politik-forum.eu

H2O hat geschrieben:(20 May 2020, 12:46)

Der Virus mußte nur erst einmal in Lateinamerika landen können. Und nun treibt er sein vernichtendes Unwesen. Setzen Sie da einmal "Stubenarrest", Atemmasken und Handschuhe, Händewaschen mit Seife durch...

Wir sollten aufpassen, dass wir das bei uns weiterhin durchsetzen. Bin heute an mehreren Schulen vorbeigefahren ... obwohl da nur Abiturienten zu sehen waren - von Abstand halten keine Spur. Man teilt sich das Red Bull. Nicht auszudenken, was passiert, wenn nach den Pfingstferien die Kleinen zurückkommen.Auch beim Einkaufen - kein Abstand mehr und leider relativ viele Leutchen, die einen Mundschutz für unnötig halten. Und niemand, der diese Regel durchsetzt. Finde ich schade, jetzt, wo gerade wieder so etwas wie Normalität eintritt ...

Sören74 hat geschrieben:(20 May 2020, 12:48)

"Brian Lee Hitchens hielt das Coronavirus zuerst für eine "Hysterie". Dann wurde er selbst krank, seine Frau schwebt sogar in Lebensgefahr. Jetzt warnt er andere, nicht die gleichen Fehler zu begehen."

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartanntp

Oder er glaubte vorher schon so stark, dass er den Plan gefasst hat so eine Story abzuziehen.

Adam Smith hat geschrieben:(20 May 2020, 13:01)

Oder er glaubte vorher schon so stark, dass er den Plan gefasst hat so eine Story abzuziehen.

Er glaubte an was !?

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 12:18)

Die USA bekommen die Situation immer besser in den Griff. Ist halt alles eine Frage der Statistik.

"Verdrehte Zeitleisten, kombinierte Statistiken und eine entlassene Datenspezialistin: Dass die Zahlen in den US-Staaten zurückgehen, könnte auch an Rechentricks liegen. ... Für den US-Bundesstaat Florida berichtete die für die Entwicklung einer Corona-Übersicht zuständige Datenspezialistin Rebekah Jones von den Umständen ihrer Entlassung. Der Grund dafür sei, dass sie sich geweigert habe, Daten so zu manipulieren, dass sie die Pläne für eine Lockerung der Sperrmaßnahmen und der Wiederaufnahme des öffentlichen Lebens rechtfertigen würden. Diese Pläne werden von der republikanischen Staatsregierung forciert, die in dem durch den Lockdown verursachten Wirtschaftseinbruch eine Gefahr für die Wiederwahl von Präsident Donald Trump im November sieht." Quelle: https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... nipulation

Leider ein Beispiel dafür, warum ein eigentlich seriöses wissenschaftliches Fach wie die Statistik durch solche Verfehlungen immer mal wieder in Verruf gerät. Daran erkennen wir auch, wie wichtig unabhängige statistische Institute im Allgemeinen sind, denn mit Zahlen wird wie so oft Politik gemacht.

DogStar hat geschrieben:(20 May 2020, 13:06)

Er glaubte an was !?

Dass er Leben retten muss.

Ziemlich nüchternes Ergebnis einer Untersuchung in der Regensburger St Hedwig Klinik. Auch Mitarbeiter die bereits Covid-19 hatten bilden häufig keine Antikörper und müssen weiter Schutzkleidung tragen.

"Hintergrund der Untersuchung war ein Corona-Ausbruch unter Medizinern und Pflegepersonal mit 36 infizierten Mitarbeitern in der Klinik St. Hedwig. Die Krankheitsverläufe der Infizierten wurden in einer Studie genau dokumentiert, ihre Kontaktpersonen innerhalb der Klinik wurden in zwei Gruppen beobachtet und Klinikpersonal ohne nachweisbaren Kontakt gegenüber gestellt. Im Mittelpunkt stand die Frage, ob und wie hoch die infizierten Mitarbeiter nach der Erkrankung Antikörper gebildet hatten – und inwieweit sich unter den Kontaktpersonen der Erkrankten eine Herdenimmunität entwickeln konnte.

Die Regensburger Studienergebnisse sind ernüchternd: „Schon bei den Covid-19-Erkrankten hat ein Viertel der Betroffenen keine nachweisbaren Antikörper gebildet“, so Professor Michael Kabesch. „Und in der Gruppe mit engem Kontakt zu den Infizierten konnten wir nur in einem einzigen Fall Antikörper im Blut feststellen.

 „Für uns ist durch diese Studie jedenfalls klar, dass wir bei Mitarbeitern unsere Schutzmaßnahmen auch nach einer durchgemachten Covid-19 Infektion aufrechterhalten“, so das Fazit von Kabesch. „Denn ohne nachweislicher Immunisierung können wir nach aktuellem Stand der Forschung keine Entwarnung geben.“ Quelle: https://www.mittelbayerische.de/region/ ... 09392.html

Adam Smith hat geschrieben:(20 May 2020, 13:13)

Dass er Leben retten muss.

Ist das denn ein Problem?

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 13:24)

Ziemlich nüchternes Ergebnis einer Untersuchung in der Regensburger St Hedwig Klinik. Auch Mitarbeiter die bereits Covid-19 hatten bilden häufig keine Antikörper und müssen weiter Schutzkleidung tragen.

"Hintergrund der Untersuchung war ein Corona-Ausbruch unter Medizinern und Pflegepersonal mit 36 infizierten Mitarbeitern in der Klinik St. Hedwig. Die Krankheitsverläufe der Infizierten wurden in einer Studie genau dokumentiert, ihre Kontaktpersonen innerhalb der Klinik wurden in zwei Gruppen beobachtet und Klinikpersonal ohne nachweisbaren Kontakt gegenüber gestellt. Im Mittelpunkt stand die Frage, ob und wie hoch die infizierten Mitarbeiter nach der Erkrankung Antikörper gebildet hatten – und inwieweit sich unter den Kontaktpersonen der Erkrankten eine Herdenimmunität entwickeln konnte.

Die Regensburger Studienergebnisse sind ernüchternd: „Schon bei den Covid-19-Erkrankten hat ein Viertel der Betroffenen keine nachweisbaren Antikörper gebildet“, so Professor Michael Kabesch. „Und in der Gruppe mit engem Kontakt zu den Infizierten konnten wir nur in einem einzigen Fall Antikörper im Blut feststellen.

