Christen.

zu b) Demokratie ist kein Glaube und hat keine religiösen Dogmen in oder aus Büchern.

Ich denke, du hast nicht verstanden, was ich schrieb. Ich stzte demo5kratie nicht mit Religion gleich. Ich habe die idee Demokratie als Beispiel ausgewählt um Entwicklungen der Idee hinter einer Religion im Prozess nicht im inhalt zu vergleichen. War klar so rübergebracht.

Dein Hinweis auf das Christentum , so wie du es machst in hier im Kontext der Debatte falsch. Zu Zeiten von Paulus gab es nur DAS Christentum.

Wunderbar allerdings dein Hinweis darauf , dass demokratie keine dogmen kennt. Das macht sie so schwierig und für die meisten ein unverständich Ding......wobei du mir jetzt nicht unterstellst, ich würd für Dogmen im Ideengebäude Demokratie sein...

Lach......

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 14:26 hat geschrieben:Sicher, ist eine Möglichkeit. Auch dann hatte er aber offensichtlich ein Anliegen ...

Womöglich aber keines, dass auf seinem Mist gewachsen ist. Vielleicht wollte er nur, dass Männer sich nicht mehr am Sack kratzen?! Niemand weiß, wessen Anliegen in den Evangelien festgehalten wurde. Ich behaupte, es war vor allem das Anliegen von Sektengurus, die um die Missionierung von Juden konkurrierten. Und die haben sich überall bedient, um ihre Geschichten aufzublasen; sogar die Lügen des Nachbarn abgekupfert, um die eigene Glaubwürdigkeit zu bewahren. Ein unbekannter Toter ist ideal. Dem kann man alles unterstellen. Er hätte auch Jossele heißen können.

Gesichert ist, dass die Evangelien spätestens beim ersten Konzil von Nicäa verfälscht wurden. Da haben die Beteiligten sich mehr oder weniger auf eine Geschichte geeinigt und Begebenheiten erfunden, die für die Bildung einer Religion vonnöten war. Die Legitimierung durch einen Auftrag etwa. Aber auch so Quatsch wie die Auferstehung, die nachweislich nur deshalb in die Evangelien floss, weil man ihm den Messias nachsagen wollte.

Wenn etwas erhalten ist, dann höchtens der Name. Wer er war, was er dachte, welches Anliegen er hatte, das ist nicht überliefert. Nicht mal, ob er der Anführer der kleinen Sekte war. Der Kult um ihn basiert vorwiegend darauf, dass man ihn zu einem Idol aufblies; ihm Wunder nachsagte und behauptete, dass die Leute auf ihn hörten. Das mit den Wundern ist sicher frei erfunden; gäbe es doch einen Beweis dafür. Jemand hätte sowas sicher festgehalten. Das wäre zu beeindruckend gewesen.

Und darum gab es dieses Idol nicht. Das sind Sachen, die kann man jedem nachsagen, den man für einen Zweck benutzen will. Und dieses Anliegen ist amtlich.

Man bastelte sich seinen Helden, die Legitimation, einfach alles, was man brauchte, um eine Glaubensgemeinschaft anführen zu können. Und dann haben sie jeden verfolgt und ermordet, der was anderes behauptete. Womöglich auch diejenigen, die die Geschichte nur minimal verfälscht haben.

Ohne Beweise, die es geben würde, bin ich fest überzeugt, dass es diesen Jesus nicht gegeben hat. Und mal sicher nicht so, wie er in der Bibel dargestellt ist.

Alexyessin » Mi 3. Jun 2015, 15:39 hat geschrieben:Warum nicht?

Weil mir das Unternehmen des taufenden Johannes nicht besonders gewinnträchtig erscheint, va, wenn man die Risiken bedenkt (bspw den Kopf zu verlieren). Vielleicht irre ich mich, aber vermutlich hätte das Leben als Zimmermann mehr Kohle eingebracht.

Demolit » Mi 3. Jun 2015, 15:55 hat geschrieben:Zu Zeiten von Paulus gab es nur DAS Christentum.

Naja, da ist der Hinweis von Dark Angel auf die Auseinandersetzungen, die es im frühen Christentum gab, schon treffend. Konflikte zwischen "Judenchristen" und "Heidenchristen" (bzw pro und contra Heidenmission) sind durchaus nachweisbar, auch wenn daraus mE nicht folgt, dass die gesamte christliche Überlieferung ausschließlich auf Paulus und kein Stück auf Jesus basiert.

