Wie gefährlich ist die AFD?

[JJazzGold]

Verallgemeinerungen sind nur bei Ossis, AgDlern und AgD-Wählern erlaubt.

Bei der AfD sind Verallgemeinerungen Muslime betreffend nicht nur erlaubt, sie sollen vorzugsweise auch Verbreitung finden.

[Lamasshu]

Nö.

Doch.

Aber sie WÄHLEN alle braune Rassisten. Das ist Fakt und korrekt in seiner Allgemeinheit.

DU hälst ALLE AfD'ler ausnahmslos für braune Rassisten und Neonazis?

[Axites]

Dann ist es an den anderen Parteien, ein Angebot zu machen, das die AfD-Wähler zu Ex-AfD-Wählern macht. Negation des Problems, mit den Fingern auf sie zu zeigen, gesellschaftliche Ausgrenzung und die Selbstversicherung der eigenen ethisch-moralischen Überlegenheit werden nichts an der Situation ändern. Auch ein von diversen Akteuren sehnlichst herbeigewünschtes Parteiverbot wird nur an den Symptomen herumdoktern und das grundlegende Problem - dass eine signifikante und schnell wachsende Minderheit mit der aktuellen Lage fundamental unzufrieden ist - nicht lösen.

[Lamasshu]

Dann ist es an den anderen Parteien, ein Angebot zu machen, das die AfD-Wähler zu Ex-AfD-Wählern macht.

Guter Punkt. CDU und SPD werden es aber nicht machen. Es wird keine Wende bei der Migration geben.

[Astrocreep2000]

Der böse Lamasshu. Gut, was soll ich sagen, ich halte eben das "Klima" oder mangelnde "Rohstoffe" als Erklärungsansätze zu dürftig, um die Situation in z.B. Afghanistan oder Algerien zu erklären. Auch Entwicklungen wie Clankriminalität oder archaische Familienmodelle lassen sich nicht "sozioökonomischen" Faktoren erklären.

Böse habe ich nicht gesagt ;-) "Deutlich zu selbstsicher im Auftreten für den tatsächlichen Kenntnisstand" träfe es meiner Meinung nach besser.

Die Stichworte hast Du ja gefunden: Setze Dich mal damit auseinander was mit "endogenen, exogenen, sozioökonomischen und politisch-strukturellen Faktoren" gemeint ist und schau Dir das gerne mal beispielhaft für das ein oder andere Land an, z.B. Syrien. Oder auch Algerien.

Die Antworten, die Du (angeblich ...?) suchst, sind jedenfalls nicht mal eben so erklärt mit Deinem "die Länder entwickel(te)n sich nicht weiter, weil die Menschen dort seit Jahrhunderten Gefangene ihrer islamischen Sozialisation sind".

[Astrocreep2000]

Guter Punkt. CDU und SPD werden es aber nicht machen. Es wird keine Wende bei der Migration geben.

Was gestern dazu im Kontext Koalitionsvertrag erläutert wurde, ist deutlich anders als der Kurs der letzten Jahren.

Es liegt aber in der Natur der Sache, dass darin derjenige eine "Wende" erkennen kann, der meint, die Regierungskoalition habe an der Stelle die Haltung der AfD einzunehmen. Wie ich oben schon der sonnigen Krokette dazu schrieb:

(...)Die Maßnahmen der Regierungskoalitionen werden zum Maßstab die "Bandbreite" innerhalb der 75% haben und NICHT dass, was die AfD fordert. Und zudem werden sich die Maßnahmen daran orientieren, was rechtlich möglich ist UND Zustimmung unserer europäischen Partner findet. Beides ist etwas, was die AfD komplett ausblendet, wenn sie eigene "Lösungen" suggeriert.

Damit ist klar, dass Du mit den Maßnahmen - ohne sie zu kennen - nicht zufrieden sein wirst, weil - so verstehe ich Dich - Du Dir zwar keine AfD-Regierung wünscht, wohl aber, dass deren Linie von der Koalition aus Union und SPD übernommen würde.

Und das wird, es kann nicht passieren, weil, siehe oben: 75% der Bürger Änderungen wollen - aber deren Vorstellungen sind in Summe nicht deckungsgleich mit denen der AfD.

[Lamasshu]

"Deutlich zu selbstsicher im Auftreten für den tatsächlichen Kenntnisstand" träfe es meiner Meinung nach besser.

Oh bitte, das trifft auf 90% der User im Forum zu

Die Stichworte hast Du ja gefunden: Setze Dich mal damit auseinander was mit "endogenen, exogenen, sozioökonomischen und politisch-strukturellen Faktoren" gemeint ist und schau Dir das gerne mal beispielhaft für das ein oder andere Land an, z.B. Syrien. Oder auch Algerien.

Nur wenn Du dich mit den Themen Sozialisierung, Sozialer Prägung und Kultur auseinandersetzt. Das sind nämlich die eigentlichen Gründe, warums in den Heimatländern nicht voran geht. Klima, Rohstoffe oder exogene Faktoren, wie du sie beschreibst, sie nur Symptome der Probleme, aber nicht die Ursachen.

Die Antworten, die Du (angeblich ...?) suchst, sind jedenfalls nicht mal eben so erklärt mit Deinem "die Länder entwickel(te)n sich nicht weiter, weil die Menschen dort seit Jahrhunderten Gefangene ihrer islamischen Sozialisation sind".

Ist gut, haben wir zur Genüge durchgekaut.

[Selina]

Wohldosierte Grausamkeit kann auch legal sein.
Wer Menschen bzw. Staatsbürger loswerden will hört sich schlimmer als vieles was von der AfD kommt ab.

Mich würde interessieren wie/wann du dich im vorgeblichen Kampf gegen die AfD dermaßen radikalisiert hast.

