Russland greift die Ukraine an

[elmore]

... Deiner Argumentation nach müssen wir somit diese Länder auch Putin geben, denn es gilt ja: oh mein Gott, Putin hat Atombomben und wir dürfen keine Eskalation riskieren.

WO ZUM TEUFEL würdest du den Schlussstrich aka "genug ist genug ziehen"?
Auch wenn ich vlt. direkt wegmoderiert oder gesperrt werde: was zur Hölle ist in deinem Hirn verkehrt?

Diese von dir kritisierte Haltung findet man leider in verschiedensten (verdrehten) Varianten.

Die Atomscheissangst:
Angefangen und getrieben von der Angst eines Atomkriegs der RuZZen und A-Bomben auf Deutschland. Eine Variante, die Putins ständigen diesbezüglichen Drohungen auf den Leim geht und das Hirn blockiert. Diese Scheissangst würde sogar dem Teufel die eigene Großmutter verkaufen.

Die Teppichhändlermentalität, (der die Ukraine am Arsch vorbeigeht):
Was geht mich die Ukraine an? Soll der Russe machen, was er will. Solange er uns in Ruhe lässt damit...
Auch dieses Denken geht davon aus, daß Putin dann stillhält und nicht weitere Kriege oder die Ausweitung seines Machteinflusses betreibt. Man sich mit ihm arrangieren kann...

Die Pazifistenmentalität (An der eine fast 60 Jahre währende Freundschaft unwiderbringlich zerbrach):
Er sei prinzipiell und unverrückbar gegen Krieg, Er hielt und hält Waffenhilfe und Krieg zu führen (auch im Falle der Ukraine) für falsch. Einzig richtig sei es, zu verhandeln oder auch zuzuwarten, bis Putin tot ist. Um dann mit RuZZland "neu" diplomatische Lösungen für Gebietsrückgaben etc. zu finden.
Die Gefahr, daß ruzz, Truppen wieder im Baltikum einfallen, oder in Polen, Finnland überfallen, vor oder sogar in Deutschland stehen könnten, hält er sowieso für aberwitzig und kriegsgeil konstruiert.
Das wird er, Putin, nie machen. Weshalb auch?

Meine Frage, wenn doch...ob er seine Frau, seine Enkelkinder gegen ruZZ. Mördersoldaten, Folterer oder Vergewaltiger verteidigen würde, wehrte er ab, indem er entgegnete, diese Vorwürfe seinen nicht bewiesen und wenn doch, sei es Folge von Krieg.
Und wenn keiner geführt wird, passiere sowas auch nicht. Das sei ja mit ein Grund, weshalb er strikt gegen Krieg sei.
Auch gegen sog, Verteidigungskriege.
Meine nochmalige Frage, ob er seine Frau und Familie verteidigen würde, beantwortete er nicht, weil ich ein Kriegstreiber sei, mit dem man nicht diskutieren könne. Im übrigen sei die Ukraine selbst schuld und für die Folgen verantwortlich, wenn sie mit RuZZland so in Streit geraten sei, daß die RuZZen einmarschierten.
-----
Die Variante, "die Amerikaner sind schuld, nicht Putin ist gefährlich, sondern der Ami", erspare ich dir. Aus vorgenannten Schilderungen real vorgekommener Diskussionen ist es aussichtslos, darüber mit Leuten zu reden, die wie vorstehend gestrickt sind. In der Hoffnung, es könnte sich in deren Denken etwas ändern. Vergiß es!

Aber scheib gerne weiter, @K4A.
(Ich wollte zum Thema Ukrainekrieg eigentlich nichts mehr schreiben. Werde es auch wieder lassen).

[Lungeo]

Putin kann Militärisch diesen Konflikt nicht mehr gewinnen, also muss er es auf anderen Wegen versuchen und gerade dieses lädt ihn förmlich dazu ein, die Drohkulisse zu verstärken.

Putin hat den Krieg gewonnen, wenn er die besetzten Gebiete behalten kann - egal ob für 20 Jahre oder für immer.
Das wird er dann in RU auch so propagieren - nach dem Motto: wir haben den Westen/NATO besiegt.

Die 100.000e toten Soldaten interessieren ihn dabei nicht.

[Ilikekebap]

Aha, und woher meinst du, dass Russland annähernd die Mittel besitzt, sich mit der NATO anlegen zu können? Mir geht das Geschwafel einer möglichen Eskalation so auf den Keks, denn das höre ich seit über zwei Jahren. Die Grenzen für Russland sind gesetzt, und sollte Putin die überschreiten, dann hat er keinen Rückhalt mehr, denn der Einsatz atomarer Waffen ist weltweit geächtet. Wie also sollte Russland weiter eskalieren ohne sich selber zu vernichten?

Wenn das alles so klar ist, Russland hoffnungslos unterlegen ist und auch so weit noch rational geführt wird, dass sie keinesfalls selbstzerstörerische Aktionen einleiten würden, dann brauchen wir uns ja auch keine Sorgen machen, dass dieser Wahnsinnige mit seiner Orkarmee in 2 Wochen in Berlin-Spandau steht, wenn wir ihn jetzt nicht mit vollem Einsatz in der Ukraine stoppen.
Kann man sich bitte mal entscheiden, ob Putin nun ein größenwahnsinniger Diktator oder ein rationaler Schachspieler ist und ob Russland nun eine ernsthafte Bedrohung ist oder eine Witztruppe, die seit 2 Jahren in einem erheblich kleineren Land nicht voran kommt?

