Streikrecht (insbesondere im öffentlichen Dienst) einschränken/abschaffen?

[Frank_Stein]

Ja aber die Verbessereungen und Tariferhöhungen die ihrer Kollegen erstreiken nehmen sie natürlich gerne mit...., oder hast du schon mal jemanden erlebt der die ablehnt, weil er nicht in der Gewerkschaft ist.?

Ich kenne viele Leute, die mit Sorgen auf eine mögliche Anhebung des Mindestlohnes auf 15 Euro blicken, da das einige Arbeitgeber in arge Bedrängnis bringen könnte. Wie will man auch die vielen Zugewanderten in Lohn und Brot bringen, wenn ein hoher Mindestlohn verhindert, dass die Unternehmen mit deren Arbeitskraft Gewinne machen?

Das ist dummer Populismus von Seiten der SPD. Es ist nicht die Aufgabe der Politik, sich in die Lohnpolitik einzumischen.

[deggial]

Das ist dummer Populismus von Seiten der SPD. Es ist nicht die Aufgabe der Politik, sich in die Lohnpolitik einzumischen.

So würde ich auch sehen, was die Gewerkschaften machen. Ohne Rücksicht auf Verluste acht Prozent und (!) mehr Urlaub zu fordern, geht zu weit.

Wir sind an einem Punkt angelangt, wo Gewerkschaften das Streikrecht missbrauchen, um die Gesellschaft als Ganzes in Geiselhaft zu nehmen.

Eine Margaret Thatcher wäre schön, die sich getraut hat, Streiks monatelang hinzunehmen.

Null Cent! Dafür sollten die Kommunen kämpfen.

[Ilikekebap]

Nachdem Verdi hier heute schon ein Verkehrschaos angerichtet hat, soll es Dienstag gleich weiter gehen:
https://www.haz.de/lokales/hannover/war ... MKJUU.html

Wir wäre es denn mal zur Abwechslung mit etwas Solidarität der öffentlichen Dienst"leister" mit denjenigen, die ihre Gehälter bezahlen? Und was soll denn zwischen Streik heute und Dienstag gleich wieder passieren? Müsste man nicht erstmal abwarten, ob auf einen Streik eine Reaktion der Gegenseite erfolgt, anstatt gleich schon den nächsten Streik anzukündigen?

[Bogdan]

Nachdem Verdi hier heute schon ein Verkehrschaos angerichtet hat, soll es Dienstag gleich weiter gehen:
https://www.haz.de/lokales/hannover/war ... MKJUU.html

Wir wäre es denn mal zur Abwechslung mit etwas Solidarität der öffentlichen Dienst"leister" mit denjenigen, die ihre Gehälter bezahlen? Und was soll denn zwischen Streik heute und Dienstag gleich wieder passieren? Müsste man nicht erstmal abwarten, ob auf einen Streik eine Reaktion der Gegenseite erfolgt, anstatt gleich schon den nächsten Streik anzukündigen?

Wie wäre es ein die Arbeitgeber ein Angebot unterbreiten, was Warnstreiks überflüssig macht?
Das es geht haben Dt. Bahn und EVG gerade erst bewiesen.

[PikBube]

[...]
1. Das Streikrecht kommt aus einer Zeit, in der Gewerkschaften nicht nur mehr Geld, sondern grundlegende arbeitsrechtliche Errungenschaften erkämpfen mussten. Diese Zeit ist in Deutschland aber schon lange vorbei. Niemand wird mehr mit 5 Urlaubstagen abgespeist. Niemand muss 18-Stunden-Schichten arbeiten. Niemand muss mehr unter lebensgefährlichen Umständen arbeiten. Wir haben für all dies eine Myriade an Gesetzen und Regelungen.

Und was spricht dagegen für mehr Geld in den Arbeitskampf einzugehen ?

2. Allein deswegen könnte man schon in Frage stellen, ob ein Instrument, dass zur Bekämpfung elementarer Widrigkeiten gedacht war, überhaupt insgesamt noch zeitgemäß ist, wenn es "nur" noch ums Geld geht.

nur ums Geld ist irgendwie komisch Geld ist doch der wesentliche Grund warum man arbeiten geht. Das Instrument des Streiks bietet halt den AN ein Druckmittel gegen den AG zu haben um Ihre Interessen durchzusetzen.

3. Selbst, wenn man dennoch ein Streikrecht grob in der jetzigen Form noch für notwendig und angemessen erachtet: Es wird seit Jahren von den Gewerkschaften immer öfter nicht als die ultima ratio, die es sein sollte, genutzt, sondern viel früher zum Einsatz gebracht.

Das stimmt so nicht, es gilt das Übermaßverbot. (https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitska ... utschland)). Man darf erst Streiken wenn es verhältnismäßig ist und wenn mildere Mittel ausgeschöpft sind.

4. Die Streiks im öffentlichen Dienst treffen meist nicht die Arbeitgeber, sondern vorrangig deren "Kunden", also die Bürger.

Jeder Streik betrifft immer die Kunden, dass kann kein Argument sein. Auch wenn man eine breite Masse an Kunden trifft. Das ist ja der Sinn des Streiks zum Aufbau von Druck.

[...]
Streiks haben noch nie zu Wohlstand geführt.
[...]

Das ist falsch. Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall wurde zum Beispiel konkret erstreikt und die steigert meinen Wohlstand ungemein. Außerdem hat sich der Wohlstand seit der Einführung auch nicht verringert, kann also nicht so schlimm gewesen sein.
Auch sind viele andere Errungenschaften im Arbeitskampf erzielt wurden, wovon wir profitieren und mehr Wohlstand als vor 200 Jahren haben wir auf alle Fälle.

