Ein Kind braucht Mutter und Vater.

[sportsgeist]

dass Kinder Vater und Mutter brauchen, ist meine feste Überzeugung.
Frauen können einfach nicht wie ein Mann rülpsen mit der Bierdose vorm Fernseher.

Du meine Güte, mittlerweile denke ich, diese Verachtung für Männer allgemein ist pathologisch. :ill:

Väter zicken nicht wie Mütter, sie regen sich über andere Dinge auf als Mütter. Sie sind der Gegenpol zur Mutter. Sind sie liebevoll und selbstbewußt, geben sie der Tochter wichtige Impulse bei der eigenen Partnersuche. Kinder haben den Vater als erstes männliches Vorbild.
Gute Väter können den Söhnen von vornherein zeigen, wie man ohne Machogehabe ein toller Mann und Vater wird.

hier äußer dich halt mal dazu, das war durchaus ernst gemeint.

ja ... zig
- disziplin
- sozialkompetenz
- auch mal nein sagen
- hotel mama abreißen oder schließen
- kinder auch mal an die schmerzgrenze führen
- abenteuer
- lagerfeuerromantik
- sportliche stärken trainieren
- klar machen dass bayern münchen scheis.se ist, obwohl alle anderen in der klasse das trikot haben
- klar machen dass 30 km/h nicht das schnellste sind was man erleben kann
- klar machen dass das anlassen des motorrads nach m winter ne geile sache ist
- erklären, dass der geruch von altöl und männerschweiß frauen schwach macht
- mit dem sohn über frauen quatschen
- der tochter klar machen dass schlampenbenehmen nur in gewissen kreisen gut ankommt, auf die es im leben aber nicht ankommt

usw. usw.

außerdem ist nicht jeder vater ein asseliger fernsehproll, wie es hier üblich zu sein scheint ...

[sportsgeist]

doppel

[Isi]

ja, solche Männer gibt es natürlich auch, ebenso wie es untaugliche Mütter gibt.
Aber da ich sehr viele Papis kenne, die sich eine Menge Gedanken über das Wohl ihrer geliebten Kinder machen (bin im Elternaktiv, kenne sehr viele engagierte Väter), ziehe ich diese Form des Aufwachsens für Kinder vor.

Das mag ja alles sein, aber es gibt eben auch die anderen, ebenso wie es untaugliche Mütter gibt. Und ganz gleich, was man so vorziehen und gutfinden mag, wenn eine Mutter sich von einem solchen untauglichen trennen muß, weil es eben nicht mehr zusammen geht, dann wird sie eine Alleinerziehende. Anzunehmen, Alleinerzieheung würde die Frauen so wollen, schließt komplett aus, dass es eben auch untaugliche Väter gibt (ebenso wie es untaugliche Mütter gibt.)

Aber es besteht auch die Möglichkeit, an eine alleinerziehende, überforderte, unglückliche, einsame, frustrierte, ungebildete, frustsaufende und kettenrauchende Mutter zu geraten.

In der tat. Nur verbleibt das Kind dann bei der "alleinerziehenden, überforderten, unglücklichen, einsamen, frustrierten, ungebildeten, frustsaufenden und kettenrauchenden Mutter", während der Mann sich von ihr und dem Kind trennt und das Problem noch verstärkt. In dem eine alleinerziehende, noch überfordertere, unglücklichere, einsamere, frustriertere, ungebildetere, frustsaufende und kettenrauchende Mutter wird.

Dieses Schicksal gönne ich einem Kind ebensowenig.

Wenigstens ist die Mutter präsent. Was man von einigen Vätern nicht sagen kann. Und auch sonst scheint sich niemand zuständig zu fühlen.

Dein Bild einer alleinerziehenden Mutter ist doch ebenso ein Idealbild wie das des Vaters, das ich male.

Ich weise nur auf ein Problem hin: Es gibt alleinerziehende, reichlich und die meisten davon sind Frauen. Natürlich ist Alleinerziehung kein Ideal und das habe ich auch nie behauptet, sondern nur gesagt, dass es Vater ersetzbar ist, seine Abwesenheit also keine nachhaltigen schäden verursachen muß, wie gern behauptet wird. Allgemein wird ja Alleinerziehung mit verwahrlosung gleichgesetzt - aber dem ist nicht so. Auch ein Vater garantiert keinen Schutz vor Verwahrlsoung, weil Männer eben nicht automatisch die besseren Menschen - so oft das auch noch behauptet werdne wird, es stimmt nicht.

[Billie Holiday]

Sportsgeist, ich hatte mich doch geäußert.

Natürlich gibt es Eltern, die Defizite haben. Aber mich nervt dieses pauschale Schlechtmachen von Männern, ganz einfach, weil ich in meinem Leben genug kennengelernt habe, die so überhaupt nichts mit dem Proll aus Isis Beschreibungen zu tun haben.

Dass es bei beiden Geschlechtern Idioten gibt, bestreitet doch niemand.

Ich kann mir vorstellen, dass ein Mädchen, welches kein gutes Vorbild eines Mannes hat, eher an einen Idioten geraten wird als ein Mädchen, das einen (vielleicht nicht so perfekten, aber liebevollen) Vater zuhause hat.
Als Mutter bin ich übrigens auch nicht perfekt, mein Mann hilft mir, vieles im richtigen Licht zu sehen, er ist oft der ruhende Pol in einem Dreimädelzickenkrieghaus.

[Peddargh]

...Ich weise nur auf ein Problem hin: Es gibt alleinerziehende, reichlich und die meisten davon sind Frauen. Natürlich ist Alleinerziehung kein Ideal und das habe ich auch nie behauptet, sondern nur gesagt, dass es Vater ersetzbar ist, seine Abwesenheit also keine nachhaltigen schäden verursachen muß, wie gern behauptet wird. Allgemein wird ja Alleinerziehung mit verwahrlosung gleichgesetzt - aber dem ist nicht so. Auch ein Vater garantiert keinen Schutz vor Verwahrlsoung, weil Männer eben nicht automatisch die besseren Menschen - so oft das auch noch behauptet werdne wird, es stimmt nicht.

