Moderator: Moderatoren Forum 2
Aus deiner Aussage ist zu schließen, dass es nicht sinnvoll ist Leute zu überwachen, wenn sie nicht Mitglieder von Parteien sind, die vom VS beobachtet werden.usaTomorrow hat geschrieben: Wenn sie Mitglied in Parteien wären, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden und in denen es große verfassungsfeindliche Gruppierungen gibt, wäre das wohl sinnvoll.
Nein.hafenwirt hat geschrieben:
Aus deiner Aussage ist zu schließen, dass es nicht sinnvoll ist Leute zu überwachen, wenn sie nicht Mitglieder von Parteien sind, die vom VS beobachtet werden.
Eben. Das ist das traurige.ToughDaddy hat geschrieben: Achja bei den genanntne Personen wird dies nicht geschehen, weil ihre Parteien entscheiden, wer kontrolliert wird.
Und wie sonst?usaTomorrow hat geschrieben: Nein.
Es ist sinnvoll die Mitglieder von Parteien zu beobachten, die im Verdacht stehen verfassungsfeindliche Ziele umzusetzen.hafenwirt hat geschrieben:
Und wie sonst?
Jaja Verdacht. Seit 20 Jahren Verdacht. Aber nichts konkretes. So kennt man das. Typisch politische Ausrede, um politische Gegner mundtot zu machen, während die eigenen Leute so verfassungsfeindlich wie möglich sein können und die eigenen Parteien sich schön verfassungsfeindlich in der Gesetzgebung geben können.usaTomorrow hat geschrieben: Es ist sinnvoll die Mitglieder von Parteien zu beobachten, die im Verdacht stehen verfassungsfeindliche Ziele umzusetzen.
Dass sich nicht wenige in der Linkspartei einen Systemwechsel wünschen willst du doch nicht ernsthaft abstreiten?ToughDaddy hat geschrieben:
Jaja Verdacht. Seit 20 Jahren Verdacht. Aber nichts konkretes. So kennt man das. Typisch politische Ausrede, um politische Gegner mundtot zu machen, während die eigenen Leute so verfassungsfeindlich wie möglich sein können und die eigenen Parteien sich schön verfassungsfeindlich in der Gesetzgebung geben können.
das unterwandern der fdp von studenten ist in berlin mal fehlgeschlagen ,die fdp wollte keine mitglieder mehrhafenwirt hat geschrieben:
Eben. Das ist das traurige.
Aber so langsam habe ich Gefallen gefunden an der CDU-Unterwanderungsidee...macht jemand mit?
Was hat das mit Bodo Ramelow zu tun?usaTomorrow hat geschrieben: Dass sich nicht wenige in der Linkspartei einen Systemwechsel wünschen willst du doch nicht ernsthaft abstreiten?
, könntest du doch kurz darlegen, warum es deiner Meinung nach richtig ist. Abgesehen von seiner Zugehörigkeit zur Linkspartei natürlich, denn da besteht kein Automatismus, es gibt auch LiPa-Mitglieder die nicht überwacht werden.Könntest du das am Beispiel Ramelow bitte konkretisieren?atompussy hat geschrieben:
Ansonsten ist es schon richtig so, dass man dubiose Gestalten weiterhin beobachten muss.
Warum das? Nur weil es um den politischen Gegner geht? Denkst du nicht, dass auch bei solchen gewichtige Gründe für eine Beobachtung durch den VS vorliegen sollten? Zur Erinnerung, ihm wurde explizit bescheinigt, keine verfassungsfeindlichen Bestrebungen zu verfolgen.Erstgeborener hat geschrieben: Ich selber bin mit dem Urteil zufrieden...
Er ist Mitglied dieser Partei.Unité 1 hat geschrieben:Was hat das mit Bodo Ramelow zu tun?
Wieso abgesehen von dieser Zugehörigkeit? Meiner Meinung nach rechtfertigt diese nunmal eine Beobachtung.Unité 1 hat geschrieben:Und da du es anscheinend begrüßt, dass er vom VS überwacht wird, du drückst dich da so unklar aus
Welcher Systemwechsel? Was davon verstößt gegen die FDGO?usaTomorrow hat geschrieben: Dass sich nicht wenige in der Linkspartei einen Systemwechsel wünschen willst du doch nicht ernsthaft abstreiten?
Du hattest von "nicht wenigen" geschwafelt. Und inwiefern haben diese "nicht wenigen" nun was mit Ramelow zu tun?usaTomorrow hat geschrieben: Er ist Mitglied dieser Partei.
