Ein einziger Beweis!

[Flat]

Sorry, aber ich lese in jüdischen Speisebegoten etwas von "Gottgeweihtem" also Teile von Tieren, die geopfert werden. Die anderen Teile der Tiere standen aber druchaus der menschlichen Ernährung zur Verfügung.
Ich vermute, dass sich Jesus Gebot/Aufforderung darauf bezog.

Moin,

eben, koschere Ernährung bedeutet Einschränkungen beim Fleischverzehr, aber kein Verbot. Und die christliche Bibel enthält auch kein Fleischverbot (wohl aber Einschränkungen für alle Christen, an die sich heute aber kaum ein Christ hält, die meisten werden sie nicht mal kennen)

[Demolit]

Gerd Lüdemann weiß es besser:



http://www.amazon.de/Paulus-Gr%C3%BCnde ... 4C6N8MHENY

Nur der evangelischen Kirche hat dieses Buch nicht gefallen und ihm den Lehrstuhl verboten. Die historische Wahrheit war aber ja bekanntlich noch nie gerne gesehen, wenn es ans Eingemachte geht.

Das gleiche Thema wird aber auch in diesem Buch von Hyam Maccoby behandelt, das von Fritz Erik Hoevels herausgegeben und übersetzt wurde:



http://www.amazon.de/Mythenschmied-Paul ... ristentums

Aber wer ist schon an den historischen Tatsachen interessiert, wenn diese an dem eigenen Ast sägen, auf dem die Kirchen selbst sitzen?

Wieso, war doch genial der Paulus. Was ändert das an der Idee, die dahinter steckt, bisher eine der erfolgreichsten Ideen, die die Menschheit hervorgebracht hat? Die Ideenweklt die vorhanden waren, zu einem neuen Gedankengebäude zu fassen, wo ist das Problem?

Wunderbar, dass die aufgeklärte Welt so darüber diskutieren und forschen kann, ihre Erkenntnisse veröffentlichen kann. Findet man heute nicht so häufig auf der Welt.

[Demolit]

Um Tatsachen geht es den Kirchen schon lange nicht mehr. Die Amtskirche weiß vermutlich schon sehr, sehr lange, dass ihr Glaubensfundament für die Tonne ist. Darum ist sie auch so abgebrüht. Sie kennt sich genau mit zwei Dingen sehr gut aus: Die Wahrheit vertuschen und Propaganda betreiben. Die sind seit Ewigkeiten dabei, jede Form von Aufklärung zu unterbinden. Die würden am Liebsten wieder Messen in Latein halten, damit nur ja niemand den Scheiß hinterfragt, den sie da herunterbeten.

Die kennen die Wahrheit längst, Darum haben sie schon vor langer Zeit auf Business umgestellt. Ablasshandel und Gewerbe haben sie betrieben. Sie wussten genau, dass sie damit niemanden auf die Füße treten. Mal ehrlich: Wer wirklich an einen Christengott glaubt, der würde sowas nicht tun, weil es ihn unweigerlich in die Hölle bringen würde. Ablasshandel und Kohle scheffeln sind wohl die größten Verfehlungen, die ein Christ begehen kann.

In der Bibel hat Jesus nämlich nur ein Thema: Reiche! Schwule oder Abtreiber kritisiert er nicht. Nur Reiche.

Naja, ich schätze, wenn einem klar wird, dass das alles nur auf Fälschung und Lüge beruht, ist einem das auch egal.

50 Stunden sind um. Liebe Christen, ich warte noch immer auf einen Beweis. Eine mickrige Erwähnung in einem Dokument aus einer unabhängigen Quelle, als der magische Christ noch seine Wunder tat, genügt, um mich zufrieden zu stellen. Gebt euch mal Mühe! Eure Bibel ist voller Anhaltspunkte. Da wird doch wohl einer von schreiben können, so viele, wie er beeindruckte. Die Pharisäer und Schriftgelehrten, mit denen er an einem Tisch saß! Ist denen die Tinte ausgegangen? Die drei Weisen aus dem Morgenland! Haben die ihre beiendruckende Reise und Entdeckung nicht dokumentiert? Wie soll man das deuten? Hatte der so ein Blitz-Dingsbums wie aus Man In Black dabei? Es müsste doch Berge von Beweisen geben! Haben die Ziegenhirten da etwa übertrieben? Das kann ich nicht glauben! Warum sollten sie?!? Die haben doch keinen Grund zu lügen!!! Da muss doch was dran sein?!? Millliarden Leichtgläubige können doch keinem Fake aufgesessen sein oder sich nicht irren!

Quatscherei, als ob dir Schmalhans etwas anderes geboten werden kann, als schon andere kluge Köpfe erarbeitet haben, das überall trefflich nachgelesen werden kann.

Besonders für dich, da du eh mit den Dingen nichts am Hut hast., doch uninteressant. Also, auch hier die Frage: wo ist dein Problem? Du durchdringst dein eigenes nioch nicht mal. Den Beweis erbringst du mit jedem Post.

Den Beweis, dass es aus anderer Denkschule anderes sogar besser wäre, ist bis heute auch nicht erbracht. Woran das wohl liegen mag....?

lach

[Dark Angel]

Moin,

eben, koschere Ernährung bedeutet Einschränkungen beim Fleischverzehr, aber kein Verbot. Und die christliche Bibel enthält auch kein Fleischverbot (wohl aber Einschränkungen für alle Christen, an die sich heute aber kaum ein Christ hält, die meisten werden sie nicht mal kennen)

Ähem - m.E. geht es hier nicht um (religiöse motivierte) Einschränkungen allein. Wir sprechen von einer Zeit, als Fleischkonsum eher eine Seltenheit war, wo Fleisch etwas Besonderes war, was nur zu besonderen Anlässen auf dem Speiseplan stand - zumindest bei der "normalen" Bevölkerung. Solche besonderen Anlässe werden durchaus auch religiöse Feiern/Feste gewesen sein.
In Rom - dessen Gepflogenheiten Paulus sehr gut kannte - war es durchaus üblich, dass bei religiösen Festen Fleisch wurde und das mag auch bei jüdischen Festen der Fall gewesen sein.
Denkbar/wahrscheinlich ist aber, dass sich Jesus gegen jeglichen Opferkult wandte, bei dem Tiere geschlachtet und verspeist wurden und lehrte, dass das "gemeinsame Brotbrechen" - wie Du es nennst - ausreichend sei.
Demgegenüber stand wohl die Vorstellung Paulus' von der Fortführung römischer Tradition, dass zu besonderen Anlässen (religiösen Festen/Feiern) auch besondere Nahrungsmittel - in dem Falle Fleisch und zwar ohne Einschränkung - gehören.
Ich denke mal so ist dieser Streit zu verstehen.

[Flat]

Denkbar/wahrscheinlich ist aber, dass sich Jesus gegen jeglichen Opferkult wandte, bei dem Tiere geschlachtet und verspeist wurden und lehrte, dass das "gemeinsame Brotbrechen" - wie Du es nennst - ausreichend sei.

Moin,

dagegen würde sprechen, dass Jesus (sofern die biblischen Berichte stimmen) ja einen viel größeren Opferkult eingeführt hat, den das Judentum schon Jahrhunderte vorher verworfen hatte: Das Menschenopfer (in Gestalt seiner eigenen Person)

Auch gibt es die Aussage, dass kein Jota des Gesetzes durch ihn aufgehoben werden soll.

Da die Opfer auch Teil der Armenspeisung waren, insbesondere auch eines nichtjüdischen Teils der Bevölkerung (koscher sind ja z.B. vom Rind nur bestimmte Fleischteile, der Rest wurde an Nichtjuden gegeben), fände ich so eine Interpretation seiner Handlungen auch nicht schlüssig. Eine direkte Aussage dazu ist mir auch nicht bekannt.