Dark Angel » Mi 3. Jun 2015, 15:38 hat geschrieben:Inwieweit die Evangelien als Mittel zur Rekonstruktion der Lehre Jesus geignet sind, ist zumindest zweifelhat.

Genauso wenig lässt sich aber sagen, sie seien vollständig verfälscht oder erfunden.

Dark Angel » Mi 3. Jun 2015, 15:38 hat geschrieben:Über die Person Jesus selbst werden wir wohl kaum mehr erfahren, dafür aber mehr über die Zeit in der und die Umstände unter denen er gelebt hat. Was ich persönlich viel interessanter finde.

Da sind wir uns im Grunde einig.

Dark Angel » Mi 3. Jun 2015, 15:38 hat geschrieben:Mit Hilfe archäologischer Befunde lassen sich Alltag und Lebensumstände der Menschen relativ gut rekonstruieren und so können auch indirekt Rückschlüsse auf ihre Glaubensvorstellungen gezogen werden.

Was weltanschauliche Details angeht isses ohne Schriften halt schwierig. Die allgemeinen Lebensumstände kann man (zumindest zu guten Teilen) rekonstruieren, aber nicht die dahinter stehenden Gedankengebäude, speziell die von einzelnen Personen. Wenn ich nur das Kruzifix, ein Paar Jesus & Maria-Bilder und den Grundriss einer gotischen Kathedrale kennen würde, würde ich auch nicht auf den Gedanken kommen, das der Typ am Kreuz aus einer Jungferngeburt entstanden sein soll...

Demolit » Heute 14:55 hat geschrieben:
Ich denke, du hast nicht verstanden, was ich schrieb. ....

Lach......

lach zurück ...
Und ich denke, Du hast den Kontext verloren .... macht ja nichts.
Bis bald mal wieder ....

Drei Tage sind um. Volle 72 Stunden habe ich bisher gewartet.

Beweise = NULL

Liebe 1,973 Mrd. Christen, woran glaubt ihr da eigentlich? Ihr könnt weder beweisen, dass Gott existiert, noch, dass er das Universum erschaffen hat. Davon steht zwar nichts in der Bibel, aber gut. Ich bin da tolerant und nehme es nicht so genau. Seine Existenz: unbewiesen! Jesus, mit dessen Leben und Wirken ihr ein ganzes Buch auskleidet, muss sich so rar gemacht haben, dass er allen Chronisten zur besagten Zeit völlig entgangen ist. Und zwar so geschickt, dass man meinen könnte, den gab es gar nicht. Es gibt keine Beweise. Auf der ganzen Welt nicht. Nicht einen klitzekleinen. Erstaunlich. War er vielleicht besonders klein oder nuschelte er?

Was ist mit dem Heiligen Geist? Hat jemand dessen Handynummer? Wo geht der am Wochenende zum Chillen hin? Hat jemand ein Foto?

Es kam ja öfter auf, dass es nicht abzustreiten ist, dass diese Sekte der Christen tatsächlich existiert. Irgendwo muss sie ja hergekommen sein. Klar, glauben kann man an alles. Aber ein bisschen mehr als ein Märchenbuch sollte es schon sein, nicht wahr?! Womöglich war alles nur ein Missverständnis?! Dieser Gott (ein flüchtiger Bekannter von Jesus) hat ein Manuskript verfasst und wollte es verlegen lassen. Jesus kannte einen Verleger, kannte aber dessen Namen nicht. Der unbegannte Verleger hat das Buch dann versehentlich unter dem Mädchennamen seiner Frau (Bibel) rausgegeben. Ja und so ist das alles enstanden. Ist einfach passiert. Wirklich, tut mich echt leid. Keine Holzpuppen mehr. Und keine Kleidchen für die Priester.

Es sei denn, ihr werdet fündig. Ein Beweis wird sich noch finden lassen. Ein bisschen Zeit gebe ich euch noch. Hat immerhin 2000 Jahre gedauert, bis mal jemand danach fragt. Da wollen wir doch nichts überstürzen, nicht wahr?!

Jekyll&Hyde » Mi 3. Jun 2015, 20:58 hat geschrieben:Ihr könnt weder beweisen, dass Gott existiert, noch, dass er das Universum erschaffen hat.

Das mit dem Beweis war auch nicht zu erwarten; dafür sind Religionen oder zumindest manche Theologen halt doch zu schlau...

Der christliche Theologe Wolfgang Beinert bezeichnet das Verlangen nach unabweisbaren Beweisen für den Glauben als fundamentalistisch, und damit als eine Form der Glaubensunfähigkeit*. Glauben ist nicht Wissen, sondern nach dessen Meinung das Gegenteil.