 „Für uns ist durch diese Studie jedenfalls klar, dass wir bei Mitarbeitern unsere Schutzmaßnahmen auch nach einer durchgemachten Covid-19 Infektion aufrechterhalten“, so das Fazit von Kabesch. „Denn ohne nachweislicher Immunisierung können wir nach aktuellem Stand der Forschung keine Entwarnung geben.“ Quelle: https://www.mittelbayerische.de/region/ ... 09392.html

Soviel zum Thema Herdenimmunität und Impfung ...

DogStar hat geschrieben:(20 May 2020, 12:54)

Wir sollten aufpassen, dass wir das bei uns weiterhin durchsetzen. Bin heute an mehreren Schulen vorbeigefahren ... obwohl da nur Abiturienten zu sehen waren - von Abstand halten keine Spur. Man teilt sich das Red Bull. Nicht auszudenken, was passiert, wenn nach den Pfingstferien die Kleinen zurückkommen.

Du scheinst ausgesprochen viel Zeit zu haben, um das Verhalten anderer Menschen kontrollieren zu können, fällt mir so auf.

DogStar hat geschrieben: Auch beim Einkaufen - kein Abstand mehr und leider relativ viele Leutchen, die einen Mundschutz für unnötig halten. Und niemand, der diese Regel durchsetzt. Finde ich schade, jetzt, wo gerade wieder so etwas wie Normalität eintritt ...

Hast Du die Beschäftigten des Geschäfts darauf aufmerksam gemacht? Die sind für die Einhaltung ihres eigenen Hygienekonzepts verantwortlich.

Adam Smith hat geschrieben:(20 May 2020, 13:01)

Oder er glaubte vorher schon so stark, dass er den Plan gefasst hat so eine Story abzuziehen.

Klingt nicht wirklich plausibel. Schon gar nicht, wenn die eigene Ehefrau in Lebensgefahr schwebt.

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 13:24)

Ziemlich nüchternes Ergebnis einer Untersuchung in der Regensburger St Hedwig Klinik. Auch Mitarbeiter die bereits Covid-19 hatten bilden häufig keine Antikörper und müssen weiter Schutzkleidung tragen.

"Hintergrund der Untersuchung war ein Corona-Ausbruch unter Medizinern und Pflegepersonal mit 36 infizierten Mitarbeitern in der Klinik St. Hedwig. Die Krankheitsverläufe der Infizierten wurden in einer Studie genau dokumentiert, ihre Kontaktpersonen innerhalb der Klinik wurden in zwei Gruppen beobachtet und Klinikpersonal ohne nachweisbaren Kontakt gegenüber gestellt. Im Mittelpunkt stand die Frage, ob und wie hoch die infizierten Mitarbeiter nach der Erkrankung Antikörper gebildet hatten – und inwieweit sich unter den Kontaktpersonen der Erkrankten eine Herdenimmunität entwickeln konnte.

Die Regensburger Studienergebnisse sind ernüchternd: „Schon bei den Covid-19-Erkrankten hat ein Viertel der Betroffenen keine nachweisbaren Antikörper gebildet“, so Professor Michael Kabesch. „Und in der Gruppe mit engem Kontakt zu den Infizierten konnten wir nur in einem einzigen Fall Antikörper im Blut feststellen.

 „Für uns ist durch diese Studie jedenfalls klar, dass wir bei Mitarbeitern unsere Schutzmaßnahmen auch nach einer durchgemachten Covid-19 Infektion aufrechterhalten“, so das Fazit von Kabesch. „Denn ohne nachweislicher Immunisierung können wir nach aktuellem Stand der Forschung keine Entwarnung geben.“ Quelle: https://www.mittelbayerische.de/region/ ... 09392.html

Mal grundsätzlich und regelmäßige Drosten-Podcast-Hörer wissen das auch; das Vorhandensein von Antikörpern ist kein Nachweis einer Immunität. Die Antikörper weisen nur nach, dass der Körper Kontakt mit dem Erreger hatte. Die Immunität baut sich auch nicht auf die Antikörper auf, weil diese im Laufe des Lebens nach der Ansteckung wieder abgebaut werden.

Obwohl Schweden die Restaurants und Geschäfte auf dem bisherigen Höhepunkt der Pandemie nicht schloss, geht die Wirtschaft steil in den Keller. Verantwortlich dafür sei, dass viele Menschen den Restaurants und Geschäften freiwillig fern blieben und die schwedische Wirtschaft stark vom Export abhängt. https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... t-101.html

Corona und Menschenrechte in Eropa:

Menschenrechtskommissarin kritisiert Lage in Altenheimen scharf

13.50 Uhr: Die Menschenrechtskommissarin des Europarats hat die Reaktion einiger europäischer Staaten auf die Coronavirus-Pandemie in sozialen Pflege- und Altenheimen scharf kritisiert und sieht Nachbesserungsbedarf. Die hohe Sterblichkeit in den Heimen sei auch auf schlechte Vorbereitung der Einrichtungen und ihre mangelnde Unterstützung zurückzuführen, teilte Dunja Mijatovic am Mittwoch mit. Der zuvor schon problematische Personalmangel, fehlende Schutzausrüstung für die Angestellten und unzureichende Koordination zwischen Krankenhäusern und Heimen hätten dazu geführt, dass die Gesundheitskrise dort besonders dramatische Auswirkungen habe.

Die Situation werfe berechtigte Zweifel auf, ob alle Menschen, die in einer Langzeitpflegeeinrichtung starben, Zugang zu einer angemessenen Gesundheitsversorgung gehabt hätten. "Älteren Personen wurde möglicherweise auch die Behandlung in Krankenhäusern zweckwidrig verweigert, selbst wenn noch Plätze verfügbar waren", schrieb Mijatovic. Entsprechende Vorwürfe gegen Kliniken und Pflegeeinrichtungen gab es demnach in Frankreich, Spanien und Schweden. Die Kommissarin forderte die europäischen Staaten auf, aus den bisherigen Fehlern zu lernen.