Ja, ich denke auch, dass man eine Klausel in den Vertrag aufnehmen kann, dass 10% des Unternehmensgewinns an die Beschäftigten ausgezahlt wird, anstelle von Lohnerhöhungen.
Dann hätte jeder ein Interesse daran, dass die Gewinne des Unternehmens steigen und würde alles unterlassen, was dem Unternehmen schadet.
[...]

Solche oder ähnliche Regelungen gibt es in bestimmten Unternehmen (in meinem zum Beispiel -> verrückterweise gab es da bisher auch keinen Streik). Aber die Ausgestaltung der Verträge und der Bezahlung ist die Entscheidung der AGs

In der Tat muss man sich die Frage stellen, die unser Skull schon gestellt hat.
Warum zum Teufel wird das nicht längst überall gemacht? Auf diese Frage habe ich auch keine Antwort. Die Idee ist jedenfalls aus spieltheoretischer Sicht sehr gut.

Darauf fallen mir drei potentielle Antworten ein. Entweder die Idee ist aus Spieltheoretischer Sicht schlecht, oder die Voraussetzungen der Spieltheorie greifen hier nicht (oftmals gleiche Informationen und rationales Handeln und wie ich oft finde eine zeitliche und räumliche Unabhängigkeit) oder es gibt hierfür kein eindeutiges Gleichgewicht. Ich tippe auf die letzteren beiden Punkte.

bzw. Möchte ich dir mein Argument für den dritten Punkt vorstellen: (es ist natürlich vereinfacht dargestellt)

Da du ja gerne ein Freund der Spieltheorie bist kann man den Streik ja auch mal so betrachten:

Der AG (vertreten durch Vorstände etc) erhält ein "Einkommen" X es gibt n Vertreter
Der AN (vertreten durch die Mitarbeiter etc) erhält ein "Einkommen" Y es gibt m Vertreter
(unter Einkommen sollte man jetzt eigentlich nicht nur das rein monetäre sehen, sondern auch alle anderen Nebenbedingungen wie Verkehrswege etc. fließen da mit hinein, aber das einzeln aufzudröseln würde alles sehr kompliziert machen, daher bleiben wir mal "nur" beim Geld)

Die Erhöhung des einen Einkommens führt zur Verringerung des anderen.

hat der AG nicht mehr den ursprünglichen Job, so muss er auf einen anderen wechseln (statt Vorstand in der DB zu sein kann man ja auch Leiter bei VW sein). Er hat dann Einkommen A (offenbar sollte gelten A < X -> sonst hätte man ja gewechselt)
hat der AN nicht mehr den ursprünglichen Job, so muss er auf einen anderen wechseln (statt Arbeiter bei DB zu sein kann man ja auch an der Kasse stehen. Er hat dann Einkommen B (offenbar sollte gelten B < Y -> sonst hätte man ja gewechselt)
(btw A und B können mindestens das Bürgergeld sein)

Das in seiner Grundgesamtheit zur Verfügung stehende Einkommen nennen wir mal G. Es gilt G = X*n + Y*m
Andere Nebenbedingungen die so gelten sollen wären: n < m und A > B


Jetzt wollen beide Seiten Ihr Einkommen maximieren (so läuft nun mal die Welt). Der AG ist von G solange bereit etwas "abzugeben" solange er über der Alternative A liegt und der AN solange er über B liegt
-> Hat eine der beiden Seiten das erreicht, so würde es sich nicht lohnen weiter zu fordern, weil dann die gegenseite sofort aussteigt und man selber zurückfällt.

Aus AG Sicht wäre das Optimum wenn er den AN bis auf den Betrag B drücken kann, denn drunter kann er nicht gehen, sonst würde der AN wechseln. Der AG würde also ein Maximal ein Einkommen von (G - Bm)/n erhalten

Aus AN Sicht wäre das Optimum wenn er den AG bis auf den Betrag A drücken kann, denn drunter kann er nicht gehen, sonst würde der AG wechseln. Der AN würde also ein Maximal ein Einkommen von (G - An)/m erhalten

Für den AG ist also ein Wert zwischen A und (G - Bm)/n drinn und für den AN ein davon abhängiger Wert zwischen B und (G - An)/m.

Welcher Wert dann fair ist darüber lässt sich vortrefflich philisophieren. Fakt ist, dass beide Seiten mit Ihren Mitteln versuchen für sich den größten Wert herauszuholen und sich dann auf etwas zu einigen (Produktivitätssteigerung bei gleichem Lohn, keine neuen MAs einstellen durch kluge Investitionen G erhöhen, sich fortbilden etc.).
Beide Seiten haben unter gewissen Rahmenbedingungen die Möglichkeit ihr Einkommen anzupassen, wenn Sie denken nicht gerecht behandelt zu werden.

Das heißt aus Spieltheoretischer sicht man ein Streik absolut Sinn und ist einfach nur das ganz normale Kämpfen für eine gerechtere Bezahlung, denn einen anderen Weg hat der AN bis auf Kündigung nicht und warum soll es nur dem AG erlaubt sein sein Einkommen X steuern zu können. Auslöser dafür können Mannigfaltik sein.

