NATO Osterweiterung

[Bobo]

Und was macht er dann zum späteren Zeitpunkt, wenn DEN und NL F16 an die Ukraine liefern und diese auch ausgebildet sind und die Jets einsetzen können? - Wird dann die Gefahr für D etwa geringer, Kriegspartei zu werden, wenn dir KremlruZZen z.b. DEN und NL zur Kriegspartei erklären?
Warum scheissen die sich eigentlich nicht so in die Kriegspartei-Hosen wie Scholz?

Das kann kein Außenstehender wissen. Was aber hat die anderen zum Sinneswandel bewogen? Keine Partei hat für die Lieferung gestimmt. Trotz großer Fresse im Vorwege der Abstimmung.

[Bobo]

Dann soll er es auch klar und deutlich sagen, statt seit fast einem Jahr mit einer offenkundig nicht haltbaren (technischen) Schwachmatenausrede um die Ecke zu kommen.

Sprich, wenn es sicherheitspolitische Bedenken UND/ODER höchstgeheime militärische Bedenken gegen eine Taurus-Lieferung gibt, dann soll er das auch genauso kommunizieren, daß er diese hochgeheimen Bedenken nicht weiter erklären könne, die gegen eine Taurus-Lieferung sprechen. Punkt.

Wie sagte ein ehemaliger VM unter Merkel - sinngemäß - gleich nochmal:
"Es gibt Wahreheiten, die kann man dem "Fußvolk" in D nicht zumuten.

Das ist so eine Sache. Wie hätte die Öffentlichkeit darauf reagiert, wenn er gesagt hätte, es gäbe geheime oder nicht öffentliche Gründe, die Dinger nicht zu liefern?

Besser als jetzt? Es ist völlig klar und nicht neu, dass es Verschluss Sachen in jeder Regierung der Welt gibt, welche dem Volk nicht zugänglich gemacht werden.

[elmore]

....
Besser als jetzt? Es ist völlig klar und nicht neu, dass es Verschluss Sachen in jeder Regierung der Welt gibt, welche dem Volk nicht zugänglich gemacht werden.

Gut. nix paassiert, ausser das wir zu Scholz verschiedene persönliche Einschätzungen haben. Soll vorkommen.

[Misterfritz]

Was mich bei dieser Taurus verwundert, ist, dass es nur zwei weitere Länder gibt, die diese im Arsenal haben: Südkorea und Spanien.
Sind die Dinger doch nicht so toll oder sind die zu teuer oder was gibt es für Gründe?

[Bobo]

ausser das wir zu Scholz verschiedene persönliche Einschätzungen haben. Soll vorkommen.

Da bin ich nicht sicher. Ich verteidige ihn nicht. Ich versuche, hinter sein Verhalten zu kommen.

Er hätte statt der Erklärung zur verweigerten Lieferung doch auch sagen können, der Bundestag hat dagegen gestimmt.

Warum hat er das nicht?

[Cobra9]

Was mich bei dieser Taurus verwundert, ist, dass es nur zwei weitere Länder gibt, die diese im Arsenal haben: Südkorea und Spanien.
Sind die Dinger doch nicht so toll oder sind die zu teuer oder was gibt es für Gründe?

Taurus ist gut. Aber Us Waffen eben einen Ticken billiger vergleichbar und weniger Restriktionen. Und für mehr Plattformen offen

[Bobo]

Was mich bei dieser Taurus verwundert, ist, dass es nur zwei weitere Länder gibt, die diese im Arsenal haben: Südkorea und Spanien.
Sind die Dinger doch nicht so toll oder sind die zu teuer oder was gibt es für Gründe?

Vermutlich hast du den Nagel auf dem Kopf getroffen. Er ist nur eine Waffe für besondere Zwecke und nicht für Masseneinsätze gedacht.

U-Boot Bunker, Kommandobunker, Flugzeughangar, Depotbunker und solche Dinge.

[Cobra9]

Vermutlich hast du den Nagel auf dem Kopf getroffen. Er ist nur eine Waffe für besondere Zwecke und nicht für Masseneinsätze gedacht.

U-Boot Bunker, Kommandobunker, Flugzeughangar, Depotbunker und solche Dinge.

Krieg ich auch in den USA mit weniger Restriktionen und etwas billiger.

Taurus sind gute Waffen. Aber ich was vergleichbares ohne Deutschland auch. Bei Partnern in Sachen Außen und Verteidigungspolitik gilt man nicht als sichere Bank.

Zu Scholz. Was soll der Grund sein. Was denkst Du

[TheManFromDownUnder]

Zu Scholz. Was soll der Grund sein. Was denkst Du

Ohne jegliche Beurteilung von mir, da nicht fachkompetent bei Waffensystemen.

https://www.stern.de/digital/technik/ta ... 97236.html

Und hier beginnen die Probleme des Kanzlers. Ein realistischer Einsatz des Taurus würde so aussehen: Der exakte Kurs wird von einem tragbaren Terminal auf die Missile übertragen – in der Ukraine von einem Ukrainer. Das dafür notwendige 3D-Modell wird aber von einer Kommandostruktur in Deutschland von Deutschen erstellt.
Selbst wenn es möglich wäre, diese Taurus-Kommandostruktur in die Ukraine zu verlegen - wo sie von Russen ausgeschaltet werden kann -, wäre damit nichts gewonnen. Sie müsste von dort Zugriff auf die Daten bekommen, die auch die Bundeswehr im Bündnis hat. Das könnte im Prinzip durch Ukrainer geschehen, aber kein Land wird Offizieren von Drittstaaten so tiefe Einblicke in das Allerheiligste der modernen Kriegsführung gewähren. Zumal hier die Gefahr besteht, dass diese Offiziere eventuell in russische Gefangenschaft geraten. Und das Grundproblem würde man nur verlagern: Das System in der Ukraine müsste weiter aus Deutschland mit Daten gefüttert werden.
Im Falle der Briten nimmt man an, dass sie die Programmierung der Storm Shadow durch eigene Leute vornehmen lassen und die Ukrainer quasi nur noch auf den Auslöser drücken. Ob die "eigenen Leute" nun aktive Soldaten sind, oder Männer, die sich offiziell im "Sabbatical" befinden oder die vor kurzem die Streitkräfte verlassen haben und nun als "Rentner" aushelfen.