Warum?Wieso abgesehen von dieser Zugehörigkeit? Meiner Meinung nach rechtfertigt diese nunmal eine Beobachtung.
Wer einer Partei angehört, die es mit der Verfassung nicht ganz so ernst nimmt, muss sich nicht wundern, vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden.Unité 1 hat geschrieben: Du hattest von "nicht wenigen" geschwafelt. Und inwiefern haben diese "nicht wenigen" nun was mit Ramelow zu tun?
Warum?
"Nicht ganz so ernst" nehmen es noch ganz andere Parteien mit der Verfassung. Die werden aber nicht vom VS beobachtet.usaTomorrow hat geschrieben: Wer einer Partei angehört, die es mit der Verfassung nicht ganz so ernst nimmt, muss sich nicht wundern, vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden.
Du wiederholst dich. Kannst du nun begründen, warum eine Zugehörigkeit zur LiPa eine Überwachung rechtfertigt, insbesondere unter Beachtung, dass der Überwachte keine vefassungsfeindlichen Bestrebungen hegt?usaTomorrow hat geschrieben: Wer einer Partei angehört, die es mit der Verfassung nicht ganz so ernst nimmt, muss sich nicht wundern, vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden.
Du stellst ja auch immer wieder die selbe Frage auf die ich längst geantwortet habe.Unité 1 hat geschrieben: Du wiederholst dich.
Habe ich schon etliche male getan. Wer aktiv in einer Partei mitwirkt, die aufgrund ihrer verfassungsfeindlichen Bestrebungen unter Beobachtung steht, muss damit rechnen ebenfalls beobachtet zu werden. Ganz einfach.Unité 1 hat geschrieben:Kannst du nun begründen, warum eine Zugehörigkeit zur LiPa eine Überwachung rechtfertigt
Und eine Behauptung jagt die nächste. Sowas ist ja mal lächerlich.usaTomorrow hat geschrieben: Wer einer Partei angehört, die es mit der Verfassung nicht ganz so ernst nimmt, muss sich nicht wundern, vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden.
Wie oft willst du deine Meinung noch wiederholen? Ich fragte dich nach einer konkreten Begründung, also warum die Mitwirkung in einer Partei für eine Einzelperson eine Überwachung rechtfertigen sollte. Oder siehst du dich dazu nicht in der Lage?usaTomorrow hat geschrieben: Du stellst ja auch immer wieder die selbe Frage auf die ich längst geantwortet habe.
Habe ich schon etliche male getan. Wer aktiv in einer Partei mitwirkt, die aufgrund ihrer verfassungsfeindlichen Bestrebungen unter Beobachtung steht, muss damit rechnen ebenfalls beobachtet zu werden. Ganz einfach.
Das ist meine Begründung.Unité 1 hat geschrieben: Wie oft willst du deine Meinung noch wiederholen? Ich fragte dich nach einer konkreten Begründung, also warum die Mitwirkung in einer Partei für eine Einzelperson eine Überwachung rechtfertigen sollte. Oder siehst du dich dazu nicht in der Lage?
Das war eine Behauptung, besser gesagt eine Meinung deinerseits. Ich fragte dich nach einer Begründung für diese Meinung. Ist das so schwer zu verstehen?usaTomorrow hat geschrieben: Das ist meine Begründung.
Ich habe meine Meinung begründet.Unité 1 hat geschrieben: Das war eine Behauptung, besser gesagt eine Meinung deinerseits. Ich fragte dich nach einer Begründung für diese Meinung. Ist das so schwer zu verstehen?
Das ist dasselbe, was du seit 5 Beiträgen von dir gibst. Eine Erklärung für diese Behauptung hätte ich immer noch gern. Oder willst du etwa nicht deine Meinung begründen, oder kannst du es einfach nicht?usaTomorrow hat geschrieben: Ich habe meine Meinung begründet.
Wer verfassungsfeindlichen Organisationen oder Parteien angehört ist legitimes Objekt verfassungsrechtlicher Überwachung.
Deutschland hat ein Grundgesetz. Die Länder haben Verfassungen. Deshalb ist ein Verfassungsgericht für Deutschland illegitim und kann keine Entscheidungen treffen. Der Leipziger Richterspruch ist also eine Anmaßung.usaTomorrow hat geschrieben: Ich habe meine Meinung begründet.
Wer verfassungsfeindlichen Organisationen oder Parteien angehört ist legitimes Objekt verfassungsrechtlicher Überwachung.