Der AG hat mehr Möglichkeiten zur Steuerung, als der AN, aber dafür auch mehr Risiken. Solange das in einem gegenseitigem fairen Umfang passiert ist auch alles in Ordnung. Siet das eine Seite anders, dann gibt es eben Konfliktpotentiale die in einen harten Arbeitskampf münden können

[Frank_Stein]

@PikBube

ein Problem ist sicherlich, dass die Gewerkschaftsforderung: "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit"
ja nicht gilt. Die Arbeit ist nur selten gleich.
Letztlich subventionieren die Fleißigen die Faulen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn es einen
leistungsabhängigen Lohn gäbe. Aber ich bin auch sehr dafür, dass Menschen mit sehr geringer
Leistung die Chance haben, ihren Job zu behalten. Der Mindestlohn macht das bei Jobs mit
geringer Qualifikation schwierig und ein hoher Tarifvertrag in anderen Bereichen.
Letztlich hilft es niemandem, wenn das Unternehmen in die Insolvenz geht, weil man sich die
Löhne nicht mehr leisten kann und du sagst es ja ganz richtig. Das sind am Ende nicht nur der
Nettolohn, auf den der Arbeitnehmer schaut. Wenn er täglich eine Stunde Anfahrtsweg hat, dann
empfindet er das als eine Einschränkung des Lohns und der Arbeitgeber interessiert sich nicht
für den Nettolohn, denn er sieht die Lohnkosten und Nebenkosten, die dann auch die Lohnfortzahlung
im Krankheitsfall und die Urlaubstage mit einbezieht.

Da Du es oben erwähnst, dass die Gewerkschaften die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erkämpft haben:
Das Problem ist nur, dass Arbeitnehmer, die sehr häufig davon Gebrauch machen, riskieren müssen, dass
der Arbeitgeber sie los werden möchte, denn nur ein Arbeitsplatz, der nach Abzug aller Kosten für den
Arbeitgeber einen Überschuss bringt, ist ein halbwegs sicherer Arbeitsplatz. Jeder Euro Lohnerhöhung
muss durch Produktivitätszuwachs ausgeglichen werden oder das Unternehmen ist gezwungen, die Preise
zu erhöhen. Gelingt ihm das im Umfeld des globalen Wettbewerbs nicht mehr, dass Kunden bereit sind,
für das Produkt bei gleicher Leistung einen höheren Preis zu zahlen, dann verschwindet das Unternehmen und
damit auch der Arbeitsplatz.
Letztlich braucht ein Unternehmen auch Investoren, die Geld in das Vorhaben stecken. Wenn die Renditeaussichten schlecht sind,
weil die Gewerkschaften regelmäßig an die Schmerzgrenze gehen, dann sind diese Investoren irgendwann weg und investieren in
andere Märkte.

Kurz: Am Ende muss der Arbeitnehmer selbst den Preis für einen höheren Lohn zahlen, durch gestiegene Anforderungen an seine Arbeit oder durch zunehmende Unsicherheit seiner Beschäftigung.
Da wir eine Marktwirtschaft haben. Niemand zwingt den Arbeitnehmer, bei einem Arbeitgeber zu arbeiten, der ihn zu gering bezahlt. Er könnte ja auch zu einem Arbeitgeber wechseln, der ihm mehr bietet. Wir haben ja angeblich einen Fachkräftemangel. Also kann es ja so schwer nicht sein, was Neues zu finden ( Sarkasmus off).

[deggial]

Welcher Wert dann fair ist darüber lässt sich vortrefflich philisophieren.

Welcher Wert fair ist, steht im Arbeitsvertrag, auf den sich beide Seiten geeinigt haben.

[Pythagoratlos]

Welcher Wert fair ist, steht im Arbeitsvertrag...

Wie kommst du auf die Idee das Arbeitsverträge immer fair sind? Es gibt massenhaft Menschen die durch ihre Not gezwungen sind sklavische Verträge anzunehmen.
Da ist garnichts fair. Fair könnte vielleicht sein wenn Arbeitslöhne genau so steigen wie Gewinne welche durch Arbeit erziehlt werden. Selbst dann würde der Gewinn noch stärker steigen als der Lohn weil er mit der Anzahl der gebundenen Arbeitnehmer steigt.

[Skull]

Welcher Wert fair ist, steht im Arbeitsvertrag, auf den sich beide Seiten geeinigt haben.

Möchtest Du also mitteilen, das jeder Wert in jedem Vertrag fair ist.

Weil sich beide Seiten ja in diesem Vertrag IMMER geeinigt haben. Sehe ich das so korrekt ?

mfg

[deggial]

Wie kommst du auf die Idee das Arbeitsverträge immer fair sind?

Wären sie nicht fair, würden sie nicht abgeschlossen.

Es gibt massenhaft Menschen die durch ihre Not gezwungen sind sklavische Verträge anzunehmen.

Das mag sein. Nicht immer ist das, was man angeboten bekommt, das, was man gerne möchte. Dafür kann aber derjenige nichts, der den Vertrag anbietet. Unfair ist aber, einen Vertrag erst anzunehmen und dann dafür zu streiken, dass die vereinbarten Bedingungen wieder geändert werden.

Fair könnte vielleicht sein wenn Arbeitslöhne genau so steigen wie Gewinne welche durch Arbeit erziehlt werden.

Warum sollte sich jemand, der das geschäftliche Risiko trägt, darauf einlassen, jemanden am Gewinn teilhaben zu lassen, der nicht auch am Risiko beteiligt wird? Wer sich am Gewinn beteiligen lassen möchte, muss ins Risiko gehen.

Das bedeutet, keinen Urlaubsanspruch, keine bezahlten Krankheitstage und vor allem: Gehaltsrückzahlungen, wenn das Unternehmen Verluste macht. Darauf werden sich viele Arbeitnehmer nicht einlassen wollen, weil sie sich einen sicheren Job wünschen, in dem sie kalkuliert ihr Geld verdienen. Sonst wären sie keine Angestellten.

[deggial]

Möchtest Du also mitteilen, das jeder Wert in jedem Vertrag fair ist.

Ja, das beweisen die Unterschriften, die unter dem Vertrag stehen.

Damit will nicht nicht sagen, dass einen jeder Vertrag, den man angeboten bekommt, auch glücklich macht. Dann liegt es aber an einem selbst, sich so wertvoll zu machen, dass man entweder vom gleichen Arbeitgeber oder einem anderen einen anderen Wert angeboten bekommt, der näher an dem liegt, was man glaubt wert zu sein.