[Dark Angel]

Wieso, war doch genial der Paulus.

Ja - Gaukler, Lügner und Betrüger können durchaus auch mal genial sein. Paulus war ein Betrüger, Trittbrettfahrer, jemand der sich mit fremden Federn schmückt.
Kann man unter einem bestimmten Gesichtspunkt durchaus genial nennen.

Was ändert das an der Idee, die dahinter steckt, ...

Das ändert alles, weil nämlich keine Idee dahinter steckte. Da "eine Idee dahinter" zu sehen, ist Augen verschließen und sich selbst in die Tasche lügen, ist nachträgliches Hineininterpretieren.
Zum wiederholten Male: das was Paulus predigte, hat mit dem was Jesus lehrte nicht das Geringste zu tun, weil er Jesus' Lehren nicht kannte, weil er sich selbst irgendwas zusammen gebastelt hat, was er für die Lehren Jesus' ausgab und sowas nennt man gemeinhin Betrug.
Paulus war von niemandem autorisiert, er kannte Jesus nicht, kannte auch niemanden aus Jesus' engerer Gefolgschaft.

Wunderbar, dass die aufgeklärte Welt so darüber diskutieren und forschen kann, ...

i
Und das haben wir den Ideen des Himanismus der griechischen Antike zu verdanken und NICHT dem Christentum ala Paulus!

[Dark Angel]

Moin,

dagegen würde sprechen, dass Jesus (sofern die biblischen Berichte stimmen) ja einen viel größeren Opferkult eingeführt hat, den das Judentum schon Jahrhunderte vorher verworfen hatte: Das Menschenopfer (in Gestalt seiner eigenen Person)

Öhm - nö!
Im 1. Jh. bc (möglicherweise schon früher) kam es verstärkt zur Sektenbildung innerhalb des Judentums, die sich gegen die römische Fremdherrschaft einerseits und anderseits gegen die Herrschaft Herodes' wandte, die aber auch Endzeitvorstellungen (Errichtung des Reich Gottes) in ihre Glaubensvorstellungen aufnahm. Innenpolitisch kam es immer wieder zu Aufständen, die von einem "Messias" angeführt und von der römischen Justiz brutal niedergeschlagen wurden. Belegt ist ein gewisser Simon von Preraea als Messias - er starb am Kreuz. Da Jesus in dieser Zeit innerer Unruhen lebte, werden ihm die "Messiasse" und deren Schicksal bekannt gewesen sein. Es ist daher durchaus wahrscheinlich, dass er sich selbst als den prophezeiten Messias sah und der Ansicht war, er könne seinen Auftrag/seine Mission nur erfüllen, wenn er dafür auch sein Leben gibt. Es ist also denkbar, dass er sein Hinrichtung ganz bewusst provoziert hat. Diese Selbstopferung bedeutet aber nicht zwingend, dass er damit auch einen neuen Opferkult einführen wollte oder eingeführt hat.

Auch gibt es die Aussage, dass kein Jota des Gesetzes durch ihn aufgehoben werden soll.

Davon ist ist auch gar nicht die Rede un kann auch gar nicht sein. Die Frage ist nur, auf welches Gesetz bezieht sich Jesus - auf das Gesetz Moses, das auch Opferriten enthielt oder auf ein älteres. Darüber herrscht kein Konsens.

Da die Opfer auch Teil der Armenspeisung waren, insbesondere auch eines nichtjüdischen Teils der Bevölkerung (koscher sind ja z.B. vom Rind nur bestimmte Fleischteile, der Rest wurde an Nichtjuden gegeben), fände ich so eine Interpretation seiner Handlungen auch nicht schlüssig. Eine direkte Aussage dazu ist mir auch nicht bekannt.

Armenspeisung nach Tieropfern war in der Antike allgemeine Praxis und keine Besonderheit des Judentums.
Eine Interpretation, dass Jesus Tieropfer abschaffen wollte, bedeutet nicht zwingend, dass er auch die Armenspeisung abschaffen wollte.

[Demolit]

Ja - Gaukler, Lügner und Betrüger können durchaus auch mal genial sein. Paulus war ein Betrüger, Trittbrettfahrer, jemand der sich mit fremden Federn schmückt.
Kann man unter einem bestimmten Gesichtspunkt durchaus genial nennen.



Das ändert alles, weil nämlich keine Idee dahinter steckte. Da "eine Idee dahinter" zu sehen, ist Augen verschließen und sich selbst in die Tasche lügen, ist nachträgliches Hineininterpretieren.
Zum wiederholten Male: das was Paulus predigte, hat mit dem was Jesus lehrte nicht das Geringste zu tun, weil er Jesus' Lehren nicht kannte, weil er sich selbst irgendwas zusammen gebastelt hat, was er für die Lehren Jesus' ausgab und sowas nennt man gemeinhin Betrug.
Paulus war von niemandem autorisiert, er kannte Jesus nicht, kannte auch niemanden aus Jesus' engerer Gefolgschaft.

i
Und das haben wir den Ideen des Himanismus der griechischen Antike zu verdanken und NICHT dem Christentum ala Paulus!

2 Dinge

- Paulus hat Begegnung mit Petrus, die nicht erquicklich gewesen sein soll, er wird einige(s)aus dem Umfeld des Jesus gekannt haben. Sonst hätte er den Einstieg nicht gehabt.

- die Adaption einer Idee und die Umformung ist gängiges Mittel in der Entwicklung von Ideen.

Also ist alles nicht in der Form problematisch, wie du es problematisierst.

[Dark Angel]

[quote

]
2 Dinge

- Paulus hat Begegnung mit Petrus, die nicht erquicklich gewesen sein soll, er wird einige(s)aus dem Umfeld des Jesus gekannt haben. Sonst hätte er den Einstieg nicht gehabt.

Die begegnung mit Petrus, gab es aber erst, NACHDEM Paulus bereits mehrere Jahre SEINE Idee missioniert hatte und von ihr übrzeugt war. Er hatte also KEINEN "Einstieg" und er ließ sich auch NICHT belehren, hatte nichtmal Interesse an den tatsächlichen Lehren eines Jesus.

- die Adaption einer Idee und die Umformung ist gängiges Mittel in der Entwicklung von Ideen.

Und wenn Du noch so sehr im Dreieck springst, Paulus hat KEINE Idee adaptiert, er hat NICHT angepasst, sondern er hat verfälscht.
Das, was Paulus verbreitet hat, jatte nichts mit den Ideen Jesus zu tun - nichtmal vom Ansatz her.
Daist nichts mit "Entwicklung von Ideen". Das was Paulus "gelehrt" hat, steht den Lehren Jesus' diametral entgegen!

Also ist alles nicht in der Form problematisch, wie du es problematisierst.

Doch es IST ein Problem und zwar ein sehr großes!
Das gesamte Glaubensgebäude des Christentums basiert auf einer Lüge. Es wird nämlich propagiert, es handele sich um die Lehren Jesus und das ist eine Lüge, weil es die Lehren Paulus von Tarsus sind, die mit den Lehren Jesus nix zu tun haben.

Wie ich bereits weiter vorn sagte: wären die Lehren Jesus nicht ver-/gefälscht worden, sondern originalgetreu weiter gegeben worden, gäbe s heute kein Christentum!
Jesus hatte nie die Absicht, eine neue Religion zu gründen oder auch nur Nichtjuden seine Lehren näher zu bringen. Jesus wollte das Judentum reformieren!

edit: quotierung korrigiert

[Flat]

Moin,

@Dark Angel: Bei Deinem letzten post zitierst Du nicht mich, wie es den Eindruck erweckt. Bitte ändern.