Also, jetzt nicht direkt (nur) auf dich oder deinen Beitrag bezogen, aber augenfällig ist diese Diskrepanz ja schon, wenn bei den selben Leuten Russland und Putin mal eine bemitleidenswerte Gurkentruppe sind, die ohne fremde Hilfe keine Wodkaflasche aufbekommt und ein andermal der weltgrößte Superschurkenstaat auf direktem Weg zur Weltherrschaft.

[apartofme]

Kann man sich bitte mal entscheiden, ob Putin nun ein größenwahnsinniger Diktator oder ein rationaler Schachspieler ist

Weder noch. Er ist einfach jemand, der sich ziemlich oft irrt. Also im Prinzip der ganz normale Durchschnittsdiktator, dem aufgrund sehr vieler Termine und viel zu unterwürfiger Untergebener nicht sehr viel Zeit zum Nachdenken bleibt.

Verschärft wird dieses Problem dadurch, dass die Leute um ihn herum ihn für besonders schlau halten, was allerdings leider nicht stimmt.

[Emin]

Aha, und woher meinst du, dass Russland annähernd die Mittel besitzt, sich mit der NATO anlegen zu können? Mir geht das Geschwafel einer möglichen Eskalation so auf den Keks, denn das höre ich seit über zwei Jahren. Die Grenzen für Russland sind gesetzt, und sollte Putin die überschreiten, dann hat er keinen Rückhalt mehr, denn der Einsatz atomarer Waffen ist weltweit geächtet. Wie also sollte Russland weiter eskalieren ohne sich selber zu vernichten?

Und als normaler Mensch lassen wir uns natürlich auch von jeglicher Drohung dahingehend beeinflussen, dass wir uns im Denken und Handelen um 180 Grad drehen ... klar. ^^

Ohne die USA ist die NATO nicht mehr so hoffnungslos überlegen. Daran arbeiten die Russen ja auch fleißig, dass die USA Europa nicht mehr beschützen werden.

Schaut man auf die Verteidigungsbudgets scheint die Rest-NATO zwar immer noch sehr überlegen, aber diese müsste man kaufkraftbereinigt betrachten. Denn die Russen bekommen sehr viel mehr Waffen und Soldaten für ihr Geld.
Der wichtigste Punkt ist aber die vermutlich sehr geringe Ausdauerfähigkeit der westlichen Bevölkerung. Ich glaube Deutschland würde sofort kapitulieren, sobald ein paar Bomben in deutschen Städten explodieren.

Ich glaube aber der Westen hat historisches Glück, dass viele Osteuropäer Russland so sehr hassen, dass da neben der Ukraine auch andere größere Völker sind, die aufopferungsbereit Widerstand leisten würden, und die man nur mit Waffen versorgen müsste. Aber vielen im Westen ist ja selbst Waffenliefern bereits zu viel, was natürlich der Grund ist, wieso im Kreml darauf spekuliert wird, dass man seine alten Einflusszonen eben doch wiederholen könnte.

[El Mundo]

Jetzt hat es jemand geschafft - seit Jahren bin ich stiller Leser dieses Forums, aber deine Kommentare haben mich soweit gebracht, dass ich mich zu Wort melden muss...

Woher kommt deine "Angst" vor einer russischen "verheerenden" Eskalation Russlands? Es gibt in dem russischen möchtegern Vernichtungskrieg gegen die Ukraine nur eine Partei, die nach Lust und Laune eskaliert - das ist Russland.
Es ist völlig egal was wir im Westen machen oder auch nicht - falls Putin eine Eskalation wünscht, wird diese kommen.

Eine Frage: wo genau ziehst du die Grenze? Deiner Logik nach müssten wir die Füße stillhalten, die Ukraine den Russen zum Fraß vorwerfen, denn Putin droht mit Atombomben. Okay gut, die Ukraine gehört nun den Russen. Im nächsten Schritt fordert Putin Polen, Ungarn und Tschechien... Deiner Argumentation nach müssen wir somit diese Länder auch Putin geben, denn es gilt ja: oh mein Gott, Putin hat Atombomben und wir dürfen keine Eskalation riskieren.

WO ZUM TEUFEL würdest du den Schlussstrich aka "genug ist genug ziehen"?
Auch wenn ich vlt. direkt wegmoderiert oder gesperrt werde: was zur Hölle ist in deinem Hirn verkehrt?

Naja Ungarn ist ja gefühlt heute schon unter Orban eine Art russischer Satellitenstaat. Orban der "Amigo" regiert ja im Stile Putins und plappert ja auch nur russische Propaganda nach von wegen Putin der Friedensfürst und die Kriegstreiber im Westen usw. Aber das zeigt schön dass das Psychospiel mit den Atombomben und die "weiße Tauben Propaganda" seitens des Kreml auch im Westen zumal in Deutschland zunehmend auf fruchtbaren Boden fällt. Gerade bei BSW, Linken und AfD Anhängern gerade im Osten Deutschlands, wo -das zeigen die Umfragen sehr gut- die militärisch und humanitäre Unterstützung für die Ukraine ohnehin nie sonderlich ausgeprägt war seit dem 24.2.2022.

[TheManFromDownUnder]

Weder noch. Er ist einfach jemand, der sich ziemlich oft irrt. Also im Prinzip der ganz normale Durchschnittsdiktator, dem aufgrund sehr vieler Termine und viel zu unterwürfiger Untergebener nicht sehr viel Zeit zum Nachdenken bleibt.