Hat für mich was von Douglas Adams und dem Babelfisch**, haben sich die nachdenkenden Christen bzw religiös Gläubigen aber elegant mit aus der Affäre gezogen...

* Zitat: Fundamentalisten können nicht glauben (ff)

https://www.missio.at/fileadmin/media_d ... rschau.pdf

** Zitat: »Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere«, sagt Gott, »denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.« (ff)

http://www.anhalter-lexikon.de/lexikon/ ... lfisch.php

Kleon 2.0 » Mi 3. Jun 2015, 22:31 hat geschrieben:Das mit dem Beweis war auch nicht zu erwarten; dafür sind Religionen oder zumindest manche Theologen halt doch zu schlau...

Der christliche Theologe Wolfgang Beinert bezeichnet das Verlangen nach unabweisbaren Beweisen für den Glauben als fundamentalistisch, und damit als eine Form der Glaubensunfähigkeit*. Glauben ist nicht Wissen, sondern nach dessen Meinung das Gegenteil.

Hat für mich was von Douglas Adams und dem Babelfisch**, haben sich die nachdenkenden Christen bzw religiös Gläubigen aber elegant mit aus der Affäre gezogen...

* Zitat: Fundamentalisten können nicht glauben (ff)

https://www.missio.at/fileadmin/media_d ... rschau.pdf

** Zitat: »Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere«, sagt Gott, »denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.« (ff)

http://www.anhalter-lexikon.de/lexikon/ ... lfisch.php

Interessante Denkansätze. Für mich ist der Babelfisch zu subtil. Ich hüpfe ja lieber auf leicht erkennbaren Widersprüchen herum oder setze verschlagen das Virus der Sekten gegen sie ein. Aber mehr planlos, in der Hoffnung, den einen oder anderen Volltreffer zu landen. Das kann ich sicher noch optimieren. Da ist noch viel Luft nach oben.

Kleon 2.0 hat geschrieben:Der christliche Theologe Wolfgang Beinert bezeichnet das Verlangen nach unabweisbaren Beweisen für den Glauben als fundamentalistisch, und damit als eine Form der Glaubensunfähigkeit*. Glauben ist nicht Wissen, sondern nach dessen Meinung das Gegenteil.

Hat für mich was von Douglas Adams und dem Babelfisch**, haben sich die nachdenkenden Christen bzw religiös Gläubigen aber elegant mit aus der Affäre gezogen..

Im Gegensatz zum Glauben an Gott (hier bezeichnet Glaube (zumindest bei mir) nur das Denken über einen Themenbereich) ist der Glaube an Jesus Christus als Sohn Gottes etc. ein Glaube in der Hinsicht, dass hier nicht hundertprozentige Gewissheit vorhanden ist. Ich denke, man kann Christus annehmen in der Überzeugung, ja es ist großartig, wenn Gott sich hier dem Menschen offenbart hat, und wenn herausstellt das es doch nicht so, hat man auch so ein gutes Leben geführt.
Ganz klar ist das Christentum ein Offenbarungsreligion, man kann daran glauben oder es sein lassen. Ich sehe Christus als mögliches i-Tüpfelchen zudem, was mir das Leben eh schon bietet. Ich persönlich werde noch prüfen, ob ich daran glauben kann/will oder nicht.

Lach.....

wunderbare Aussage des bekennenden Atheisten Doug:

** Zitat: »Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere«, sagt Gott, »denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.« (ff)

http://www.anhalter-lexikon.de/lexikon/ ... lfisch.php

Und die letzte Frage wurde ja auch von ihm beantwortet. Dazu brauchte es keinen Paulus, der Briefe schrieb, sondern eine findigen Verleger, der großes Gedanken bis ans Ende des Universums vervielfältigen konnte.

echt

Tag VIER der inoffiziellen, christlichen Erkenntnis-Woche. Es gibt Jesus immer noch nicht. Niemandem ist er zu seinen Lebzeiten aufgefallen. Nicht so, dass es festzuhalten gewesen wäre. Womöglich war der Gig des Idols zum Einschlafen. Wenn die Bibel-Verfasser nicht gelogen haben, muss der Mann Tumulte ausgelöst haben. Speise und Trank inbegriffen! Nicht wie heute, wo man für geschmacklose Oblaten viel Geld berappen muss. Und das Bierchen ist da noch nicht dabei, Freunde!