[Flat]

Öhm - nö!
Im 1. Jh. bc (möglicherweise schon früher) kam es verstärkt zur Sektenbildung innerhalb des Judentums, die sich gegen die römische Fremdherrschaft einerseits und anderseits gegen die Herrschaft Herodes' wandte, die aber auch Endzeitvorstellungen (Errichtung des Reich Gottes) in ihre Glaubensvorstellungen aufnahm. Innenpolitisch kam es immer wieder zu Aufständen, die von einem "Messias" angeführt und von der römischen Justiz brutal niedergeschlagen wurden. Belegt ist ein gewisser Simon von Preraea als Messias - er starb am Kreuz. Da Jesus in dieser Zeit innerer Unruhen lebte, werden ihm die "Messiasse" und deren Schicksal bekannt gewesen sein. Es ist daher durchaus wahrscheinlich, dass er sich selbst als den prophezeiten Messias sah und der Ansicht war, er könne seinen Auftrag/seine Mission nur erfüllen, wenn er dafür auch sein Leben gibt. Es ist also denkbar, dass er sein Hinrichtung ganz bewusst provoziert hat. Diese Selbstopferung bedeutet aber nicht zwingend, dass er damit auch einen neuen Opferkult einführen wollte oder eingeführt hat.

(...)
Eine Interpretation, dass Jesus Tieropfer abschaffen wollte, bedeutet nicht zwingend, dass er auch die Armenspeisung abschaffen wollte.

Moin,

zum ersten: Das erscheint mir aber schon arg interpretiert. Jesus wird die jüdischen Anforderungen an den Messias gekannt haben. Stimmen die Erzählungen der Evangelien, hatte er damit nicht viel am Hut. Er rebellierte ja gerade nicht gegen die Römer. Auch distanzierte er sich ja wiederholt von der Bezeichnung 'Messias'. Zu Recht, meiner Ansicht nach.
Sollten die Evangeliumsberichte im Kern stimmen, so sah er sich wohl eher als Lehrer und jüdischer Reformator (und wäre damit auch nur einer von vielen; deutlich bekannter dürfte z.b. der Täufer Johannes gewesen sein).
Ich sehe auch nicht, worin sich die Hoffnung begründen sollte, eine Selbstaufopferung würde zu den dem jüdischen Messias zugeschrieben Folgen führen, zumal die Prophezeihungen nicht auf eine Selbstaufopferung hindeuten. Im jüdischen gehört zum Messias keine Selbstopferung.


Zum 2.: Mir ist immer noch nicht klar, aus welcher Textstelle sich eine Abschaffung der Tieropfer (oder gar der Fleischverzicht) begründet? Die Geschäftemacherei damit kritierte er (was meines Wissens z.B. eine pharisäerhafte Einstellung Jesus gewesen wäre), aber das Ablehnen an sich kann ich bisher nicht erkennen.

[Dark Angel]

Moin,

@Dark Angel: Bei Deinem letzten post zitierst Du nicht mich, wie es den Eindruck erweckt. Bitte ändern.

uups - sorry

[Dark Angel]

Moin,

zum ersten: Das erscheint mir aber schon arg interpretiert. Jesus wird die jüdischen Anforderungen an den Messias gekannt haben. Stimmen die Erzählungen der Evangelien, hatte er damit nicht viel am Hut. Er rebellierte ja gerade nicht gegen die Römer. Auch distanzierte er sich ja wiederholt von der Bezeichnung 'Messias'. Zu Recht, meiner Ansicht nach.
Sollten die Evangeliumsberichte im Kern stimmen, so sah er sich wohl eher als Lehrer und jüdischer Reformator (und wäre damit auch nur einer von vielen; deutlich bekannter dürfte z.b. der Täufer Johannes gewesen sein).
Ich sehe auch nicht, worin sich die Hoffnung begründen sollte, eine Selbstaufopferung würde zu den dem jüdischen Messias zugeschrieben Folgen führen, zumal die Prophezeihungen nicht auf eine Selbstaufopferung hindeuten. Im jüdischen gehört zum Messias keine Selbstopferung.

Stimmt - es ist eine Interpretation, eine Interpretation aus dem historischen Kontext heraus, basierend auf archäologischen Befunden.
Hat also nichts mit den Evangelien und/oder der Heilsgeschichte zu tun.
Und belegt ist, dass ein gewisser Simon von Preraea - ein Sklave Herodes' - sich selbst als Messias bezeichnete UND zum König der Juden ausrief. Dazu existiert auch eine Stele, die bis auf wenige Wörter sehr gut lesbar ist.
Prof. Israel Knohl meint die Worte "nach 3 Tagen auferstehe" zu entziffern und sieht damit diesen Simon von Preraea als Vorbild für Jesus. Simon von Preraea wurde im Jahre 4 bc hingerichtet - auch das ist belegt.

Zum 2.: Mir ist immer noch nicht klar, aus welcher Textstelle sich eine Abschaffung der Tieropfer (oder gar der Fleischverzicht) begründet? Die Geschäftemacherei damit kritierte er (was meines Wissens z.B. eine pharisäerhafte Einstellung Jesus gewesen wäre), aber das Ablehnen an sich kann ich bisher nicht erkennen.

Möglicherweise bezog sich Jesus auf die Leidensfähigkeit der Tiere, möglicherweise handelt es sich auch (nur) um die Einhaltung der Gesetze, dass nur koscheres Fleisch verzehrt werden dürfe, während Paulus die Einhaltung der Ernährungsgebote für Heidenchristen nicht interessiert.

[Demolit]

Und wenn Du noch so sehr im Dreieck springst, Paulus hat KEINE Idee adaptiert, er hat NICHT angepasst, sondern er hat verfälscht.

Doch es IST ein Problem und zwar ein sehr großes!
Das gesamte Glaubensgebäude des Christentums basiert auf einer Lüge. Es wird nämlich propagiert, es handele sich um die Lehren Jesus und das ist eine Lüge, weil es die Lehren Paulus von Tarsus sind, die mit den Lehren Jesus nix zu tun haben.

Wie ich bereits weiter vorn sagte: wären die Lehren Jesus nicht ver-/gefälscht worden, sondern originalgetreu weiter gegeben worden, gäbe s heute kein Christentum!
Jesus hatte nie die Absicht, eine neue Religion zu gründen oder auch nur Nichtjuden seine Lehren näher zu bringen. Jesus wollte das Judentum reformieren!

edit: quotierung korrigiert

lach...ich springe nicht im Dreieck, gehe ganz gerade aus, denn meine Auffassung ist die tragenden in der Ideenwelt. Deine nur unter dem Gesichtspunkt einer Idee die Entwicklung, die viele Idee genommen haben, abzusprechen, weil dir das in deine Argumentationsgebäude passt.

Das Christentum beruht nicht auf einer Lüge, das Christentum beruht auf einer Idee...einer guten. Mit dem stupor mundi kam die nächste Idee dazu ...und dann und dann..alles in einer Ideenwelt, die eine Weltkultur geprägt hat.

Also , wo ist das Problem in der Ideenwelt ?

echt

[ThorsHamar]

... Das Christentum beruht nicht auf einer Lüge, das Christentum beruht auf einer Idee...einer guten. ....

Diese "gute Idee" ist eben eine Verfälschung, wohlwollend formuliert eine mehrfache Anpassung, so dass es "das Christentum" sowieso gar nicht gibt.