Sie hat sich nicht radikalisiert, sondern spricht sich wie eine Mehrheit im Lande gegen eine undemokratische Partei aus. Die AfD ist zwar auf demokratischem Weg in die Parlamente gelangt, ist aber selbst zutiefst undemokratisch. Das Forum ist voller Beispiele für deren Menschenverachtung. Man braucht sich nur mal ne Bundestagsdebatte anhören. Die meisten Sätze in Reden und Zwischenrufen sind faschistoid.

Was man mit den Wählern macht? Man kann sie nur mit einer klugen Politik zurück ins demokratische Spektrum holen. Ein anderer großer Teil der AfD-Wähler ist selbst so braun, dass sämtliche "Rückholaktionen" vergeblich sein werden. MIt denen muss man dann leben. Es hat schon immer etwa 15 Prozent alte und neue Nazis im Land gegeben, hüben und drüben. Dann ist das eben so.

Den Leuten darf man nur ihre gewünschte "Machtübernahme" nicht durchgehen lassen. Denn sind sie erstmal an der Macht, schmeißen die Wölfe sofort ihre Schafspelze weg. Höcke meinte mal, er könne gut und gerne auf 20 Prozent der Menschen im Land verzichten. Was er mit ihnen vorhat? Dazu brauchts nicht viel Fantasie.

[Schnitter]

DU hälst ALLE AfD'ler ausnahmslos für braune Rassisten und Neonazis?

Jemand der die AfD wählt, wählt AUTOMATISCH braune Rassisten.

Jede Stimme für die AfD ist auch eine Stimme für Höcke, Krah, Weidel und Co. Ist doch wohl sonnenklar.

[Schnitter]

Wohldosierte Grausamkeit kann auch legal sein.

Im Gesamtkontext (Buch Höcke) aus dem dieses Zitat stammt, sicher NICHT.

Es gibt keine rechtliche Grundlage MILLIONEN aus diesem Land zu deportieren.

[Oliver Krieger]

1. Die legale Perspektive :

https://www.verfassungsschutz.de/Shared ... 1-afd.html

Die AfD stellt einen sogenannten Verdachtsfall dar. Man hält es für möglich, dass sie verfassungsfeindlich werden wird.

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/verfa ... -node.html

Ein Verbot der AfD kann nur das Bundesverfassungsgericht erwirken. Hierzu ist offensichtlich erforderlich, dass die AfD nicht nur die freiheitlich demokratische Grundordnung Deutschlands beeinträchtigen will, sondern auch, dass sie es kann, und versucht.

Weil derlei aber - lässt man terroristische Übergriffe auf Politiker, Institutionen und Regierungen einmal beseite - am ehesten für eine regierende Partei oder deren Koalition möglich zu sein scheint, befinden wir uns in einer Art Dilemma:

Bevor die AfD in Deutschland an der Regierungsmacht teilhat, die ihr eine solche Beeinträchtigung der genannten Ordnung erlauben könnte, wird sie allem Anschein nach ein Verdachtsfall bleiben.


Merkels Regierung und das Bundesverfassungsgericht haben die Situation ja schon herabgewertet : Man kämpft nicht gegen die Afd, sondern man weigert sich, zu kooperieren, und man hält die AfD folglich gegenwärtig nicht für demokratiegefährdend genug.

D.h. wir haben es hier mit einer problematischen EInschätzung politischer Brisanz zu tun.


2. Die demokratische Perspektive

Es gibt zweierlei Arten und Weisen, Demokratie zu verstehen. Nach der ersten ist das demokratisch, was die wahlmündige Staatsbürgerschaft will. Zu dieser zählen, wenn man den jüngsten Umfragen Glauben schenken darf, 20 % AfD Wähler. Die AfD repräsentiert diese Wähler, und darum hat jede etwaig verfassungsfeindlich erscheinende Initiative der AfD ein ganz anderes Gewicht, als vor 10 Jahren.
Vor 10 Jahren, hätte man durch ein Verbot der AfD nur gegen den Willen eines geringen Teils dieser Staatsbürger gehandelt.

Nach der zweiten, ist demokratisches Handeln nicht selbstverständlich durch den unmittelbaren Willen eines beliebigen Teils der Staatsbürgerschaft konstituiert, sondern durch die Art und Weise seiner Bezweckung.

Erstes ist ein praxisgeleiteter Demokratiebegriff. Er fragt nicht nach der Theorie, nicht nach dem, was wird, sondern danach, was sich zu einem gegebenen Zeitpunkt als politische Realität, durch ein Abbild des mehrheitlichen Willens der Staaatsbürgerschaft darstellt, oder repräsentiert.

Zweites ist ein theoriegeleiteter Demokratiebegriff, er fragt nicht danach, wieviele Staatsbürger etwas wollen, sondern danach, ob das, was diese wollen, mit der Demokratie vereinbar ist, auf die man sich vordem geeinigt hatte - mehr noch aber, ob das, was in Zukunft sein wird, noch eine Demokratie darstellt, oder nicht.

Gegenwärtig konkurrieren beide Ansätze miteinander. Der theoriegeleitete Demokratiebegriff ist ebensowohl deutsches Paradigma, und hat seinen Widerhall in der Ewigkeitsklausel des dt. Grundgesetzes, als auch us amerikanisches Paradigma, denn er diente in der Vergangenheit der Rechtfertigung us amerikanischer Interventionen im us amerikanischen Ausland, die gegen die falschen Kandidaten und Machthaber gerichtet waren, mit dem Zweck, eine Demokratisierung der Zustände herbeizuführen.