Nein, im Ernst, die Bibel-Verfasser haben ziemlich derb übertrieben. Wer den Hype für sich nutzen wollte, musste das wohl auch. Ein Wunder, dass er keine Flügel hatte und drei Meter groß war.

Frage: Wie stellt ihr euch Jesus eigentlich vor? Blonde wallende Haare, die das bärtige Gesicht eines blassen Europäers umschmeicheln? Mit strahlend blauen Augen und perfekten Zähnen?

Ich wette, der echte Jesus hatte fiesen Mundgeruch. Erfahren werden wir es nie, weil er vermutlich nie existierte. Und wenn, hatte er weder behauptet, Gottes Sohn zu sein, noch ist er von den Toten auferstanden. Vermutlich hätte er sich aus dem Staub gemacht, wenn er von der Anklage wusste. Und wenn er das nicht tat, dann kann er nicht wirklich helle obenrum gewesen sein.

Jedenfalls steht Eines fest:

96 Stunden, Beweise = NULL

An die Christen: Schön weitersuchen! Für die Existenz Gottes wird es keine Beweise geben. Aber für Jesus, muss es einen geben. Den hat er doch extra dafür geschickt.

Moin,

Jekyll, mich würde ja schon mal interessieren, was Dir in Deiner christlichen Zeit passiert ist, dass es dich derart radikalisiert und fanatisiert hat.

Flat » Do 4. Jun 2015, 18:52 hat geschrieben:Moin,

Jekyll, mich würde ja schon mal interessieren, was Dir in Deiner christlichen Zeit passiert ist, dass es dich derart radikalisiert und fanatisiert hat.

Da ist nichts passiert. Ich bin schon in den 80ern dazu erzogen worden, dass man sich nicht auf Sekten einlässt. Fanatiker gibt es überall. Überrascht es dich, dass jemand eine Sekte so sehr hasst wie ich? Die muss man hassen! Das sind Heuchler. Miese Schurken, die sich den Anstrich der Redlichkeit geben, um z.B. Müttern noch im Kreissaal ihr Neugeborenes rauben zu können. Oder um sich die Zuwendungen des Staates für Waisenkinder einzustecken. Menschenschinder und Geldscheffler sind das, die im feinsten Zwirn und fettgefressen von der Kanzel predigen, was sie selbst nicht achten. Bescheidenheit zum Beispiel. Nicht alle sind so, aber viele von denen. Die Führungsebene ganz sicher.

Aber dir muss klar sein, dass die schmutzigen Machenschaften von denen nicht beworben werden. Die lassen hingegen keine Gelegenheit aus, über Festlichkeiten und Wohltaten zu berichten. Selbst dann, wenn die vom Steuerzahler finanziert wurden.

Atheisten können auch keinen Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes liefern, was sie nicht viel glaubwürdiger als Religiöse macht. Agnostizismus halte ich für vernünftiger.

Billabong » Do 4. Jun 2015, 19:58 hat geschrieben:Atheisten können auch keinen Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes liefern...

Müssen wir nicht. Wir glauben nicht an den. Ich glaube auch nicht an schwule Puertoricaner. Muss ich jetzt beweisen, dass es keine gibt? Na also.

Billabong » Do 4. Jun 2015, 20:58 hat geschrieben:Atheisten können auch keinen Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes liefern, was sie nicht viel glaubwürdiger als Religiöse macht. Agnostizismus halte ich für vernünftiger.

Glaubst Du an Werwölfe? Vampire? Einhörner? Kannst Du beweisen, daß es sowas gibt/nicht gibt?

Billabong » Do 4. Jun 2015, 20:58 hat geschrieben:Atheisten können auch keinen Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes liefern, was sie nicht viel glaubwürdiger als Religiöse macht. Agnostizismus halte ich für vernünftiger.

Hatten wir hier schon 100 Mal. Eine NichtExistenz kann nie bewiesen werden. Du kannst nur beweisen, dass etwas existiert!

Bleibtreu » Do 4. Jun 2015, 20:40 hat geschrieben: Hatten wir hier schon 100 Mal. Eine NichtExistenz kann nie bewiesen werden. Du kannst nur beweisen, dass etwas existiert!

Nur bedingt. Ich warte auf einen Beweis, falls es jemandem entgangen ist. Den Beweis müsste es geben, wenn die Bibel die reine Wahrheit enthält. Wenn...

Bleibtreu » Do 4. Jun 2015, 21:40 hat geschrieben: Hatten wir hier schon 100 Mal. Eine NichtExistenz kann nie bewiesen werden. Du kannst nur beweisen, dass etwas existiert!