Verschärft wird dieses Problem dadurch, dass die Leute um ihn herum ihn für besonders schlau halten, was allerdings leider nicht stimmt.

Putin leidet an Realitaetsverlust und das schon lange.

Es gehen ihm Soldaten aus. Er holt sich jetzt Nord Koreaner ins Land und auch Huthis aus dem Jemen, er verspricht Schuldenerlasse fuer jeden der sich freiwillig fuer den Tod von Hand der Ukraine melded.

Das ganze Geschwafel von nuklearer Vergeltung ist ein Bluff, ein verzaweifelter Akt der Einschuechterung. Sogar Putin weiss das sein RuZZland in 24 Stunden aufhoert zu existeiren sollte er versuchen die nukleare Bedrohung wahrzumachen. Ausserdem wuerde es Xi nicht zulassen. China braucht seine Absatzmaerkte.

[Europa2050]

Putin hat den Krieg gewonnen, wenn er die besetzten Gebiete behalten kann - egal ob für 20 Jahre oder für immer.
Das wird er dann in RU auch so propagieren - nach dem Motto: wir haben den Westen/NATO besiegt.

Die 100.000e toten Soldaten interessieren ihn dabei nicht.

Die 20% besetzten Gebiete temporär Russland zu überlassen, wird die Ukraine nur im Tausch gegen NATO-Vollmitgliedschaft mitmachen - um die 80% zu sichern. Das in einer Volksabstimmung zu fixen könnte ich mir zumindest ansatzweise vorstellen.

Nur - dann hat putin definitiv nicht 20% gewonnen, sondern 80% verloren.
Und die Existenz der Ukraine, die es nach seinem Verständnis ja gar nicht gibt, gesichert.

Dass putin 100.000e, ja Millionen eigener Opfer nicht interessieren, das hat er mit Hitler, Mao und Stalin gemein - da bin ich bei Dir.

[Ilikekebap]

Putin leidet an Realitaetsverlust und das schon lange.

Es gehen ihm Soldaten aus. Er holt sich jetzt Nord Koreaner ins Land und auch Huthis aus dem Jemen, er verspricht Schuldenerlasse fuer jeden der sich freiwillig fuer den Tod von Hand der Ukraine melded.

Das ganze Geschwafel von nuklearer Vergeltung ist ein Bluff, ein verzaweifelter Akt der Einschuechterung. Sogar Putin weiss das sein RuZZland in 24 Stunden aufhoert zu existeiren sollte er versuchen die nukleare Bedrohung wahrzumachen. Ausserdem wuerde es Xi nicht zulassen. China braucht seine Absatzmaerkte.

Ah. Bekanntlich treffen unter Realitätsverlust leidende Verzweifelte immer rationale und nicht selbstschädigende Entscheidungen.

[Panarin]

Putin hat den Krieg gewonnen, wenn er die besetzten Gebiete behalten kann - egal ob für 20 Jahre oder für immer.
Das wird er dann in RU auch so propagieren - nach dem Motto: wir haben den Westen/NATO besiegt.

Die 100.000e toten Soldaten interessieren ihn dabei nicht.

Putin stand im März 2022 vor Kiew und kontrollierte 27% der Ukraine. Jetzt, fast drei Jahre und 700.000 Verluste später sind es etwa 18%. Und der ukrainische Staat besteht weiterhin. Das war wohl kaum das Ziel der Russen als sie einmarschierten. Kein klar denkender Mensch wird das als Sieg sehen. Und selbst wenn die Ukraine zustimmt, die Front einzufrieren, wird sie nie den Anspruch auf die besetzten Gebiete aufgeben.

[Misterfritz]

Ah. Bekanntlich treffen unter Realitätsverlust leidende Verzweifelte immer rationale und nicht selbstschädigende Entscheidungen.

Dir sollte klar sein, dass Putin zwar so einen irrwitzigen Befehl geben könnte. Aber ausführen müssten ihn andere. Und ich kann mir nicht so unbedingt vorstellen, dass alle Militärs im Februar 2022 ihr Gehirn abgegeben haben.

[Herbert183]

...
Kann man sich bitte mal entscheiden, ob Putin nun ein größenwahnsinniger Diktator oder ein rationaler Schachspieler ist und ob Russland nun eine ernsthafte Bedrohung ist oder eine Witztruppe, ...

Auch eine Witztruppe kann eine ernsthafte Bedrohung darstellen. Es kommt sehr viel stärker auf die Ambition an als auf die reale Stärke. Auch wer keine objektive Chance hat einen Krieg zu gewinnen kann extrem viel Schaden anrichten, wenn er seine Großmachtphantasien in militärische Aktionen umsetzt.
Das von Dir konstruierte "entweder - oder" ist also real ein "sowohl - als auch" und bedarf insofern keiner Entscheidung

[Ilikekebap]

Und ich kann mir nicht so unbedingt vorstellen, dass alle Militärs im Februar 2022 ihr Gehirn abgegeben haben.

Ich möchte mir das ja auch nicht vorstellen. Aber es wäre nun nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Untergebene im Kadavergehorsam jeden noch so irrwitzigen Befehl ausführen. Und es müsste ja noch nicht mal gleich der große Griff zum A-Knopf sein, der zur vollständigen Eskalation führt, eine stinknormale Rakete Richtung NATO-Land würde ja schon reichen.
Und ohne Militärhistoriker zu sein: Hat sich nicht der erste Weltkrieg auch so peu a peu stückweise entwickelt, anstatt mit einem großen Knall zu starten?