Der theoriegeleitete Ansatz ist darum nicht unproblematisch, weil die Demokratie, die sich seiner bedient, in einer Rechtfertigungsnot ist. Sie muss prinzipiell undemokratisches Handeln, also die gewaltsame Absetzung eines Despoten, oder das Verbot einer repräsentierenden, etwaig gewählten Partei, als ursprünglich demokratisches und eigentlich demokratieförderliches Verhalten rechtfertigen, kann dies aber nicht, ohne einen durch diejenige Realität, die sie abschafft, bestätigten Demokratiemangel.

Der praxisgeleitete Ansatz allerdings ist nicht weniger problematisch, weil er sich für das Wesen des politischen Willens derer, die zur Macht drängen, nicht interessiert, und diesem nachgibt, wie in der Weimarer Republik.

Das Dilemma ist unauflöslich.

In Deutschland tendiert das Establishment zur Theorieleitung. Die Opposition, die zunehmend Afd-lastiger, und durch die Volksparteien CDU und SPD polarisiert wird, zur Praxisleitung.


3. Meine Meinung

Ich denke, der beste Zeitpunkt, die AfD zu verbieten, ist vorüber. Nachdem Merkel und das BVG nachweislich die AfD nicht als ernstzunehmende Bedrohung für die deutsche Demokratie eingestuft haben, und besonders jetzt, da die AfD immer populärer, und salonfähiger wird, stehen die Chancen für ein AfD-Verbot denkbar schlecht.
Selbst dann, wenn man sich darauf einigen würde, dass ein solches Verbot notwendig ist, wäre es aus politischer Perspektive unklug, im Vergleich mit allen anderen möglichen politischen Mitteln, wie dem der großangelegten Kampagne.

Den Vorfall und Zustand, durch den die AfD erst verbotswürdig werden könnte, wünsche ich uns nicht. Es zeugt aber auch von der Einfallslosigkeit deutscher Politiker, dass man heutigentags eher solche netten, leitkulturellen Attribute wie die "Willkommenskultur" über Bord zu werfen bereit ist, als sich frontal gegen die zu positionieren, die diese rundheraus immer schon ablehnten.

Wie man sieht, will selbst den erklärten Gegnern der AfD partout nichts besseres einfallen, als ein an sich autoritäres Mittel, wie das Parteiverbot.

[Ilikekebap]

Wie man sieht, will selbst den erklärten Gegnern der AfD partout nichts besseres einfallen, als ein an sich autoritäres Mittel, wie das Parteiverbot.

Man wollte sie ja immer "argumentativ stellen" und ihr durch "kluge Politik das Wasser abgraben". Beides ist offensichtlich nicht so recht gelungen.

Ansonsten wäre ich eher bei dem praktischen Demokratiebegriff. Auch wenn der natürlich das potentielle Dilemma beinhaltet, dass, wenn nur genügend Wähler dies wollen, undemokratische Dinge geschehen können, würde ich sagen - es ist Aufgabe der Politik, den Wählern insgesamt ein so verlockendes Angebot zu machen, dass diese nicht in erheblicher Zahl auf die Idee kommen, Bösewichte zu wählen. In irgendeinem Artikel über Trump stand die Tage sinngemäß ein Satz, der m. E. auch hier passt: "Menschen, denen die Politik ein materiell besseres Leben ermöglicht, werden kaum Extreme und die totale Disruption wählen".
Vielleicht hat das AfD-Hoch in der Tat ja nicht nur mit Flüchtlingen, Ossis, die immer noch keine Demokratie verstanden hätten, Putins Trollkolonnen etc. zu tun, sondern damit, dass für immer mehr Menschen in diesem Land das Versprechen, dass sie es (materiell) mal besser haben werden als ihre Eltern, nicht mehr aufgeht.

[tarkomed]

Würde Menschen, die sich erhoffen, dass andere ihre demokratischen Rechte nicht wahrnehmen, um z.B. ihre Volksvertreter zu wählen, nicht als Demokraten bezeichnen.

Das würdest du wohl, aber nur, weil du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe - oder nicht verstehen wolltest.

[Oliver Krieger]

[..] es ist Aufgabe der Politik, den Wählern insgesamt ein so verlockendes Angebot zu machen, dass diese nicht in erheblicher Zahl auf die Idee kommen, Bösewichte zu wählen. In irgendeinem Artikel über Trump stand die Tage sinngemäß ein Satz, der m. E. auch hier passt: "Menschen, denen die Politik ein materiell besseres Leben ermöglicht, werden kaum Extreme und die totale Disruption wählen".

Dem stimme ich im Großen und Ganzen zu, nur wählen wir die, von denen wir glauben, dass sie uns ein materiell besseres Leben ermöglichen - bis die Realität uns den Bandencheck verpasst.

Extremismus hat in den USA aber auch ein ganz anderes Renommé, weil dort die exklusiven Parteien des politischen Randes fehlen. In Deutschland kann man den Extremismus quasi ablehnen, durch die Erwählung von CDU und SPD, in den USA ist so etwas überhaupt nicht möglich : Mit der Wahl von US Democrats oder US Republicans ist immer ein Teil des extremistischen Randes mit von der Regierungspartie.

[Xexes]

[...] Auch wenn der natürlich das potentielle Dilemma beinhaltet, dass, wenn nur genügend Wähler dies wollen, undemokratische Dinge geschehen können [...]

Eher eine theoretische Frage, aber wenn im Extremfall bei einer freien, geheimen und gleichen Wahl, alle einstimmig für die Abschaffung der Demokratie sind, hätte diese Entscheidung dann nicht aus demokratischer Sicht die "höchst" Legitimierung?

In einer Demokratie ist der Staat also dann legitimiert, wenn er seine Ordnungs- und Ausgleichsfunktion unter größtmöglicher Zustimmung und Mitbestimmung aller zu erfüllen sucht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Legitimat ... Zippo_95-4

Die Folge ist natürlich ein undemokratisches System, aber die Entscheidung müsste demokratisch eingestuft sein. Verfassungsrechtliche Probleme mal außen vor.