Siehst du? Hier steht die Antwort auf deine Frage.
Leider muß ich dich enttäuschen:
Das ist kein Problem, welches böse Männer in die Welt bringen(zumindest nicht ausschliesslich)
Verwahrlosung ist das Problem!
Auslöser ist das fehlen von Familie, von Gemeinschaft.
Wenn du dieses Problem lösen willst solltest du eigentlich damit beginnen auf die Menschen, speziell Männer, freundlich zuzugehen, als ständig deine Überlegenheit einzufordern.
Denn das entzweit, wie du ja aus leidiger Erfahrung wissen solltest.

Bleibt noch die Frage wer denn von dieser individualisierten, egomanen Gesellschaftsform profitiert.
In meinen Augen eine viel wichtigere Diskussion als dieses Affentheater.

[Andromache]

hier äußer dich halt mal dazu, das war durchaus ernst gemeint.

außerdem ist nicht jeder vater ein asseliger fernsehproll, wie es hier üblich zu sein scheint ...

Bin zwar nicht Billie, aber ich äußere mich mal:
Punkte 1-4 sollten beide Eltern vermitteln.
Punkte 5-7 konnen Väter tatsächlich besser, was nicht heißt, dass Mütter das bei Interessenlage nicht auch könnten - also wieder beide Eltern.
Punkt 8 setzt Interesse für Fußball voraus, haben nicht alle Väter, gibt auch andere Interessen, die dann wiederum "abfärben" auch auf Töchter.
Punkt 9 und 10 - geile Sache das, finden auch Frauen toll, also vermitteln bei gemeinsamer Interessenlage wieder beide Eltern
Punkt 11 - Nää kann ich nicht bestätigen.
Punkt 13 sollte Mutter sogar noch eher ihrer Tochter vermitteln, Väter sollten Söhne nicht zum Proll erziehen, der kommt nämlich auch nur in bestimmten Kreisen an.

Andromache

[sportsgeist]

Bin zwar nicht Billie, aber ich äußere mich mal:
Punkte 1-4 sollten beide Eltern vermitteln.
Punkte 5-7 konnen Väter tatsächlich besser, was nicht heißt, dass Mütter das bei Interessenlage nicht auch könnten - also wieder beide Eltern.
Punkt 8 setzt Interesse für Fußball voraus, haben nicht alle Väter, gibt auch andere Interessen, die dann wiederum "abfärben" auch auf Töchter.
Punkt 9 und 10 - geile Sache das, finden auch Frauen toll, also vermitteln bei gemeinsamer Interessenlage wieder beide Eltern
Punkt 11 - Nää kann ich nicht bestätigen.
Punkt 13 sollte Mutter sogar noch eher ihrer Tochter vermitteln, Väter sollten Söhne nicht zum Proll erziehen, der kommt nämlich auch nur in bestimmten Kreisen an.

ja und nein
ich schreib auch nochmal das dazu

es gibt aber bestimmte werte die akzeptiert ein kind instinktiv vom vater, bei der mutter gibt es dabei eher ab- und auflehnung. da kannst du mir jetzt versuchen weißzumachen was du willst, diese instinkte sind angeboren und nicht anerzogen ... ein paar dieser werte habe ich dir genannt.

die natur hat das eben so eingerichtet um der spezies mensch und dessen nachkommenschaft die bestmöglichen überlebenschancen zu geben ...
dazu gehört auch soziale erziehung, die von vätern ausgeht und dessen vermittelung das kind instinktiv vom vater erwartet ... (stark verkürzt könnte man auch sagen "vorbildfunktion", das war bei den jägern und sammlern eben überlebenswichtig)

die vermittelung der wichtigen vorbildfunktion der jäger und sammler haben heute eben andere lebensbereiche übernommen, wie sport oder technik ... im prinzip aber immer noch dasselbe

[Andromache]

die natur hat das eben so eingerichtet um der spezies mensch und dessen nachkommenschaft die bestmöglichen überlebenschancen zu geben ...
dazu gehört auch soziale erziehung, die von vätern ausgeht und dessen vermittelung das kind instinktiv vom vater erwartet ... (stark verkürzt könnte man auch sagen "vorbildfunktion", das war bei den jägern und sammlern eben überlebenswichtig)
die vermittelung der wichtigen vorbildfunktion der jäger und sammler haben heute eben andere lebensbereiche übernommen, wie sport oder technik ... im prinzip aber immer noch dasselbe

Wenn Du schon von bestmöglicher Überlebenschancen sprichst, so hat das die Natur/Evolution eben nicht nur bei Menschen so eingerichtet, sondern bei allen auf der Erde lebenden Arten - durch effektive Anpssung. Mensch ist halt "nur" die Spezies, die am anpassungsfähigsten ist.
Soziale Erziehung geht grundsätzlich von beiden Elterteilen respektive von der gesamten Familie aus und nicht nur vom Vater und Kind erwartet die auch nicht instinktiv vom Vater, das ist, mit Verlaub, Blödsinn. Kind erwartet instinktiv gar nichts, sondern wird durch entsprechende Erziehung/Vorbildwirkung geformt - sozial kompetent oder eben defizitär.
Was nun unsere Vorfahren angeht, war Jagen und sammeln, nicht Vorbildwirkung, sondern Erziehung, Schule und zwingende Notwendigkeit und zwar von allen Mitgliedern der Gruppe. Männer jagden idR Großwild, wobei neueren Forschungen zufolge auch Frauen an solchen Jagden teilnahmen (in welcher Funktion ist nicht restlos geklärt). Frauen sammelten idR die Vegetablien und jagden Kleinwild.
Die "Vorbildwirkung" jagen und sammeln auf Männer/Väter zu beschränken ist, schlicht falsch.
Ebenso kann diese Vorbild-/Erziehungswirkung heute nicht per se auf andere Lebensbereiche und demzufolge Aufgabe von Vätern bezogen werden. Gibt da genügend technische und sportliche Plinsen.
Fakt ist, ein Kind benötigt für eine gesunde Entwicklung beide Elternteile, von Ausnahmesituationen (Nachkriegsgeneration) abgesehen.

Andromache

[wolf69]

...Kind erwartet instinktiv gar nichts, sondern wird durch entsprechende Erziehung/Vorbildwirkung geformt - sozial kompetent oder eben defizitär.

Und diese Ansicht ist schlichtweg überholt. Sie sollten Ihre Kenntnisse ein wenig auffrischen, vor allem mit den Forschungsergebnissen der Neurobiologie der 90er Jahre, die mit den feministisch-soziologischen Phantastereien vom Kind, daß als "leeres Blatt Papier" geboren wird, gründlich aufgeräumt hat. Die Wissenschaft ist nicht mehr auf dem Stand in der DDR vor dreißig Jahren.