[Dark Angel]

Moin,

zum ersten: Das erscheint mir aber schon arg interpretiert. Jesus wird die jüdischen Anforderungen an den Messias gekannt haben. Stimmen die Erzählungen der Evangelien, hatte er damit nicht viel am Hut. Er rebellierte ja gerade nicht gegen die Römer. Auch distanzierte er sich ja wiederholt von der Bezeichnung 'Messias'. Zu Recht, meiner Ansicht nach.
Sollten die Evangeliumsberichte im Kern stimmen, so sah er sich wohl eher als Lehrer und jüdischer Reformator (und wäre damit auch nur einer von vielen; deutlich bekannter dürfte z.b. der Täufer Johannes gewesen sein).
Ich sehe auch nicht, worin sich die Hoffnung begründen sollte, eine Selbstaufopferung würde zu den dem jüdischen Messias zugeschrieben Folgen führen, zumal die Prophezeihungen nicht auf eine Selbstaufopferung hindeuten. Im jüdischen gehört zum Messias keine Selbstopferung.

Ähem - Jesus lehte sich zwar nicht gegen die römische Besatzungsmacht auf, aber er lehnte sich gegen die herrschende Priestraristokratie und gegen gewisse Praktiken auf, was ja wohl zu gleichen Ergebnis führte.

[Demolit]

Diese "gute Idee" ist eben eine Verfälschung, wohlwollend formuliert eine mehrfache Anpassung, so dass es "das Christentum" sowieso gar nicht gibt.

Gedanklich falsch.

a) Es gibt das Christentum, weil die Idee ja schließlich da ist und so heißt. In den wichtigsten Fällen strukturiert in Erscheinung tritt.

b) wenn ich deinem Gedankengang folge, gibt es auch keine Demokratie, wie wir sie heute sehen, weil die ist nun auch mal mehrfach angepasst worden... gibt es keine Dialektik, wie wie sie heute nutzen.

Wo ist dein Problem ?

[Jekyll&Hyde]

Diese "gute Idee" ist eben eine Verfälschung, wohlwollend formuliert eine mehrfache Anpassung, so dass es "das Christentum" sowieso gar nicht gibt.

Die Idee ist so "gut", dass sie Menschen mit dem Messer an der Kehle dazu bringen mussten, sie als überzeugend zu bezeichnen. So, wie es auch die Moslems tun.

Einzig die Hoffnung auf Wohlstand, treibt die Pfaffen tatsächlich an. Das kann man an ihrer Verdorbenheit, Prunk-, Geltungs- und Geldsucht erkennen. Das mag in jungen Jahren noch anders sein. Viele wollen sich sozial engagieren oder sind innerlich nicht so gereift, dass sie zwischen Lüge, Behauptung und Wahrheit unterscheiden und zu ihrer Überzeugung stehen können. Trotzdem brechen viele das Theologie-Studion ab, wenn sie erkennen, dass alles nur Lüge ist. Andere vertrauen den Pfaffen und ignorieren ihre Zweifel, bis es zu spät ist und man zum Werkzeug der Sekte geworden ist, weil man die Wahl oder eine Alternative nicht mehr hat.

[Dark Angel]

lach...ich springe nicht im Dreieck, gehe ganz gerade aus, denn meine Auffassung ist die tragenden in der Ideenwelt.

Nein - Du gehst nicht geradeaus, Dein Sicht ist eine einseitige, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Und es darf nicht sein, dass zwar Jesus draufsteht, aber Paulus drin ist.
Und davor verschließt Du die Augen, willst es nicht hören/lesen.
DU bist es, der unbedingt aus Paulus (Irr)lehren, die Idee Jesus' machen will, die Paulus nur weiter entwickelte. Dem ist aber nicht so.

Deine nur unter dem Gesichtspunkt einer Idee die Entwicklung, die viele Idee genommen haben, abzusprechen, weil dir das in deine Argumentationsgebäude passt.

Mein Gesichtspunkt ist ein vollkommen neutraler. Mir ist es wurscht, ob das Christentum nun auf den Lehren - und damit auch Ideen - eines Paulus basiert oder denen eines Jesus. Ich bin NICHT gläubig, mich interessiert nur die belegbare und/oder (einigermaßen) gesicherte Historie und die widerlegt nun mal die Behauptung, dass Paulus der Idee Jesus' folgte und diese (nur) weiterentwickelte.

Das Christentum beruht nicht auf einer Lüge, das Christentum beruht auf einer Idee...einer guten. Mit dem stupor mundi kam die nächste Idee dazu ...und dann und dann..alles in einer Ideenwelt, die eine Weltkultur geprägt hat.

1. bleibt es eine Lüge und

2. kann KEINE Idee so gut sein, dass sie Massenmord rechtfertigt.

Eine Idee, die nur mittels kaiserlicher Edikte, Mord, Zwang und Gewalt durchgesetzt werden kann, die keinerlei Toleranz kennt, ist NIEMALS gut!

Also , wo ist das Problem in der Ideenwelt ?

echt

Das Problem heißt, Gewalt, Mord und Intoleranz gegenüber Andersdenkenden!

[Demolit]

Nein - Du gehst nicht geradeaus, Dein Sicht ist eine einseitige, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Und es darf nicht sein, dass zwar Jesus draufsteht, aber Paulus drin ist.
Und davor verschließt Du die Augen, willst es nicht hören/lesen.
DU bist es, der unbedingt aus Paulus (Irr)lehren, die Idee Jesus' machen will, die Paulus nur weiter entwickelte. Dem ist aber nicht so.


Mein Gesichtspunkt ist ein vollkommen neutraler. Mir ist es wurscht, ob das Christentum nun auf den Lehren - und damit auch Ideen - eines Paulus basiert oder denen eines Jesus. Ich bin NICHT gläubig, mich interessiert nur die belegbare und/oder (einigermaßen) gesicherte Historie und die widerlegt nun mal die Behauptung, dass Paulus der Idee Jesus' folgte und diese (nur) weiterentwickelte.


1. bleibt es eine Lüge und

2. kann KEINE Idee so gut sein, dass sie Massenmord rechtfertigt.

Eine Idee, die nur mittels kaiserlicher Edikte, Mord, Zwang und Gewalt durchgesetzt werden kann, die keinerlei Toleranz kennt, ist NIEMALS gut!



Das Problem heißt, Gewalt, Mord und Intoleranz gegenüber Andersdenkenden!

Das war jetzt schön ideologisch, hat aber mit der Sache Idee nichts zu tun. Nochmal, endlich letztlich, was der Paulus mit der Idee, die aus Jerusalem kam, von der er wissen konnte, weil er sie ja als Mittel nutzte, ist egal. Die Idee war da und wurde weiterentwickelt, sie wurde zur kulturprägenden Idee. Gibt es ganz wenige von...

echt

[Flat]

Möglicherweise bezog sich Jesus auf die Leidensfähigkeit der Tiere, möglicherweise handelt es sich auch (nur) um die Einhaltung der Gesetze,

Moin,

nochmal: Welche Textstelle meinst Du denn?

[Dark Angel]

Moin,

nochmal: Welche Textstelle meinst Du denn?

Ich habe es irgendwo gelesen, kann nicht mehr sagen wo genau. Jedenfalls ging es um den Streit zwischen Judenchristen und Heidenchristen und den Fleischkonsum.

[Flat]

Ähem - Jesus lehte sich zwar nicht gegen die römische Besatzungsmacht auf, aber er lehnte sich gegen die herrschende Priestraristokratie und gegen gewisse Praktiken auf, was ja wohl zu gleichen Ergebnis führte.

Moin,

er lehnte sich auch nicht mehr auf als manch andere, die viel genannten Pharisäer z.B.. Interessanterweise sind aber seine Hauptgegenspieler in den Evangelien eben diese Pharisäer und nicht die Priester.