Dergleichen stellen USA und Großbritannien exakte Ziel- und Kursdaten zur Verfügung. Das wird mehr oder weniger offen ausgesprochen. USA und Großbritannien gehen diesen Weg, auch wenn sie dosieren, wie und wann sie der Ukraine helfen und wo nicht. Doch beide Länder agieren in einem anderen Rechtsrahmen als Deutschland und haben eine Tradition, in der verdeckte und manchmal auch eher zweifelhafte Militäroperationen zumindest nicht unüblich sind.

Taurus - das letzte Wort läge beim Verfassungsgericht
Über diese Schwelle will Scholz nicht gehen. Der Kanzler wörtlich: "Deutsche Soldaten dürfen an keiner Stelle und keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein." Auf Nachfrage ergänzte er: "Auch nicht in Deutschland." Vermutlich darf der Kanzler gar nicht über diese Schwelle gehen. Ein solche Beteiligung läuft Gefahr vom Verfassungsgericht gestoppt zu werden. Das wäre der politische Super-Gau für die Ukraine-Hilfe.

[Seidenraupe]

Ohne jegliche Beurteilung von mir, da nicht fachkompetent bei Waffensystemen.

https://www.stern.de/digital/technik/ta ... 97236.html

Und hier beginnen die Probleme des Kanzlers.
....
Taurus - das letzte Wort läge beim Verfassungsgericht
Über diese Schwelle will Scholz nicht gehen. Der Kanzler wörtlich: "Deutsche Soldaten dürfen an keiner Stelle und keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein." Auf Nachfrage ergänzte er: "Auch nicht in Deutschland." Vermutlich darf der Kanzler gar nicht über diese Schwelle gehen. Ein solche Beteiligung läuft Gefahr vom Verfassungsgericht gestoppt zu werden. Das wäre der politische Super-Gau für die Ukraine-Hilfe.

vielen Dank für die Erklärung.
würde auch in den anderen thread passen, da dort permanent Tauruslieferungen gefordert werden.

[TheManFromDownUnder]

vielen Dank für die Erklärung.
würde auch in den anderen thread passen, da dort permanent Tauruslieferungen gefordert werden.

Es ist nicht meine Erklaerung sondern die von Scholz.

Ich denke er kuscht vor Putin.

[Nightrain]

vielen Dank für die Erklärung.
würde auch in den anderen thread passen, da dort permanent Tauruslieferungen gefordert werden.

Also der gleiche Grund, warum in Deutschland auch niemand etwas gegen Masseneinwanderung machen kann: "der Rechtsrahmen is halt so..."

[Kritikaster]

Also der gleiche Grund, warum in Deutschland auch niemand etwas gegen Masseneinwanderung machen kann: "der Rechtsrahmen is halt so..."

Der "Rechtsrahmen" lässt sich unter rot-grün-gelb offenbar nur ändern, wenn es um die Freigabe von Drogen geht. Immerhin lassen sich vermutlich im Rauschzustand die Folgen solcher Gesetzgebungsprioritäten etwas leichter ertragen.

[Bobo]

Zu Scholz. Was soll der Grund sein. Was denkst Du

Ich kann auch nur spekulieren, versuche aber auf die Details zu achten und komme zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Ein wichtiges Problem in der SPD liegt offen. Es gibt eine größere Russen Affinität als es für Deutschland /Europa gut ist! Entweder glaubt man Putin besser zu kennen, als es wirklich der Fall ist oder es gibt arge Probleme mit dem Anerkennen der Realität! Das leite ich nicht allein vom Verhalten im Ukraine Konflikt ab, sondern auch von der Nähe der Partei zu Gerhard Schröder zu Wahlen, nachdem längst jedem noch so dummen Mitglied und Bürger klar geworden sein musste, dass Schröder ein Mühlstein um dem Parteihals ist, wurde er weiter hofiert! Und Schröder war bei weitem nicht der Einzige in der Partei! Gut möglich, dass diese Fraktion im Hintergrund Druck auf Scholz ausübt. Nicht zwingend aus Affinität zu Russland, auch gut möglich aus Angst vor Putin oder der eigenen Courage! Eine mögliche Erweiterung des Krieges. Und das wäre tragisch! Den Krieg oder nicht hängt längst nicht mehr vom Wohl verhalten des Westens ab! Das Gegenteil ist um einiges wahrscheinlicher! Wohl verhalten wird von dem Verbrecher als Schwäche gedeutet! Darüber darf es keinen Zweifel mehr geben.

Wichtige Zusatzfrage zu oben. Gibt es geheime diplomatische Kontakte über die Druck auf die Regierung ausgeübt wird? Aus Russland oder auch Verbündeten?

Andererseits verwirrt mich der Partei übergreifende Schwenk! Aus den Reihen der Grünen, FDP und CDU kamen die lautesten Rufe nach Lieferung. Zur Abstimmung im Bundestag war davon plötzlich bei keiner Partei mehr die Rede! Die Lieferung wurde im Bundestag Partei übergreifend abgelehnt! War das Getöse am Ende wohl doch nur Wahlkampf um die künftige Landesführung?

Immerhin sind Grüne und FDP Regierungsparteien und verspielten damit ihre Glaubwürdigkeit für aufmerksame Beobachter nun endgültig.