Was nun unsere Vorfahren angeht, war Jagen und sammeln, nicht Vorbildwirkung, sondern Erziehung, Schule und zwingende Notwendigkeit und zwar von allen Mitgliedern der Gruppe.

Selbstverständlich war das Jagen und Sammeln nicht Vorbildwirkung, sondern hatte diese. Deshalb fand eine entsprechende "Schulung" statt, - von den Männern der Gruppe, was die Jagd betraf.

...wobei neueren Forschungen zufolge auch Frauen an solchen Jagden teilnahmen (in welcher Funktion ist nicht restlos geklärt).
Die "Vorbildwirkung" jagen und sammeln auf Männer/Väter zu beschränken ist, schlicht falsch.

Ich glaube Ihnen ja, daß sie mal in der Nähe eines Mammut-Skeletts die Kniescheibe eines Steinzeit-Frauchens gefunden haben. Aber daraus zu schließen, daß die kleine Lady das Mammut auch nur erlegt haben könnte, ist absurd. Daß es Frauen waren, die beherzt dem Mammut oder dem Säbelzahntiger den Speer entgegengeworfen haben - das glauben heute nur noch die zehnjährigen Töchter der Altfeministinnen.

Fakt ist, ein Kind benötigt für eine gesunde Entwicklung beide Elternteile, von Ausnahmesituationen (Nachkriegsgeneration) abgesehen.

Ein Kind benötigt beide Elternteile - das ist "Fakt". Auch in der Nachkriegszeit hätten sie diese "benötigt", nur waren vielfach nicht beide Teile vorhanden, weil die Männer beim Kriegführen - statt beim Jagen - umgekommen waren.

Zitat sportsgeist
...die vermittlung der wichtigen vorbildfunktion der jäger und sammler haben heute eben andere lebensbereiche übernommen, wie sport oder technik ... im prinzip aber immer noch dasselbe...
Korrekt. Das "genetische Gedächtnis" wird unterschätzt.

Wolf

[Pandora]

Als Mutter bin ich übrigens auch nicht perfekt, mein Mann hilft mir, vieles im richtigen Licht zu sehen, er ist oft der ruhende Pol in einem Dreimädelzickenkrieghaus.

:giggle: das geht meinem Partner ebenso... auch wenn - oder vll auch weil - er nicht der leibliche vater ist... er ist oftmals einfach objektiver, wenn hier die Hormone mal wieder überschwappen

[Gretel]

Na, Wolff, wieder den kleinen Wichtigtuer rausgekehrt? Das hast Du doch nicht nötig, oderle?


Als ob Andromache diese Binsenwahrheiten nicht selber wüßte. - Übrigens hat sie immer das Primat auf das Überwiegen der angeborenen Eigenschaften gelegt. Natürlich weiß sie, das nichtsdestotrotz Eltern eine Vorbild und Erziehungsfunktion haben. Und was das mit dem Jägern und Sammlern betrifft, muß mann sich doch nicht gleich persönlich auf den Schlips getreten getreten fühlen nach dem Motto: "Wollen sie uns jetzt noch das Letzte rauben!"

[Pandora]

Na, Wolff, wieder den kleinen Wichtigtuer rausgekehrt?

Ist das nicht seine Lebensaufgabe?! Scheint zumindest so...

[wolf69]

Wichtigtuer

"Zigaretten sind wie Frauen. Am Anfang ziehen sie gut,
aber zum Schluß sammelt sich leider auch bei der Zigarette das ganze Gift im Mundstück."
G.B.Shaw

[Andromache]

Und diese Ansicht ist schlichtweg überholt. Sie sollten Ihre Kenntnisse ein wenig auffrischen, vor allem mit den Forschungsergebnissen der Neurobiologie der 90er Jahre, die mit den feministisch-soziologischen Phantastereien vom Kind, daß als "leeres Blatt Papier" geboren wird, gründlich aufgeräumt hat. Die Wissenschaft ist nicht mehr auf dem Stand in der DDR vor dreißig Jahren.

Genetisch bedingte Unterschiedlichkeit in der Funktionsweise bestimmter Hirnzentren hat aber wenig mit Instinkten zu tun. Darum geht es auch gar nicht. Es geht um eine geschlechtsspezifische Erwartungshaltung bzw um eine an ein bestimmtes Elternteil gerichtete Erwartungshaltung und die hat mit Neurobiologie recht wenig zu tun auch nicht damit ob das Gehirn des neugeborenen ein weißes Blatt ist oder nicht. Ist es nicht, weil schon das Ungeborene mit Beginn der Hirnfunktionen Umwelteinflüsse aufnimmt und verarbeitet. Auch das hat wenig mit instinktiver Erwartungshaltung zu tun.
Trotz genetisch bedingter geschlechtsspezifischer Unterschiedlichkeit machen Umwelt und Erziehung einen großen Prozentsatz späterer Entwicklung aus.

Selbstverständlich war das Jagen und Sammeln nicht Vorbildwirkung, sondern hatte diese. Deshalb fand eine entsprechende "Schulung" statt, - von den Männern der Gruppe, was die Jagd betraf.

Es hatte die gleiche "Vorbildwirkung" wie heute das bloße Vorleben durch die Eltern. Damit allein war gar nix getan. In Gegenteil die "Schulung" hatte den Stellenwert wie heute schulische und berufliche Ausbildung. Jagen und Sammeln war schlicht der Beruf unserer Vorfahren.
Es geht nicht um irgendeine Kniescheibe neben Mammutskelett, sondern darum, dass weibliche Skelette, für Großwildjagd, typische Verletzungen aufweisen. Inwieweit die mit dem Speer auf diese Tiere losgingen, ist zweitrangig. Derartige Jagdgruppen bestanden aus Jägern und Treibern. Frauen können durchaus die Funktion der Treiber ausgeführt haben.
Für den Erfolg der Jagd waren Treiber genau so wichtig wie die Jäger selbst.
Ihre Bemerkung bezüglich Altfeministinnen und deren Töchter können Sie sich sparen.
Die Funde die bezüglich Beteiligung Frauen an der Jagd betreffen stammen aus den Jahren 2006 und 2007, sind also sehr neu, finden sich denzufolge in keinem Sach- geschweige denn Schulbuch.