[Schnitter]

Mit der Wahl von US Democrats oder US Republicans ist immer ein Teil des extremistischen Randes mit von der Regierungspartie.

Die Demokraten und die Republikaner bezüglich Extremismus in einem Atemzug zu nennen ist an dreister Frechheit kaum zu überbieten.

[Schnitter]

Man wollte sie ja immer "argumentativ stellen" und ihr durch "kluge Politik das Wasser abgraben". Beides ist offensichtlich nicht so recht gelungen.

Angedenk der Tatsache dass mehr als die Hälfte der AfD Wähler tief verschwörungsgläubig sind war dieser Ansatz von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Die CDU hat es inzwischen erkannt und setzt jetzt an der richtigen Stelle an.

[Schnitter]

In Deutschland tendiert das Establishment zur Theorieleitung. Die Opposition, die zunehmend Afd-lastiger, und durch die Volksparteien CDU und SPD polarisiert wird, zur Praxisleitung.

Die AfD wird durch die CDU/SPD polarisiert ?

Wie schlecht ist der Witz denn ?

[Oliver Krieger]

Die Demokraten und die Republikaner bezüglich Extremismus in einem Atemzug zu nennen ist an dreister Frechheit kaum zu überbieten.

Eigentlich nicht. Trumps Politik ist ziemlich radikal, und sein ausländerfeindlicher Jargon grenzt an Extremismus. Die Erstürmung des Kapitols war nicht gerade moderat, außerdem begnadigte er viele, deren vormals kriminelles Handeln als extremistisch eingestuft werden kann. Welche Alternativen haben denn die linksextremistischen und rechtsextremistischen Wähler, außer einen der beiden Kandidaten der zwei großen Parteien zu wählen.

Sein Ziel, den "Deep State" abzuschaffen, markiert die Grenze zum Extremismus. Selbst die englischsprachige Wikipedia problematisiert seine Politik als möglichen Fall von Neo-Faschismus.

Die AfD wird durch die CDU/SPD polarisiert ?

Wie schlecht ist der Witz denn ?

Okay, ich gebe zu, ich wollte Dich zum Lachen bringen. Ist mir nicht geglückt, bitte um Verzeihung, aber auch auf die Gefahr hin, dass ich auch in Zukunft scheitern werde : Die Fortführung merkelscher Nichtkooperationspolitik, und die ausdrückliche Abgrenzung der CDU/CSU von der Politik der AfD verstärkt die Polarisierung der Wähler der AfD, wenn nicht sogar auch der Partei AfD. Das ist eigentlich logisch.

Wenn sich die CDU nicht erfolgreich profiliert, durch ein Programm, das von der deutschen Bevölkerung gewollt und bestätigt wird und sich zugleich von dem der AfD abhebt, wird sie an die AfD Stimmen verlieren. Durch die Isolation der an Popularität Wählerstimmen hinzugewinnenden AfD kommt es zu deren Polarisierung.

Das Gegenteil des Begriffs "Polarisierung" ist die Verbündung, Vereinigung, Vermischung. All das aber, lehnen die deutschen Parteien, die selber nicht AfD sind, gegenwärtig ab. Beweise mir das Gegenteil.

[Lamasshu]

Man braucht sich nur mal ne Bundestagsdebatte anhören. Die meisten Sätze in Reden und Zwischenrufen sind faschistoid.

Die Zwischenrufe der AfD sind faschistoid? Hast du hier ein Beispiel?

[Lamasshu]

Die Demokraten und die Republikaner bezüglich Extremismus in einem Atemzug zu nennen ist an dreister Frechheit kaum zu überbieten.

Ja sicher, wir kennen dein Weltbild.
Demokraten = Gut.
Republikaner = Böse.

[tarkomed]

Eher eine theoretische Frage, aber wenn im Extremfall bei einer freien, geheimen und gleichen Wahl, alle einstimmig für die Abschaffung der Demokratie sind, hätte diese Entscheidung dann nicht aus demokratischer Sicht die "höchst" Legitimierung?

Dann gäbe es nicht die Frage, ob diese Wahl demokratisch legitimiert wäre, denn es hätte davor keine Demokratie gegeben, weil die Demokraten dazu gefehlt hätten oder die wenigen Demokraten keine Alternative hätten, etwas anderes zu wählen. Die Wahl wäre also nichts weiter als eine Scheinwahl, um das System, das bereits vorher herrschte, zu legitimieren. Ein Beispiel gefällig? Siehe Belarus.

Die Folge ist natürlich ein undemokratisches System, aber die Entscheidung müsste demokratisch eingestuft sein. Verfassungsrechtliche Probleme mal außen vor.

Es scheint dir gut zu tun, Szenarien fernab der demokratischen Realität durchzuspielen. Warum das so ist, das will ich gar nicht erst hinterfragen.

[Oliver Krieger]

Eher eine theoretische Frage, aber wenn im Extremfall bei einer freien, geheimen und gleichen Wahl, alle einstimmig für die Abschaffung der Demokratie sind, hätte diese Entscheidung dann nicht aus demokratischer Sicht die "höchst" Legitimierung?

Diese Entscheidung wäre der letzte demokratische Akt einer fortan undemokratisch regierten Gesellschaft. Ihre Legitimierung würde so lange andauern, bis diese Gesellschaft es sich anders überlegt. Stünde sie auch weiterhin zu ihrem Diktator, dann wäre diese Diktatur demokratisch legitimiert. Ist gar nicht so sehr theoretisch : Derlei soll es schon gegeben haben, nur machen echte Diktatoren die Überlegung, ob die eigene Legitimation durch Volkes Willen tatsächlich noch vorliegt, normalerweise durch irgendein Willensdiktat zunichte.