Und nein, ich mache mir dahingehend keine Sorgen und hab auch nicht die Büchs voll. Aber immer so zu tun, als ob es vollkommen ausgeschlossen wäre, dass es, wie auch immer, zu einer Eskalation kommt, trifft es auch nicht so ganz,

[El Mundo]

Putin stand im März 2022 vor Kiew und kontrollierte 27% der Ukraine. Jetzt, fast drei Jahre und 700.000 Verluste später sind es etwa 18%. Und der ukrainische Staat besteht weiterhin. Das war wohl kaum das Ziel der Russen als sie einmarschierten. Kein klar denkender Mensch wird das als Sieg sehen. Und selbst wenn die Ukraine zustimmt, die Front einzufrieren, wird sie nie den Anspruch auf die besetzten Gebiete aufgeben.

Und aus den einstmals geplanten 3 Tagen sind heute mehr als 1000 Tage in der Ukraine geworden für die russische Armee. Selten so eine grobe Fehl- und Überschätzung gesehen wie im Fall von Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine. Da steht ein Putin einem Napoleon oder Hitler in nichts nach.

[Lungeo]

Kein klar denkender Mensch wird das als Sieg sehen. Und selbst wenn die Ukraine zustimmt, die Front einzufrieren, wird sie nie den Anspruch auf die besetzten Gebiete aufgeben.

Denkst du, die durch Putin-Propaganda indoktrinierten Russen denken klar?
Etwa 70% eher nicht.

[Misterfritz]

Denkst du, die durch Putin-Propaganda indoktrinierten Russen denken klar?
Etwa 70% eher nicht.

Haben denn die Russen dazu irgendwas zu sagen?
Sie werden ja schon nicht mal gefragt, wenn es um ihre eigenen Belange geht - da wird sie kein "Zar" zu ihrer Meinung zum Ukraine-Krieg fragen.

[Lungeo]

Haben denn die Russen dazu irgendwas zu sagen?
Sie werden ja schon nicht mal gefragt, wenn es um ihre eigenen Belange geht - da wird sie kein "Zar" zu ihrer Meinung zum Ukraine-Krieg fragen.

Putin könnte nicht überleben, wenn er die Mehrheit der Russen gegen sich hätte.
Vor allem bei den Soldatenmüttern ist er sehr vorsichtig - und rekrutiert lieber Minderheiten und
Nordkoreaner.

[garfield336]

Putin könnte nicht überleben, wenn er die Mehrheit der Russen gegen sich hätte.
Vor allem bei den Soldatenmüttern ist er sehr vorsichtig - und rekrutiert lieber Minderheiten und
Nordkoreaner.

Das liegt villeicht auch daran dass er immer noch versucht die wahren Ausmasse des Krieges geheim zu halten und zu verschleiern.
Schickt er Moskauer Jungen in den Krieg dann werden auch vermehrt schlechte Nachrichten in Moskau die Runde machen.
Die kann er dann nicht so einfach mit Lügen "wegwischen".

[Nick]

Haben denn die Russen dazu irgendwas zu sagen?
Sie werden ja schon nicht mal gefragt, wenn es um ihre eigenen Belange geht - da wird sie kein "Zar" zu ihrer Meinung zum Ukraine-Krieg fragen.

https://www.n-tv.de/politik/Was-denken- ... 53750.html

https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... warum.html

https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... enken.html

[Darkfire]

Zu glauben Russland kann so einfach mit Millionen Soldaten, ein für sie wirtschaftlich wertloses Gebiet besetzen, während sie eine Kriegswirtschaft am laufen haben, ist recht unglaubwürdig.

[Herbert183]

... Aber immer so zu tun, als ob es vollkommen ausgeschlossen wäre, dass es, wie auch immer, zu einer Eskalation kommt, ...

Immer so zu tun als sei das Armageddon unabwendbar wenn wir nicht vor Putin kuschen stößt in diesem Forum halt nicht auf Beifall
(und hat immer das Geschmäckle gewissen Regieanweisungen zu folgen)

[Bobo]

Wenn das alles so klar ist, Russland hoffnungslos unterlegen ist und auch so weit noch rational geführt wird, dass sie keinesfalls selbstzerstörerische Aktionen einleiten würden, dann brauchen wir uns ja auch keine Sorgen machen, dass dieser Wahnsinnige mit seiner Orkarmee in 2 Wochen in Berlin-Spandau steht, wenn wir ihn jetzt nicht mit vollem Einsatz in der Ukraine stoppen.

Ich verstehe deine Verwirrung, aber so einfach ist die Geschichte nicht. So wie der Ukraine Krieg sich entwickelt hat, war er vom Kreml nicht geplant. Kann sich jeder ausrechnen. Blaupause war die Übernahme der Krim. Russlands wichtigstes Faustpfand (Symbol einer gewissen Stärke) waren die enormen Bestände aus Sowjet Zeiten. Die sind nun aber schon bedenklich geschrumpft, weil Ruzzland womöglich entgangen war, dass Trump die ukr. Armee nach 2014 neu aufstellen ließ und mit einer Grundausstattung versah! Zudem erwiesen sich ruzz. Kampftaktiken und die vorhandenen Systeme als völlig unzureichend für einen effektiven Landkrieg.

Das Hauptproblem der ruzz. Streitkräfte war und ist die Korruption und innere Verlogenheit. Tatsächlich wusste und weiß wohl auch heute im Kreml noch keiner, was wirklich noch da und was möglich ist und was nicht.