Ein Kind benötigt beide Elternteile - das ist "Fakt". Auch in der Nachkriegszeit hätten sie diese "benötigt", nur waren vielfach nicht beide Teile vorhanden, weil die Männer beim Kriegführen - statt beim Jagen - umgekommen waren.

Sicher hätten die Kinder das. Darum sprach ich auch von Ausnahmesituation, weil in sehr vielen Fällen kein Vater vorhanden war, aber eben nicht weil Mutter es für besser hielt sich zu trennen und dem Vater sein Kind vorenthielt, sondern weil auch die Frauen auf ihre Männer verzichten mussten. Haben die auch nicht freiwillig getan.

Andromache

[Pythia]

dass Kinder Vater und Mutter brauchen, ist meine feste Überzeugung.
Frauen können einfach nicht wie ein Mann rülpsen mit der Bierdose vorm Fernseher.

Können die Damen das nicht? Na, da hilft nur üben, üben und nochmal üben. Dann klappt es auch mit Bierdose vorm Fernseher zu rülpsen. So schwierig ist das nun auch wieder nicht.

[wolf69]

Genetisch bedingte Unterschiedlichkeit in der Funktionsweise bestimmter Hirnzentren hat aber wenig mit Instinkten zu tun.

Wo würden Sie die Instinkte verorten wollen ? Im Bauch ?

Es geht um eine geschlechtsspezifische Erwartungshaltung bzw um eine an ein bestimmtes Elternteil gerichtete Erwartungshaltung und die hat mit Neurobiologie recht wenig zu tun auch nicht damit ob das Gehirn des neugeborenen ein weißes Blatt ist oder nicht.

Wollen Sie ernsthaft behaupten, es gäbe keine Instinkte, die ein Kind veranlassen könnten, von der Mutter etwas zu „erwarten“, das es nicht auch von allen anderen Personen erwartet ?

...schon das Ungeborene mit Beginn der Hirnfunktionen Umwelteinflüsse aufnimmt und verarbeitet. Auch das hat wenig mit instinktiver Erwartungshaltung zu tun.

Behauptet auch niemand.

Trotz genetisch bedingter geschlechtsspezifischer Unterschiedlichkeit machen Umwelt und Erziehung einen großen Prozentsatz späterer Entwicklung aus.

Das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, und die bestreitet auch niemand. Dagegen wird von Feministinnen seit Jahrzehnten behauptet, daß die Sozialisation zu hundert Prozent die Entwicklung bestimmen. Dem widerspreche ich, - und nur dem.

Es geht nicht um irgendeine Kniescheibe neben Mammutskelett, sondern darum, dass weibliche Skelette, für Großwildjagd, typische Verletzungen aufweisen. Inwieweit die mit dem Speer auf diese Tiere losgingen, ist zweitrangig. Derartige Jagdgruppen bestanden aus Jägern und Treibern. Frauen können durchaus die Funktion der Treiber ausgeführt haben.
Für den Erfolg der Jagd waren Treiber genau so wichtig wie die Jäger selbst.

Richtig muß es heißen: Für den Jagderfolg braucht man Jäger und Treiber, so wie es für die Zeugung von Nachkommenschaft der Mutter und des Vaters bedarf. Die Kinder austragen muß aber die Frau. Im 30jährigen Krieg haben auch tote Marketenderinnen auf den Schlachtfeldern gelegen – Ihnen den gleichen Anteil an Sieg oder Niederlage zusprechen wollen Sie doch wohl nicht ?

Diese Auseinandersetzung ist natürlich albern und eigentlich überflüssig..
Da aber manchen bedauernswerten weiblichen Geschöpfen so viel daran gelegen ist zu „beweisen“, daß ihre Vorfahrinnen die Aufgaben der Männer zu ihren sicher ebenso anspruchsvollen eigentlichen Pflichten „so nebenher mit“ erledigt haben, finden solche Diskussionen halt statt.

Ja, - bedauernswerte Geschöpfe. Ich kenne keinen Mann, der sich ernsthaft mit einem Urgroßvater brüstet, der Socken gestrickt und Wäsche gewaschen hat. Die Ursache für das seltsame Verhalten der Frauen ist bekannt: Sie betrachten ihre ureigensten Aufgaben und Pflichten als minderwertig, zumindest aber als "nicht ausreichend". Das haben ihnen aber die Feministinnen eingeredet, nicht die Männer.

Die Funde die bezüglich Beteiligung Frauen an der Jagd betreffen stammen aus den Jahren 2006 und 2007, sind also sehr neu, finden sich denzufolge in keinem Sach- geschweige denn Schulbuch.

Das ist mir klar. Vor hundert Jahren hätte auch niemand nach weiblichen Knochen neben Mammutskeletten gesucht. Damals wurden solche "Beweismittel" noch nicht benötigt.

Sicher hätten die Kinder das. Darum sprach ich auch von Ausnahmesituation, weil in sehr vielen Fällen kein Vater vorhanden war, aber eben nicht weil Mutter es für besser hielt sich zu trennen und dem Vater sein Kind vorenthielt, sondern weil auch die Frauen auf ihre Männer verzichten mussten. Haben die auch nicht freiwillig getan.

Sehe ich bezüglich der Nachkriegszeit auch so. Hat jemand etwas anderes behauptet ?

Ihre Bemerkung bezüglich Altfeministinnen und deren Töchter können Sie sich sparen.

Macht aber Spaß. Mit der Tochter waren Sie auch nicht gemeint.

Wolf

[miss marple]

Wo würden Sie die Instinkte verorten wollen ? Im Bauch ?

Wollen Sie ernsthaft behaupten, es gäbe keine Instinkte, die ein Kind veranlassen könnten, von der Mutter etwas zu „erwarten“, das es nicht auch von allen anderen Personen erwartet ?

Behauptet auch niemand.

Das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, und die bestreitet auch niemand. Dagegen wird von Feministinnen seit Jahrzehnten behauptet, daß die Sozialisation zu hundert Prozent die Entwicklung bestimmen. Dem widerspreche ich, - und nur dem.

Richtig muß es heißen: Für den Jagderfolg braucht man Jäger und Treiber, so wie es für die Zeugung von Nachkommenschaft der Mutter und des Vaters bedarf. Die Kinder austragen muß aber die Frau. Im 30jährigen Krieg haben auch tote Marketenderinnen auf den Schlachtfeldern gelegen – Ihnen den gleichen Anteil an Sieg oder Niederlage zusprechen wollen Sie doch wohl nicht ?