[Astrocreep2000]

Oh bitte, das trifft auf 90% der User im Forum zu

Auch wieder wahr.

Nur wenn Du dich mit den Themen Sozialisierung, Sozialer Prägung und Kultur auseinandersetzt. Das sind nämlich die eigentlichen Gründe, warums in den Heimatländern nicht voran geht. Klima, Rohstoffe oder exogene Faktoren, wie du sie beschreibst, sie nur Symptome der Probleme, aber nicht die Ursachen. (...) Ist gut, haben wir zur Genüge durchgekaut.

Nö, das kann man echt nicht so stehen lassen. Die von Dir genannten Aspekte sind Teil der Kriterien, die ich nannte. Du suchst Dir isoliert Aspekte raus, die Deine Meinung stützen. Das funktioniert so nicht und ist im Ergebnis Quatsch...

... denn wenn Du recht hättest:

Warum gibt es bzgl. der wirtschaftlichen Entwicklung in Europa ein Nord-Süd-Gefälle? Sind doch alles Christen (gewesen)?
Was ist denn in Südspanien oder Süditalien falsch gelaufen? Zuviel Mauren eingekreuzt?
Was ist mit den christlich geprägten Ländern in Afrika? Warum haben die Europa nicht längst eingeholt?
Was ist mit Südamerika? Die katholische Kirche hat dort ihre meisten Mitglieder?
Warum ist der Lebensstandard nicht in allen muslimischen Ländern gleich? Wenn doch das "Muslim sein" der einzige, "erfolgsverhindernde" Faktor ist?

[Astrocreep2000]

Ja dazu müsste die CDU wieder konservative Werte annehmen, macht sie aber nicht. (...)

Moment mal: Das von Dir bemühte Narrativ ist offensichtlich der "Links-Ruck" unter Merkel. Dazu ist zunächst mal anzumerken, dass, wenn in einer Regierungskoalition die SPD der Partner der Union ist - und das war sie in drei von vier Legislaturperioden - es in der Natur der Sache liegt, dass die Politik starke sozialdemokratische (oder in Deinem Wortgebrauch: "linke") Elemente enthalten muss. Das sagt aber erstmal nichts über die Union aus.

Aber selbst, wenn man diesen Hintergrund bei der Bewertung außen vorlässt: Welche Rolle spielen in der Union aktuell noch die Merkel-Vertrauten wie Helge Braun, Peter Altmaier, Volker Kauder, Annegret Kramp-Karrenbauer?

Dass mit Friedrich Merz Merkels "Nemesis" mittlerweile Parteivorsitzender ist (und mit Roland Koch wird ein weiteres Mitglied des von Merkel kalt gestellten "Anden-Pakt" als Minister gehandelt wird), dass seine Vertrauten und jetzt führenden Köpfe wie Linnemann, Frei, Spahn oder auch Söder Leute sind, die sich schon zu Merkels Zeiten regelmäßig von ihr distanzierten, ist Dir entgangen?

Also bitte: Wo muss man leben, um dass alles nicht auf dem Schirm zu haben und so zu argumentieren wie Du? Bzw. Was sind denn überhaupt Deine Argumente?

Lass mich raten: Union schwenkt nicht zu 100% auf AfD-Kurs bzgl. Migration ein (alles andere ist ohnehin nachrangig...) = Union nicht mehr konservativ.

[Astrocreep2000]

So ist es... die Heterogenität derer, die die AfD wählen, umfasst enttäuschte CDU- und FDP-Wähler, ostdeutsche Männer mittleren Alters, Arbeitslose, Erstwähler in Ost und West, Staatsbürger aus kleineren bis Kleinstädten, und, so die Wahlforschungsinstitute, mehr und mehr Frauen. "Den" AfD-Wähler gibt es immer seltener.

Da Du Dich mit der Klientel so gut auszukennen scheinst:

Warum ist es diesen Wählern egal, ihr Kreuz bei einer Partei zu machen, die sich im Laufe der letzten Jahre immer weiter radikalisiert hat und gar keine gemäßigten Stimmen mehr in der Parteispitze und im Bundestag hat? In der nachweislich nichts gegen einen Björn Höcke läuft und den "Thinktank" aus Schnellroda?

Die Verächtlichmachung von Rechtsstaat und demokratischen Institutionen, das Salonfähig-Machen von menschenverachtender Sprache in den Parlamenten, in einem Boot zu sitzen mit strammen Neo-Nazis - das alles ist diesen Menschen genau warum egal?

[Tom Bombadil]

Dann ist es an den anderen Parteien, ein Angebot zu machen, das die AfD-Wähler zu Ex-AfD-Wählern macht.

Geht nicht, wenn die einmal ihr Kreuz bei der AgD gemacht haben, sind die als vollblöde oder geisteskranke Neonazis rettungslos verloren und taugen nur noch für die Remigration nach Russland.

[Astrocreep2000]

Ich habe auch das Gefühl, jedes mal wenn Schnitter alle AfD'ler als Neonazis beschimpft, bekommt die AfD einen Prozentpunkt dazu. Ihr beide müsst doch mal eines begreifen: Wenn ihr die AfD klein halten wollt, wird es nichts bringen alles und jeden Tausende Male als Nazis zu beschimpfen. Selbst ihr müsst das doch langsam mal einsehen. Ich denke, da gibt es andere und bessere Wege.

Da formulierst Du ein Dilemma ... Ich glaube auch, dass das Benennen bestimmter Dinge bei den AfD-Sympathisanten eher eine Wagenburg-Mentalität befeuert, als sie zum Nachdenken oder gar Umdenken anzuregen ...

... nur: Soll man deswegen die Klappe halten und nicht sagen, was ist?