Zur militärischen Seite.
Es wäre kaum ein Problem, der Ukraine zu schulen und klar zu machen, die Taurus nur auf besetzte Gebiete zu schießen. Das täten die sicher auch. Der Knackpunkt könnte die Schulung sein.

Einmal vom Hersteller! Er müsste den Schulungen zustimmen oder sie sogar durchführen. Winkt aber auch ein Geschäft? Es sollen ja keine Taurus gekauft werden, sondern gekaufte weiter gereicht werden! Ist der Hersteller zu solch einer Nullnummer bereit? Sein Know How zu verschenken? Schweden und Deutschland!

Die letzte Frage ist doppeldeutig!
Zum einen geht es um die Frage, streng geheimes Know How und Jahre lange Forschung kostenlos Preis zu geben, und damit gewisse Garantien für bestehende und künftigen Kunden aufzuheben.

Noch wichtiger! Die Ukrainer sind nicht doof! Würden sie kostenlos geschult und ausgerüstet, wird es möglich, dass sie die Dinger kopieren!

In dem Fall fühlen sie sich vorhersehbar nicht mehr an die Zusage gebunden, die Dinger nicht nach Russland zu schießen! Beispiele gibt es bereits. Zusätzlich verliert der Hersteller ein wichtiges kostspieliges Patent. Eine Ausnahmewaffe wird zum Massenprodukt an Ihnen vorbei, ohne dass Entwickler und Hersteller davon profitieren. Weder baut Patriotismus noch finanziert er Waffen. Der dritte Punkt. Die Russen bekämen Gelegenheit, die Abwehr des Taurus zu üben und ein Profil dafür zu erstellen. Die Waffe büßte locker 50% ihrer Wirksamkeit ein und verlöre den Markt, - und Kampfwert. Auch für jene, die sie bereits teuer kauften. Siehe Putins Hyperschall Rakete!

Die Besonderheit des Taurus liegt nicht allein in seiner Durchschlagskraft! Mit ihm müssen die Ukrainer die Luftabwehr nicht explizit ausschalten. Der Kracher ist intelligent und kann sie unfliegen! Das, und nicht die Tiefe, machen den Taurus interessant! Er kann Spazieren fliegen, bis er das Ziel nieder legt.

In dieser Phase des Krieges ist der Taurus komplett irrelevant! Legt er die Kertsch Brücke aber in der Schlussphase nieder, kämen die erwähnten Gefahren und Konsequenzen nicht zum Tragen!

Es ist also tatsächlich eine Frage des Zeitpunktes, um maximalen Nutzen aus dem Einsatz zu ziehen! Das zu erkennen erfordert strategische Voraussicht!

Nun könnte man gegenhalten, aber die Russen schicken über die Brücke Unmengen Panzer und weiß der Teufel was. Jo. Und dort werden die Bagger auch bleiben, nachdem die Kertsch Brücke fiel. Aber die Gefahr besteht ja nicht, weil der Ukraine die nötigen Waffen fehlen.

Von daher sehe ich nicht den geringsten Sinn in der Taurus Debatte. Es ist ein Medien Spektakel, welches die Medien hin und wieder durch die Aussage eines wichtigen Ukrainer bestätigen lassen, der sagt, ja wir brauchen das Teil. Stimmt, aber mit strategischer Kompetenz, nicht als sinnfreien Schnellschuss, sondern als Wirkungstreffer zum richtigen Zeitpunkt. Zu einer Zeit, in der es an allen Abschnitten rappelt. So wie es die Ukrainer aktuell erleben.

Augenblicklich ist der Vogel komplett irrelevant für den Kriegsverlauf. Die Ukrainer benötigen jede Menge wichtigere Massenmunition, um sich die Russen wie gehabt zurecht zu legen und das Feld vorzubereiten. Für etwas, das die Russen heute noch nicht auf dem Schirm haben, vermutlich nicht mal vorstellen können.

Aus meiner Sicht ist die Taurus Debatte verschenkte Medienzeit. Deshalb heule ich nicht mit dem "Rudel" und konzentriere mich auf das Wesentliche. Eine lange Antwort, ich weiß, aber man kommt nicht drumherum, die Zusammenhänge herzustellen, um Sinn hinter schräge Entscheidungen zu finden.

Russland hat kürzlich einen Ausfuhrstopp für Benzin und Diesel verhängt. Das ist wichtig.

[Bobo]

Es ist nicht meine Erklaerung sondern die von Scholz.

Ich denke er kuscht vor Putin.

Könnte daran liegen, dass du keine eigenen Gedanken investierst und dich mit dem Zugereichten begnügst. Wobei deine Antwort nichts desto weniger zutreffen könnte.

Mir aber zu einfach erscheint. Im Krieg findet sich die Wahrheit nicht immer in den Medien. Vor allem ist sie vielfach komplexer als dort dargestellt.

Den in dem Fall kuscht der gesamte Bundestag vor Putin, nicht nur Scholz! Wenn die Annahme zuträfe! Auch das haben die Medien zugereicht, wird nur ignoriert.

[Haegar]

Der "Rechtsrahmen" lässt sich unter rot-grün-gelb offenbar nur ändern, wenn es um die Freigabe von Drogen geht. Immerhin lassen sich vermutlich im Rauschzustand die Folgen solcher Gesetzgebungsprioritäten etwas leichter ertragen.

Ich vermute, dass der Art. 26 GG als Rechtsrahmen gemeint ist...hat eigentlich wenig mit Drogen zu tun.
Das sind dann wohl eher auch Informationen über die Waffe, die nicht in der Öffentlichkeit bekannt gegeben werden können.

[Misterfritz]

Ich kann auch nur spekulieren, versuche aber auf die Details zu achten und komme zu unterschiedlichen Ergebnissen.