Der Europarat hat seinen Sitz im französischen Straßburg und kümmert sich um die Einhaltung und Umsetzung der Menschenrechte. In Frankreich sind die sozialen Pflege- und Altenheime von der Pandemie besonders hart getroffen. Gut ein Drittel der mehr als 28.000 Todesfälle wurde dort in den Einrichtungen registriert. Auch in Italien und Spanien hatte das Virus dramatische Auswirkungen in den Heimen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... d0a5ed5b0e

NicMan hat geschrieben:(20 May 2020, 14:34)

Obwohl Schweden die Restaurants und Geschäfte auf dem bisherigen Höhepunkt der Pandemie nicht schloss, geht die Wirtschaft steil in den Keller. Verantwortlich dafür sei, dass viele Menschen den Restaurants und Geschäften freiwillig fern blieben und die schwedische Wirtschaft stark vom Export abhängt. https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... t-101.html

Dann frage ich mich, was in den Augen so mancher Schweden besser gemacht hat:
Sechs mal so viele Tote wie in Österreich und die Wirtschaft dennoch im A........
Hauptsache, man hat zwei Monate ein wenig Spaß.

Sören74 hat geschrieben:(20 May 2020, 14:27)

Mal grundsätzlich und regelmäßige Drosten-Podcast-Hörer wissen das auch; das Vorhandensein von Antikörpern ist kein Nachweis einer Immunität. Die Antikörper weisen nur nach, dass der Körper Kontakt mit dem Erreger hatte. Die Immunität baut sich auch nicht auf die Antikörper auf, weil diese im Laufe des Lebens nach der Ansteckung wieder abgebaut werden.

Wie lässt sich dann Immunität nachweisen?

Hier mal Drosten.

Aber, so Drosten, bei einer eventuellen Neuansteckung würde die Infektion nur noch leicht vonstatten gehen. Infizierte seien dann auch nicht mehr so ansteckend

https://amp-tagesspiegel-de.cdn.ampproj ... 85728.html

Keoma hat geschrieben:(20 May 2020, 14:41)

Dann frage ich mich, was in den Augen so mancher Schweden besser gemacht hat:
Sechs mal so viele Tote wie in Österreich und die Wirtschaft dennoch im A........
Hauptsache, man hat zwei Monate ein wenig Spaß.

Es geht nicht nur um die Wirtschaft wobei im 1. Quartal das Bruttoinlandsprodukt in Schweden nur um 0,3% gegenüber dem Vorquartal gesunken ist, in Deutschland waren es -2,2%.Wie die Wirtschaft am Schluß aussieht sollte man abwarten. Und selbstverständlich geht es beim schwedischen Ansatz nicht nur um Wirtschaft. Man will auch folgendes vermeiden:

- ein verlorenes Schuljahr für Mio von Kindern
- Kitakinder die entweder Home Office unmöglich machen oder für eine Wiederauferstehung des Frauenbildes aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts sorgen
- den Anstieg häuslicher Gewalt
- hohe psychische Belastungen bei einem Teil der Bevölkerung (man darf gespannt sein wie sich die Selbstmordrate dieses Jahr entwickelt).
- Personen die sich mit ihren Krankheiten (die nichts mit Corona zu tun haben) nicht mehr in die Krankenhäuser trauen
- Links- und rechtsextreme Bewegungen die sich Corona-Demos zunutze machen um ihre Ideologie zu verbreiten
- ...

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 14:56)

Es geht nicht nur um die Wirtschaft wobei im 1. Quartal das Bruttoinlandsprodukt in Schweden nur um 0,3% gegenüber dem Vorquartal gesunken ist, in Deutschland waren es -2,2%.Wie die Wirtschaft am Schluß aussieht sollte man abwarten. Und selbstverständlich geht es beim schwedischen Ansatz nicht nur um Wirtschaft. Man will auch folgendes vermeiden:

- ein verlorenes Schuljahr für Mio von Kindern
- Kitakinder die entweder Home Office unmöglich machen oder für eine Wiederauferstehung des Frauenbildes aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts sorgen
- den Anstieg häuslicher Gewalt
- hohe psychische Belastungen bei einem Teil der Bevölkerung (man darf gespannt sein wie sich die Selbstmordrate dieses Jahr entwickelt).
- Personen die sich mit ihren Krankheiten (die nichts mit Corona zu tun haben) nicht mehr in die Krankenhäuser trauen
- Links- und rechtsextreme Bewegungen die sich Corona-Demos zunutze machen um ihre Ideologie zu verbreiten
- ...

Das ist aber zumeist Kaffeesatzleserei.
Wer hat denn z.B. ein Schuljahr verloren?

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 14:41)

Wie lässt sich dann Immunität nachweisen?

Das ist gar nicht so einfach. Auf direktem Wege wäre so ein Nachweis nur möglich, wenn man den Menschen den Virus aussetzt und schaut, ob sie sich infizieren. Ethisch wäre ein solcher Nachweis nicht vertretbar.

Grundsätzlich sollte man aber verstehen, dass es nicht das Immunsystem beim Menschen gibt, sondern auf verschiedenen Ebenen die Immunabwehr passiert, einmal auf der zellulären Ebene und auf der humoralen Ebene (https://de.wikipedia.org/wiki/Humorale_Immunantwort). Letztere arbeitet u.a. mit Antikörpern. Allerdings das "zelluläre Immunsystem umfasst Abwehrzellen (so genannte T-Zellen), die primär die Aufgabe haben, Krankheitserreger unmittelbar auszuschalten (vulgo: zu fressen) und solche, die das "immunologische Gedächtnis" bilden und damit die Grundlage einer anhaltenden Immunität nach Krankheit oder Impfung darstellen."

https://www.impf-info.de/neben-wirkunge ... nsinn.html

NicMan hat geschrieben:(20 May 2020, 14:34)

Obwohl Schweden die Restaurants und Geschäfte auf dem bisherigen Höhepunkt der Pandemie nicht schloss, geht die Wirtschaft steil in den Keller. Verantwortlich dafür sei, dass viele Menschen den Restaurants und Geschäften freiwillig fern blieben und die schwedische Wirtschaft stark vom Export abhängt. https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... t-101.html

Schweden und Deutschland hatten und haben grundsätzlich dasselbe Ziel, nämlich die Zahl der Infektionsmöglichkeiten zu verkleinern. Nur in der Umsetzung dieses Zieles gibt es Unterschiede. Aber beide Umsetzungen sind mit Wirtschaftsverlusten verbunden.