Wer sagt, ich bin mehr wert als ich verdiene, dem antworte ich: Beweise es und finde jemanden, der dir (vertraglich) zustimmt.

Fühlt sich doof an, das weiß ich... ich habe auch schon Verträge unterzeichnet, bei denen ich dachte, dass ich über den Tisch gezogen wurde oder nicht gut genug verhandelt habe.

[Skull]

Unfair ist aber, einen Vertrag erst anzunehmen und dann dafür zu streiken,
dass die vereinbarten Bedingungen wieder geändert werden.

Tarifverträge gelten also für immer und der Zukunft ? Nicht mehr änderbar ?

Oder gelten Tarifverträge befristet und sind auch kündbar.

Ersteres wäre mir neu. Wenn zweiteres gilt, verstehe ich Deinen zweiten Halbsatz nicht.

mfg

[Skull]

Ja, das beweisen die Unterschriften, die unter dem Vertrag stehen.

Gut nehme ich zur Kenntnis. DU bist der Meinung, JEDER Vertrag dieser Welt IST fair.

Das ich darüber lachen muss, sollte verständlich sein.

Warum gibt es eigentlich Gerichtsverfahren, in dem Gerichte feststellen, dass manche Verträge nicht gültig sind ?

Trotz der bewiesenen Unterschriften.

mfg

[deggial]

Tarifverträge gelten also für immer und der Zukunft ? Nicht mehr änderbar ?

Um einen aktuellen Wahlkampfslogan zu bemühen: Alles lässt sich ändern.

Wer mit seinem Vertragspartner übereinkommt, dass es Gründe gibt, warum der aktuelle Vertrag verändert werden sollte, wird das wohl tun. Ich verstehe nicht, warum aus meiner Aussage, dass Streik kein geeignetes Mittel ist, um Verträge zu ändern, machst, dass sie gar nicht mehr geändert werden können.

[deggial]

DU bist der Meinung, JEDER Vertrag dieser Welt IST fair.

Nicht ich bin dieser Meinung. Diejenigen, die einen Vertrag unterzeichnen, sind dieser Meinung. Sonst würden sie ihn nicht unterzeichnen.

Warum gibt es eigentlich Gerichtsverfahren, in dem Gerichte feststellen, dass manche Verträge nicht gültig sind ?

Weil die Vertragsfreiheit in einem Rechtsstaat an geltende Gesetze gebunden ist. Beispielsweise müssen zwischen Ende und Beginn der Arbeitszeit elf Stunden liegen. Verträge, die etwas anderes vorsehen, lassen sich nicht durchsetzen. (Allgemein gesprochen. Ich weiß, dass es Ausnahmen noch und nöcher im Schichtdienst oder bei Bereitschaftsdiensten gibt. Das ist nicht der Punkt.)

Das hat damit, ob man das fair findet oder nicht, aber nichts zu tun. Wenn das, was man fair finden würde, nicht erlaubt ist, kann man es nicht vereinbaren. Über solch elementare Dinge muss ich mich doch aber nicht ausgerechnet mit dir verständigen. Oder doch?

[Skull]

Ich verstehe nicht, warum aus meiner Aussage, dass Streik kein geeignetes Mittel ist,
um Verträge zu ändern, machst, dass sie gar nicht mehr geändert werden können.

Wie will die eine Seite Ihren Wunsch nach einer Änderung Nachdruck verleihen,
wenn es über kein Mittel verfügt, diesem Wunsch Nachdruck zu verleihen ?
Mit Beten oder Bitte Bitte sagen bewegt man die Gegenseite nicht.
Was siehst DU denn als geeignetes Mittel ?

Unfair ist aber, einen Vertrag erst anzunehmen und dann dafür zu streiken,
dass die vereinbarten Bedingungen wieder geändert werden.

Es soll sogar Streiks geben wo die Gegenseite das Gegenüber daran erinnert, dass die sich an den geltenden Vertrag hält.
Gerade deswegen gestreikt wird, um den Vertag nicht zu verändern.

mfg

[Skull]

Nicht ich bin dieser Meinung.

Diejenigen, die einen Vertrag unterzeichnen, sind dieser Meinung. Sonst würden sie ihn nicht unterzeichnen.

Nö. Ich halte es für vermessen, das DU der Meinung bist,
das JEDE Seite und IMMER den unterschriebenen Vertrag auch selbst für fair hält.

DAS halte ich für ziemlich arrogant. Ich bleibe dabei, DU bist dieser Meinung.

Das hat damit, ob man das fair findet oder nicht, aber nichts zu tun.
Wenn das, was man fair finden würde, nicht erlaubt ist, kann man es nicht vereinbaren.

Du bist also der Meinung, dass der Arbeitnehmer den Vertrag unterschreibt,
in dem er nur 5 Euro Stundenlohn erhält, FAIR findet, obwohl er gegen geltendes Recht verstösst.

Wie kommt man zu so einer Einschätzung ?

mfg

[deggial]

Wie will die eine Seite Ihren Wunsch nach einer Änderung Nachdruck verleihen,
wenn es über kein Mittel verfügt, diesem Wunsch Nachdruck zu verleihen ?

Sich einen anderen Vertragspartner suchen. Wenn es nur noch mit Nachdruck geht, ist der Verhältnis doch sowieso schon gestört.

Was siehst DU denn als geeignetes Mittel ?

Ziemlich erfolgreich war immer, das zu lernen, was mir mein Vertragspartner gesagt hat, was ich lernen müsste, um mehr Geld zu bekommen. Auch geeignet war, was ich oben vorgeschlagen habe, sich einen anderen Vertragspartner zu suchen.