Hier im Forum bereits mehrfach thematisiert, mehr als Ruzzland konventionell bereits aufgeboten hat, ist da nicht. Das Ruzzland nun mit einer Mittelstreckenrakete mit Mehrfachsprengköpfen schoss, beweist, dass den Ruzzen dieses Licht auch schon aufging und nun darüber gegrübelt wird, was nun? Die Sowjet Bestände werden weder qualitativ noch quantitativ reichen, um die Ukraine zu unterwerfen. Die Waffen der Ukraine werden immer besser und auch zahlreicher. Das bringt die ruzz. Rüstung so nicht hervor. Die ist auf Masse ausgelegt, und die fordert die ruzz. Kriegsführung auch.

Um z. B. bis Berlin Spandau vorzurücken bräuchte Putin die Generalmobilmachung und müsste mindestens 1,5 Millionen Soldaten aufstellen, ausbilden und alle Waffengattungen angemessen ausstatten! Das bliebe im Westen nicht unbemerkt und hätte ihr eine entsprechende Gegenreaktion zur Folge. In der Zeit könnte Europa gleich viel und mehr Soldaten mobilisieren, ausbilden und ausstatten, wobei bereits ausgebildete europäische Reserven ja noch unberührt sind und wir noch nicht auf Kriegswirtschaft umgestellt haben. Dennoch produziert Deutschland bereits das zehnfache an Munition wie vor 2022.

Die Frage, was den nun, Witzverein oder ernst zu nehmende Bedrohung lässt sich so einfach nicht beantworten. Woran soll man die Antwort festmachen?

Militärisch sind die Ruzzen Stand heute und beim jetzigen Fortgang nicht in der Lage, die Ukraine zu besiegen. Noch viel weniger Europa oder gar die NATO!

Da dies aber auch schon im Punkt Ukraine länger erkennbar ist, Putin aber trotzdem scheinbar nicht nachlässen will, und offensichtlich auch im ruzz. Oberkommando niemand einen umfassenden Blick auf die ruzz. Möglichkeiten zu haben scheint, kann man nicht sicher ausschließen, dass Putins Größenwahn nicht noch mehr ausufern könnte. Und sei es, weil es dem Ego des Schwachkopfes besser gefällt, eine Niederlage gegenüber Europa oder die NATO eingestehen zu müssen als gegenüber der Ukraine. Wobei es gut möglich ist, dass sein Kopf rollt, sobald er die Idee zur Ausweitung des Krieges im Kreml ernsthaft anspräche.

Will sagen, was Ruzzland real kann und was es womöglich zu können glaubt, mag hier eine riesigen Unterschied machen. Im Kreml ist das aus Erfahrung noch lange nicht gesichert.

Fakt ist, dass auch Europa gewisse Verluste hätte und das wir gewinnen täten. So kompliziert ist die Welt nicht. Im kleinen wie im großen.

Wer während einer selbst begonnenen noch laufenden Schlägerei schon mit dem "großen Bruder" (Atomwaffen) droht, der hat die Niederlage bereits mindestens vor Augen.

In der Regel dient diese Drohung dazu, den Gegner davon abzuhalten, noch fester zuzulangen und die Schmach des Angreifers komplett zu machen.

Kann man sich bitte mal entscheiden, ob Putin nun ein größenwahnsinniger Diktator oder ein rationaler Schachspieler ist und ob Russland nun eine ernsthafte Bedrohung ist oder eine Witztruppe, die seit 2 Jahren in einem erheblich kleineren Land nicht voran kommt?

Er ist kein wahnsinniger Diktator, er ist ein verzweifelter Diktator mit dem militärischen Rücken zur Wand und Krieg ist immer ernst.

Sein Traum ist es, die Weltordnung neu zu gestalten! Hat er oft und laut genug gesagt! Er pokert schon sein ganzes Leben und wird auch nicht aufhören, solange er Kredit hat. Will sagen, solange man ihm nicht klare Kante zeigt oder er nicht selbst an Leib und Leben bedroht ist. Wieviele seiner Landsleute dabei drauf gehen, ist Putin scheißegal. Jeder verantwortungsbewusste Kommandeur hätte den Krieg mindestens für seine Truppe schon lange beendet, wenn die Leute ihm was bedeuten.

[Cobra9]

Polen treibt Pläne voran für eine „Koalition der Willigen“

Zitat

„Koalition der Willigen“: Pläne für Konfrontation mit Putin


Weil die Ukraine unter Druck ist und der anstehende Machtwechsel in den USA für Verunsicherung sorgt, kündigte Polens Regierungschef Donald Tusk Anfang des Monats eine Offensive an. Interessant ist, wen er ausklammerte, Deutschland, und auf wen er zugehen will: Großbritannien, Frankreich, das Baltikum und die skandinavischen Länder.

https://www.morgenpost.de/politik/artic ... wtab-de-de


Nachvollziehbar derzeit Deutschland nicht zu fragen. Ist mit etwas Risiko und kaum einfach machbar, aber wäre für die Ukraine eine gute Sache

[El Mundo]

Polen treibt Pläne voran für eine „Koalition der Willigen“

Zitat

„Koalition der Willigen“: Pläne für Konfrontation mit Putin


Weil die Ukraine unter Druck ist und der anstehende Machtwechsel in den USA für Verunsicherung sorgt, kündigte Polens Regierungschef Donald Tusk Anfang des Monats eine Offensive an. Interessant ist, wen er ausklammerte, Deutschland, und auf wen er zugehen will: Großbritannien, Frankreich, das Baltikum und die skandinavischen Länder.

https://www.morgenpost.de/politik/artic ... wtab-de-de


Nachvollziehbar derzeit Deutschland nicht zu fragen. Ist mit etwas Risiko und kaum einfach machbar, aber wäre für die Ukraine eine gute Sache

Das mit den Bodentruppen gegen die russische Soldateska in der Ukraine hatte schon Macron vor 1 Jahr ins Spiel gebracht. Natürlich treibt Polen selbst die Angst vor den Russen ( historisch wie aktuell natürliche mehr als begründet) die sehen die aktuelle militärisch Situation in der Ukraine und einen Trump ab 2025 als zusätzlichen Unsicherheitsfaktor was Europa angeht. Das man da in Warschau und im übrigen auch im Baltikum wieder verstärkt den Kontakt nach London und Paris sucht sollte niemanden verwundern.