[Oliver Krieger]

Da Du Dich mit der Klientel so gut auszukennen scheinst:

Warum ist es diesen Wählern egal, ihr Kreuz bei einer Partei zu machen, die sich im Laufe der letzten Jahre immer weiter radikalisiert hat und gar keine gemäßigten Stimmen mehr in der Parteispitze und im Bundestag hat? In der nachweislich nichts gegen einen Björn Höcke läuft und den "Thinktank" aus Schnellroda?

Die Verächtlichmachung von Rechtsstaat und demokratischen Institutionen, das Salonfähig-Machen von menschenverachtender Sprache in den Parlamenten, in einem Boot zu sitzen mit strammen Neo-Nazis - das alles ist diesen Menschen genau warum egal?

Kurz und einfach : Weil Erstwähler mit den etablierten, "alten" Volksparteien nichts verbinden können, weil mittlerweile auch deutsche Frauen sich mit Alice Weidel identifizieren können, weil frühere CDU- und FDP-Wähler wirklich frustriert sind, und weil denen, die sich mehr für den Rechtsbegriff des deutschen Bundesverfassungsgerichtes als für deine persönliche Meinung interessieren, die durch keine politische Instanz aufgehobene Paradoxität des gegenwärtigen Zustandes gleichbedeutend ist mit einer Legitimation der AfD.

Politik ist Praxis. Es zählt das, was durch Rechtspraxis Gültigkeit erlangt, und das ist, entgegen allem Lamentieren, die vorläufige rechtliche Konformität der AfD. Man darf sie wählen, sie ist nicht verboten.

[Lamasshu]

Warum gibt es bzgl. der wirtschaftlichen Entwicklung in Europa ein Nord-Süd-Gefälle? Sind doch alles Christen (gewesen)?

Das wurde bereits x-Mal beantwortet. Nehmen wir hier Spanien und Dänemark als Beispiel. Natürlich hat Dänemark einen höheren Lebensstandard, als Spanien, soweit klar. Aber Spanien ist auch 3. Welt Land, aus dem niemand fliehen muss. Es ist, auch wenn es nicht an Dänemark herankommt, ein hochentwickeltes Land, mit funktionierendem Steuersystem, Arbeitsmarkt, Wirtschaft und einem Rechtsstaat. Ein Land wie bspw. Somalia oder Afghanistan erfüllt ja nicht einmal ein Mindestmaß an Entwicklung. Zwischen einem Land wie Spanien und Somalia liegen Welten. Der Unterschied zwischen Dänemark und Spanien ist weitaus geringer und dürfte hier wohl aufs Klima zurückzuführen sein. Dazu kommt noch, dass es mit Spaniern, wie mit Dänen absolut keine Probleme bei der Integration gibt. Bei Somaliern oder Afghanen siehts da schon anders aus. Damit dürfte die Frage nun endgültig beantwortet sein.

Was ist denn in Südspanien oder Süditalien falsch gelaufen? Zuviel Mauren eingekreuzt?

Frage bereits beantwortet.

Was ist mit den christlich geprägten Ländern in Afrika? Warum haben die Europa nicht längst eingeholt?

Weil ich allgemein von der Sozialisierung und kultureller Prägung sprach. Religion ist dabei nur ein Teil. Es fließen hier auch Faktoren wie Bildung, Gleichberechtigung, Rechtsstaat, Demokratie, Gesundheit oder Menschenrechte. Christ sein bedeutet nicht, dass man automatisch gebildet ist oder Bildung annimmt, für Gleichberechtigung, Rechtsstaat und Demokratie ist. Du kannst von mir aus auch vom westlichen Kulturkreis sprechen, dass die Grundlage für einen höheren Lebensstandard schafft, daher sind auch alle westlichen reich, inkl. Australien. Und einen westlichen Kulturkreis gibt es in Nigeria nicht.

Was ist mit Südamerika? Die katholische Kirche hat dort ihre meisten Mitglieder?

Das ist der einzige Fall, bei dem ich teilweise zustimme. Südamerika hat ein recht mediterranes Klima und eine Bevölkerung mit europäischen Wurzeln. Also beste Voraussetzungen. Hier würde ich noch Korruption, Überbevölkerung und Sozialismus als Gründe anführen. Jetzt wirst du sagen: Ha Lamasshu, siehste! Es gibt also doch andere Gründe! Ja und Nein. Korruption und Überbevölkerung sind Gründe, die auch von mir immer wieder angeführt wurden und die durchaus als Erklärung dienen, warums in Ländern der 3. Welt nicht vorangeht. In Ordnung. Zum Punkt Sozialismus sage ich klar: Wäre die Bolschewiken 1917 nicht an die Macht gekommen und es hätte es das Experiment Sozialismus nie gegeben, hätten sowohl Russland, auch als die Südamerikanischen Staaten einen höheren Lebensstandard.

Warum ist der Lebensstandard nicht in allen muslimischen Ländern gleich? Wenn doch das "Muslim sein" der einzige, "erfolgsverhindernde" Faktor ist?

Das Öl. Hätte Saudi-Arabien kein Öl, wäre es ein rückständiges Land, mit einem Lebensstandard, vermutlich so hoch wie Jemen. In Saudi-Arabien macht das Öl 80% des BIP aus.

[Schnitter]

Ja sicher, wir kennen dein Weltbild.
Demokraten = Gut.
Republikaner = Böse.

Gott ist das blöd.

[Schnitter]

DU hälst ALLE AfD'ler ausnahmslos für braune Rassisten und Neonazis?

Sprichst du kein deutsch ?

[Schnitter]

ALLE AfD'ler und ihre Wähler am Tag grob 95 Mal als Neonazis zu beschimpfen.