Diese Auseinandersetzung ist natürlich albern und eigentlich überflüssig..
Da aber manchen bedauernswerten weiblichen Geschöpfen so viel daran gelegen ist zu „beweisen“, daß ihre Vorfahrinnen die Aufgaben der Männer zu ihren sicher ebenso anspruchsvollen eigentlichen Pflichten „so nebenher mit“ erledigt haben, finden solche Diskussionen halt statt.

Ja, - bedauernswerte Geschöpfe. Ich kenne keinen Mann, der sich ernsthaft mit einem Urgroßvater brüstet, der Socken gestrickt und Wäsche gewaschen hat. Die Ursache für das seltsame Verhalten der Frauen ist bekannt: Sie betrachten ihre ureigensten Aufgaben und Pflichten als minderwertig, zumindest aber als "nicht ausreichend". Das haben ihnen aber die Feministinnen eingeredet, nicht die Männer.

Das ist mir klar. Vor hundert Jahren hätte auch niemand nach weiblichen Knochen neben Mammutskeletten gesucht. Damals wurden solche "Beweismittel" noch nicht benötigt.

Sehe ich bezüglich der Nachkriegszeit auch so. Hat jemand etwas anderes behauptet ?

Macht aber Spaß. Mit der Tochter waren Sie auch nicht gemeint.

Wolf

<<Wollen Sie ernsthaft behaupten, es gäbe keine Instinkte, die ein Kind veranlassen könnten, von der Mutter etwas zu „erwarten“, das es nicht auch von allen anderen Personen erwartet ? >>


natürlich erwartet ein kind mehr von der mutter von anfang weg, als von sonst jemanden. erwarten ist hier nicht ganz das richtige wort, mir fällt jetzt kein anderes ein.

ein kind kennt von den intrauterinen erfahrungen her, quasi von der ersten sekunde an nicht nur stimme und herzschlag der mutter, das ist etwas, das lebenslang bleibt.

man kommt aus dem leib der mutter, gottlob noch durch kein reagenzglas und andere frankenstein-spiele zu ersetzen.

[sportsgeist]

Kind erwartet instinktiv gar nichts, sondern wird durch entsprechende Erziehung/Vorbildwirkung geformt - sozial kompetent oder eben defizitär.

das ist mit verlaub blödsinn.
kinder haben ein instinktives gefühl dafür dem vater zu vertrauen, wenn es um das abgucken geht, wie man am besten ein mammut erlegt ... nur erlegen wir heutzutage keine mammuts mehr, der instinkt ist geblieben ...

Die "Vorbildwirkung" jagen und sammeln auf Männer/Väter zu beschränken ist, schlicht falsch.

das hat auch nie jemand behauptet, es geht nicht nur um den vater, sondern auch um den vater.
das ist ein feiner unterschied, man muss sich eben die mühe machen auch mal genau zu lesen

[Andromache]

Wo würden Sie die Instinkte verorten wollen ? Im Bauch ?

Instinkte -besser Instintverhalten wird durch inner Impulse (Triebe) oder durch Sclüselreize aus der Umelt ausgelöst. Es handelt sich um evolutionär bedingte artspezifische Verhaltensweisen un -muster die das Überleben der jeweiligen Population zum Ziel haben. Gesteuert werden Instinkte (Instinkthandlungen) vom vegetativen Nervensystem, d.h sie funktionieren unabhängig vom Willen und sind nicht steuerbar. Unbedingte Reflexe zählen zu den Instinkten bzw sind Instinkte

Wollen Sie ernsthaft behaupten, es gäbe keine Instinkte, die ein Kind veranlassen könnten, von der Mutter etwas zu „erwarten“, das es nicht auch von allen anderen Personen erwartet ?

Ja. Erwartungen/Erwartungshaltung ist erlernt und damit kein Instinkt. Das Kind "erwartet" (instinktiv), dass seine vitalen Lebensfunktionen erhalten werden, also dass ihm Schutz gewährt wird und sein Hunger gestillt -> Arterhaltung. Wer diese Bedurfnisse stillt, ist dem Kind per se wurscht. Es gent ausschließlich um Bezugsperson(en)

]Richtig muß es heißen: Für den Jagderfolg braucht man Jäger und Treiber, so wie es für die Zeugung von Nachkommenschaft der Mutter und des Vaters bedarf. Die Kinder austragen muß aber die Frau. Im 30jährigen Krieg haben auch tote Marketenderinnen auf den Schlachtfeldern gelegen – Ihnen den gleichen Anteil an Sieg oder Niederlage zusprechen wollen Sie doch wohl nicht ?

Und genau da liegt der Unterschied zwischen Steinzeitgesellschaft und 30jährigem Krieg. In der Steinzeitgesellschaft mussten alle den gleichen Anteil an der Überlebenssicherung der Gruppe bringen, weil jegliche Handlung dem Überleben diente, dementsprechend wichtig war und daher keine Wertung vorgenommen werden kann.

Diese Auseinandersetzung ist natürlich albern und eigentlich überflüssig..
Da aber manchen bedauernswerten weiblichen Geschöpfen so viel daran gelegen ist zu „beweisen“, daß ihre Vorfahrinnen die Aufgaben der Männer zu ihren sicher ebenso anspruchsvollen eigentlichen Pflichten „so nebenher mit“ erledigt haben, finden solche Diskussionen halt statt.

]Das ist mir klar. Vor hundert Jahren hätte auch niemand nach weiblichen Knochen neben Mammutskeletten gesucht. Damals wurden solche "Beweismittel" noch nicht benötigt.