[....]

Danke für die ausführliche und nachvollziehbare Ausführung!

Russland hat kürzlich einen Ausfuhrstopp für Benzin und Diesel verhängt. Das ist wichtig.

Eben!
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p5456659

[Kritikaster]

Ich vermute, dass der Art. 26 GG als Rechtsrahmen gemeint ist...hat eigentlich wenig mit Drogen zu tun.
Das sind dann wohl eher auch Informationen über die Waffe, die nicht in der Öffentlichkeit bekannt gegeben werden können.

Da vermutest Du falsch, eine solche Argumentation wäre offensichtlich vorgeschoben:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

Es würde bei Lieferung das friedliche Zusammenleben der Völker nicht gestört, sondern bei dessen Wiederherstellung Unterstützung geleistet. Ein Angriffskrieg würde damit ebenso wenig vorbereitet oder geführt.

(2) Zur Kriegführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Von daher gäbe es, ebenso offensichtlich, also auch kein verfassungsseitiges Hindernis.

[TheManFromDownUnder]

Könnte daran liegen, dass du keine eigenen Gedanken investierst und dich mit dem Zugereichten begnügst. Wobei deine Antwort nichts desto weniger zutreffen könnte.

Mir aber zu einfach erscheint. Im Krieg findet sich die Wahrheit nicht immer in den Medien. Vor allem ist sie vielfach komplexer als dort dargestellt.

Den in dem Fall kuscht der gesamte Bundestag vor Putin, nicht nur Scholz! Wenn die Annahme zuträfe! Auch das haben die Medien zugereicht, wird nur ignoriert.

Wieso bin ich nicht ueberrascht das du mich als Quasi Idioten hinstellst.

Deutlich gesagt das ich die Begruedung von Scholz zur Deabatte stelle. Was die Medien wiederum mit eineer sehr klaren Aussage des Scholz zu tun haben ist schleierhaft.


Was ich von dir erwartet habe und auch von Cobra (der wird sich sicherlich melden) ist das etwas an der Ausage des Scholz dran ist oder nicht. Inzwichen mehren sich die Stimmen international und in D das der Kanzler BS redet. Wiederum ich kann es von Australien aus nicht beurteilen.

Was ist deine Meinung??????

[TheManFromDownUnder]

Ergaenzend! Das sagt der bayrische MP Soeder:

Söder attestiert der Ampel in der Taurus-Debatte »katastrophales Bild«
Kanzler Scholz will der Ukraine keine Taurus-Marschflugkörper liefern – auch gegen Kritik aus den eigenen Reihen. CSU-Chef Söder hält diese Haltung für blamabel. Er sagt: »Taurus ist keine Atombombe«.

Teile der Ampel wollen Kiew endlich die lange erbetenen Taurus-Marschflugkörpern liefern – Kanzler Olaf Scholz (SPD) blockt die Vorstöße jedoch. Er fürchtet, Deutschland werde damit zu sehr in den Krieg gezogen. CSU-Chef Markus Söder hat das Hin und Her in der Debatte nun scharf kritisiert.

»Die Sache gibt international ein katastrophales Bild ab, wenn die Hälfte der Bundesregierung liefern möchte und der Bundeskanzler sagt Nein«, sagte Söder der »Augsburger Allgemeinen«. Scholz richte für Deutschland mit seiner Blockade der Lieferung außenpolitischen Schaden an.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 7fc16b313c

Der Mann hat Recht denke ich.

Scholz laesst Deutschland als schwach, wankelhaft und nicht zuverlaessig aussehen.

[Bobo]

Wieso bin ich nicht ueberrascht das du mich als Quasi Idioten hinstellst.

Du redest Unsinn! Niemand stellt sich als Idioten hin. Es ist nur so, dass du Meldungen einstellst ohne erkennbar zu machen, ob und wie du sie einordnest. Damit meine ich nicht nur die kurze Zustimmung oder Ablehnung, sondern das eine oder andere argumentativ unterlegt. Da kam bisher nichts.

Deutlich gesagt das ich die Begruedung von Scholz zur Deabatte stelle. Was die Medien wiederum mit eineer sehr klaren Aussage des Scholz zu tun haben ist schleierhaft.

Was ist deine Meinung??????

Dazu habe ich heute bereits ausführlich was geschrieben. Übersehen? Siehe weiter oben.

Der ganze Bundestag lehnte die Lieferung mehrheitlich ab, nicht nur Scholz, der allerdings den Zeitpunkt hinzufügt. Das Verhalten der anderen Parteien stört dich nicht? Vor allem das jener, die vor der Abstimmung noch lautstark die Lieferung forderten?

[Cobra9]

Ohne jegliche Beurteilung von mir, da nicht fachkompetent bei Waffensystemen.

https://www.stern.de/digital/technik/ta ... 97236.html

Es ist falsch und bleibt Blödsinn das man deutsche Soldaten oder eine Beteiligung der Bundewehr für den Betrieb von Taurus braucht.
Dito das die Daten von einem deutschen Datencenter kommen würden oder müssten.

Ich bin kein Fachmann. Aber Wir haben allein in Veteranenkreisen, Wirtschaft, aktive Soldaten die Fachmänner waren dafür. Teilweise auch für Bewaffnung usw.
Auf einer Messe hab Ich mal Mitarbeiter des Herstellers gefragt. Da man sich kennt und meine Freigabe da ist, war die klare Aussage man braucht einen Datenmounting Station. Die kann aber jede Armee kaufen und ihre Soldaten schulen lassen.

Sprich die notwendige Hardware, Schulung und das Know How kann man so einkaufen das Deutschland raus ist. Und X echte Fachleute haben Scholz öffentlich wiedersprochen. Das Scholz lügt ist erkennbar. Sürdkorea ist auch nicht ohne Risiko dahin Waffen zu verkaufen oder nicht ?