Keoma hat geschrieben:(20 May 2020, 14:41)

Dann frage ich mich, was in den Augen so mancher Schweden besser gemacht hat:
Sechs mal so viele Tote wie in Österreich und die Wirtschaft dennoch im A........
Hauptsache, man hat zwei Monate ein wenig Spaß.

Die Hauptstrategie der Schweden besteht darin, Maßnahmen zu treffen, die man viele Monate durchhalten kann. Als nicht the hammer and the dance sondern gleich eine langfristige Strategie mit wenig Veränderungen. Damit ist nicht gesagt, dass diese Strategie besser oder schlechter als andere ist.

Sören74 hat geschrieben:(20 May 2020, 15:41)

Die Hauptstrategie der Schweden besteht darin, Maßnahmen zu treffen, die man viele Monate durchhalten kann. Als nicht the hammer and the dance sondern gleich eine langfristige Strategie mit wenig Veränderungen. Damit ist nicht gesagt, dass diese Strategie besser oder schlechter als andere ist.

Nun, für mich ist die Anzahl der Toten aussagekräftig.
Aber jeder, wie er glaubt.

Keoma hat geschrieben:(20 May 2020, 15:24)

Das ist aber zumeist Kaffeesatzleserei.

Nö

Wer hat denn z.B. ein Schuljahr verloren?

Sprechen sie doch mal mit Eltern von schulpflichtigen Kindern. Da kennt jeder genügend Horrorgeschichten über Lehrer und Lernmaterialien im lockdown.

"In der Coronakrise wird Bildung für Kinder zur Glückssache. Ein Kind mit Eltern, die zu Hause sind und Zeit für Homeschooling haben, kann den Schulstoff einigermaßen nachholen - anders als Kinder, die durch ihre Eltern weniger Unterstützung erfahren, sei es wegen Berufstätigkeit oder mangelnder Fähigkeiten. Außerdem muss das Kind das Glück haben, dass seine Lehrer mit Digitalplattformen arbeiten können. Nicht jeder Lehrer oder jede Lehrerin schafft es überhaupt, den Kontakt zu den Schülern zu Hause zu halten." Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 18a8169d61

Das große Desaster das die Lerndefizite diesen Jahres verursachen wirkt sich im nächsten Schuljahr aus. Da werden Lerninhalte vorausgesetzt die dieses Jahr gar nicht vermittelt werden konnten.

Troh.Klaus hat geschrieben:(20 May 2020, 12:37)

Wie genau hilft Sommer denn? Weder die höhere Temperatur noch die höhere UV-Strahlung machen offensichtlich einen relevanten Unterschied - siehe Brasilien, Chile, Ecuador, Peru ...

Von welchem Sommer sprichst du? In den betroffenen Gebieten in Südamerika ist derzeit nicht wärmer als in Europa.

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 15:48)

Nö
Sprechen sie doch mal mit Eltern von schulpflichtigen Kindern. Da kennt jeder genügend Horrorgeschichten über Lehrer und Lernmaterialien im lockdown.

"In der Coronakrise wird Bildung für Kinder zur Glückssache. Ein Kind mit Eltern, die zu Hause sind und Zeit für Homeschooling haben, kann den Schulstoff einigermaßen nachholen - anders als Kinder, die durch ihre Eltern weniger Unterstützung erfahren, sei es wegen Berufstätigkeit oder mangelnder Fähigkeiten. Außerdem muss das Kind das Glück haben, dass seine Lehrer mit Digitalplattformen arbeiten können. Nicht jeder Lehrer oder jede Lehrerin schafft es überhaupt, den Kontakt zu den Schülern zu Hause zu halten." Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 18a8169d61

Das große Desaster das die Lerndefizite diesen Jahres verursachen wirkt sich im nächsten Schuljahr aus. Da werden Lerninhalte vorausgesetzt die dieses Jahr gar nicht vermittelt werden konnten.

Wegen zwei Monaten ohne Schulbesuch fällt ein Jahr aus?
Natürlich ist es ein Problem, weil ein gewisser Prozentsatz der Kinder nicht erreicht werden kann, besonders sozial schwache und Migrantenfamilien leiden darunter.
Aber deshalb gleich das ganze Schuljahr quasi in die Tonne schmeißen ist etwas sehr übertrieben.
Sicher sind die Schulbehörden gefordert, aber dazu sind sie unter anderem auch da.

garfield336 hat geschrieben:(20 May 2020, 15:52)

Von welchem Sommer sprichst du? In den betroffenen Gebieten in Südamerika ist derzeit nicht wärmer als in Europa.

Manaus liegt zum Beispiel ziemlich am Äquator.
Aber wo es sehr heiß und schwül ist, drängen die Menschen in klimatisierte Räume,
und je nachdem, wenn die Klimaaggregate nur mit Umluft arbeiten, die sie kühlen und entfeuchten, ist das ideal nicht nur für Erkältungen, sondern auch Grippe und Corona.
Das wäre meine Hypothese und nach dieser dürften vielleicht die Armen, die als "Klimaanlage" höchstens einen Ventilator haben, nicht so betroffen sein...

Keoma hat geschrieben:(20 May 2020, 15:45)

Nun, für mich ist die Anzahl der Toten aussagekräftig.
Aber jeder, wie er glaubt.

Na wenn für sie alle anderen negativen gesellschaftlichen Entwicklungen der Coronavirus-Pandemie keine Rolle spielen, meinetwegen. Aber vergleichen sie am Schluss nicht die Coronatoten sondern die Übersterblichkeit. Wenn wenig Coronatote mit vielen Selbstmorden oder Patienten erkauft werden die sich nicht mehr ins Krankenhaus getraut haben und deswegen verstorben sind ist ja nichts gewonnen.

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 16:05)

Na wenn für sie alle anderen negativen gesellschaftlichen Entwicklungen der Coronavirus-Pandemie keine Rolle spielen, meinetwegen. Aber vergleichen sie am Schluss nicht die Coronatoten sondern die Übersterblichkeit. Wenn wenig Coronatote mit vielen Selbstmorden oder Patienten erkauft werden die sich nicht mehr ins Krankenhaus getraut haben und deswegen verstorben sind ist ja nichts gewonnen.