Das Grundgesetz ist eine Verfassung.von Grimm hat geschrieben:
Deutschland hat ein Grundgesetz. Die Länder haben Verfassungen. Deshalb ist ein Verfassungsgericht für Deutschland illegitim und kann keine Entscheidungen treffen. Der Leipziger Richterspruch ist also eine Anmaßung.
Damit steht und fällt allerdings ein Urteil.ToughDaddy hat geschrieben:
Eine komplette Begründung habe ich bis jetzt noch nicht gefunden.
Man sollte schon zwischen verfassungsfeindlich und verfassungswidrig unterscheiden, das macht es ein wenig einfacher, sich auf die SED und ihre Kader zu konzentrieren.ToughDaddy hat geschrieben:
Jaja Verdacht. Seit 20 Jahren Verdacht. Aber nichts konkretes. So kennt man das. Typisch politische Ausrede, um politische Gegner mundtot zu machen, während die eigenen Leute so verfassungsfeindlich wie möglich sein können und die eigenen Parteien sich schön verfassungsfeindlich in der Gesetzgebung geben können.
Wer ständig Gesetze und Aktionen der verfassungswidrigen Art erläßt, ist mAn latent verfassungsfeindlich.Erstgeborener hat geschrieben:
Man sollte schon zwischen verfassungsfeindlich und verfassungswidrig unterscheiden, das macht es ein wenig einfacher, sich auf die SED und ihre Kader zu konzentrieren.
Werden eigentlich diejenigen "Verfassungsfeinde" ebenfalls überwacht, welche die "verfassungsfeindlichen Organisationen und Parteien" in aufwändigen Genehmigungsverfahren ZULASSEN????usaTomorrow hat geschrieben:
Wer verfassungsfeindlichen Organisationen oder Parteien angehört ist legitimes Objekt verfassungsrechtlicher Überwachung.
Korrekt. Warum aber so einen Quark ernst nehmen?ToughDaddy hat geschrieben:Die Erde ist eine Scheibe, weil sie eine Scheibe ist. So ist also die Begründung und Argumentation. Super.
Zum einen - siehe oben - wisse man im politischen Betrieb nie, wer was mit welchen Materialien bezwecke. Zum anderen sei das Parlament, zu dem eben auch die 76 linken Abgeordneten gehören, zuständig für die Kontrolle der Regierung und damit auch des Verfassungsschutzes. "Wenn die Bundesbehörde nun aber selbst Teile des Parlaments überwachen lässt, halte ich das nicht für zulässig und auch nicht für verhältnismäßig", so Ströbele. Er könne die Linken nur bestärken, schnell den Weg zum Bundesverfassungsgericht zu suchen.
Quelle
LINKE:"Dieses Urteil ist ein weitreichender Eingriff in die politische Willensbildung von Parteien", rügte auch SPD-Generalsekretärin Andrea Nahles. "Um eine ausufernde Überwachung zu vermeiden", sollte die Rechtsgrundlage für eine Bespitzelung durch den Geheimdienst schleunigst präzisiert werden, sagte sie der FR. "Absurd" schließlich nannte Thüringens Wirtschaftsminister Matthias Machnig (SPD) das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts. Offensichtlich habe der Verfassungsschutz "nicht genug zu tun".
ebd.
Diesen Anwalt des VS müsste man sich wirklich juristisch vorknöpfen. "Hanebüchen" ist bei seinen Ausführungen noch eine satte Untertreibung: Wer Gauck nicht wählt, ist Verfassungsfeind und Hitler darf da auch fehlen. Da muss man wirklich erst mal drauf kommenParteichef Klaus Ernst jedenfalls bekräftigte am Donnerstag, seine Partei werde vors Bundesverfassungsgericht und auch vor den Europäischen Gerichtshof ziehen. Dort will die Linke dann auch die bemerkenswerte Argumentation des Verfassungsschutz-Anwalts Wolfgang Roth vom Mittwoch thematisieren. Als Beleg für die Gefährlichkeit der Linken hatte Roth unter anderem die Nicht-Wahl von Joachim Gauck zum Bundespräsidenten genannt. Außerdem, so der Anwalt, hätte man Hitlers Machtergreifung 1933 womöglich verhindern können, wenn der Verfassungsschutz damals schon existiert und Parlamentarier beobachtet hätte.
ebd.