Du hast 2h Zeit die Lüge ich würde ALLE AfDler und deren Wähler als Neonazis bezeichnen zu belegen, sonst geht eine Meldung raus.

[Xexes]

Es scheint dir gut zu tun, Szenarien fernab der demokratischen Realität durchzuspielen. Warum das so ist, das will ich gar nicht erst hinterfragen.

Weil es mir Spaß macht theoretische Konzepte durchzuspielen, vermutlich mit ein Grund für mein Studium, aber ja, gefällt nicht jedem.

[...]denn es hätte davor keine Demokratie gegeben [...]

Die Prämisse des Szenarios setzte eine Demokratie mit freien, geheimen und gleichen Wahlen voraus, aber das Thema ist OT für diesen Thread.

[Lamasshu]

Lass mich raten: Union schwenkt nicht zu 100% auf AfD-Kurs bzgl. Migration ein (alles andere ist ohnehin nachrangig...) = Union nicht mehr konservativ.

Nein, eine Union der 90'er Jahre mit Begrenzung der Migration, Abschiebungen Ausreisepflichtiger, Grenzkontrollen und Kürzung von Sozialleistungen.

[Lamasshu]

Gott ist das blöd.

Danke für deinen qualifizierten Beitrag

[Lamasshu]

Sprichst du kein deutsch ?

Ruhig, Brauner. Ich frage ja nur, weil du selbst Protestwähler als Wähler "die, etwas mit Rassismus zu tun haben" bezeichnet hattest. Daher die Nachfrage.

[Alexyessin]

Ich frage ja nur, weil du selbst Protestwähler als Neonazis bezeichnest. Daher die Nachfrage.

Seltsamer Protest, gibt genug andere Parteien innerhalb des demokratischen Spektrums um Protest zu wählen.

[Lamasshu]

Du hast 2h Zeit die Lüge ich würde ALLE AfDler und deren Wähler als Neonazis bezeichnen zu belegen, sonst geht eine Meldung raus.

2h? Das ist ne ganz schön straffe Deadline. Was wäre, wenn ich z.B. einen Zahnarzt Termin hätte

Wie auch immer, bitte:
by Schnitter
Yesterday, 18:18
Ein AfD Wähler wählt Rassisten.
Dadurch hat er NATÜRLICH etwas mit Rassismus zu tun.

Gut, ich nehme meine Aussage zurück. Du hast AfD-Wähler nicht als Neonazis bezeichnet, sehr wohl aber als Wähler, die "etwas mit Rassismus zu tun haben".

[Lamasshu]

Seltsamer Protest, gibt genug andere Parteien innerhalb des demokratischen Spektrums um Protest zu wählen.

Ja, sehe ich genauso. Problem ist nur, dass z.B. die Freien Wähler noch zu klein sind.

[Schnitter]

Ruhig, Brauner. Ich frage ja nur, weil du selbst Protestwähler als Wähler "die, etwas mit Rassismus zu tun haben" bezeichnet hattest. Daher die Nachfrage.

Jemand der Rassisten wählt hat selbstredend etwas mit Rassismus zu tun.

Das versteht sogar ein Kleinkind.

[Schnitter]

2h? Das ist ne ganz schön straffe Deadline. Was wäre, wenn ich z.B. einen Zahnarzt Termin hätte

Ok. Meldung ist raus.

[Kölner1302]

Wenn ich den Satz richtig verstehe, ist die USA für Sie ein Gegner Deutschlands? :?:

Ja, das Trump Regime halte ich für einen Feind Deutschlands.

Mehrere Äußerungen und Handlungen der Trump-Regierung (2017–2021) wurden in Europa – insbesondere in Deutschland – als feindlich oder zumindest als konfrontativ wahrgenommen. Hier sind einige zentrale Beispiele, die auf eine problematische Haltung gegenüber Deutschland oder Europa schließen lassen:

1. Truppenabzug aus Deutschland

2020 kündigte Trump an, rund 12.000 US-Soldaten aus Deutschland abzuziehen, unter anderem als „Strafe“ dafür, dass Deutschland nicht genug für die Verteidigung ausgebe. Das wurde als bewusste Schwächung des transatlantischen Bündnisses interpretiert.

2. Angriffe auf die EU

Trump bezeichnete die EU mehrfach als „Feind“ in wirtschaftlicher Hinsicht.
Beispiel:

> „I think the European Union is a foe, what they do to us in trade.“
– Trump 2018 (Interview mit CBS News)



Diese Wortwahl war für viele europäische Politiker ein Schock, da die USA traditionell als enger Partner der EU galten.

3. Handelskonflikte und Strafzölle

Die Trump-Regierung führte Strafzölle auf Stahl- und Aluminiumimporte aus der EU ein und drohte mit Zöllen auf deutsche Autos. Das wurde in Deutschland besonders kritisch gesehen, da die Autoindustrie eine zentrale Rolle spielt.

4. Sympathien für EU-Gegner und Nationalisten

Trump zeigte wiederholt Sympathien für europäische Nationalisten (z. B. Viktor Orbán, Marine Le Pen, Brexit-Befürworter) und lobte die Auflösungstendenzen innerhalb der EU, etwa beim Brexit. Das stellte ihn in Gegensatz zur politischen Linie Deutschlands, das für eine starke EU eintritt.

5. Kritik an europäischen Handelspraktiken und Androhung von Zöllen

6. Infragestellung der NATO-Beistandsverpflichtung

7. Kritik an europäischen Werten durch Vizepräsident JD Vance

[Axites]

Geht nicht, wenn die einmal ihr Kreuz bei der AgD gemacht haben, sind die als vollblöde oder geisteskranke Neonazis rettungslos verloren und taugen nur noch für die Remigration nach Russland.