Ebenfalls Konflikte möglich. Komisch Südkorea kann Taurus kaufen und alles ganz allein betreiben. Alles was mit einem möglichen Einsatz in Koreas Streikräften passiert, ist möglich ohne einen Soldaten der BW und ohne Deutschland. DAS war sogar eine Grundlage dafür das Südkorea nicht US Waffen gekauft hat.

Südkorea ist eigenständig verantwortlich, kein Veto aus Deutschland, aber auch keine Beteiligung. Die Spanier betreiben auch ihre Taurus autark. Dito mit allem Respekt- es gibt bereits Waffen da braucht man mehr aus Deutschland zur Programmierung als für Taurus. Und wurden geliefert.

Die Behauptung, mit der Lieferung von Taurus würde Deutschland zur Kriegspartei. Das scon ist rechtlich schlicht falsch und politisch eben eine Lüge von unserem Lügenbaron Scholz. Er lügt wenn Er die Gosch aufmacht für Mich.



Dazu nochmal hier:

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... lsch-.html


Mit Verlaub Ich hab das mittlerweile mal sehen können wie das laufen kann. Nicht in Deutschland sondern Spanien. Komisch die Spanier haben vom Hersteller alles gekauft inkl. Schulung ihrer eigenen Leute. Daten kriegen Sie auch nicht von Deutschland usw....

Wäre für die Ukraine gar kein Problem. UND bevor kommt halte Dich für einen Depp ect- NEIN.

Rüstungsindustrie, Militär, Sicherheit und PMC sowie First Aid ect. sind eben meine Welt. Neben ein parr anderen Dingen wo man eben noch kann.

Aber jeder in seiner Branche und sagen Wir mal "Welt" hat seine Fähgikeiten, Stärken. Mich würdest auch in kein Labor reinbringen wo man stunden ruhig arbeiten muss.
Im Leben nicht Dazu fehlt Mir das Zeug.

[TheManFromDownUnder]

Danke! Was du schreibst macht Sinn

Aus dem von mir verlinkten Artiekl betreffend Sued Korea:

Ein Einwand gegen die Scholz-Entscheidung ist übrigens schlicht absurd. Häufig wird höhnisch gefragt, wo denn die deutschen Soldaten in Seoul sitzen, denn auch Südkorea verfügt über das Taurus-System. Die einfache Antwort: Südkorea hat nicht einzelne Missiles Second-Hand erworben. Sie haben nicht nur den Flugkörper, sondern auch die elektronische Struktur gekauft, aufgebaut und in ihre Streitkräfte integriert. So eine "Taurus Stand Alone Struktur Kiew" gibt es aber nicht.

[roli]

...

Gut beschrieben, Bobo.
Wollte jetzt nicht den ganzen Text drin lassen.
Munition wir primär benötigt.
Und Dein letzter Satz ist wichtig.
Das mit dem Benzin und Diesel.

[Herbert183]

...
In dieser Phase des Krieges ist der Taurus komplett irrelevant! Legt er die Kertsch Brücke aber in der Schlussphase nieder, kämen die erwähnten Gefahren und Konsequenzen nicht zum Tragen!
...
Von daher sehe ich nicht den geringsten Sinn in der Taurus Debatte. Es ist ein Medien Spektakel, ...
...

Danke für die ganze Reihe nachvollziehbarer sachlicher Begründungen! Und ich halte das nicht nur für ein Medien-, sondern vor allem auch für ein parteipolitisches Spektakel. Die CDU versucht mit allen Mitteln, die derzeitige Regierung zu delegitimieren und nach Möglichkeit noch in der laufenden Legislaturperiode abzulösen. (aus Gründen, die überhaupt nichts mit der Ukraine zu tun haben, sondern innenpolitisch begründet sind)
Soweit ich verstanden habe schließt der vielgescholtene Beschluss der Regierung ja nicht aus, vergleichbare Waffensysteme zu liefern und lässt eigentlich keinen Zweifel an der forcierten Unterstützung der Ukraine.
Ich halte es auch nicht für unplausibel, das es Gründe für die (derzeitige?) Nicht-Lieferung von Taurus gibt, die nicht in einem "Einknicken" vor Moskau liegen, die man aber nicht öffentlich darlegen kann oder will.
Sollte wirklich "Angst vor Moskau" der entscheidende Grund für Scholz' Haltung sein wäre das auch für mich untragbar.

[Cobra9]

Danke! Was du schreibst macht Sinn

Aus dem von mir verlinkten Artiekl betreffend Sued Korea:

Jupp aber erwähnte ich auch Du musst Hardware oder Equipment kaufen, Thema erledigt. Bzw ein Paket.

Die Ukraine könnte alles einkaufen und man wäre aus dem Schneider. Scholz will Taurus nicht. Oder auch Teile der SPD.

Warum ist die einzige Frage. Warum machst Du Dich zur Lachnummer offen. Das machst Du eigentlich nur wenn es dafür Gründe gibt und die wo ich sehe sprechen alle dafür entweder hat man braune volle Unterhosen.

Oder Putin hat was in petto gegen einige Personen. Würde Putin mit Atomwaffen drohen. .. wäre ja nicht neu.