Natürlich. Das übliche Argument des Rollstuhlfahrers, als er als Innenminister die Internet-Überwachung initiieren wollte: Wer nichts zu verbergen hat, braucht doch auch die Total-Überwachung nicht zu fürchten. Und wer gegen die ^^legitimen Kontrollbedürfnisse^^ des Staates ist, wird auch was zu verbergen haben.ToughDaddy hat geschrieben:@DreadfulGreat
Und manche führen als Begründung an, wer sich gegen die Überwachung wehrt, der ist gegen die Verfassung. Sowas ist doch mal Gaga.
http://de.news.yahoo.com/26/20100723/td ... 455f6.html
Daran lässt sich sehr schön der Niedergang der FDP als liberale Partei ablesen.ToughDaddy hat geschrieben:@DreadfulGreat
Und manche führen als Begründung an, wer sich gegen die Überwachung wehrt, der ist gegen die Verfassung. Sowas ist doch mal Gaga.
http://de.news.yahoo.com/26/20100723/td ... 455f6.html
Interessant wäre mal die gesamte Urteilsbegründung, um zu sehen, ob es wirklich Lücken im Gesetz gibt, welche eine politische Ausnutzung hergeben, oder ob die Richter doch nicht mehr alle an der Klatsche haben.yogi61 hat geschrieben:
Daran lässt sich sehr schön der Niedergang der FDP als liberale Partei ablesen.
„So viel Staat wie nötig, so wenig Staat wie möglich!,gilt offensichtlich nur,wenn es eine bestimmte Klientel bedient und im Kampf gegen den politischen Gegner,werden schon mal alle pseudoliberalen Hühneraugen zugedrückt.
Stimmt, die 4%-Partei gibt es ja auch noch.yogi61 hat geschrieben:
Daran lässt sich sehr schön der Niedergang der FDP als liberale Partei ablesen.
„So viel Staat wie nötig, so wenig Staat wie möglich!,gilt offensichtlich nur,wenn es eine bestimmte Klientel bedient und im Kampf gegen den politischen Gegner,werden schon mal alle pseudoliberalen Hühneraugen zugedrückt.
Harhar, auch erlesen. Man sollte den Hartfrid gut beobachten. Falls er mal als Anwalt ein Urteil gegen seinen Mandanten erhält, sollte er das Urteil in den höchsten Tönen loben und es nicht kritisieren oder gar in Berufung gehen. Man könnte sonst geneigt sein, Zweifel an seiner Verfassungstreue äußern zu müssenDer Rechtspolitiker der FDP-Bundestagsfraktion, Hartfrid Wolff, erklärte, die Reaktion der Linken auf das Urteil zeige, «dass Zweifel an der Verfassungstreue der Linken offenbar berechtigt sind».Quelle
Genau das hatte ich gemeint. Mir persönlich ist es völlig Wumpe wenn die FDP sich ihr eigenes Grab schaufelt,aus Gründen der politische Hygiene kann man sich eigentlich nur wünschen,dass die Partei in diesem Zustand in einigen Ländern endlich unter die 5 Prozent rutscht. Ganz klar ist mir die taktische Verhaltensweise nicht,aber die Grünen haben sich ja schon offen über den Zulauf bei den letzten Wahlen und Umfragen gewundert.DreadfulGreat hat geschrieben:Stimmt, die 4%-Partei gibt es ja auch noch.
Und? Nix gehört von den "Liberalen" bisher, oder? Keine flammenden Reden zu Freiheit und Rückzug des Staates aus der Parlamentarier-Bespitzelung. Aber halt: In ToughDaddy's Link, ganz unten:
Harhar, auch erlesen. Man sollte den Hartfrid gut beobachten. Falls er mal als Anwalt ein Urteil gegen seinen Mandanten erhält, sollte er das Urteil in den höchsten Tönen loben und es nicht kritisieren oder gar in Berufung gehen. Man könnte sonst geneigt sein, Zweifel an seiner Verfassungstreue äußern zu müssen
Eher inkompetent oder einfach nur frech, der Bestand der Bundesrepublik und der Gesellschaft sind dadurch nicht bedroht, selbst wenn es Absicht wäre.ToughDaddy hat geschrieben:
Wer ständig Gesetze und Aktionen der verfassungswidrigen Art erläßt, ist mAn latent verfassungsfeindlich.
Aha, aber durch Ramelow ist der Bestand der BRD und der Gesellschaft bedroht?Erstgeborener hat geschrieben:
Eher inkompetent oder einfach nur frech, der Bestand der Bundesrepublik und der Gesellschaft sind dadurch nicht bedroht, selbst wenn es Absicht wäre.