Und ab wieviel Toten durch Corona werden die eventuell auftretenden Selbstmorde etc. inakzeptabel?
Und was für gesicherte Erkenntnisse der künftigen Auswirkungen sind schon auf dem Tisch?

Sören74 hat geschrieben:(20 May 2020, 15:39)

Schweden und Deutschland hatten und haben grundsätzlich dasselbe Ziel, nämlich die Zahl der Infektionsmöglichkeiten zu verkleinern. Nur in der Umsetzung dieses Zieles gibt es Unterschiede. Aber beide Umsetzungen sind mit Wirtschaftsverlusten verbunden.

Als Kernaussage nehme ich aus dem Artikel mit, dass die Pandemie auch zu einem freiwiligen Rückzug der Menschen aus dem öffentlichen Leben führt, was wiederum der Wirtschaft schadet. Eine Pandemie wie die jetzige sollte also jede Landeswirtschaft mehr oder weniger stark treffen. Das widerspricht der häufig vorgetragenen Idee, dass vor allen Dingen die Lockdowns den wirtschaftlichen Schaden verursachen würden. Tendenziell können gut gemanagte Lockdowns der Wirtschaft deutlich helfen, schneller wieder auf die Beine zu kommen.

Keoma hat geschrieben:(20 May 2020, 15:53)

Wegen zwei Monaten ohne Schulbesuch fällt ein Jahr aus?

Glauben sie denn das was jetzt stattfindet (1 oder 2 Tage Unterricht pro Woche mit halb sovielen Kindern) ist ein vollwertiger Ersatz für den normalen Schulunterricht? Im übrigen geht eine Klasse sofort wieder in den lockdown sobald sich im Umfeld eines Schülers jemand infiziert hat.

Keoma hat geschrieben:(20 May 2020, 16:07)

Und ab wieviel Toten durch Corona werden die eventuell auftretenden Selbstmorde etc. inakzeptabel?

Am Schluss (in hoffentlich max 1 - 2 Jahren) war der Ansatz erfolgreicher der zur geringsten Übersterblichkeit führte, jedenfalls für Leute wie sie für die nur die Toten zählen.

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 16:12)

Glauben sie denn das was jetzt stattfindet (1 oder 2 Tage Unterricht pro Woche mit halb sovielen Kindern) ist ein vollwertiger Ersatz für den normalen Schulunterricht? Im übrigen geht eine Klasse sofort wieder in den lockdown sobald sich im Umfeld eines Schülers jemand infiziert hat.

Ich glaube, dass man trotzdem nicht von einem verlorenen Jahr sprechen kann.
Wenig bildungsaffine Schichten haben es sicher noch schwerer als früher.
Alle anderen werden's schon überstehen, ohne zu kompletten Vollpfosten zu mutieren.

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 16:20)

Am Schluss (in hoffentlich max 1 - 2 Jahren) war der Ansatz erfolgreicher der zur geringsten Übersterblichkeit führte, jedenfalls für Leute wie sie für die nur die Toten zählen.

Na, dann stellen wir die Diskussion ein, zwei Jahre lang ein und reden dann weiter.

Keoma hat geschrieben:(20 May 2020, 16:25)

Na, dann stellen wir die Diskussion ein, zwei Jahre lang ein und reden dann weiter.

Vor allen Dingen sollten wir aufhören, andere Länder dafür anzuklagen, dass sie "aus der Reihe" tanzen. Wenn man alle alternativen Ansätze unterdrückt, hat man keine Benchmark mehr, anhand der man die Richtigkeit des eigenen Weges prüfen kann.

Quatschki hat geschrieben:(20 May 2020, 16:50)

Vor allen Dingen sollten wir aufhören, andere Länder dafür anzuklagen, dass sie "aus der Reihe" tanzen. Wenn man alle alternativen Ansätze unterdrückt, hat man keine Benchmark mehr, anhand der man die Richtigkeit des eigenen Weges prüfen kann.

Das ist ein Argument.
Man kann meiner Ansicht nach sehen, dass z.B. Boris Johnson auf die Schnauze gefallen ist, genau so wie sein Doppelgänger.

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 15:48)

Nö
Sprechen sie doch mal mit Eltern von schulpflichtigen Kindern. Da kennt jeder genügend Horrorgeschichten über Lehrer und Lernmaterialien im lockdown.

"In der Coronakrise wird Bildung für Kinder zur Glückssache. Ein Kind mit Eltern, die zu Hause sind und Zeit für Homeschooling haben, kann den Schulstoff einigermaßen nachholen - anders als Kinder, die durch ihre Eltern weniger Unterstützung erfahren, sei es wegen Berufstätigkeit oder mangelnder Fähigkeiten. Außerdem muss das Kind das Glück haben, dass seine Lehrer mit Digitalplattformen arbeiten können. Nicht jeder Lehrer oder jede Lehrerin schafft es überhaupt, den Kontakt zu den Schülern zu Hause zu halten." Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 18a8169d61

Das große Desaster das die Lerndefizite diesen Jahres verursachen wirkt sich im nächsten Schuljahr aus. Da werden Lerninhalte vorausgesetzt die dieses Jahr gar nicht vermittelt werden konnten.