Deshalb ist es auch dumm Atheist zu sein.

Jekyll&Hyde » Do 4. Jun 2015, 21:51 hat geschrieben: Nur bedingt. Ich warte auf einen Beweis, falls es jemandem entgangen ist. Den Beweis müsste es geben, wenn die Bibel die reine Wahrheit enthält. Wenn...

Lesen, bitte den Inhalt richtig aufnehmen! Wenn die Bibel die reine Wahrheit enthielte, dann hättest du einen eine Beweis FÜR seine Existenz.
Und was schrieb ich? Dass eine NichtExistenz nicht bewiesen werden kann. Du kannst nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.

Billabong » Do 4. Jun 2015, 21:57 hat geschrieben:
Deshalb ist es auch dumm Atheist zu sein.

Im Gegenteil, es ist nur folgerichtig. Dafür muss man die Aussage allerdings verstehen.

Gibt es ausserirdisches Leben? Man weiss es nicht. Sollte man deshalb die Existenz ausserirdischen Lebens grundsätzlich ausschliessen?

Billabong » Do 4. Jun 2015, 21:19 hat geschrieben:Gibt es ausserirdisches Leben? Man weiss es nicht. Sollte man deshalb die Existenz ausserirdischen Lebens grundsätzlich ausschliessen?

Nein, das kann man nicht vergleichen. Dass es außerirdisches Leben gibt, ist theoretisch erwiesen. Wir wissen, was dazu nötig ist. Und wir wissen, wo man danach suchen muss. Schon sehr bald wird man außerirdisches Leben finden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es Götter gibt, liegt hingegen praktisch bei Null. Das kann man daran sehen, dass alle Kulturen ausgestorben sind, die jemals an Götter geglaubt hatten. Aber immer wieder bringt die Evolution Besserwisser hervor, die...

Dann braucht es nur noch einen Schlaumeier, der sich einen Lenz machen will. Der gibt dann den Vorbeter. Und schon haben wir den Salat.

Jekyll&Hyde » Do 4. Jun 2015, 22:26 hat geschrieben: Nein, das kann man nicht vergleichen. Dass es außerirdisches Leben gibt, ist theoretisch erwiesen. Wir wissen, was dazu nötig ist. Und wir wissen, wo man danach suchen muss. Schon sehr bald wird man außerirdisches Leben finden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es Götter gibt, liegt hingegen praktisch bei Null. Das kann man daran sehen, dass alle Kulturen ausgestorben sind, die jemals an Götter geglaubt hatten.

Versuchst du gerade zu beweisen, dass es keinen Gott gibt?

Billabong » Do 4. Jun 2015, 21:33 hat geschrieben:
Versuchst du gerade zu beweisen, dass es keinen Gott gibt?

Habe ich denn Zweifel bei dir geweckt?

Aber nein, ich sammle Indizien.

Jekyll&Hyde » Do 4. Jun 2015, 22:38 hat geschrieben: Habe ich denn Zweifel bei dir geweckt?

Aber nein, ich sammle Indizien.

Woran soll ich denn zweifeln?

Als Hardcore-Atheist solltest du nicht mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren.

Billabong » Do 4. Jun 2015, 21:48 hat geschrieben:
Woran soll ich denn zweifeln?

Als Hardcore-Atheist solltest du nicht mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren.

Als Gläubiger solltest du nicht in einem Diskussionsforum sein. Es sei denn, du willst missionieren. Willst du missionieren? Argumente austauschen wirst du nicht können. Ich habe wenigstens Indizien. Aber sooooooooooooooooooo viele, da bleibt wenig Raum für Zweifel.

Jekyll&Hyde » Do 4. Jun 2015, 22:55 hat geschrieben: Als Gläubiger solltest du nicht in einem Diskussionsforum sein. Es sei denn, du willst missionieren. Willst du missionieren? Argumente austauschen wirst du nicht können. Ich habe wenigstens Indizien. Aber sooooooooooooooooooo viele, da bleibt wenig Raum für Zweifel.

Du bist doch der Gläubige. Als Legastheniker bist du hier übrigens auch nicht so gut aufgehoben.

Als Gläubiger solltest du nicht in einem Diskussionsforum sein. Es sei denn, du willst missionieren.

Billabong » Do 4. Jun 2015, 20:58 hat geschrieben:...Agnostizismus halte ich für vernünftiger.