[Lungeo]

Immer so zu tun als sei das Armageddon unabwendbar wenn wir nicht vor Putin kuschen stößt in diesem Forum halt nicht auf Beifall
(und hat immer das Geschmäckle gewissen Regieanweisungen zu folgen)

Vermutlich, weil dies auch Ukraine ernst nimmt, auch die USA.
Ist also nicht unbedingt immer russische Propaganda.

https://www.morgenpost.de/politik/artic ... chlag.html

Auch diese Meldung von Saluschyn dürfte bei vielen Ängsten erzeugen.

https://www.berliner-zeitung.de/news/ex ... li.2274499

[Europa2050]

… Interessant ist, wen er ausklammerte, Deutschland, und auf wen er zugehen will: Großbritannien, Frankreich, das Baltikum und die skandinavische Länder …

Ja, das hat sich Deutschland selbst zuzuschreiben. In guter preußischer Tradition sich mit Russland über die Köpfe der dazwischen liegenden „unwichtigen“ hinwegzusetzen.

Tusk handelt nicht gerne gegen die

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Giedroyc_Doctrine
(Lesenswert!)

die seit 1988 als Konstante der polnischen Aussenpolitik (unter PiS weniger…) gilt und aus schlechter Erfahrung mit weit entfernten Alliierten (USA,GB,F) in den letzten 300 Jahren ein gutes Verhältnis zu einem starken Deutschland anstrebt.

Aber Berlin lässt ihm ja keine Wahl.

[Flashlight85]

Vermutlich, weil dies auch Ukraine ernst nimmt, auch die USA.
Ist also nicht unbedingt immer russische Propaganda.

https://www.morgenpost.de/politik/artic ... chlag.html

Auch diese Meldung von Saluschyn dürfte bei vielen Ängsten erzeugen.

https://www.berliner-zeitung.de/news/ex ... li.2274499

Ich denke Putin ist längst darüber informiert worden von Washington falls er ABC-Waffen in der Ukraine einsetzt dann werden die Amerikaner aktiv. Ganz einfach weil sich Giftgase, Bakterien oder nukleare Strahlung nicht vor Staatsgrenzen halt machen und dadurch unweigerlich auch NATO Staaten "angegriffen" werden, was sehr wahrscheinlich den Bündnisfall zur Folge hätte. Ich denke dann dürfte auch Position Pekings sich gegenüber dem Kreml ändern. Ich kann man ja noch nicht vorstellen dass Xi in Peking, die Nordkoreaner in Kursk recht sein dürften. Im Grunde ist es nämlich dann schon eine Art "Weltkrieg" wenn asiatischer Staat aktiv in Kriegshandlungen in Europa eingreift. Was Nordkorea auch wahrscheinlich bald tun wird.

[Lungeo]

Ich denke Putin ist längst darüber informiert worden von Washington falls er ABC-Waffen in der Ukraine einsetzt dann werden die Amerikaner aktiv.

Putin wird keine Atomwaffen einsetzen, der setzt eher auf
Konflikte provozieren - um Flüchtlingsströme in die EU zu
erzeugen, Cyberangriffe, Sabotagen u.a.

Außer NATO greift ein und Putin geht dann "all in".

Glaube aber auch nicht, dass NATO eingreift, nicht bei Trump.
Ohne USA ist die NATO wertlos.

[Bobo]

Ich denke Putin ist längst darüber informiert worden von Washington falls er ABC-Waffen in der Ukraine einsetzt dann werden die Amerikaner aktiv.

Putin kennt seine Grenzen gegenüber den USA sehr genau. Washington war 50 Minuten vor dem Start der Mittelstreckenrakete durch den Kreml informiert.

[Herbert183]

...

Auch der Beitrag passt gut zur Regieanweisung, macht aber immer noch nicht das Armageddon unausweichlich.

"Wenn der Aggressor sieht, das seine Methoden funktionieren, setzt er ihre Anwendung fort und stellt immer neue und neue Forderungen. Wenn der Aggressor auf einen entschiedenen Widerstand trifft, dann überdenkt er seine Herangehensweise"

(Robert Aumann, Nobelpreisträger für Wirtschaft 2005)
In der von Putin geschaffenen Situation gibt es leider keine risikolose Alternative: Den Forderungen des Aggressors nachzugeben ist aber das höhere Risiko als ihnen zu widerstehen!

[Herbert183]

.
Ohne USA ist die NATO ...

Russland locker überlegen

[Lungeo]

Russland locker überlegen

Wenn ihnen nicht vorher die Munition ausgeht

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 57498.html

NATO hat gegen die Talibans kläglich versagt, wird m.E. überbewertet.