Doch hat man. Archäologen suchen nämlich nicht selektiv nach Beweisen für irgendwas, sie suchen nach Zeuignissen auf deren Basis die menschliche Entwicklungsgeschichte rekonstruiert werden kann und dabei gilt heute wie vor 100 Jahren, je weiter zurück in der Geschichte, um so geringer die Fundlage. Dabei ist halt jeder noch so kleine Fund aus der Frühgeschichte der Menschheit von immenser Bedeutung. Der Unterschied zu vor 100 Jahren besteht lediglich darin, dass zu dieser Zeit die Archäologie noch in den Kinderschuhen steckte und häufig von interessierten Laien (Hobbynaturforschern) durchgeführt wurde und noch keiner Systematik folgte. Es waren aber gerade diese Laien, die wichtige Puzzlesteine zu Tage förderten.
Es geht also nicht darum ob man Beweismittel (für irgendwas) benötigt oder nicht, sondern schlicht darum eine immer genaueres Bild von unserer Geschichte zu erlangen und was heite als gesichert gilt, kann morgen schon widerlegt sein.
Hat also nicht das geringste mit Feminismus und/oder Aufwertung irgendwelcher Aufgaben/Anteile zu tun.

das ist mit verlaub blödsinn.
kinder haben ein instinktives gefühl dafür dem vater zu vertrauen, wenn es um das abgucken geht, wie man am besten ein mammut erlegt ... nur erlegen wir heutzutage keine mammuts mehr, der instinkt ist geblieben ...

Falsch - Vertrauen ist kein Instinkt, weil es nicht arterhaltend ist oder einen Überlebensvorteil bringt. (per Definitionem -> Instinkte)
Vertrauen ist nicht angeboren oder grundsätzlich vorhanden, sondern wird erworben. Erwerben kann/können es nur die Bezugsperson/en und da müssen nicht zwangsläufig die (biologischen) Eltern sein.

Andromache

[Isi]

@ Andromache & wolf69

Eure Diskussion ist sinnleer. Es ist ja völlig egal, was Frauen alles wie Männer können, sondern wichtig ist, das Männer nicht können, was Frauen können: Kinder kriegen zum Beispiel. Ob die Frauen nun Mammuts jagen, ist doch völlig wumpe (sie wären doof, wenn sie es täten und ihre Männer eben so, wenn sie das verlangten), weil evolutionäre Vorteil der Frau in ihrer Gebärfähigkeit und Wichtigkeit für die Kinderaufzucht liegt.

Ob man nun Frauenknochen mit Jagdverletzungen findet, ist doch ziemlich egal, aber man wird garantiert keinen Ötzi finden, der seine Brut gestillt hat.

Das, was wolf69 betreibt ist Gebärneid. Er ist neidisch auf das, was Frauen seit dem Angebinn der Menschheit leisten: Sie gebären die Kinder und halten sie am Leben und das natürlich auch ohne das Daztun der Männer. Natürlich ist eine schwangere Frau überlebensfähig. Eine Frau braucht einen mann nur zum zeugen des Kindes und das tut den Männern heute sehr sehr weh - sie wären gern wichtiger.

[Gestriger]

... Natürlich ist eine schwangere Frau überlebensfähig. Eine Frau braucht einen mann nur zum zeugen des Kindes ...

Warum schaffen wir dann nicht endlich den Unterhalt für Kinder und Mütter ab?

[sportsgeist]

Warum schaffen wir dann nicht endlich den Unterhalt für Kinder und Mütter ab?

für kinder nicht ... dass die alleine überlebensfähig wären schrieb ja nicht mal isi

[denkmal]

für kinder nicht ... dass die alleine überlebensfähig wären schrieb ja nicht mal isi

aber das:

Sie gebären die Kinder und halten sie am Leben und das natürlich auch ohne das Daztun der Männer.

Von daher brauchen die Frauen auch nicht Männergeld für das Kind - det schaffen die alles alleene
(galuben die).
Und ich habe Hochachtung vor allen, die es alleine schaffen MÜSSEN - anders sieht es mit denen aus, die es nur WOLLEN - und dann aber NICHT OHNE auf eine Alimentation zu verzichten.

Im Prinzip eine Binsenweisheit:
Kinder brauchen Väter UND Mütter.
Alle Abweichungen können (bitte beachten: können, nicht müssen) eher dem Nachwuchs schaden.
Allerdings können auch diese Ausnahmesituationen durchaus gemeistert werden.
Bei der heutigen scheinbar rasanten Zunahme dieser "Situationen" und dem "Personalbestand" dieser Ausnahmen sehe ich aber eher eine Tendenz zum Nichtmeisternkönnen.

[Isi]

Warum schaffen wir dann nicht endlich den Unterhalt für Kinder und Mütter ab?

Also ich möchte das. Und du? Aber es wird nicht geschehen, weil vor allem Männer (und Rosinnenpickreinnen) das nicht wollen.

[Isi]

Von daher brauchen die Frauen auch nicht Männergeld für das Kind - det schaffen die alles alleene

Natürlich schaffen sie das, wenn man sie ließe. Und was ist "Männergeld"? Sind da kleine Penisse drauf?

[denkmal]

Natürlich schaffen sie das, wenn man sie ließe. Und was ist "Männergeld"? Sind da kleine Penisse drauf?

Ich werde das mal in Betracht ziehen... hört sich gut an. :lol:
Ich meinte Kindesunterhalt.

[sportsgeist]

Von daher brauchen die Frauen auch nicht Männergeld für das Kind - det schaffen die alles alleene
(galuben die).
Und ich habe Hochachtung vor allen, die es alleine schaffen MÜSSEN - anders sieht es mit denen aus, die es nur WOLLEN - und dann aber NICHT OHNE auf eine Alimentation zu verzichten.

Im Prinzip eine Binsenweisheit:
Kinder brauchen Väter UND Mütter.
Alle Abweichungen können (bitte beachten: können, nicht müssen) eher dem Nachwuchs schaden.
Allerdings können auch diese Ausnahmesituationen durchaus gemeistert werden.
Bei der heutigen scheinbar rasanten Zunahme dieser "Situationen" und dem "Personalbestand" dieser Ausnahmen sehe ich aber eher eine Tendenz zum Nichtmeisternkönnen.

Natürlich schaffen sie das, wenn man sie ließe.

das mag schon sein ...
ich möchte aber nicht, dass meine kinder nur "überleben" ...
ich möchte auch dass sie "leben" ...

[Gestriger]

...
Also ich möchte das. Und du? ...

Ich bin für die Abschaffung aller gesetzlichen Unterhaltsregelungen. Private Vereinbarungen sind OK.

[Isi]

Ich bin für die Abschaffung aller gesetzlichen Unterhaltsregelungen. Private Vereinbarungen sind OK.

Da sind wir uns einig. Aber dennoch werdne wir erfolglos bleiben. Was meinste, warum?

[Isi]

das mag schon sein ...
ich möchte aber nicht, dass meine kinder nur "überleben" ...
ich möchte auch dass sie "leben" ...