Aber ich muss es auch nicht mehr verstehen was die Ampel treibt. Im Bundestag war primär nur die Ampel gegen Taurus. Und na ja was die CDU will ist ohne Mehrheit eh hinfällig

[Bobo]

Danke für die ganze Reihe nachvollziehbarer sachlicher Begründungen! Und ich halte das nicht nur für ein Medien-, sondern vor allem auch für ein parteipolitisches Spektakel. Die CDU versucht mit allen Mitteln, die derzeitige Regierung zu delegitimieren und nach Möglichkeit noch in der laufenden Legislaturperiode abzulösen. (aus Gründen, die überhaupt nichts mit der Ukraine zu tun haben, sondern innenpolitisch begründet sind)

Bitte. Das ist gut möglich, weil auch die CDU nicht einstimmig dafür stimmte! Es funktioniert ja. Alle Aufmerksamkeit konzentriert sich auf Scholz. Es ist schon jetzt absehbar, dass es auch unter der CDU jetzt keine Taurus gäbe! Der Kerl würde sich vermutlich hinter den Bundestag verstecken, denn eine weitere Abstimmung erbrächte meiner Überzeugung nach dasselbe Ergebnis.

Soweit ich verstanden habe schließt der vielgescholtene Beschluss der Regierung ja nicht aus, vergleichbare Waffensysteme zu liefern und lässt eigentlich keinen Zweifel an der forcierten Unterstützung der Ukraine.
Ich halte es auch nicht für unplausibel, das es Gründe für die (derzeitige?) Nicht-Lieferung von Taurus gibt, die nicht in einem "Einknicken" vor Moskau liegen, die man aber nicht öffentlich darlegen kann oder will.
Sollte wirklich "Angst vor Moskau" der entscheidende Grund für Scholz' Haltung sein wäre das auch für mich untragbar.

Letztlich sagte er "zu diesem Zeitpunkt..." und das ist vollkommen richtig. Für mich ist das eine strategisch kluge Entscheidung, getroffen von mehr als nur Scholz. Er muss sie nur verkaufen und erweist sich dabei als ungeschickt, aber glaubwürdig, wenn man die Kommentare hier liest! Der Verrät lauert im Krieg überall!

Wenn eines sicher ist, dann dass wir die Kertsch Brücke eines Tages fallen sehen werden. Komplett! Strategisch ist es am sinnvollsten, wenn die ukr. wirklich in die Offensive gehen. Denn mit ihrem Fall werden die Russen jene Waffensysteme auf der Krim nicht mehr heranziehen können und müssen Nachschub an Waffen und Systemen aus den Depots ranschaffen. Ein unschätzberer zeitlicher Vorteil! Bis dahin werden die Ukrainer den Boden artillerisch bereitet haben.

Die Brücke heute oder in ein paar Wochen aus reinen Rachegelüsten niederzulegen, wäre strategisch geradezu entsetzlich dumm! Sollen die Russen noch reichlich Systeme und Munition dort parken! Das versetzt die Ukrainer in die Lage, den Russen den Zugriff darauf mit einem Schlag zu nehmen!

Wehe den Ungläubigen. Wenn der Tag kommt, an dem die Ukrainer richtig fett hinlangen, werden sie den Taurus im Köcher haben! Und die Russen werden sich ungläubig die Augen reiben, wenn das Teil in rauchende Trümmer versinkt. Selbst wenn Scholz bocken würde, was er nicht tun wird, so meine feste Überzeugung, würden die Alliierten dafür sorgen, dass es keinerlei Missverständnisse zu deren Erwartungen an Deutschland geben wird. Weil der Fall der Brücke unverzichtbarer Teil einer kraftvollen Offensive wäre. Bis dahin wird man weiter jeder Diskussion dazu aus dem Weg gehen.

Noch neigen die Ukrainer zu Emotionen! Die sind zugunsten kluger Strategie zu unterdrücken! .

Für mein Dafürhalten wird das wohl am ehesten 2025 geschehen. Wenn die Russen bis dahin nicht schon die Schnauze voll und sich verdrückt haben. Denn nach der jetzigen russ. Jubelphase werden harte Zeiten für sie anbrechen. Das zu erkennen, braucht kein Fernglas. Und die Taurus oder vergleichbares werden geliefert, wenn ihre Zeit gekommen ist.

Jetzt gibt es viel Wichtigeres!

[Moses]

Taurus und BK Scholz sind interessante Themen - aber eben nicht im NATO Osterweiterungsstrang, also bitte wieder zurück zum Thema, danke.

Moses
Mod

[Misterfritz]

Wie erwartet, droht Russland jetzt Schweden.

Kommender Nato-Beitritt Schwedens
Russland droht mit Vergeltung
Finnland ist in der Nato, Schweden soll bald folgen. Nun reagiert der Kreml und spricht von möglichen »Vergeltungsschritten militärisch-technischer Natur«. Schweden zeigt sich gelassen.
https://www.spiegel.de/ausland/nato-rus ... 1f9e6a784e

[Michael_B]

Wie erwartet, droht Russland jetzt Schweden.

Die sind schon irre, die Russen.

Welche ansatzweise reale Begründung kann es geben, "Vergeltung" für den Beitritt eines freien Landes zu einem Militärbündnis anzudrohen?
Oder haben die bösen Amis jetzt die armen Schweden erobert, und das lässt sich Don Putin nicht gefallen?

[Cobra9]

Wie erwartet, droht Russland jetzt Schweden.

Nichts neues. Russland sollte lieber nicht real versuchen die NATO anzugreifen. Nicht mal testweise.

[KanackigeWurst]

Nur zur Klarstellung:

Es gibt im Falle eines hypothetischen Angriffs Russland auf ein NATO-Mitglied keine zwingende Pflicht zur Entsendung deutscher Soldaten und Soldatinnen in den Krieg. Die Unterstützung kann auch rein materiell sein.

Diese Tatsache kann nicht oft genug betont werden.

[TheManFromDownUnder]

Nur zur Klarstellung:


Diese Tatsache kann nicht oft genug betont werden.