Das ist ja nicht falsch, was Du schreibst. Die Frage muss sein, was machen wir?
Insgesamt ist man noch nicht in der Lage einzuschätzen wie infektiös Kinder sind und welche Rollen sie als Verteiler spielen. Einige Studien hatten gemutmaßt, dass Kinder weniger ansteckend seien als Erwachsene. Das Problem an diesen Studien ist,dass sie erst durchgeführt wurden, nachdem die Schulen und Kindergärten in den meisten Ländern schon geschlossen waren, die Kinder sich also schon in einer Art Quarantäne befanden, also gar keine oder kaum Gleichaltrige trafen.
Stand der Dinge: Kinder haben offenbar viel seltener Symptome von Covid-19, aber die gleiche Viruslast im Rachen wie Erwachsene und sind deshalb wohl genauso infektiös wie Erwachsene.
Es gibt offensichtlich auch Altersunterschiede. Die Frage ist, wen bezeichnet man alles als Kinder. Stand der Dinge: Man vermutet, dass mit steigendem Alter der Kinder, auch die Symptome bei Covid-19 stärker ausgeprägt und dramatischer sein können.
Heute wird berichtet, dass an einer Hauptschule in Münster vier Schülerinnen und Schüler sowie zwei Lehrerinnen positiv getestet wurden. Die Auswirkungen sind, dass jetzt die 260 Schülerinnen und Schüler und die 30 Lehrkräfte der Hauptschule auf eine Infektion mit dem Erreger getestet werden müssen und für die Infizierten und ihre engen Kontaktpersonen natürlich Quarantäne angeordnet wurden. Man hofft, die Tests bei den anderen Schülern und Lehrkräften bis zum Ende der Woche abschliessen zu können. Ich möchte damit nur einmal auf die Dimensionen hinweisen, die noch nicht getesteten Kinder und Lehrkräfte sollten sich bis zum Ergebnis natürlich auch möglichst zurückhalten und nicht mehr gross durch die Gegend laufen, besser noch wäre es, dass sie sich ebenfalls in eine freiwillige Quarantäne begeben, weil sonst bei postiver Testung auch wieder deren Ketten verfolgt werden müssten.
Insgesamt gesehen ist das natürlich eine Situation, die keinen Menschen glücklich machen dürfte, aber Fakt ist, dass wir im Moment so lange warten müssen, bis bestimmte Fragen eindeutig geklärt sind, weil wir sonst eventuell in ein Situation hineingeraten, die keinem hilft, weder den erwachsenen Familienmitgliedern der Kinder, deren Arbeitgeber und Arbeitskollegen und auch nicht den Lehrkräften.
Noch einmal die Frage: Was machen wir? Ehrlich, ich weiss es nicht und ich glaube, wir können nur warten.

NicMan hat geschrieben:(20 May 2020, 16:08)

Als Kernaussage nehme ich aus dem Artikel mit, dass die Pandemie auch zu einem freiwiligen Rückzug der Menschen aus dem öffentlichen Leben führt, was wiederum der Wirtschaft schadet. Eine Pandemie wie die jetzige sollte also jede Landeswirtschaft mehr oder weniger stark treffen. Das widerspricht der häufig vorgetragenen Idee, dass vor allen Dingen die Lockdowns den wirtschaftlichen Schaden verursachen würden. Tendenziell können gut gemanagte Lockdowns der Wirtschaft deutlich helfen, schneller wieder auf die Beine zu kommen.

Ergänzend dazu, in der öffentlichen Debatte kommt immer mehr das Wort "Vertrauen" ins Spiel. Vertrauen auf der einen Seite, dass ich mich als Kunde nicht anstecke, wenn ich draußen einkaufen gehe und Vertrauen, dass ich in den nächsten Monaten und Jahren auch weiterhin ein gutes Einkommen haben werde, damit ich meinen Bedürfnissen nachgehen kann. Auch ohne Lockdown oder nach den Lockerungen kann dieses Vertrauen fehlen und das merkt dann die Wirtschaft.

Keoma hat geschrieben:(20 May 2020, 16:22)

Ich glaube, dass man trotzdem nicht von einem verlorenen Jahr sprechen kann.

Wenn das mit dem ausgedünnten Stundenplan bis in den kommenden Winter so weiter geht, dann sprechen wir schon von einer gewichtigen Größenordnung, was den Kindern an Lernerfahrung und Wissensvermittlung dann fehlt.

Letzte Woche gab es so viele Tests wie in noch keiner Woche bevor. Die Tests werden immer weiter ausgeweitet und trotzdem immer weniger Neuinfektionen gefunden. Das erinnert schon bald an die berühmte Nadel im Heuhaufen. Der Rate der gefundenen Neuinfektionen bezogen auf die durchgeführten Test liegt nur noch knapp über 1%. Am Höhepunkt der Welle waren es noch fast 9%.

Was machen wir? Ehrlich, ich weiss es nicht und ich glaube, wir können nur warten.

In so verzweifelter Lage fallen mir immer Kräfte ein, die weder geplant noch sehr lange abgerufen werden können, die es aber doch in einer Gemeinschaft gibt.

Als vor einigen Jahren plötzlich und unerwartet sehr viele Flüchtlingskinder unserem Schulunterricht aus Mangel an Sprachkenntnissen nicht folgen konnten, da hatte man sich plötzlich darauf besonnen, daß vielleicht Paten diese Kinder unter ihre Fittiche nehmen könnten, um sie schneller in unsere Gesellschaft einbauen zu können... auch daß sie ihre Hausaufgaben überhaupt anfertigen konnten. Ich kann leider überhaupt nicht beurteilen, wie weit dieser Vorschlag umgesetzt werden konnte und in welchem Ausmaß er das bestehende Problem lösen konnte.

Deshalb wiederhole ich diesen Vorschlag, nun mit Blick auf Kinder, deren Lernerfolg zu Hause nicht gesichert werden kann... warum auch immer. Die zwei oder drei Monate mit ordentlichem Schulunterricht könnte man vielleicht mit 6 Monaten Betreuung durch Paten wieder aufholen. Oder ist so etwas immer eine Schnapsidee, die man am besten gar nicht erst gehabt hätte?

yogi61 hat geschrieben:(20 May 2020, 17:36)

Insgesamt gesehen ist das natürlich eine Situation, die keinen Menschen glücklich machen dürfte, aber Fakt ist, dass wir im Moment so lange warten müssen, bis bestimmte Fragen eindeutig geklärt sind, weil wir sonst eventuell in ein Situation hineingeraten, die keinem hilft, weder den erwachsenen Familienmitgliedern der Kinder, deren Arbeitgeber und Arbeitskollegen und auch nicht den Lehrkräften.
Noch einmal die Frage: Was machen wir? Ehrlich, ich weiss es nicht und ich glaube, wir können nur warten.