Es wird aber keinen Krieg der NATO gegen RU geben - weil die dann auch
ev. China, Nordkorea, Iran, u.a. mit einkalkulieren müsste.
Dann hätten wir wohl WK 3 - mit "open end".

[Flashlight85]

Putin kennt seine Grenzen gegenüber den USA sehr genau. Washington war 50 Minuten vor dem Start der Mittelstreckenrakete durch den Kreml informiert.

Das zwischen dem Weißen Haus und dem Kreml, wenn auch nicht auf oberster Ebene aber dennoch 2 stattfindet davon kann man ausgehen. Keiner der Beteiligten möchte da durch ein "Missverständnis" versehentlich in einen großen Krieg fahrlässig stolpern.

[Darkfire]

Wenn ihnen nicht vorher die Munition ausgeht

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 57498.html

Du lebst sehr weit in der Vergangenheit, fängst du jetzt echt mit Lybien an ?

[streicher]

Wenn ihnen nicht vorher die Munition ausgeht

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 57498.html

NATO hat gegen die Talibans kläglich versagt, wird m.E. überbewertet.

Verteidigungsfall. Der NATO geht sicher nicht die Munition aus. In Afghanistan: Das war eine Besatzung: Irgendwann war ein Abzug vorgesehen.
Aber: Aktuell gibt es keinen Krieg der NATO gegen Russland, sondern eine Unterstützung der Ukraine.

[Lungeo]

Du lebst sehr weit in der Vergangenheit, fängst du jetzt echt mit Lybien an ?

Es gibt nur wenige schlagkräftige NATO-Staaten in der EU.
DE gehört eher nicht dazu.

Baltikum eher auch nicht.....

Ohne USA ist die NATO nix.

Daher wäre ich dafür, nun - da Trump Präsident wird - eine
eigene, hochgerüstete, schlagkräftige EU-Truppe aufzubauen.

US-Army wird auch so hochgelobt, welche Kriege haben die im
Alleingang gewonnen - Panama?

[Emin]

Es gibt nur wenige schlagkräftige NATO-Staaten in der EU.
DE gehört eher nicht dazu.

Baltikum eher auch nicht.....

Ohne USA ist die NATO nix.

Daher wäre ich dafür, nun - da Trump Präsident wird - eine
eigene, hochgerüstete, schlagkräftige EU-Truppe aufzubauen.

US-Army wird auch so hochgelobt, welche Kriege haben die im
Alleingang gewonnen - Panama?

Eine EU-Armee wird es nicht geben. Aktuell ist Europa damit überfordert den Ukrainern ausreichend Waffen zu liefern. Ganz bestimmt wird es dann bald eine EU-Armee geben

So eine Armee braucht Europa auch gar nicht. Europa ist in der privilegierten Situation kaum echte Gefahren abwehren zu müssen, die einer solchen Armee bedürfen, und ich glaube eher weniger, dass die EU Weltpolizei wie die USA spielen möchte.
Für Russland würde es vollständig ausreichen, wenn man die Ukraine, Polen und das Baltikum entsprechend aufrüstet. Russland kann dann sowieso nichts mehr machen. Aber wie gesagt, selbst damit scheint die EU ja schon überfordert zu sein.

[Lungeo]

Für Russland würde es vollständig ausreichen, wenn man die Ukraine, Polen und das Baltikum entsprechend aufrüstet. Russland kann dann sowieso nichts mehr machen. Aber wie gesagt, selbst damit scheint die EU ja schon überfordert zu sein.

Richtig, nur wird dabei von den meisten übersehen, dass mittlerweile auch RU von
mehreren Staaten aufgerüstet wird, auch von China, Iran, Nordkorea.

[Neandertaler]

Und ohne Militärhistoriker zu sein: Hat sich nicht der erste Weltkrieg auch so peu a peu stückweise entwickelt, anstatt mit einem großen Knall zu starten?

Eigentlich nicht meines Wissens, da waren verschachtelte Bündnissysteme am Werk, denn beteiligen war am Vorabend des Krieges klar das dies in einem ganz großen Krieg führt, nur die Dauer würde unterschätzt.

Und nein, ich mache mir dahingehend keine Sorgen und hab auch nicht die Büchs voll. Aber immer so zu tun, als ob es vollkommen ausgeschlossen wäre, dass es, wie auch immer, zu einer Eskalation kommt, trifft es auch nicht so ganz,

Es gibt ja zwei verschiedene Eskalations Befürchtungen.

A)verliert Russland so kommt es zu einer Eskalation (der in die enge Getriebne Putin)

B) gewinnt Russland kommt es zu einer Eskalation (Putin der die offensichtliche Schwäche des Westens ausnutzen will und weiter marschiert)


Die zweite Frage ist wie man eine Eskalation vermeidert Defensive diplomatische oder Stärke zeigend ?

Am Vorabend des Krieges hat Mann es massiv mir Diplomatie versucht das Ergebnis war eine Eskalation
( Ich vermute hätte man stattdessen eine Nato-Manöver in der Ukraine mit den ukrainischen Streitkräften veranstaltet wäre uns dieser Krieg erspart geblieben)

Das überschreiten von russischen rote Linien hatte dagegen keinerlei Eskalation zur Folge.

Anderseits konnte das zögerliche Verhalten von Scholz und Biden keine Eskalation im Krieg verhindern.

Vierte Beobachtung als die Wagner Söldner auf Moskau marschierten war die Reaktion (der Führung) Schockstarre Flucht und Verhandlungsbereitschaft

Daraus würde ich schließen das man gegenüber Putin nicht einseitig Deeskalation betreiben kann damit erreicht man offensichtlich das Gegenteil.