Aus welchem Grund

[Bobo]

Nur zur Klarstellung:

Es gibt im Falle eines hypothetischen Angriffs Russland auf ein NATO-Mitglied keine zwingende Pflicht zur Entsendung deutscher Soldaten und Soldatinnen in den Krieg. Die Unterstützung kann auch rein materiell sein.

Diese Tatsache kann nicht oft genug betont werden.

Das ist hier ziemlich jedem bekannt. Dennoch würde ein russischer Aufmarsch an einer NATO Grenze zum NATO Alarm führen. Der russ. Angriff zieht das Verkünden des Verteidigungsfalles nach sich. Die Aktivreserven bekämen ihre Stichworte usw. Es käme eine Prozedur ingange, die Russland besser nicht aktivieren sollte.

Zum Schlussvermerk schließe ich mich der Frage des Australiers an. Warum muss der Hinweis betont werden?

[Kritikaster]

Warum muss der Hinweis betont werden?

Vielleicht, weil KanackigeWurst ein vaterlandsloser Geselle ist, der glaubt, dass ihm dieser Artikel des Bündnisvertrags das ganz persönliche Recht einräumt, sich im Falle der Einberufung vor dem Dienst zur Landesverteidigung feige drücken zu können?

Kann aber auch sein, dass der Hinweis Ausdruck der Hoffnung ist, der Westen möge sich letztlich doch widerstandslos einem faschistischen Diktator unterwerfen, weil er selbst gerne unter solchen Bedingungen leben möchte. Oder es liegt dem etwas ganz anderes zugrunde, wer weiß das schon, außer dem User selbst ...

[Cobra9]

Vielleicht, weil KanackigeWurst ein vaterlandsloser Geselle ist, der glaubt, dass ihm dieser Artikel des Bündnisvertrags das ganz persönliche Recht einräumt, sich im Falle der Einberufung vor dem Dienst zur Landesverteidigung feige drücken zu können?

Kann aber auch sein, dass der Hinweis Ausdruck der Hoffnung ist, der Westen möge sich letztlich doch widerstandslos einem faschistischen Diktator unterwerfen, weil er selbst gerne unter solchen Bedingungen leben möchte. Oder es liegt dem etwas ganz anderes zugrunde, wer weiß das schon, außer dem User selbst ...

Gut erkannt. Spart mir einen eigenen Beitrag.

Aber das Putin nun nach ewiger Zeit Finnland und Schweden in die Nato gebracht hat.... nicht mal die Sowjets haben es geschafft

[streicher]

Nur zur Klarstellung:

Es gibt im Falle eines hypothetischen Angriffs Russland auf ein NATO-Mitglied keine zwingende Pflicht zur Entsendung deutscher Soldaten und Soldatinnen in den Krieg. Die Unterstützung kann auch rein materiell sein.

Diese Tatsache kann nicht oft genug betont werden.

Es kann allerdings sein, dass sich Deutschland zur Entsendung von Soldaten und Soldatinnen als Antwort auf die Aggression entscheidet. Dass muss auch betont werden.

[streicher]

Wie erwartet, droht Russland jetzt Schweden.

Komisch. Das ermutigt andere Länder doch zum NATO-Beitritt.

[Europa2050]

Komisch. Das ermutigt andere Länder doch zum NATO-Beitritt.

Das siehst Du falsch - das ist die „NATO-Ostexpansion zur Einkreisung Russlands“.

[streicher]

Das siehst Du falsch - das ist die „NATO-Ostexpansion zur Einkreisung Russlands“.

Ach ja - jeder NATO-Beitritt ist eine Aggression.

[Bobo]

Kann aber auch sein, dass der Hinweis Ausdruck der Hoffnung ist, der Westen möge sich letztlich doch widerstandslos einem faschistischen Diktator unterwerfen, weil er selbst gerne unter solchen Bedingungen leben möchte. Oder es liegt dem etwas ganz anderes zugrunde, wer weiß das schon, außer dem User selbst ...

Verrat oder Fahnenflucht als vermeintlich guter Rat der 5.ten Kolonne. Vielleicht sind es auch nur die Folgen überbordender Fantasie als Konsequenz des Privilegs Krieg bisher nur aus Holywoodfilmen zu kennen.

[Cobra9]

Es kann auch sein gibt gar keinen Artikel 5 wegen Russland oder Putin beendet morgen den Krieg.

Möglichkeiten gibt derer viel

[Europa2050]

… oder Putin beendet morgen den Krieg…

Musterlösung wäre: Der Krieg beendet morgen putin…

[Tom Bombadil]

Musterlösung wäre: Der Krieg beendet morgen putin…

Inkl. seiner Bande, das wäre perfekt

[garfield336]

Das ist so eine Sache. Wie hätte die Öffentlichkeit darauf reagiert, wenn er gesagt hätte, es gäbe geheime oder nicht öffentliche Gründe, die Dinger nicht zu liefern?

Besser als jetzt? Es ist völlig klar und nicht neu, dass es Verschluss Sachen in jeder Regierung der Welt gibt, welche dem Volk nicht zugänglich gemacht werden.

Villeicht funktionnieren die Dinger gar nicht.

[garfield336]

Ist komischerweise oft Deutschland dass Entscheidungen der Nato blockiert.

Siehe Natobeitritt Ukraine und Georgien.

[Haegar]

Ist komischerweise oft Deutschland dass Entscheidungen der Nato blockiert.

Siehe Natobeitritt Ukraine und Georgien.

Tatsächlich ?