Dass man als Arbeitnehmer von seinem Arbeitgeber abhängig sei, ist ein Glaubenssatz.

Gerade deswegen gestreikt wird, um den Vertag nicht zu verändern.

Sag mal ein Beispiel. Ich weiß nicht genau, worauf du hinauswillst.

Nö. Ich halte es für vermessen, das DU der Meinung bist,
das JEDE Seite und IMMER den unterschriebenen Vertrag auch selbst für fair hält.

Sie beweisen es doch, indem sie unterschreiben. Ich beobachte das nur... auch wenn ich zugeben muss, dass mich selbst manchmal wundert, wie wenig manche Menschen angeben, wenn sie nach ihrem Gehaltswunsch gefragt werden. Andererseits übertreiben es einige auch, vor allem junge Leute.

Du bist also der Meinung, dass der Arbeitnehmer den Vertrag unterschreibt,
in dem er nur 5 Euro Stundenlohn erhält, FAIR findet, obwohl er gegen geltendes Recht verstösst.

Die Frage stellt sich doch nicht, weil Verträge, die gegen geltendes Recht verstoßen, ungültig sind. Wir können gerne in einem anderen Thread darüber sprechen, ob wir für oder gegen Mindestlöhne sind. Solange sie in Deutschland existieren und solange sich an der festgelegten Höhe ablesen lässt, ob die angebotene Entlohnung erlaubt oder unerlaubt ist, muss ich mich nicht damit beschäftigen, ob eine unzulässige Entlohnung fair wäre oder nicht.

[Skull]

Sich einen anderen Vertragspartner suchen. Wenn es nur noch mit Nachdruck geht,
ist der Verhältnis doch sowieso schon gestört.

Ist klar. Der Betriebsrat von VW sucht sich einen neuen Vertragspartner.

… ich lernen müsste, um mehr Geld zu bekommen.
Auch geeignet war, was ich oben vorgeschlagen habe, sich einen anderen Vertragspartner zu suchen.

Es ging gerade um eine Alternative zu Streik.
Deine Alternativen sind da lustig. Mehr aber nicht.

Sag mal ein Beispiel. Ich weiß nicht genau, worauf du hinauswillst.

Volkswagen. Nicht allzu lange her.
Da wollte ein Automobilkonzern den bestehenden Vertrag einseitig ändern.

Sie beweisen es doch, indem sie unterschreiben.

So mag es in Deiner theoretischen Welt sein. Das ist auch alles.

…ob eine unzulässige Entlohnung fair wäre oder nicht.

Doch. Da windest Du Dich nur.

Deine Aussage ist und bleibt, das bestehende und unterschriebene Verträge immer fair sind.
Sonst würde man die ja nicht so unterschreiben.

mfg

[deggial]

Ist klar. Der Betriebsrat von VW sucht sich einen neuen Vertragspartner.

Wer nicht mehr im Betriebsrat von VW arbeiten möchte, wird sich einen anderen Vertragspartner suchen müssen. Was ist denn daran lustig?

Deine Alternativen sind da lustig. Mehr aber nicht.

Also, nehmen wir an, du hast einen Vertrag, mit dem du nicht mehr zufrieden bist. Du kannst mit deinem Vertragspartner einen neuen abschließen beziehungsweise den bestehenden abändern, oder gehen. Das ist nicht lustig, das sind einfach die Optionen.

Da wollte ein Automobilkonzern den bestehenden Vertrag einseitig ändern.

Ich habe in Erinnerung, dass der Konzern Verträge kündigen wollte, um Standorte zu verkleinern oder zu schließen. Laufende Verträge lassen sich nicht einseitig ändern.

Doch. Da windest Du Dich nur.

Ich winde mich nie, du stellst einfach zu schlechte Fragen.

Deine Aussage ist und bleibt, das bestehende und unterschriebene Verträge immer fair sind.
Sonst würde man die ja nicht so unterschreiben.

Ja, offensichtlich.

Damit sage ich aber nicht, dass man sich im Laufe der Zeit nicht unfair behandelt fühlen kann... dann muss man verhandeln oder gehen. Love it, change it or leave it. Ganz einfach.

[streicher]

Finde ich interessant, dass hier über die Abschaffung des Streikrechts sinniert wird. Und: Sollen die Gewerkschaften auch gleich verboten werden?

[Ilikekebap]

Und: Sollen die Gewerkschaften auch gleich verboten werden?

Nö. Die können sich ruhig weiter als Arbeitnehmervertretung in Kollektivverhandlungen an den Tisch setzen. Dann aber mit Argumenten statt "Druck" und einen funktionierenden, obligatorischen Streitbeilegungsmechanismus.

[streicher]

und einen funktionierenden, obligatorischen Streitbeilegungsmechanismus.

Was soll der Mechanismus sein?

[Ilikekebap]

Schiedsstelle/Schiedsperson.
Gewerkschaft fordert zu Tarifverhandlungen auf, AG-Seite rührt sich nicht, bietet zu wenig an, Verhandlungen ziehen sich wie Kaugummi --- Schiedsstellenanrufung nach x Wochen möglich.
Gewerkschaft legt ihre Argumente für ihre Forderung vor, AG-Seite legt ihre Argumente für ihr Angebot vor, Schiedsperson versucht zu vermitteln und trifft, falls das nicht fruchtet, einen Schiedsspruch irgendwo zwischen Forderung und Angebot.

[deggial]

Sollen die Gewerkschaften auch gleich verboten werden?

Welchen Grund sollte es dafür geben?

[streicher]

Welchen Grund sollte es dafür geben?

Keinen.

[deggial]

Keinen.

Ok, was sollte dann die Frage?