QuelleDie Repräsentanten des Bundesamtes für Verfassungsschutz hatten vor dem Gericht ebenfalls erklärt, es gäbe eine "unverminderte Dichte an Anhaltspunkten" für verfassungsfeindliche Bestrebungen in der Linkspartei. Man habe sich nicht von Bestrebungen zur Überwindung des Kapitalismus distanziert (was freilich nicht an sich schon verfassungswidrig wäre, es sei denn die Verfassung würde den Kapitalismus als einzige Wirtschaftsordnung stützen). Offen extremistisch würde sich die [extern] Kommunistische Plattform gebärden, die nach dem Verfassungsschutzbericht "weiter für die Überwindung des Kapitalismus und das Ziel Sozialismus" kämpfe. Zudem hätten sich die Linken nicht wirklich vom DDR-Unrechtsstaat distanziert und die Partei habe eine Aversion gezeigt, Gauck zum Bundespräsidenten zu wählen.
Das Urteil ist rechtskraeftigToughDaddy hat geschrieben:
Interessant wäre mal die gesamte Urteilsbegründung, um zu sehen, ob es wirklich Lücken im Gesetz gibt, welche eine politische Ausnutzung hergeben, oder ob die Richter doch nicht mehr alle an der Klatsche haben.
Verfassungsschutz ist notwendig, doch man sollte die Kapazitaeten besser nutzen, als den Ramelow zu beobachtenToughDaddy hat geschrieben:
Aha, aber durch Ramelow ist der Bestand der BRD und der Gesellschaft bedroht?
Wolltest auch was zum Thema sagen?pikant hat geschrieben:
Das Urteil ist rechtskraeftig
Bundesverwaltungsgericht und damit hoechste Instanz
jetzt ist nur noch eine Normenkontrollklage vor dem Bundesverfassungsgericht moeglich
die Linke fordert die Abschaffung des Verfassungsschutzes - die Partei die LinkeToughDaddy hat geschrieben:
Wolltest auch was zum Thema sagen?
Ganz davon abgesehen, dass es keine Normenkontrollklage ist, welche jetzt vorm BVerfG angestrebt wird.
Nachtrag: Habe ich geschrieben, dass der Verfassungsschutz abgeschafft werden soll?
In Bremen wird auch nicht überwacht.pikant hat geschrieben:
die Linke fordert die Abschaffung des Verschassungsschutzes - die Partei die Linke
wir im Saarland ueberwachen die Partei die Linke durch den Verfassungsschutz nicht
Ramelow sollte umziehen und nach Jamaika ins Saarland kommen
da sieht er dann auch mal, wie gute Landespolitik gemacht wird
Ich haben och nichts davon gelesen, dass die Linke die Abschaffung des Verfassungsschutzes fordert.pikant hat geschrieben:
die Linke fordert die Abschaffung des Verschassungsschutzes - die Partei die Linke
wir im Saarland ueberwachen die Partei die Linke durch den Verfassungsschutz nicht
Ramelow sollte umziehen und nach Jamaika ins Saarland kommen
da sieht er dann auch mal, wie gute Landespolitik gemacht wird
NRW-Linke in ihrem Wahlprogramm!ToughDaddy hat geschrieben:
Ich haben och nichts davon gelesen, dass die Linke die Abschaffung des Verfassungsschutzes fordert.
gut so, die kleinen Laendern gehen mit Beispiel voranyogi61 hat geschrieben:
In Bremen wird auch nicht überwacht.
Dann solltest mal richtig lesen. Würde der Verfassungsschutz nicht politisch ausgenutzt werden und nicht auch noch in NPD und Co mitarbeiten, wäre man nicht für eine Auflösung. Aber hey, warum so ins Detail gehen.pikant hat geschrieben:
NRW-Linke in ihrem Wahlprogramm!
einfach das Programm mal anfordern oder googeln
unter anderm deshalb ist die NRW-Linke ja auch regierungsunfaehig und die Sonderung mit rot-gruen ist gescheitert
sollte man denn die NPD nicht ueberwachen und Infos ueber diese Neonazipartei sammeln?ToughDaddy hat geschrieben:
Dann solltest mal richtig lesen. Würde der Verfassungsschutz nicht politisch ausgenutzt werden und nicht auch noch in NPD und Co mitarbeiten, wäre man nicht für eine Auflösung. Aber hey, warum so ins Detail gehen.
Und komm mir nicht wieder mit den Pseudosondierungen. Hat hier nichts zu suchen, auch wenn Du das immer wieder gerne schreibst.