Ich finde es persönlich hilfreich, die Dinge rational zu sehen und dabei vergleichbare Situationen heranzuziehen, um nicht das Rad ständig neu zu erfinden. Die Situation ist nicht viel anders als in einem Unternehmen, wo die Menschen einen ganzen Arbeitstag miteinander verbringen und anschließend zu ihren Familien gehen. Das es auf der einen Seite als normal angesehen wird, dass sämtliche Unternehmen ihrer Tätigkeit nachgehen können, Schulen aber nicht, fand ich nie sonderlich einleuchtend. Schulschließungen hat man im Hintergrund der Vermutung vorangetrieben, dass Kinder wie bei der Influenza besonders ansteckend sind und so eine Beschleunigung des Infektionsgeschehen stattfinden könnte. Auch wenn nicht vollends geklärt ist, ob Kinder genauso oder weniger infektiös wie Erwachsene sind, so hat sich nicht bestätigt, dass sie ansteckender als Erwachsene sind. Stellt sich also die Frage, warum Schüler weiterhin nicht zur Schule gehen dürfen, während Bürogebäude nie geschlossen waren?

Sören74 hat geschrieben:(20 May 2020, 22:52)

Ich finde es persönlich hilfreich, die Dinge rational zu sehen und dabei vergleichbare Situationen heranzuziehen, um nicht das Rad ständig neu zu erfinden. Die Situation ist nicht viel anders als in einem Unternehmen, wo die Menschen einen ganzen Arbeitstag miteinander verbringen und anschließend zu ihren Familien gehen. Das es auf der einen Seite als normal angesehen wird, dass sämtliche Unternehmen ihrer Tätigkeit nachgehen können, Schulen aber nicht, fand ich nie sonderlich einleuchtend. Schulschließungen hat man im Hintergrund der Vermutung vorangetrieben, dass Kinder wie bei der Influenza besonders ansteckend sind und so eine Beschleunigung des Infektionsgeschehen stattfinden könnte. Auch wenn nicht vollends geklärt ist, ob Kinder genauso oder weniger infektiös wie Erwachsene sind, so hat sich nicht bestätigt, dass sie ansteckender als Erwachsene sind. Stellt sich also die Frage, warum Schüler weiterhin nicht zur Schule gehen dürfen, während Bürogebäude nie geschlossen waren?

Ich weiß nicht ob es sinnvoll war Schulen und Kitas zu schließen. Schließlich werden die Eltern unplanmäßig "okkupiert". Es gibt aber schon Unterschiede zwischen Büros und Schulen. Die Bestuhlung ist in Schulen viel dichter und kann auch nicht so ohne weiteres geändert werden (außer man läßt die Hälfte der Kinder zuhause). Und grundsätzlich halten sich Kinder tendenziell weniger an Regeln wie z.B. "social distancing". Das fällt mir jetzt so spontan ein.

Mendoza hat geschrieben:(20 May 2020, 23:11)

Ich weiß nicht ob es sinnvoll war Schulen und Kitas zu schließen. Schließlich werden die Eltern unplanmäßig "okkupiert". Es gibt aber schon Unterschiede zwischen Büros und Schulen. Die Bestuhlung ist in Schulen viel dichter und kann auch nicht so ohne weiteres geändert werden (außer man läßt die Hälfte der Kinder zuhause). Und grundsätzlich halten sich Kinder tendenziell weniger an Regeln wie z.B. "social distancing". Das fällt mir jetzt so spontan ein.

Kann man pauschal so nicht sagen. Da sind die Unterschiede in den Unternehmen einfach zu groß. Nach der Arbeitsplatzverordnung stehen jedem Mitarbeiter eigentlich nur 8-10 qm zu. Auch was die Disziplin angeht, sehe ich nicht zwangsläufig erwachsene Menschen als einsichtiger an. Und mein persönlicher Eindruck ist, dass man in Schulen genauer hinschaut als in privaten Unternehmen.

Das fällt mir jetzt so spontan ein.

Ein öfter gehörtes Argument war auch, daß die Lehrerschaft durch ihre Altersstruktur zu den Mitbürgern mit erhöhtem Erkrankungsrisiko zählt... man also keine hinreichende Zahl jüngerer Lehrer vorhalten konnte. Die drangvolle Enge in den Klassenzimmern gefährdet in Zeiten der Pandemie auch die Lehrer.

Ich verfolge (zeitversetzt) "Maischberger, die Woche", wo unter anderem der Wissenschaftsjournalist Werner Bartens von der SZ sitzt. Und ähnlich wie schon vor einigen Wochen im Pressclub kann ich nur den Kopf schütteln, was er da von sich gibt. Sein Hauptargument lautet, es gibt eine Minderheit, die sich nicht konform verhält und deshalb es keine Rolle spielt, was die Mehrheit macht. Epidemiologisch macht es aber natürlich einen Unterschied, ob eine große Mehrheit sich vernünftig (mit Abstand und Masken) verhält, als wenn es nur eine Minderheit tut. Er ging in seiner Argumentation aber so weit, dass selbst einige wenige Prozent der Menschen das gesamte Infektionsgeschehen verändern könnten. Man muss dazu sagen, dass Herr Bartens sogar studierter Mediziner ist. Ich bin aber echt erstaunt, dass er das 1x1 der Epidemiologie nicht versteht. Und obwohl die Zahlen an Neuinfektionen weiter sinken, beharrt er auf der Meinung, dass man Anfang Mai zu viel und zu schnell geöffnet habe. Das man dieser Meinung Anfang Mai sein konnte, kann ich durchaus nachvollziehen, weil wir noch im ungewissen waren. Aber wenn man sieht, dass die Zahlen deutlich sinken und man immer noch behauptet, dass kam alles zu früh, da habe ich persönlich den Eindruck, dass er ein Problem mit den existierenden Fakten hat.

H2O hat geschrieben:(20 May 2020, 23:39)

Ein öfter gehörtes Argument war auch, daß die Lehrerschaft durch ihre Altersstruktur zu den Mitbürgern mit erhöhtem Erkrankungsrisiko zählt... man also keine hinreichende Zahl jüngerer Lehrer vorhalten konnte. Die drangvolle Enge in den Klassenzimmern gefährdet in Zeiten der Pandemie auch die Lehrer.

Es ist jetzt aber auch nicht so, dass in Handwerksbetrieben, Verwaltungen, Behörden, Fertigungen, Bürogebäuden usw. nur junge Menschen arbeiten. Und zu guter Letzt in Arztpraxen! Über 70% der über 55jährigen sind noch erwerbstätig (http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... bbIV15.pdf). Die Babyboomer kommen aus den 50er und 60er Jahren. Und ist das wirklich eine drangvolle Enge in einem Klassenzimmer: https://www.tagesschau.de/inland/corona ... d-101.html

Genau aus den Gründen plädiere ich dafür, die Dinge rational und objektiv zu sehen und nicht nur bei dem zu bleiben, was man vermutet.