[streicher]

Schiedsstelle/Schiedsperson.
Gewerkschaft fordert zu Tarifverhandlungen auf, AG-Seite rührt sich nicht, bietet zu wenig an, Verhandlungen ziehen sich wie Kaugummi --- Schiedsstellenanrufung nach x Wochen möglich.
Gewerkschaft legt ihre Argumente für ihre Forderung vor, AG-Seite legt ihre Argumente für ihr Angebot vor, Schiedsperson versucht zu vermitteln und trifft, falls das nicht fruchtet, einen Schiedsspruch irgendwo zwischen Forderung und Angebot.

Wer ist die Schiedsstelle?
Wenn die Entscheidung verbindlich sein soll, ist es dann nicht eine Art Gericht?

[Skull]

Wer nicht mehr im Betriebsrat von VW arbeiten möchte,
wird sich einen anderen Vertragspartner suchen müssen.
Was ist denn daran lustig?

[…]

Ich winde mich nie, du stellst einfach zu schlechte Fragen.

[…]

Love it, change it or leave it. Ganz einfach.

An dieser Stelle beende ich die Diskussion von meiner Seite.
Mitleser werden das durchaus verstehen können.

mfg

[streicher]

Ok, was sollte dann die Frage?

Die Abschaffung des Streikrechts ist ein schwerwiegender Eingriff. Der Verbot der Gewerkschaften wäre dann zwei Schritte weitergedacht.
Mir riecht das nach Abbau von Grundrechten.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... konflikten.

[deggial]

Der Verbot der Gewerkschaften wäre dann zwei Schritte weitergedacht.

Das... aber das hat doch niemand gefordert.

[Claud]

Nicht ich bin dieser Meinung. Diejenigen, die einen Vertrag unterzeichnen, sind dieser Meinung. Sonst würden sie ihn nicht unterzeichnen.

Eigentlich ist ja dann alles tutti. Tarifverhandlungen werden durchgeführt, beide Parteien zoffen sich im Rahmen der ihnen gegeben Möglichkeiten und am Ende kommt ein Tarifvertrag raus, welcher ja dennoch als fair angesehen werden muss, da dieser ja von beiden Seiten unterschrieben wurde, selbst wenn die Arbeitnehmer dieses mit Streiks erzwungen haben.

[deggial]

selbst wenn die Arbeitnehmer dieses mit Streiks erzwungen haben.

Wie kann Zwang fair sein? Merkst du selbst...

[Ilikekebap]

Wer ist die Schiedsstelle?
Wenn die Entscheidung verbindlich sein soll, ist es dann nicht eine Art Gericht?

Eine Art "untergerichtliches Gericht", wenn man so will, ja. Gibt es zum Beispiel im SGB XI, SGB XII etc.
Ist dann meist ein pensionierter Richter o.ä., entweder alleine als Schiedsperson oder als Vorsitzender einer Schiedsstelle mit Beisitzern von beiden Parteien.
Die Entscheidungen sind erstmal verbindlich, können aber natürlich noch vor einem Gericht beklagt werden.

Bsp. §§ 77 Abs. 2, 81 SGB XII:
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxii/77.html
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxii/81.html

Ich wüsste nicht, warum man das für Tarifstreitigkeiten nicht ähnlich handhaben könnte. Der grundlegende Sachverhalt ist der selbe: Der eine will was, der andere will es nicht geben bzw. möglichst wenig.

[PikBube]

Welcher Wert fair ist, steht im Arbeitsvertrag, auf den sich beide Seiten geeinigt haben.

Das sehe ich nicht so, die Verträge werden ja über einen längeren Zeitraum geschlossen und Situationen ändern sich (insbes. Inflation), dass es also eine Möglichkeit geben muss diese anzupassen. Und die gibt es. du schriebst selbst Love it, change it or leave it -> und ein Streik ist nun mal die härteste form des Change it die ein AN hat seine Bedürfnisse durch zu setzen. Und wie gesagt er darf auch nur als letztes Mittel eingesetzt werden. Wenn der AG der Meinung ist, dass er ungerechtfertigt ist hat er ja die Möglichkeit zu klagen.

ein Problem ist sicherlich, dass die Gewerkschaftsforderung: "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit"
ja nicht gilt. Die Arbeit ist nur selten gleich.

In vielen Bereichen kann man schon davon ausgehen, dass die grundsätzliche Arbeit gleich ist und dort wo es nicht so ist dort kann man differenzieren

Letztlich subventionieren die Fleißigen die Faulen.

Könntest du das näher erläutern?

Ich würde es sehr begrüßen, wenn es einen
leistungsabhängigen Lohn gäbe.

Auch dies gibt es in gewissen Teilen es gibt einen Grundlohn und dann Leistungsbezogene Zuschüsse, aber nochmal das muss der AG anbieten. Wenn er das nicht macht, dann macht er das halt nicht, dann gibt es einen Lohn für alle.

Aber ich bin auch sehr dafür, dass Menschen mit sehr geringer
Leistung die Chance haben, ihren Job zu behalten. Der Mindestlohn macht das bei Jobs mit
geringer Qualifikation schwierig und ein hoher Tarifvertrag in anderen Bereichen.
Letztlich hilft es niemandem, wenn das Unternehmen in die Insolvenz geht, weil man sich die
Löhne nicht mehr leisten kann und du sagst es ja ganz richtig.

dadurch, dass sich aber alle an diese Mindest- oder Tariflöhne halten müssen ist es kein Problem für den AG, da es die Konkurrenz ebenso betrifft. Und nicht jedes Produkt jede Dienstleistung ist aus dem Ausland ersetzbar, wodurch auch das Risiko eher wegfällt.

Da Du es oben erwähnst, dass die Gewerkschaften die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erkämpft haben:
Das Problem ist nur, dass Arbeitnehmer, die sehr häufig davon Gebrauch machen, riskieren müssen, dass
der Arbeitgeber sie los werden möchte, denn nur ein Arbeitsplatz, der nach Abzug aller Kosten für den
Arbeitgeber einen Überschuss bringt, ist ein halbwegs sicherer Arbeitsplatz.