Und den Römern, insbesondere Pilatus, wird die jüdische Priesterkaste schnurz gewesen sein. Diese in den Evangelien geschilderte Beeinflussbarkeit Pilatus halte wohl nicht nur ich für eine Mär. Das passt nicht zu den außerbiblischen Infoirmationen, die wir über ihn haben.

[Flat]

Ich habe es irgendwo gelesen, kann nicht mehr sagen wo genau. Jedenfalls ging es um den Streit zwischen Judenchristen und Heidenchristen und den Fleischkonsum.

Moin,

dann kann es nicht von Jesus gewesen sein, denn zu seinen Zeiten gab es noch keine Juden- und Heidenchristen.

Die einzig mir bekannte Stelle ist die Apostelkonferenz in der Apostelgeschichte. Dort wird, insbesondere unter dem Aspekt 'Unterschiede Judenchristen und Heidenchristen', der Fleischkonsum diskutiert. Aber auch da wird nicht vom Fleischkonsum abgeraten sondern dieser nur eingeschränkt. Die Frage ist weniger "Fleisch oder nicht Fleisch" sondern "koscher oder nicht koscher".

[Dark Angel]

Das war jetzt schön ideologisch, hat aber mit der Sache Idee nichts zu tun.

1. ist es NICHT ideologisch, sondern historische Tatsache

2. geht es sehr wohl um die Idee und NUR um die Idee

Nochmal, endlich letztlich, was der Paulus mit der Idee, die aus Jerusalem kam, von der er wissen konnte, weil er sie ja als Mittel nutzte, ist egal. Die Idee war da und wurde weiterentwickelt, sie wurde zur kulturprägenden Idee. Gibt es ganz wenige von...

echt

1. Es ist eben NICHT egal, weil er sich eben NICHT für die Lehre interessierte und auch NICHT für die Idee.

2. kannte Paulus die Idee eben nicht ==> Stille-Post-"Syndrom"

3. war die Idee NICHT da, sondern wurde erst von Paulus zur Idee gemacht. Sie wurde auch NICHT weiter entwickelt, sondern verfälscht

4. wurde Paulus Idee eben NICHT - aus sich selbst heraus - zur kulturprägenden Idee, sondern sie wurde mittels Gewalt zur kulturprägenden Idee gemacht.
Die Menschen hatten keine andere Wahl - entweder zum Christentum übertreten oder sterben!
Kapiers endlich!

Ich muss Dir doch hoffentlich nicht auflisten WIE das Christentum zur "kulturprägenden Idee" wurde.

[Dark Angel]

Moin,

dann kann es nicht von Jesus gewesen sein, denn zu seinen Zeiten gab es noch keine Juden- und Heidenchristen.

Die einzig mir bekannte Stelle ist die Apostelkonferenz in der Apostelgeschichte. Dort wird, insbesondere unter dem Aspekt 'Unterschiede Judenchristen und Heidenchristen', der Fleischkonsum diskutiert. Aber auch da wird nicht vom Fleischkonsum abgeraten sondern dieser nur eingeschränkt. Die Frage ist weniger "Fleisch oder nicht Fleisch" sondern "koscher oder nicht koscher".

Nun - die Jerusalemer Gemeinde waren Juden und hielten sich entsprechend an die Speisegebote und sie wurde von Leuten aus dem unmittelbaren Umfeld Jesus' geleitet.
Ich habe auch nirgends was von Fleischverbot geschrieben, sondern von der Ablehnung von Tieropfern.
Und ich sehe da schon einen Unterschied.

[Demolit]

1. ist es NICHT ideologisch, sondern historische Tatsache

2. geht es sehr wohl um die Idee und NUR um die Idee


1. Es ist eben NICHT egal, weil er sich eben NICHT für die Lehre interessierte und auch NICHT für die Idee.

2. kannte Paulus die Idee eben nicht ==> Stille-Post-"Syndrom"

3. war die Idee NICHT da, sondern wurde erst von Paulus zur Idee gemacht. Sie wurde auch NICHT weiter entwickelt, sondern verfälscht

4. wurde Paulus Idee eben NICHT - aus sich selbst heraus - zur kulturprägenden Idee, sondern sie wurde mittels Gewalt zur kulturprägenden Idee gemacht.
Die Menschen hatten keine andere Wahl - entweder zum Christentum übertreten oder sterben!
Kapiers endlich!

Ich muss Dir doch hoffentlich nicht auflisten WIE das Christentum zur "kulturprägenden Idee" wurde.

Warum setzt du die ideologische Schiene fort.

Wenn deine Argumente zünden sollten, dann müsstest du eine Idee aufzeigen, die eine politische, kulturelle Prägekraft ohne Anwendung von Gewalt möglich gemacht hat. Komm mir jetzt nicht mit Humanismus......... annere Baustelle.

Und Paulus hat nichts verfälscht. Kannst du drehen und wenden wie du willst. Selbst wenn ! man deiner Logik folgen würde, denn dann hätte er nur was Eigenes unter einem anderen Namen verkauft. Ist wie bei Aldi, da kaufst du Tandil und hast Persil drin.

Begreif´s endlich und just isss..(jedenfals für mich)

echt

[Dark Angel]

Moin,

dann kann es nicht von Jesus gewesen sein, denn zu seinen Zeiten gab es noch keine Juden- und Heidenchristen.

Die einzig mir bekannte Stelle ist die Apostelkonferenz in der Apostelgeschichte. Dort wird, insbesondere unter dem Aspekt 'Unterschiede Judenchristen und Heidenchristen', der Fleischkonsum diskutiert. Aber auch da wird nicht vom Fleischkonsum abgeraten sondern dieser nur eingeschränkt. Die Frage ist weniger "Fleisch oder nicht Fleisch" sondern "koscher oder nicht koscher".

Und ich habe geschrieben, dass Fleisch generell nur zu besonderen Anlässen auf dem "Speiseplan" stand.

[Flat]

Wenn deine Argumente zünden sollten, dann müsstest du eine Idee aufzeigen, die eine politische, kulturelle Prägekraft ohne Anwendung von Gewalt möglich gemacht hat. Komm mir jetzt nicht mit Humanismus......... annere Baustelle.

Und Paulus hat nichts verfälscht. Kannst du drehen und wenden wie du willst. Selbst wenn ! man deiner Logik folgen würde, denn dann hätte er nur was Eigenes unter einem anderen Namen verkauft. Ist wie bei Aldi, da kaufst du Tandil und hast Persil drin.

Begreif´s endlich und just isss..(jedenfals für mich)

echt

Moin,

nunja, die Widersinnigkeit, eine Religion, deren Kernsatz Nächstenliebe und Frieden sein soll, mit Gewalt eine politische und kulturelle Prägekraft zu verleihen, sollte offensichtlich sein.

Paulus ist jedenfalls nicht Jesus Ideen konsequent gefolgt sondern hat etwas eigenes gemacht. Jesus war Jude unter Juden und hatte das Judentum im Blick.

Paulus hat das ganze ritualisiert, teilweise antijüdisch ausgerichtet und zielte auf eine ganz neue Religion. Ich denke, das kann man durchaus verfälschend nennen.

[Dark Angel]

Warum setzt du die ideologische Schiene fort.

Welche ideologische Schiene denn?
Was haben denn historische Tatsachen - die Dir nicht gefallen - mit Ideologie zu tun?

Wenn deine Argumente zünden sollten, dann müsstest du eine Idee aufzeigen, die eine politische, kulturelle Prägekraft ohne Anwendung von Gewalt möglich gemacht hat. Komm mir jetzt nicht mit Humanismus......... annere Baustelle.