Sören74 hat geschrieben:(21 May 2020, 00:02)

Es ist jetzt aber auch nicht so, dass in Handwerksbetrieben, Verwaltungen, Behörden, Fertigungen, Bürogebäuden usw. nur junge Menschen arbeiten. Und zu guter Letzt in Arztpraxen! Über 70% der über 55jährigen sind noch erwerbstätig (http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... bbIV15.pdf). Die Babyboomer kommen aus den 50er und 60er Jahren. Und ist das wirklich eine drangvolle Enge in einem Klassenzimmer: https://www.tagesschau.de/inland/corona ... d-101.html

Genau aus den Gründen plädiere ich dafür, die Dinge rational und objektiv zu sehen und nicht nur bei dem zu bleiben, was man vermutet.

Sind Sie denn der Meinung, daß dieses Argument: "Die ältere Lehrerschaft wird im Dienst in besonderem Maße durch die Pandemie gefährdet" nur vorgeschützt wird, um nichts arbeiten zu müssen?

Es ist ja richtig, daß in Handwerksbetrieben und Werkshallen auch ältere Mitarbeiter tätig sind. Kann man die dort übliche Bewegungsfreiheit aber vergleichen mit dem Frontalunterricht eines Lehrers mit seinen 25 bis 30 quirligen Schülern? Und vergessen wir nicht: Sehr viele Betriebe haben auf Notbetrieb mit Heimarbeit umgestellt, um den Mitarbeitern die Abreise und Rückkehr in öffentlichen Verkehrsmitteln zu ersparen, wo in den Stoßzeiten ebenfalls drangvolle Enge vorherscht.

Es ist ja klar, daß wir allmählich und unter Einhaltung sinnvoller Schutzmaßnahmen zum !normalen Leben" zurückfinden müssen, schon um unsere Wirtschaft nicht weiter zu beschädigen und Existenzen zu vernichten. Aber ist es wirklich so sinnvoll, bei dieser Rückkehr mit den Schulkindern zu beginnen?

H2O hat geschrieben:(21 May 2020, 07:20)

Es ist ja klar, daß wir allmählich und unter Einhaltung sinnvoller Schutzmaßnahmen zum !normalen Leben" zurückfinden müssen, schon um unsere Wirtschaft nicht weiter zu beschädigen und Existenzen zu vernichten. Aber ist es wirklich so sinnvoll, bei dieser Rückkehr mit den Schulkindern zu beginnen?

Man hat ja mit den Schulkindern nicht begonnen. Die kamen / kommen ja eher zum Schluss.
Die Frage lässt sich aber sowieso kaum beantworten. Ich persönlich glaube, dass Schulkinder stark zur Verbreitung des Virus beitragen werden. Aber wie will man das gegen die Schäden aufrechnen, die durch fehlende Sozialkontakte entstehen? Und durch die elende Zockerei, die nun statt Schulunterricht stattfindet? Und gegen den Lernausfall?
Das ist schon sehr schwierig.
Solange die Öffnung der Schulen nicht zu einem wirklichen wiederaufflammen der Pandemie bei uns führt und es hinsichtlich der Infektionen bei Einzelfällen bleibt, sollte Schule wieder stattfinden.
Es wäre allerdings wünschenswert, das schöne Wetter zu nutzen, um möglichst viele Aktivitäten draußen stattfinden zu lassen. Leider passiert das bislang nicht.

DogStar hat geschrieben:(21 May 2020, 09:36)

Man hat ja mit den Schulkindern nicht begonnen. Die kamen / kommen ja eher zum Schluss.
Die Frage lässt sich aber sowieso kaum beantworten. Ich persönlich glaube, dass Schulkinder stark zur Verbreitung des Virus beitragen werden. Aber wie will man das gegen die Schäden aufrechnen, die durch fehlende Sozialkontakte entstehen? Und durch die elende Zockerei, die nun statt Schulunterricht stattfindet? Und gegen den Lernausfall?
Das ist schon sehr schwierig.
Solange die Öffnung der Schulen nicht zu einem wirklichen wiederaufflammen der Pandemie bei uns führt und es hinsichtlich der Infektionen bei Einzelfällen bleibt, sollte Schule wieder stattfinden.
Es wäre allerdings wünschenswert, das schöne Wetter zu nutzen, um möglichst viele Aktivitäten draußen stattfinden zu lassen. Leider passiert das bislang nicht.

Ja, das ist alles so weit sinnvoll und überlegt; hier ging es ja darum, die Gründe dar zu legen, weshalb ein überaltertes Lehrerkollegium in besonderer Weise durch seine Berufstätigkeit pandemiegefährdet sein könnte.

H2O hat geschrieben:(21 May 2020, 09:40)

Ja, das ist alles so weit sinnvoll und überlegt; hier ging es ja darum, die Gründe dar zu legen, weshalb ein überaltertes Lehrerkollegium in besonderer Weise durch seine Berufstätigkeit pandemiegefährdet sein könnte.

Weil`s in Schulen besonders eng zugeht ... weil die ganze Zeit über geredet wird ... weil Kinder sich kaum an Abstandsregeln halten ... und weil das alles Faktoren sind, die eine Übertragung des Virus besonders begünstigen.

Trotzdem ist das irgendwie kein Grund zu Hause zu bleiben, wenn man bedenkt, welchem Risiko Ärzte oder Pfleger ausgesetzt sind. Und die kommen ja auch tagtäglich zur Arbeit. Außerdem müssen die restlichen Lehrer den Arbeitsausfall der anderen kompensieren. Ohne Entschädigung. Während die anderen daheim hocken. Und auch jüngere Lehrer haben ja ein Restrisiko. Nicht fair, das Ganze.

So wie das Schulkonzept derzeit läuft - halbe Klassen, weniger Lehrer - macht es nur dadurch Sinn, dass die Schüler einfach wieder am Unterricht teilnehmen und nicht, wie bei der Online-Geschichte- komplett in der Versenkung verschwinden können. Sonderlich effektives Lernen findet noch nicht statt.
Man muss sich in diese Situation halt erstmal in Ruhe hineinfinden ...