Keine Lohnfortzahlung zu haben, wenn man oft Krank ist trifft einen in der Regel härter, außerdem gibt es bestimmte Schutzmechanismen für den AN was das betrifft. Und offenbar hat sich seit der Einführung der Wohlstand nicht verringert.

Jeder Euro Lohnerhöhung
muss durch Produktivitätszuwachs ausgeglichen werden oder das Unternehmen ist gezwungen, die Preise
zu erhöhen.
Gelingt ihm das im Umfeld des globalen Wettbewerbs nicht mehr, dass Kunden bereit sind,
für das Produkt bei gleicher Leistung einen höheren Preis zu zahlen, dann verschwindet das Unternehmen und
damit auch der Arbeitsplatz.

Dritte Option man gibt vom eigenem Gewinn etwas ab auch das st ja möglich.
Aber dies gehört zu den von mir beschriebenen Risiken des ANs. Das Risiko ist in bestimmten Branchen kleiner und in anderen größer. Und in einigen Bereichen ist es streng genommen nicht relevant vor allem im öffentlichem Dienst die DLs müssen ja trotzdem erbracht werden, sodass man also mit höheren Preisen durchaus die Erhöhungen einfangen kann ohne um seine Existenz zu bangen. Und nur weil x% mehr Lohn gefordert wird erhöht sich die DL nicht automatisch um X% es gibt ja auch noch andere Faktoren.

Letztlich braucht ein Unternehmen auch Investoren, die Geld in das Vorhaben stecken. Wenn die Renditeaussichten schlecht sind,
weil die Gewerkschaften regelmäßig an die Schmerzgrenze gehen, dann sind diese Investoren irgendwann weg und investieren in
andere Märkte.

Nein die brauchen viele Unternehmen nicht die können auch auf eigenen Beinen stehen ohne, dass permanent Geld hinein gepumpt wird und wenn man darauf angewiesen ist sollte man sich eben Gedanken machen wie man die Belegschaft fair behandelt um solche Situationen zu vermeiden gibt ja genug Branchen wo das geht. Und wenn die Investoren weg bleiben, dann bleiben Sie weg, dann sollte das Unternehmen dennoch bestehen können.

Da wir eine Marktwirtschaft haben. Niemand zwingt den Arbeitnehmer, bei einem Arbeitgeber zu arbeiten, der ihn zu gering bezahlt. Er könnte ja auch zu einem Arbeitgeber wechseln, der ihm mehr bietet. Wir haben ja angeblich einen Fachkräftemangel. Also kann es ja so schwer nicht sein, was Neues zu finden ( Sarkasmus off).

Ich nehme den Sarkasmus gerne auf und Frage überspitzt nach: Ein Streik ist doof, weil wir als Kunden zeitweise Einschränkungen haben. Wenn aber die Belegschaft sagt "fuck it" und geschlossen kündigt um sich was neues zu suchen, dann ist das in Ordnung?

Also da finde ich einen Streik das geringere Übel

[Claud]

Wie kann Zwang fair sein? Merkst du selbst...

Ist der Vertrag abgeschlossen, so ist er fair, solange keine Gesetze hierbei verletzt wurden.

Von mir stammt nicht "Wären sie nicht fair, würden sie nicht abgeschlossen."

viewtopic.php?p=5577462#p5577462

Davon aber abgesehen. Zwang ist bei Arbeitskämpfen und Verhandlungen natürlich ein gängiges Mittel, selbst im kleinen. Will der Arbeitgeber nicht mehr zahlen, ist der Arbeitnehmer ggf. gezwungen, sich einen anderen Job zu suchen, welcher seinen Vorstellungen eher entspricht. Will der Arbeitnehmer nicht akzeptieren, wie hoch sein Lohn ist, so kann er seine Anstellung beenden und zwingt dadurch den Arbeitgeber ggf. einen entsprechende Kraft zu finden, welche er für seine Gehaltsvorstellungen als passenden Ersatz ansieht. Beide Seiten müssen mit den Folgen hieraus leben.

[deggial]

Ich wüsste nicht, warum man das für Tarifstreitigkeiten nicht ähnlich handhaben könnte.

Der Topf, aus dem die Gewerkschaften gerne mehr herausnehmen möchten, ist leer. Worüber soll da verhandelt werden? Und was sollte ein Schlichter daran ändern können? Solange das Land nicht mehr erwirtschaftet, kann im öffentlichen Dienst nicht mehr verdient werden.

[deggial]

Das sehe ich nicht so, die Verträge werden ja über einen längeren Zeitraum geschlossen und Situationen ändern sich (insbes. Inflation), dass es also eine Möglichkeit geben muss diese anzupassen.

Ja, klar. Verträge sind nicht in Stein gemeißelt. Wenn beide Vertragspartner einverstanden sind, können sie sie ändern. Ist doch logisch.

ein Streik ist nun mal die härteste form des Change

Streiks sind einseitig angewandte Gewalt, die - bedauerlicherweise - arbeitsrechtlich ohne Folgen bleibt.

[deggial]

Will der Arbeitgeber nicht mehr zahlen, ist der Arbeitnehmer ggf. gezwungen, sich einen anderen Job zu suchen, welcher seinen Vorstellungen eher entspricht. Will der Arbeitnehmer nicht akzeptieren, wie hoch sein Lohn ist, so kann er seine Anstellung beenden und zwingt dadurch den Arbeitgeber ggf. einen entsprechende Kraft zu finden, welche er für seine Gehaltsvorstellungen als passenden Ersatz ansieht. Beide Seiten müssen mit den Folgen hieraus leben.