"Neben Deutschland sprechen sich auch die Nato-Mitglieder Frankreich und Italien gegen eine Aufnahme der ehemaligen Sowjetrepubliken in das Nato-Anwartschaftsprogramm zum jetzigen Zeitpunkt ab. Sie führen Widerstände in der ukrainischen Bevölkerung sowie Abspaltungstendenzen der georgischen Republiken Südossetien und Abchasien an. Darüber hinaus wird auch in Rom und Paris befürchtet, dass sich das ohnehin angespannte Verhältnis der Allianz zu Moskau weiter verschlechtern könnte."

https://www.welt.de/politik/article1863 ... -Bush.html

Kann auch sein, dass es eine Reaktion auf die Rede Putins auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 war.

https://www.zeit.de/online/2007/07/Puti ... skonferenz

Oder einen Reaktion auf Bush Angriffskrieg im Irak, den Merkel noch unterstützt hat:

"Fünf Wochen später, also genau eine Woche nach Beginn des amerikanisch-britischen Angriffs, verteidigte sie diesen als unumgängliche Schadensbegrenzung. „Man hatte einen Punkt erreicht, an dem Krieg unvermeidbar geworden war“, sagte sie. „Bei einem Nichthandeln wäre der Schaden noch größer gewesen.“ Um ein Haar hätte sich dieses Urteil gerächt. Merkels Wahlsieg 2005 fiel auch deswegen äußerst knapp aus."

https://www.tagesspiegel.de/politik/die ... 68519.html

Einfache Antworten sind meist schwierig...

[elmore]

Villeicht funktionnieren die Dinger gar nicht.

Naja, so rund 25% der Bestände schon...sofern hier niemand Kokolores in die Medienwelt streute.
Beim Puma, oder den Kampfhelis usw. war die Rate deutlich niedriger. Von den 2700 NVA-Strelas waren auch nicht alle so doll einsatzbereit, sondern verschimmelt . Falls sich jemand noch daran erinnern mag...

Aber doch nicht beim Taurus...Die BW weiss ja, was sie daren hat. Eine Wunderwaffe an einem scheissalten und unterhaltsteurem und sehr rar gesätem Tornadojet. Ich lernte vor 10 oder 15 Jahren per Zufall einen deutschen Tornadopiloten kennen, der war sogar Ausbilder für den Vogel mit zig Stunden Flugerfahrung und stand mit seinen 37 Jahren damals nicht mehr zur Debatte zur Umschulung auf Eurofighter - Jets, wie er mir erzählte.
Er sei da zu teuer und es rentiere sich nicht, ihn für zwei oder drei Jahre Dienstzeit noch aufwendig auf den EF "umzuschulen". Der Tornado sei ohnehin eine aussterbende Art in der Bundesluftwaffe, wie er meinte.

Man hat leider nur diesen Taurus als Mraschflüugkörper für die nächsten 10-20 Jahre, wie kürzlich Gustav Gressel erläuterte. Die Franzosen und Briten dagegen könnten Scalp und Storm Shadow problemloser abgeben, weil bei ihnen modernerer Ersatz schon länger in der Entwicklung sei und zeitnah neuere Systeme diese Marschflugdinger ersetzen werden.

Bei einem Stückpreis von (Stand 2006) von knapp 1 Mio. EUR je Taurus muss der Scholzimolzi samt seinen Müntzelnichtsen schon sparen.
Das Heil-Bürger!-Geld kostet ja auch ein paar Eurönchen. Zur inneren Freidenssicherung, wie das politische Meersalz Stegner bei Lanz wusste.

Die Wiederherstellung der 450 dienstuntauglichen Traurusse, die den Putler so sanftmütig stimmen, werden auch nicht gerade für lau einsatzfähig zu machen sein. Also kriegsparteitauglich ...und wie eine unerfreuliche Macht deutsche Soldaten an die ukrainische Front ziehend wie ein Magnet einen rostigen Nagel aus den dünnen und unglaubwürdigen Ausredenbrettern eines putleraffinen Hansdampfs wie Ralf Stegner.

Bei den Südkoreanern ist das ja alles etwas ganz anderes, die brauchen keine deutschen Landser für den Taurus. die sind ja nicht im Krieg, wie diese politische Kerze unterhalb des Tortenbodens, Stegner, zu erklärschwafeln weiss. Südkorea und Nordkorea haben ja schon mehrere Friedensverträge miteinander geschlossen. Gell.

Und der fette Kim Jong, Mr. "Un"ding, hat erst jüngst Südkorea zu seinem Lieblingsfeind Nr. 1 erklärt.

Ich glaube weder Scholz noch einem aus der pro-RuZZenfraktion um Müntzenich, KA-Chef Schmid und Stegner, auch nur ein Wort.
Die SPD ist schon lange nicht mehr meine Partei und erst recht nicht der Wirecard-Olaf mein Kanzler.

[Misterfritz]

Ist Elon Musk eigentlich nur strunzdumm oder hat Trump ihm eingeflüstert, dass er mal Schwachsinn auf Twitter verbreiten soll?

+++ 07:51 Elon Musk weiß nicht, warum es die NATO gibt +++
X-Besitzer Elon Musk schreibt auf seiner Plattform, er habe sich immer gefragt, warum die NATO weiterhin existierte, obwohl "ihr Erzfeind und Existenzgrund, der Warschauer Pakt, sich aufgelöst hatte".

Der Warschauer Pakt war im Kalten Krieg das Militärbündnis der Sowjetunion, 1991 es sich auf. Bereits 1999 traten die ehemaligen Warschauer-Pakt-Mitglieder Polen, Tschechien und Ungarn der NATO bei. Zentraler Grund waren russische Militäraktionen wie Anfang der 1990er-Jahre in der Republik Moldau. Aber schon Musks Grundannahme ist falsch, wie eine Community Note von X erklärt: Der Warschauer Pakt war nicht "der Existenzgrund" der NATO, da zuerst die NATO und dann der Warschauer Pakt gebildet wurde.
https://www.n-tv.de/politik/08-16-Ukrai ... 43824.html

[Misterfritz]

Man sollte sich schon vorher überlegen, mit wem man sich ins Bett legt.