Oh doch ich komme Dir mit Humanismus UND der Idee der Religions- und Glaubensfreiheit, die hat übrigens in ALLEN polytheistischen Glaubenvorstellungen/-gemeinschaften hervorragend funktioniert und das ganz OHNE Gewalt.
Die monotheistische Idee der Juden hat hervorragend funtioniert und zwar ganz OHNE Gewalt.

Und die konnten auch hervorragend funktionieren, weil alle diese Glaubensvorstellungen etwas NICHT kennen und das heißt Sendungsbewusstsein und Missionierung.

Und Paulus hat nichts verfälscht. Kannst du drehen und wenden wie du willst. Selbst wenn ! man deiner Logik folgen würde, denn dann hätte er nur was Eigenes unter einem anderen Namen verkauft.

Es bleibt dennoch eine Fälschung und zwar eine ganz bewusste.

[Alexyessin]

Warum setzt du die ideologische Schiene fort.

Wenn deine Argumente zünden sollten, dann müsstest du eine Idee aufzeigen, die eine politische, kulturelle Prägekraft ohne Anwendung von Gewalt möglich gemacht hat. Komm mir jetzt nicht mit Humanismus......... annere Baustelle.

Und Paulus hat nichts verfälscht. Kannst du drehen und wenden wie du willst. Selbst wenn ! man deiner Logik folgen würde, denn dann hätte er nur was Eigenes unter einem anderen Namen verkauft. Ist wie bei Aldi, da kaufst du Tandil und hast Persil drin.

Begreif´s endlich und just isss..(jedenfals für mich)

echt

Was hast du eigentlich für ein Problem? Entsprechen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht deiner Meinung?

Tripper Paule hat nunmal was eigenes gemacht. Er war der erste Schreiberling. Von den Römern bis zu den Galatern, war alles er. Vom Brettlsepp selbst gibts nix, außer den Evangelien, die fast hundert Jahre nach ihm angefertigt wurden. Okay, zurück zum Paulinsche. Ein bisserle was vom Zorasmus, ein wenig Osiris, dazu viel Frauenfeindlichkeit weil er nimmer konnte und das ganze unter dem Prädikat "Christentum" an den Mann gebracht.
Schlechte Karte für die Fraktion der Bibeltreuen.

[Dark Angel]

Ist wie bei Aldi, da kaufst du Tandil und hast Persil drin.


echt

Nee da is Tandil drin. Henkel stellt nich nur eine Sorte Waschmittel her.

[Kleon 2.0]

Ich bin NICHT gläubig, mich interessiert nur die belegbare und/oder (einigermaßen) gesicherte Historie und die widerlegt nun mal die Behauptung, dass Paulus der Idee Jesus' folgte und diese (nur) weiterentwickelte.

Es ist korrekt (und auch von zumindest manchen Theologen anerkannt), dass aus der Verkündigung Jesu sehr bald eine Verkündigung über Jesus wurde. Inwieweit diese Verkündigung mit dem übereinstimmte, was die historische Person Jesus von sich gab, ist durchaus anzweifelbar, denn von Jesus selbst stammende Quellen haben wir nicht.

Es verwirrt mich aber, wie du vor diesem Hintergrund die behaupteten Inhalte seiner Lehre oder Paulus Abweichungen feststellen willst. Wie feststellen, wo Paulus abänderte/verfälschte, wenn die "Originallehre" weitgehend unbekannt bzw alle schriftlichen Zeugnisse verfälscht sind? Welche archäologischen Quellen soll es dazu geben?

Einig sind wir uns darin, dass Jesus keine neue Religion schaffen, sondern das Judentum reformieren (Reformation = Wiederherstellung, Erneuerung), also zu seinen (wie auch immer gearteten bzw von Jesus gesehenen) Ursprüngen zurückführen wollte. Doch wie diese Vorstellungen aussahen bleibt mE weitgehend im Dunkel, besonders, wenn man die vorhandene schriftliche Überlieferung, die nun mal in den Evangelientexten besteht, nicht dazu heranzieht.

BTW, mir geht es ähnlich wie dir: Ich bin nicht religiös gläubig, und es geht mir eigentlich nur um die "historische Wahrheit", soweit wir die heute noch herausarbeiten können.

[Jekyll&Hyde]

Was hast du eigentlich für ein Problem? Entsprechen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht deiner Meinung?

Tripper Paule hat nunmal was eigenes gemacht. Er war der erste Schreiberling. Von den Römern bis zu den Galatern, war alles er. Vom Brettlsepp selbst gibts nix, außer den Evangelien, die fast hundert Jahre nach ihm angefertigt wurden. Okay, zurück zum Paulinsche. Ein bisserle was vom Zorasmus, ein wenig Osiris, dazu viel Frauenfeindlichkeit weil er nimmer konnte und das ganze unter dem Prädikat "Christentum" an den Mann gebracht.
Schlechte Karte für die Fraktion der Bibeltreuen.

Genauso ist es. Frühestens 70 n.Chr. nachdem der letzte Jünger längst tot war, fing man an, die Evangelien aufzuschreiben. Und da wollte jeder Sektenguru die schönste aller Geschichten erzählen, und dass sein Apostel der Heiligste war.

Es gibt keinen Beweis, dass es Jesus jemals gab, so, wie er in den Evangelien beschrieben ist. Die Geschichten haben mythischen Charakter; viele Begebenheiten stammen nachweislich aus anderer Quelle. Die Genesis ist komplett geklaut. Da war mindestens ein Fälscher am Werk.

Ihr glaubt doch nicht wirklich an jemanden, der über Wasser laufen kann? Oder an die Jungfrau Maria? Daran, dass jemand durch Handauflegen Blinde, Lahme heilen und Tote auferwecken kann? Dass er auferstand und im Jenseits auf euch wartet?

Tut mir leid Leute, eure Illusionen kaputtmachen zu müssen, aber ihr seht euch besser nach einem anderen Weltbild um. Oder ihr akzeptiert einfach die Tatsache, dass es keine Götter gibt und nichts euch aus dem ewigen Kreislauf des Werden und Vergehens errettet. Dann könnten wir gemeinsam und Konstruktiv mit dieser Erkenntnis umgehen und die Welt gerechter und lebenswerter machen.

Oder hat nun doch noch einen Beweis gefunden? Nein?! Nun, bis zum jüngsten Gericht ist ja noch etwas Zeit.

[Flat]

Einig sind wir uns darin, dass Jesus keine neue Religion schaffen, sondern das Judentum reformieren (Reformation = Wiederherstellung, Erneuerung), also zu seinen (wie auch immer gearteten bzw von Jesus gesehenen) Ursprüngen zurückführen wollte. Doch wie diese Vorstellungen aussahen bleibt mE weitgehend im Dunkel, besonders, wenn man die vorhandene schriftliche Überlieferung, die nun mal in den Evangelientexten besteht, nicht dazu heranzieht.

Moin,

ohne die Evangelientexte wüssten wir wohl gar nichts über eine Person Jesus. Die Paulusbriefe u.ä. hätten meines Erachtens kein Eigenleben geführt.

Da die Evangelien zielgerichtet und ideologisch geschrieben sind und nicht historisch genau, ist es meines Erachtens nicht mal möglich, dass von Dir genannte zu Jesus sicher anzunehmen.

[Demolit]

Was hast du eigentlich für ein Problem? Entsprechen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht deiner Meinung?

Tripper Paule hat nunmal was eigenes gemacht. Er war der erste Schreiberling. Von den Römern bis zu den Galatern, war alles er. Vom Brettlsepp selbst gibts nix, außer den Evangelien, die fast hundert Jahre nach ihm angefertigt wurden. Okay, zurück zum Paulinsche. Ein bisserle was vom Zorasmus, ein wenig Osiris, dazu viel Frauenfeindlichkeit weil er nimmer konnte und das ganze unter dem Prädikat "Christentum" an den Mann gebracht.
Schlechte Karte für die Fraktion der Bibeltreuen.