Sie leben, so richtig. Nur müßte man den Frauen mal was zutrauen und ihnen nicht nur Steine in den Weg legen. Es heute allein zu schaffen, kommt ja schon einer Todsünde gleich. Anstatt Ahctung und Respekt, erntet eine erfolgreiche Alleinerziehende nur Hohn und Schande. So macht man ihnen das Leben schwer, als wäre es nicht schon schwer genug.

[sportsgeist]

Sie leben, so richtig. Nur müßte man den Frauen mal was zutrauen und ihnen nicht nur Steine in den Weg legen. Es heute allein zu schaffen, kommt ja schon einer Todsünde gleich. Anstatt Ahctung und Respekt, erntet eine erfolgreiche Alleinerziehende nur Hohn und Schande. So macht man ihnen das Leben schwer, als wäre es nicht schon schwer genug.

nein, viele alleinerzogenen überleben ... (meist als sozialkrüppel)
sie leben aber nicht

[Lupus]

nein, viele alleinerzogenen überleben ... (meist als sozialkrüppel)
sie leben aber nicht

Genauso wie Frühgeburten signifikant messbare chronische Langzeitschäden davontragen dürfte es bei den Alleinerzogenen aussehen. Nur hat beim herrschenden Zeitgeist keiner ein Interesse daran, so eine Studie zu finanzieren.

[Isi]

nein, viele alleinerzogenen überleben ... (meist als sozialkrüppel)
sie leben aber nicht

Viele ....Aber eben nicht alle. Die Unterschiede sollte man analysieren. Und auch aus bestehenden Zweielternfamilien entstehen "Sozialkrüppel" - wie passiert das?

[sportsgeist]

Viele ....Aber eben nicht alle. Die Unterschiede sollte man analysieren. Und auch aus bestehenden Zweielternfamilien entstehen "Sozialkrüppel" - wie passiert das?

war der vater der beschriebene hallodrie oder konnte die werte des richtigen "mammuterlegens" nicht vermitteln ...
manchmal richtet sich die brut auch genüßlich im hotel mama ein, wobei auch hier dem mann eine große schuld zugestanden werden muß, wenn er die brut nicht rechtzeitig auf eigene füße stellt ...

deswegen sind (richtige) väter eben auch wichtig ... !!!

[Isi]

war der vater der beschriebene hallodrie oder konnte die werte des richtigen "mammuterlegens" nicht vermitteln ...
manchmal richtet sich die brut auch genüßlich im hotel mama ein, wobei auch hier dem mann eine große schuld zugestanden werden muß, wenn er die brut nicht rechtzeitig auf eigene füße stellt ...

deswegen sind (richtige) väter eben auch wichtig ... !!!

Es ging darum, dass auch Alleinerziehende durch erfolgreich sein können und zudme ihren Kindern ein schönes Leben machen und das schaffen auch nicht alle "kleinbügerlichen" Familien. Das geheimnis einer glücklichen Kindheit und erfolgreicher Erziehung liegt in den Eltern selbstbegrüdet, nicht in deren Anzahl.

[sportsgeist]

Es ging darum, dass auch Alleinerziehende durch erfolgreich sein können und zudme ihren Kindern ein schönes Leben machen und das schaffen auch nicht alle "kleinbügerlichen" Familien. Das geheimnis einer glücklichen Kindheit und erfolgreicher Erziehung liegt in den Eltern selbstbegrüdet, nicht in deren Anzahl.

es geht hier, wie immer, um wahrscheinlichkeiten ...
verallgemeinerungen sind deine sache, nicht meine

kinder von alleinerziehenden haben eben statistisch eine zigfach schlechtere chance ... wahrscheinlichkeit ... du verstehst ... gilt nicht immer, aber eben im statistischen maße

[Lupus]

Viele ....Aber eben nicht alle. Die Unterschiede sollte man analysieren. Und auch aus bestehenden Zweielternfamilien entstehen "Sozialkrüppel" - wie passiert das?

Sollte man es mit dem Schlauchboot übern Atlantik versuchen, weil die Titanic gesunken ist?

[Pandora]

Genauso wie Frühgeburten signifikant messbare chronische Langzeitschäden davontragen dürfte es bei den Alleinerzogenen aussehen. Nur hat beim herrschenden Zeitgeist keiner ein Interesse daran, so eine Studie zu finanzieren.

Meine Kinder sind Frühgeburten und haben weder messbare noch signifikaten Langzeitschäden... aber vll liegt das daran, dass sie ja zusätzlich und überwiegend von mir alleine erzogen werden... das hebt sich vll gegenseitg auf?!? :comfort:

[sportsgeist]

Meine Kinder sind Frühgeburten und haben weder messbare noch signifikaten Langzeitschäden... aber vll liegt das daran, dass sie ja zusätzlich und überwiegend von mir alleine erzogen werden... das hebt sich vll gegenseitg auf?!?

du hättest halt nicht den hallodrie nehmen sollen ... :P

[Gretel]

Meine Kinder sind Frühgeburten und haben weder messbare noch signifikaten Langzeitschäden... aber vll liegt das daran, dass sie ja zusätzlich und überwiegend von mir alleine erzogen werden... das hebt sich vll gegenseitg auf?!? :comfort:

Wieso, Du hast doch einen Freund?

[Pandora]

du hättest halt nicht den hallodrie nehmen sollen ... :P

Wie jetzt?! ohne Hallodrie wären die Langzeitschäden vorhanden?!? Na dann haben wir doch jetzt die Erklärung dafür, warum die hallodries solchen Zulauf haben... da sie ihre Gene nicht verschwenden sondern unberührt an ihre Kinder weitergeben, können diese zu Intelligenzmonster ohne Langzeitschäden mutieren - supi :giggle:

[Lupus]

Meine Kinder sind Frühgeburten und haben weder messbare noch signifikaten Langzeitschäden... aber vll liegt das daran, dass sie ja zusätzlich und überwiegend von mir alleine erzogen werden... das hebt sich vll gegenseitg auf?!? :comfort:

Als wenn du beurteilen könntest, was ihnen fehlt. Keiner kann sagen, was ihm unter diesen und jenen Umständen geholfen hätte, einen ganz anderen, und vielleicht auch viel besseren Weg zu gehen. Wenn man einen Unfall oder sonstigen Verlust erlitten hätte, ist es in der Regel leicht vorstellbar, wie etwas SCHLIMMER als aktuell sein könnte. Aber wie jemand, und auch jemand, für den man verantwortlich ist, BESSER dastehen könnte, als es aktuell der Fall ist, das kann man sich prinzipiell eben nicht vorstellen, weil das die Einsicht voraussetzen müsste, dass man selbst oder von einem Abhängige eben nicht am Optimum gefördert werden.