Genau. Das ist fair.

[PikBube]

Streiks sind einseitig angewandte Gewalt, die - bedauerlicherweise - arbeitsrechtlich ohne Folgen bleibt.

Falsch der AG kann dagegen klagen ,wenn er Sie für Überzogen hält oder er findet, dass es nicht die Ultima Ratio war.

[Claud]

Genau. Das ist fair.

Ist jetzt nun fair, was du als solches empfindest, oder was im Vertrag unterschrieben wurde?

[deggial]

Mitleser werden das durchaus verstehen können.

Gewalt zu rechtfertigen ist immer schwierig, mein Verständnis hast du.

[deggial]

Falsch der AG kann dagegen klagen ,wenn er Sie für Überzogen hält oder er findet, dass es nicht die Ultima Ratio war.

Das ist keine arbeitsrechtliche Konsequenz.

[deggial]

Ist jetzt nun fair, was du als solches empfindest, oder was im Vertrag unterschrieben wurde?

Fair ist das, was du geschildert hast. Was war denn daran unklar?

[Claud]

Fair ist das, was du geschildert hast. Was war denn daran unklar?

Es passt zu deinen vorherigen Äußerungen nicht. Einerseits schreibst du, ein unterschriebener Vertrag sei fair, da ja beide Parteien diesen Unterschrieben haben.

Im Rahmen eines Arbeitskampfes findest du jedoch Streiks bzw. den dadurch erzeugten Zwang unfair, obwohl sie ein legitimes Mittel sind, um zu einen Tarifvertrag zu kommen, welcher in einer Unterschrift durch beide Parteien ja besiegelt wird und wodurch jener Vertrag laut deiner Argumentation als solches ja fair sein muss.

[deggial]

Es passt zu deinen vorherigen Äußerungen nicht.

Wieso nicht? Ich habe mehrmals gesagt, dass sich Arbeitnehmer wahrscheinlich einen anderen Vertragspartner suchen sollten, wenn sie das Gefühl haben, dass sie unfair behandelt werden. Das finde ich ganz normal. Umgekehrt bedeutet das logischerweise, dass ein Arbeitgeber, der sich nicht um seinen unzufriedenen Arbeitnehmer kümmert, wohl bald einen neuen suchen muss.

Genau das hast du doch hier beschrieben:

Will der Arbeitgeber nicht mehr zahlen, ist der Arbeitnehmer ggf. gezwungen, sich einen anderen Job zu suchen, welcher seinen Vorstellungen eher entspricht. Will der Arbeitnehmer nicht akzeptieren, wie hoch sein Lohn ist, so kann er seine Anstellung beenden und zwingt dadurch den Arbeitgeber ggf. einen entsprechende Kraft zu finden, welche er für seine Gehaltsvorstellungen als passenden Ersatz ansieht. Beide Seiten müssen mit den Folgen hieraus leben.

Was soll denn da nicht zusammenpassen?

Im Rahmen eines Arbeitskampfes findest du jedoch Streiks bzw. den dadurch erzeugten Zwang unfair, obwohl sie ein legitimes Mittel sind, um zu einen Tarifvertrag zu kommen, welcher in einer Unterschrift durch beide Parteien ja besiegelt wird und wodurch jener Vertrag laut deiner Argumentation als solches ja fair sein muss.

Also, ich muss dir doch nicht erklären, dass es unfair ist, wenn einer Zwang anwenden darf, der andere aber nicht. Wir sind hier nicht im Kindergarten.

[Claud]

...
Also, ich muss dir doch nicht erklären, dass es unfair ist, wenn einer Zwang anwenden darf, der andere aber nicht. Wir sind hier nicht im Kindergarten.

Offensichtlich sind wir dies sehr wohl, wenn du den Disput zwischen deiner Aussage bezüglich unterschriebenen Verträge nicht erkennen kannst oder möchtest und hier zu selektiver Wahrnehmung neigst.

[deggial]

Offensichtlich sind wir dies sehr wohl

Jemandem erklären zu müssen, dass erzwungene Unterschriften nicht fair geleistet werden... okay, ja, das ist schon ziemlich Kindergarten.

[streicher]

Das... aber das hat doch niemand gefordert.

Hier wird die Abschaffung des Streikrechts gefordert, das aber durch das GG geschützt ist. Von daher würde ich vermuten, dass eine Abschaffung des Streikrechts spätestens beim BVerfG scheitern würde. Welche Partei fordert denn die Abschaffung des Streikrechts?

[streicher]

Eine Art "untergerichtliches Gericht", wenn man so will, ja. Gibt es zum Beispiel im SGB XI, SGB XII etc.
Ist dann meist ein pensionierter Richter o.ä., entweder alleine als Schiedsperson oder als Vorsitzender einer Schiedsstelle mit Beisitzern von beiden Parteien.
Die Entscheidungen sind erstmal verbindlich, können aber natürlich noch vor einem Gericht beklagt werden.

Bsp. §§ 77 Abs. 2, 81 SGB XII:
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxii/77.html
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxii/81.html

Ich wüsste nicht, warum man das für Tarifstreitigkeiten nicht ähnlich handhaben könnte. Der grundlegende Sachverhalt ist der selbe: Der eine will was, der andere will es nicht geben bzw. möglichst wenig.

Vom Streik wird Gebrauch gemacht, wenn man am Verhandlungstisch nicht zu einer Lösung kommt. Eine Abschaffung des Streikrechts würde dem GG widersprechen und somit durch das BVerfG unterbunden werden. Dass man zusätzliche Möglichkeiten einrichtet, um zu einer Lösung zu kommen, ist vielleicht eine Möglichkeit. Aber an den Grundrechten rumzuschnippeln halte ich für mehr als fragwürdig.