Also erst einmal hab ich überhaupt kein Problem mit dem Paulus.

Kleon 2 hat schon das wesentliche geschrieben, was Stand der Dinge für Denkende ist. Paulus hat das doch gut gemacht, das was ihm zu Ohren kam, in eine Idee mit Gewicht umzusetzen.

Also, wo ist das Problem, müsste Frage lauten.

Das Paulinische fehlt uns heute halt........

[Flat]

Ihr glaubt doch nicht wirklich an jemanden, der über Wasser laufen kann?

Moin,

[youtube][/youtube]

[Dark Angel]

Es ist korrekt (und auch von zumindest manchen Theologen anerkannt), dass aus der Verkündigung Jesu sehr bald eine Verkündigung über Jesus wurde. Inwieweit diese Verkündigung mit dem übereinstimmte, was die historische Person Jesus von sich gab, ist durchaus anzweifelbar, denn von Jesus selbst stammende Quellen haben wir nicht.

Es verwirrt mich aber, wie du vor diesem Hintergrund die behaupteten Inhalte seiner Lehre oder Paulus Abweichungen feststellen willst. Wie feststellen, wo Paulus abänderte/verfälschte, wenn die "Originallehre" weitgehend unbekannt bzw alle schriftlichen Zeugnisse verfälscht sind? Welche archäologischen Quellen soll es dazu geben?

Nun zumindest vom Evangelium nach Markus gibt es ein Fragment aus Qunram, welches als "Redequelle" bezeichnet wird und in dem Aussagen von Jesus aufgezeichnet sind. Dieses Fragment enthält keine Aussagen zur Heilsgeschichte, sondern nur Aussagen von Jesus, die von Markus aufgezeichnet wurden.
Weiterhin ist im Wesentlichen unumstritten, dass Paulus erst nach mehreren Jahren eigener Missionstätigkeit, Kontakt zur Jerusalemer Gemeinde hatte, der noch Leute aus der unmittelbaren Umgebung Jesus angehörten und Paulus keinerlei Interesse an den (eigentlichen) Lehren Jesus' zeigte.
Ein Buch, welches sich mit dem Thema (auf Basis von Forschungsergebnissen) eingehend beschäftigt, wurde bereits von User Progressiver verlinkt.

Einig sind wir uns darin, dass Jesus keine neue Religion schaffen, sondern das Judentum reformieren (Reformation = Wiederherstellung, Erneuerung), also zu seinen (wie auch immer gearteten bzw von Jesus gesehenen) Ursprüngen zurückführen wollte. Doch wie diese Vorstellungen aussahen bleibt mE weitgehend im Dunkel, besonders, wenn man die vorhandene schriftliche Überlieferung, die nun mal in den Evangelientexten besteht, nicht dazu heranzieht.

Die Evangelientexte sind relativ spät entstanden und von/durch Paulus' Wirken beeinflusst.
Und auch wenn Bibelarchäologen teilweise einen nicht besonders guten Ruf genießen, bleibt abzuwarten, was die zu Tage fördern.
Jedes noch so kleine Puzzlesteinchen hilft beim Verständnis der Lebensumstände der Menschen und ihrer Glaubenvorstellungen, die auch Jesus geprägt haben (werden).

BTW, mir geht es ähnlich wie dir: Ich bin nicht religiös gläubig, und es geht mir eigentlich nur um die "historische Wahrheit", soweit wir die heute noch herausarbeiten können.

Wie gesagt, wo schriftliche Quellen fehlen, kann nur die Archäologie helfen, auch wenn da vieles Interpretation bleiben muss.
Zumindest bleiben diese Interpretationen aber unbeeinflusst von irgendwelchen Glaubensvorstellungen.
Eine historische Wahrheit i.d.S. gibt es nicht, es kann immer nur eine hinreichend genaue Rekonstruktion eines bestimmten Zeitraumes erarbeitet werden.

[Dark Angel]

Moin,

ohne die Evangelientexte wüssten wir wohl gar nichts über eine Person Jesus. Die Paulusbriefe u.ä. hätten meines Erachtens kein Eigenleben geführt.

Da die Evangelien zielgerichtet und ideologisch geschrieben sind und nicht historisch genau, ist es meines Erachtens nicht mal möglich, dass von Dir genannte zu Jesus sicher anzunehmen.

Macht auch keiner. es gilt aber als wahrscheinlich, dass eine Person dieses Namens gelebt hat und auch missionarisch unterwegs war - wie halt viele zu dieser Zeit.

[Dark Angel]

Also erst einmal hab ich überhaupt kein Problem mit dem Paulus.

Kleon 2 hat schon das wesentliche geschrieben, was Stand der Dinge für Denkende ist. Paulus hat das doch gut gemacht, das was ihm zu Ohren kam, in eine Idee mit Gewicht umzusetzen.

Also, wo ist das Problem, müsste Frage lauten.

Das Paulinische fehlt uns heute halt........

Du redest immer von guter Idee, von kulturprägender Idee, von Idee mit Gewicht - aber ...
Welches Gewicht hat denn eine Idee, die mittels Gewalt und kaiserlicher Edikte durchgesetzt wird/werden muss?
Welches Gewicht hat denn eine Idee, wenn Menschen nur die Wahl haben, der Idee zu folgen oder zu sterben?

Darauf hätte ich dann doch gerne mal eine Antwort.

[Kleon 2.0]

Da die Evangelien zielgerichtet und ideologisch geschrieben sind und nicht historisch genau, ist es meines Erachtens nicht mal möglich, dass von Dir genannte zu Jesus sicher anzunehmen.

Sicher ist da gar nichts, stimmt. Aber die Bibeltexte liegen nun mal vor, sie werden mE nicht völlig ohne i-eine historische Grundlage zusammen gesponnen sein, also kann man sich fragen, was die dort beschriebene Person eigentlich wollte. Oder auch, was die Leute wollten, die sie verfassten, wenn wir annehmen, dass es tatsächlich keine Person Jesus gab, oder diese mit den Autoren tatsächlich gar nichts am Hut hatte.

Die mE sinnvollste Annahme ist, dass es einen Wanderprediger Jesus gab, der (von wem auch immer beeinflusst, Essener, Johannes dem Täufer, dem Kleinen Grünen Krokodil...) Anhänger um sich scharte und wie so viele das Ziel hatte, seine Gesellschaft bzw Religion zu reformieren. Was die genauen Inhalte seiner Lehre waren ist fraglich, allerdings finde ich ein paar Punkte relativ stichhaltig, da sie mE tatsächlich recht prägnant sind und so kaum von anderen vertreten wurden. Va wäre hier der "Zug nach unten" zu nennen, also die Hinwendung zu Außenseitern in der Gesellschaft. Wobei das natürlich auch der Punkt ist, in dem sich "das Christentum" in der Umsetzung am schwersten tat...

[Flat]

Nun zumindest vom Evangelium nach Markus gibt es ein Fragment aus Qunram, welches als "Redequelle" bezeichnet wird und in dem Aussagen von Jesus aufgezeichnet sind. Dieses Fragment enthält keine Aussagen zur Heilsgeschichte, sondern nur Aussagen von Jesus, die von Markus aufgezeichnet wurden.

Moin,

verstehe ich nicht.

Markus hat doch keinen direkten Bezug zur Redequelle sondern nur Matthäus und Lukas.


Die Redequelle ist wohl in beide Evangelien eingeflossen, aber der Umkehrschluss, dass die Redequelle Aussagen von Jesus enthält, ist für mich damit nicht gegeben.