Bringt nichts, sie dürfen ja weiter von dort wählen. Gut, man könnte natürlich einfach die Wahlunterlagen so spät rausschicken, dass sie nicht pünktlich zurückkommen

Nein, eine Union der 90'er Jahre mit Begrenzung der Migration, [...] Grenzkontrollen und Kürzung von Sozialleistungen.

Die CDU der (80er und) 90er hat den Binnenmarkt mit Arbeitnehmerfreizügigkeit, Niederlassungsfreiheit und Schengen entscheidend vorangetrieben. Hat Aussiedler aus Osteuropa geholt. Hat die Pflegeversicherung eingeführt und die Renten massiv erhöht und gerade nicht die notwendigen Reformen (u.a. Kürzungen) der Sozialleistungen (a.k.a. Agenda 2010) angepackt. Die CDU jener Zeit ist Helmut Kohl - und der war, bei allen persönlichen und inhaltlichen Defiziten - jedenfalls glühender und leidenschaftlicher Europäer war. Gerade Grenzkontrollen sind so sehr "un-cdu-isch", dass man die aktuellen Entwicklungen und Überlegungen schon fast reaktionär nennen muss.

[Astrocreep2000]

(…), und weil denen, die sich mehr für den Rechtsbegriff des deutschen Bundesverfassungsgerichtes als für deine persönliche Meinung interessieren, die durch keine politische Instanz aufgehobene Paradoxität des gegenwärtigen Zustandes gleichbedeutend ist mit einer Legitimation der AfD.

Ich hatte gefragt, warum es AfD-Wählern, die einerseits von sich weisen, rechtsextrem zu sein, andererseits kein Problem damit haben, dass die AfD-Spitze in Person von Höcke, Krah, Gauland, Weidel,… die Verächtlichmachung von Rechtsstaat und demokratischen Institutionen betreibt, das Salonfähig-Machen von menschenverachtender Sprache in den Parlamenten? Warum es ihnen nichts ausmacht, in einem Boot zu sitzen mit strammen Neo-Nazis und Faschisten, die auch gerichtsfest so bezeichnet werden dürfen?

… und Du antwortest darauf jetzt sinngemäß: Solange die AfD nicht vom Bundesvefassungsgericht verboten wurde, braucht man bzgl. dieser Dinge überhaupt keine Bedenken haben?

[Alexyessin]

Ja, sehe ich genauso. Problem ist nur, dass z.B. die Freien Wähler noch zu klein sind.

Billige Ausrede.

[JJazzGold]

Kein rumgeeier. Was soll das KONKRET bedeuten?



Der Punkt des AfD-Verbots wurde bereits thematisiert. Bei einem Verbot dauert es genau 1 Sekunde, bis sich eine neue Partei XY gründet, mit gleichen Inhalten, die wiederum von 25% gewählt wird. Inwiefern bringt uns das weiter?

Das französische Strafrecht könnte eventuell hilfreich sein, müsste man sich mal genauer ansehen.

[JJazzGold]

Wohldosierte Grausamkeit kann auch legal sein.
Wer Menschen bzw. Staatsbürger loswerden will hört sich schlimmer als vieles was von der AfD kommt ab.

Mich würde interessieren wie/wann du dich im vorgeblichen Kampf gegen die AfD dermaßen radikalisiert hast.

Ich war gegenüber Extremen, egal ob links oder rechts, immer schon radikal, radikal ehrlich. Ich will sie loswerden. Deutschland ist ein viel zu schönes, viel zu soziales, viel zu wohlständiges Land, um von den Extremen versystemschanged und in den Untergang getrieben zu werden. Kampf gegen Extremisten ist nie vergeblich und sei es nur noch als Vorbild für junge Menschen, die lernen müssen, dass der Dumme ihre Welt regiert, wenn die Klugen nachgeben.

[JJazzGold]

Damit verschwinden aber nicht die Wähler, oder willst du 25% die Wahlberechtigung per Gesetzgebung nehmen?

Die können dann nur noch das wählen, was im Angebot ist, oder schmollend aufs Wählen verzichten.

[Oliver Krieger]

Ich hatte gefragt, warum es AfD-Wählern, die einerseits von sich weisen, rechtsextrem zu sein, andererseits kein Problem damit haben, dass die AfD-Spitze in Person von Höcke, Krah, Gauland, Weidel,… die Verächtlichmachung von Rechtsstaat und demokratischen Institutionen betreibt, das Salonfähig-Machen von menschenverachtender Sprache in den Parlamenten? Warum es ihnen nichts ausmacht, in einem Boot zu sitzen mit strammen Neo-Nazis und Faschisten, die auch gerichtsfest so bezeichnet werden dürfen?

Soweit richtig gefragt, zitiert und verstanden. Das hast du gefragt, so habe ich geantwortet. Darum macht es diesen genannten Personen, also dem neuerlichen Schwung an AfD-WählerInnen, nicht viel aus.

… und Du antwortest darauf jetzt sinngemäß: Solange die AfD nicht vom Bundesvefassungsgericht verboten wurde, braucht man bzgl. dieser Dinge überhaupt keine Bedenken haben?

Was gefragt, aber falsch verstanden. Von "man" war bei mir nie die Rede, auch nicht von Bedenkenlosigkeit.

Der Sinn, den der Einzelne dem Wort verleiht, ist subjektiv, und im allgemeinen selten identisch mit der demselben eigenen Bedeutung.

Sternenkriecher, ich mach dir einen Vorschlag. Ich störe mich nicht weiter an deiner subjektiven Sinnbeimessung, weil diese bedingt ist durch dein Interesse an einer Lesart, wenn du damit aufhörst, mir "interessierte" Fragen zu stellen, die dir nur als Vehikel dienen, mir irgendetwas zu unterstellen, was ich weder geschrieben, noch gemeint habe.