Billabong » Do 4. Jun 2015, 22:03 hat geschrieben:Du bist doch der Gläubige.

Falsch! Für meine Überzeugung habe ich viele Indizien. Du hingegen als Religiot hast nicht ein einziges Indiz. Nur einen Zweifel.

Jekyll&Hyde » 4. Jun 2015, 23:08 hat geschrieben: Falsch! Für meine Überzeugung habe ich viele Indizien. Du hingegen als Religiot hast nicht ein einziges Indiz. Nur einen Zweifel.

Dein extremer Hass auf Religionen befremdet mich ehrlich gesagt.

Wenn die Konversion zum Atheismus Menschen so sehr mit Hass und Missmut erfüllt, bleibe ich doch lieber ein glücklicher und liebender Christ.

Aber vielen Dank für deine Sorge um mein Wohlergehen.

Jekyll&Hyde » Do 4. Jun 2015, 23:08 hat geschrieben: Falsch! Für meine Überzeugung habe ich viele Indizien. Du hingegen als Religiot hast nicht ein einziges Indiz. Nur einen Zweifel.

Als Hardcore-Atheist solltest du eigentlich schon wissen, was Agnostizismus bedeutet.

USA TOMORROW » Do 4. Jun 2015, 22:19 hat geschrieben: Dein extremer Hass auf Religionen befremdet mich ehrlich gesagt.

Ich lasse alles raus. Sorgen machen würde ich mir um die Pfaffen. DIE drehen regelmäßig durch.

USA TOMORROW » Do 4. Jun 2015, 22:19 hat geschrieben:Wenn die Konversion zum Atheismus Menschen so sehr mit Hass und Missmut erfüllt, bleibe ich doch lieber ein glücklicher und liebender Christ.

Egoist. Du solltest - wenn überhaupt - harte Drogen nehmen. Die lassen die Welt auch schön bunt erscheinen, obwohl sie das nicht ist.

Auch, wenn das sehr frustrierend ist: Es ist das "Antlitz der Schöpfung", um es in dein Begriffsumfeld zu transformieren. Da schaue ich nicht weg oder setze eine rosa Brille auf.

USA TOMORROW » Do 4. Jun 2015, 22:19 hat geschrieben:Aber vielen Dank für deine Sorge um mein Wohlergehen.

Darum ging es mir nicht. Es geht mir primär um mein Wohlergehen.

Billabong » Do 4. Jun 2015, 22:21 hat geschrieben:
Als Hardcore-Atheist solltest du eigentlich schon wissen, was Agnostizismus bedeutet.

Das weiß ich. Ich weiß jetzt auch, dass du Atheist bist. Du glaubst nicht an Gott. Wäre es anders, könntest du es bekennen. Um Atheist zu sein, bedarf es keines Bekenntnisses.

Jekyll&Hyde » Do 4. Jun 2015, 23:30 hat geschrieben: Das weiß ich. Ich weiß jetzt auch, dass du Atheist bist. Du glaubst nicht an Gott. Wäre es anders, könntest du es bekennen. Um Atheist zu sein, bedarf es keines Bekenntnisses.

Ich bin aber der klügere Atheist.

Billabong » Do 4. Jun 2015, 22:36 hat geschrieben:
Ich bin aber der klügere Atheist.

Du provozierst damit, dass du dich als Agnostiker ausgibst und es nicht bist. Aber nicht, um etwas zu erreichen, sondern um andere zu frustrieren. Das ist nicht klug.

Jekyll&Hyde » 4. Jun 2015, 23:27 hat geschrieben:Ich lasse alles raus. Sorgen machen würde ich mir um die Pfaffen. DIE drehen regelmäßig durch.

Wie gesagt:

Dein extremer Hass auf Religionen befremdet mich ehrlich gesagt.

Jekyll&Hyde » 4. Jun 2015, 23:27 hat geschrieben:Egoist. Du solltest - wenn überhaupt - harte Drogen nehmen. Die lassen die Welt auch schön bunt erscheinen, obwohl sie das nicht ist.

Der Glaube an Gott und Jesus verschafft mir ein glückliches und zufriedenes Leben.

Wieso sollte ich also einem Hassprediger wie dir folgen?

Jekyll&Hyde » Do 4. Jun 2015, 23:47 hat geschrieben: Du provozierst damit, dass du dich als Agnostiker ausgibst und es nicht bist. Aber nicht, um etwas zu erreichen, sondern um andere zu frustrieren. Das ist nicht klug.

Ein bisschen Spass macht es schon gläubige Atheisten zu provozieren.