Mögliche wäre wahrscheinlich eher so etwas aller, alle Waffen die du gegen die Ukraine einsetzt liefern wir umgehend an diese.

Insofern denke das (bitte keine sonstige parteipolitisch Diskussion geht nur um seinen Tarus Vorschlag) hat Merz hier durchaus richtig liegt. Einseitig Deeskalation ohne eigene Eskalation Bereitschaft funktioniert halt nicht und ist für einen Aggressor eine Einladung zur Eskalation

[El Mundo]

Laut Le Mond beraten schon Großbritannien und Frankreich über die Entsendung von Bodentruppen und militärischen Beratern in die Ukraine.

https://www.berliner-zeitung.de/news/uk ... li.2275418

Macron: "Es darf bei der Unterstützung der Ukraine keine roten Linien mehr geben".

[Lungeo]

Laut Le Mond beraten schon Großbritannien und Frankreich über die Entsendung von Bodentruppen und militärischen Beratern in die Ukraine.

Schon seit 2022 operieren 100+ britische Elite-Soldaten in der Ukraine.
Offiziell als Berater und Ausbilder.

Die Green Berets vom 1st Special Forces Operational Detachment (USA) trainieren die Ukrainer im Häuserkampf - auch in der Ukraine.

[Emin]

Richtig, nur wird dabei von den meisten übersehen, dass mittlerweile auch RU von
mehreren Staaten aufgerüstet wird, auch von China, Iran, Nordkorea.

China, Nordkorea und Iran haben ihre eigenen Sicherheitsbedürfnisse. Die können Russland nur sehr begrenzt unterstützen. Nordkoreanische Artilleriegranaten sind zwar wichtig, aber nicht überlebenswichtig für die neuen russischen Kriegsziele.

[Bobo]

Vierte Beobachtung als die Wagner Söldner auf Moskau marschierten war die Reaktion (der Führung) Schockstarre Flucht und Verhandlungsbereitschaft


Daraus würde ich schließen das man gegenüber Putin nicht einseitig Deeskalation betreiben kann damit erreicht man offensichtlich das Gegenteil.

Aus dem Fett hervor gehobenen kann man nach ein paar Minuten überdenken ganz andere, sehr viel wichtigere, Schlüsse ziehen!

[Lungeo]

China, Nordkorea und Iran haben ihre eigenen Sicherheitsbedürfnisse.

Korrekt!

Eines davon ist, dass RU überlebt - XI möchte sicher nicht,
dass an seiner Grenze ein demokratisches RU entsteht, dass sich dann
dem Westen zuwenden könnte.

[Misterfritz]

Eines davon ist, dass RU überlebt - XI möchte sicher nicht,
dass an seiner Grenze ein demokratisches RU entsteht, dass sich dann
dem Westen zuwenden könnte.

Glaubst Du das ernsthaft?
Xi würde sich sicherlich mit Freuden einige östliche Teile Russlands einverleiben, falls Russland zerfallen würde.

[Emin]

Korrekt!

Eines davon ist, dass RU überlebt - XI möchte sicher nicht,
dass an seiner Grenze ein demokratisches RU entsteht, dass sich dann
dem Westen zuwenden könnte.

Ein dem Westen zugewandtes Russland - der war gut.

Es ist nicht mehr das Jahr 2000. Der Wind auf der Weltbühne hat sich gewaltig gedreht. Es ist wahrscheinlicher, dass in Europa Autokraten an die Macht kommen, als Demokraten in Russland.

Wenn die Russen in der Ukraine eine herbe Niederlage einfahren werden sie eben ein paar Jahrzehnte abwarten, bis China endgültig die globale Supermacht ist und es ggf. nochmal versuchen. Wären aber trotzdem einige Jahrzehnte Frieden in Europa. Mehr ist nicht drin, realistischerweise.

[Nick]

Glaubst Du das ernsthaft?
Xi würde sich sicherlich mit Freuden einige östliche Teile Russlands einverleiben, falls Russland zerfallen würde.

Auch wenn er das würde so denke ich würde ihm die Nato vor der Haustür nicht gefallen.

[Bobo]

Nordkoreanische Artilleriegranaten sind zwar wichtig, aber nicht überlebenswichtig für die neuen russischen Kriegsziele.

Der Westen kann dafür sorgen, dass die schon wegen ihrer Reichweite gar nichts mehr nutzen. Muss es nur tun.

[Lungeo]

Glaubst Du das ernsthaft?
Xi würde sich sicherlich mit Freuden einige östliche Teile Russlands einverleiben, falls Russland zerfallen würde.

Glaube ich nicht, wird aber auch nicht dazu kommen.

[Kölner1302]

Ein dem Westen zugewandtes Russland - der war gut.

Es ist nicht mehr das Jahr 2000. Der Wind auf der Weltbühne hat sich gewaltig gedreht. Es ist wahrscheinlicher, dass in Europa Autokraten an die Macht kommen, als Demokraten in Russland.

Wenn die Russen in der Ukraine eine herbe Niederlage einfahren werden sie eben ein paar Jahrzehnte abwarten, bis China endgültig die globale Supermacht ist und es ggf. nochmal versuchen. Wären aber trotzdem einige Jahrzehnte Frieden in Europa. Mehr ist nicht drin, realistischerweise.

China könnte aber in ein paar Jahrzehnten ein fast schon skandinavischer Sozialliberaler Staat sein.
Jedenfalls ist China in den 80er Jahren in diese Richtung aufgebrochen.