[Jekyll&Hyde]

Moin,

Kannte ich schon. Hier ist noch einer mit derselben Methode:

[youtube][/youtube]

[Flat]

Sicher ist da gar nichts, stimmt. Aber die Bibeltexte liegen nun mal vor, sie werden mE nicht völlig ohne i-eine historische Grundlage zusammen gesponnen sein, (...)
Va wäre hier der "Zug nach unten" zu nennen, also die Hinwendung zu Außenseitern in der Gesellschaft. Wobei das natürlich auch der Punkt ist, in dem sich "das Christentum" in der Umsetzung am schwersten tat...

Moin,

ich denke auch, dass irgendeine Person namens Jesus gelebt hat, aber wie breit die historische Grundlage ist und ob die später daraus entstandene Fiktion aus vielen Quellen zusammen gesetzt wurden, wissen wir nicht. Parallelen vom biblischen jesus zu früheren Kulten, Göttern, etc. sind ja hinreichend bekannt.


Beim 'Zug nach unten' wäre ich nicht so sicher. Durchgängig ist das jedenfalls nicht. Es gibt nicht ohne Grund ein Wohlstandsevangelium (wohl insbesondere in den USA ausgeprägt). Der biblische Jesus hat sich auch von Reichen gern aushalten lassen.

[Flat]

Kannte ich schon.

Moin,

wo ist denn dein Problem?

Ne Jungfrau, die Mutter geworden ist, könnte ich bestimmt auch ergooglen.

[Antonius]

Also erst einmal hab ich überhaupt kein Problem mit dem Paulus.

Kleon 2 hat schon das wesentliche geschrieben, was Stand der Dinge für Denkende ist. Paulus hat das doch gut gemacht, das was ihm zu Ohren kam, in eine Idee mit Gewicht umzusetzen.

Also, wo ist das Problem, müsste Frage lauten.

Das Paulinische fehlt uns heute halt........

Eigentich gibt es kein Problem.
Der Apostel Paulus hat gute Arbeit geleistet.
Er hat sich in der Umsetzung der Christlichen Lehre außerordentlich verdient gemacht.

Das Ergebnis kann sich sehen lassen:
Das Christentum, das bekanntlich aus dem Judentum hervorgegangen ist,
schöpfte seine Kraft von Beginn an aus einem reformatorischen Ansatz.

Es gibt keine Ess- und Trinkgebote,
keine Bekleidungsvorschriften,
keine Körperverletzungsvorschriften (Beschneidung),
kein Bilderverbot, etc.
Alles wird vom ethischen Prinzip der Gottes- und Nächstenliebe überwölbt,
das allerdings bereits im Judentum postuliert wurde.

Wo gibt es eine Religion mit einem so reichen Potential in philosophischer, spiritueller und ethischer Hinsicht wie das Christentum?

[Kleon 2.0]

Nun zumindest vom Evangelium nach Markus gibt es ein Fragment aus Qunram, welches als "Redequelle" bezeichnet wird und in dem Aussagen von Jesus aufgezeichnet sind. Dieses Fragment enthält keine Aussagen zur Heilsgeschichte, sondern nur Aussagen von Jesus, die von Markus aufgezeichnet wurden.

Ich befürchte, die These ist überholt, wenn du diese meinst:

Nach José O’Callaghan (1972) und ihm folgend Carsten Peter Thiede (1984ff) soll es sich um die anderthalb Verse Mk 6,52f EU handeln. Diese Hypothese sollte eine Frühdatierung des Markusevangeliums und einen Kontakt der vermuteten Qumran-Essener zum Urchristentum begründen. Beides ist wissenschaftlich nicht anerkannt; die Identität des Fragments mit der Markusstelle gilt seit Stefan Enstes Monographie Kein Markustext in Qumran (2000) als widerlegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_7Q5

Weiterhin ist im Wesentlichen unumstritten, dass Paulus erst nach mehreren Jahren eigener Missionstätigkeit, Kontakt zur Jerusalemer Gemeinde hatte, der noch Leute aus der unmittelbaren Umgebung Jesus angehörten und Paulus keinerlei Interesse an den (eigentlichen) Lehren Jesus' zeigte. Die Evangelientexte sind relativ spät entstanden und von/durch Paulus' Wirken beeinflusst.

Das kann sein, bzw das Paulus da im großen und ganzen sein eigenes Ding drehte kann ich mir auch gut vorstellen. Das sagt mE aber nicht viel darüber aus, welche der vier Evangelien wie weit Paulus Sicht der Dinge, bzw inwieweit sie die mündlich überlieferte Ansichten Jesu und seiner Jünger darstellen. Die Paulusbriefe eignen sich dafür natürlich weit weniger, deren Urheberschaft ist mWn weitestgehend gesichert. Für die Synoptiker und deren Quellen (ua die von dir erwähnte Redequelle bzw Quelle Q) ist das weit weniger eindeutig, würde ich sagen.

Die Archäologie taugt leider nicht besonders, wenn es um Weltanschauungen oder Ansichten geht; bzw wo es sich um schriftliche Zeugnisse handelt, sind diese genauso zu hinterfragen und einzuordnen wie überlieferte Texte. Die Qumran-Schriftrollen sind bspw ein faszinierendes Zeugnis, dass einen Einblick in die Gedankenwelt ihrer Urheber (der Essener) gibt, und damit auch einiges über die Zeit an sich verrät. Inwieweit sich daraus aber Rückschlüsse auf Jesus, sein Leben und seine Lehren (oder auch nur seine Existenz...) ziehen lassen, ist mE nicht so einfach oder eindeutig.

Eine historische Wahrheit i.d.S. gibt es nicht, es kann immer nur eine hinreichend genaue Rekonstruktion eines bestimmten Zeitraumes erarbeitet werden.

Genau das habe ich gesagt.

[Jekyll&Hyde]

Sicher ist da gar nichts, stimmt. Aber die Bibeltexte liegen nun mal vor, sie werden mE nicht völlig ohne i-eine historische Grundlage zusammen gesponnen sein...

Warum nicht? Stell dir vor, jemand erzählt einer strunzdummen Person eine total irre Geschichte von jemandem, der zaubern konnte und dieser Idiot glaubt sie nicht nur, sondern erzählt sie weiter. Irgendwer schreibt sie dann womöglich auf, erzählt sie weiter und erfindet neue Merkwürdigkeiten hinzu.

Romeo und Julia wird es so oder ähnlich auch gegeben haben. Aber würdest du einen Kult um sie errichten? Das würde man nur dann tun, wenn man den Helden als übermenschlich und gottgleich darstellt. Und genau das tat man.

... also kann man sich fragen, was die dort beschriebene Person eigentlich wollte.

Die Person wollte vielleicht gar nichts. Erst Pfaffen, die eine Wirkung in der Gemeinde erzielen wollen, errichten dann einen Kult. Und in dem werden sie gefüttert, gekleidet und gut behandelt. Dafür müssen sie nur die Geschichte immer wieder erzählen und ausmalen.

[Flat]

(...)Er hat sich in der Umsetzung der Christlichen Lehre außerordentlich verdient gemacht.

(...)

Es gibt keine Ess- und Trinkgebote,
(...)

Moin,

stimmt, solange man mit christlicher Lehre nicht die Lehre Jesus sondern die Lehre Paulus meint.


Zu den Essgeboten: Du kennst die Apostelgeschichte nicht richtig.
(hast Du aber mit den meisten Christen gemeinsam)

[Jekyll&Hyde]

Ne Jungfrau, die Mutter geworden ist, könnte ich bestimmt auch ergooglen.

Keine Unbefleckte!