[Pandora]

Als wenn du beurteilen könntest, was ihnen fehlt. Keiner kann sagen, was ihm unter diesen und jenen Umständen geholfen hätte, einen ganz anderen, und vielleicht auch viel besseren Weg zu gehen. Wenn man einen Unfall oder sonstigen Verlust erlitten hätte, ist es in der Regel leicht vorstellbar, wie etwas SCHLIMMER als aktuell sein könnte. Aber wie jemand, und auch jemand, für den man verantwortlich ist, BESSER dastehen könnte, als es aktuell der Fall ist, das kann man sich prinzipiell eben nicht vorstellen, weil das die Einsicht voraussetzen müsste, dass man selbst oder von einem Abhängige eben nicht am Optimum gefördert werden.

Ich denke ich kann das sehrwohl beurteilen - allerdings gibt es Menschen, die das objektiver können - z. B. Mediziner oder Lehrer und die sind meiner Meinung! DEINE Meinung bezüglich meiner Kinder, die du ja nicht einmal kennst ist allerdings absolut unmassgeblich...

[Isi]

Als wenn du beurteilen könntest, was ihnen fehlt. Keiner kann sagen, was ihm unter diesen und jenen Umständen geholfen hätte, einen ganz anderen, und vielleicht auch viel besseren Weg zu gehen. Wenn man einen Unfall oder sonstigen Verlust erlitten hätte, ist es in der Regel leicht vorstellbar, wie etwas SCHLIMMER als aktuell sein könnte. Aber wie jemand, und auch jemand, für den man verantwortlich ist, BESSER dastehen könnte, als es aktuell der Fall ist, das kann man sich prinzipiell eben nicht vorstellen, weil das die Einsicht voraussetzen müsste, dass man selbst oder von einem Abhängige eben nicht am Optimum gefördert werden.

Natürlich kann man Langzeitschäden feststellen und das tun auch nicht die Eltern oder Passanten, sondern Ärzte. Gesundheit ist feststellbar.

[Lupus]

Ich denke ich kann das sehrwohl beurteilen - allerdings gibt es Menschen, die das objektiver können - z. B. Mediziner oder Lehrer und die sind meiner Meinung! DEINE Meinung bezüglich meiner Kinder, die du ja nicht einmal kennst ist allerdings absolut unmassgeblich...

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich etwas beurteilen könnte! Das war mal wieder ein völlig unzulässiger Umkehrschluss, typisch weibisch eben. Selbst der Lehrer kann nicht beurteilen, was wäre gewesen, wenn. Und er wird ein Teufel tun und sagen: "Mit einem Vater an der Seite der Kinder hätte sich das Kind besser entwickelt." Denn in Wahrscheinlichkeiten zu denken und zu handeln, dafür ist unser Denkapparat nicht vorgesehen. Von der ideologischen Befangenheit mal ganz abgesehen.

[Lupus]

Natürlich kann man Langzeitschäden feststellen und das tun auch nicht die Eltern oder Passanten, sondern Ärzte. Gesundheit ist feststellbar.

Ja, Schäden schon. Aber nicht fehlende Entwicklungsschübe, die über den Durchschnitt hinausgehen. Wie soll man die erkennen, wenn man nicht weiß, was für Schätze durch irgendwelche dummen Zufälle nicht gehoben werden?

[Pandora]

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich etwas beurteilen könnte! Das war mal wieder ein völlig unzulässiger Umkehrschluss, typisch weibisch eben. Selbst der Lehrer kann nicht beurteilen, was wäre gewesen, wenn. Und er wird ein Teufel tun und sagen: "Mit einem Vater an der Seite der Kinder hätte sich das Kind besser entwickelt." Denn in Wahrscheinlichkeiten zu denken und zu handeln, dafür ist unser Denkapparat nicht vorgesehen. Von der ideologischen Befangenheit mal ganz abgesehen.

Wenn keiner sagen kann, was besser gewesen wäre, dann kann auch keiner sagen, was falsch ist, oder?!ß... und ich bezog mich hauptsächlich auf deine Frühgeborenentheorie!... die wieder einmal sehr allgemein gehalten war.

Zu den Entwicklungsschüben - bestätigterweise sind meine Mädchen ihrem Alter in (leider) fast allen Punkten voraus... ich meine das nicht nur körperlich!

[Gretel]

Wenn keiner sagen kann, was besser gewesen wäre, dann kann auch keiner sagen, was falsch ist, oder?!ß... und ich bezog mich hauptsächlich auf deine Frühgeborenentheorie!... die wieder einmal sehr allgemein gehalten war.

Zu den Entwicklungsschüben - bestätigterweise sind meine Mädchen ihrem Alter in (leider) fast allen Punkten voraus... ich meine das nicht nur körperlich!

Ich dachte, Du hast einen Lebensgefährten - oder wohnt ihr nicht zusammen?

[Isi]

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich etwas beurteilen könnte!

Anavlis hat auch nicht behauptet, dass du das würdest.

Das war mal wieder ein völlig unzulässiger Umkehrschluss, typisch weibisch eben.

Nein, typisch Lupus: Nicht begreifen, aber motzen.

Selbst der Lehrer kann nicht beurteilen, was wäre gewesen, wenn. Und er wird ein Teufel tun und sagen: "Mit einem Vater an der Seite der Kinder hätte sich das Kind besser entwickelt." Denn in Wahrscheinlichkeiten zu denken und zu handeln, dafür ist unser Denkapparat nicht vorgesehen. Von der ideologischen Befangenheit mal ganz abgesehen.

Natürlich kann ein Arzt beurteilen, ob ein Kind Langzeitschäden hat oder eber nicht. Du hast behauptet, das könne niemand und das ist eben schlichtweg falsch. Gesundheit ist feststellbar.

[Pandora]

Ich dachte, Du hast einen Lebensgefährten - oder wohnt ihr nicht zusammen?

Ähm, was hat das nun mit der Frühgeburt zu tun?!... und ja ich habe einen Partner und nein wir leben noch nicht zusammen...