E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

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Kohlhaas
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Vongole hat geschrieben: Freitag 24. März 2023, 20:01 Der Zug ist überhaupt nicht abgefahren, wie kommst du drauf? E-Fuels sind weiterhin ein Thema, z.B. auch für den Betrieb von Ölheizungen:
https://www.suedwestenergie.de/e-fuels/heizen
Man hätte damit viel früher anfangen müssen. Ich sehe nicht, wie man das jetzt noch bewältigen könnte. Es gibt ja noch nichtmal eine Infrastruktur, um in industriellem Maßstab regenerativen Wasserstoff zu erzeugen oder gar ihn anschließend in E-Fuels umzuwandeln. Wenn diese technologische Infrastruktur fertig ist, wird selbst meine heute noch moderne Gasheizung überaltert und austauschwürdig sein. Wir sind 20 Jahr zu spät dran.

Für die "Sondernutzungen" (Schifffahrt, Flugverkehr etc...) unerlässlich. Aber als Brückentechnologie für die Allgemeinheit nicht mehr nutzbar. Es gibt keine Möglichkeit mehr, das zu ändern. Dabei wäre es möglich und außerordentlich sinnvoll gewesen. Nur ein Beispiel: Deutschland fördert heute die Anschaffung von E-Autos mit 8000 Euro. Eine Investitionen von nichtmal 3000 Euro würde ausreichen, um einen aktuell rumfahrenden Benziner auf dem Betrieb mit regenerativ erzeugtem und klimaneutralem "synthetischen" Erdgas umzurüsten. Und betrachte es mal aus Verbrauchersicht: Selbst wenn ich 8000 Euro Staatszuschuss bekomme, kostet mich ein E-Auto immer noch mindestens 20.000 Euro. Die erwähnten 3000 Euro für die Umrüstung hätten sehr viele Menschen in diesem Land noch stemmen können, zumal sich das sogar rentiert hätte. Ich hatte mal ein Erdgas-Auto. Da galt: Tanken für die Hälfte des normalen Preises. Das ist nur alles sinnfrei gewesen, weil niemand daran gedacht hat, vielleicht regenerativ erzeugtes synthetisches Erdgas herzustellen und die nötige Infrastruktur zu schaffen. In meinem Landkreis gibt es genau eine Erdgastankstelle. Im Nachbarlandkreis genau eine weitere. Und es gibt in weitem Umkreis keine einzige Autowerkstatt, in der an Erdgas-Fahrzeugen gearbeitet werden darf.

Es wird die Technologie geben, aber sie wird der Masse der Bevölkerung nichts mehr nutzen. Sie kommt mindestens 20 Jahre zu spät.

Der grundlegende Fehler lag darin, dass sich nie jemand ernsthaft Gedanken darüber gemacht hat, wie man regenerativ erzeugte Energie "speicherbar" machen kann. Was macht man denn mit der Energie, die in Spitzenzeiten nicht mehr ins Stromnetz passt? Man vergeudet sie, indem man die Windräder und Solaranlagen abschaltet. Man schaltet sie damit in genau den Zeiten ab, in denen die Anlagen besonders effizient arbeiten.

Okay, E-Fuels sind nun "legalisiert" worden. Aber was ist denn damit gewonnen? Nichts. Es gibt nämlich fast keine E-Fuels und gar keine großtechnisch nutzbaren Verfahren, um sie zu erzeugen. Das Problem ist einfach vom falschen Ende her angegangen worden. Man hätte mit der Steigerung der Erzeugung beginnen müssen. Dann hätte es diesen Streit auf EU-Ebene gar nicht gegeben. Niemand wäre auf die Idee gekommen, einen existierenden klimaneutralen Energieträger zu verbieten.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 11:43Denkverbote sind aller Laster Anfang!
Dann befreie dich von Denkverboten.
Nein, der Verbraucher wird bezahlen müssen, was die Sache kostet. Ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Ja, besonders wenn der Staat die Sachen künstlich teurer macht, wie zB. mit der EEG-Umlage :x Da hat der "mündiger Bürger" eine tolle Wahl :x
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

JosefG hat geschrieben: Freitag 24. März 2023, 21:01 https://www.n-tv.de/wirtschaft/Scholz-s ... 06872.html


Fahrzeuge, die mit E-Fuels betrieben werden können aber nicht mit konventionellem Kraftstoff? Was soll das sein?
Ganz einfach: Man verbindet regenerativ erzeugten Wasserstoff mit Kohlenstoff und erhält damit Methan. Methan ist das Zeug, das Erdgas "brennbar" macht. Mit etwas mehr Aufwand kann man auch flüssige "Kohlenwasserstoffe" erzeugen, die das gleiche leisten wie Bezin und Diesel. Dann musst Du nur noch die Tanköffnungen an den Autos und die Tankstutzen an den Tankstellen so modifizieren, dass E-Fuel-Autos nicht mehr mit fossil erzeugtem Sprit betankt werden können. Fertig ist der Lack.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 05:35 Warum sich jetzt aufregen über Dinge, die noch gar nicht verfügbar sind, außer durch technische Versuchsanlagen? Lassen wir doch den Markt entscheiden, welcher umweltverträgliche Treibstoff unsere Maschinen dereinst bewegen wird.
Das war der grundlegende Denkfehler. Der Markt hatte keinerlei Interesse daran, auf eine Dekarbonisierung der Wirtschaft hinzuarbeiten. Er hat sich dem sogar widersetzt. Das wäre nämlich mit hohen Investitionen und mittelfristig mit keinerlei Gewinnaussicht verbunden gewesen.

Das haben wir doch erlebt. Ein Konzern wie Volkswagen hat sich mit der Herstellung von Verbrenner-Autos dumm und dämlich verdient. Warum hätten die plötzlich in großem Maßstab E-Autos bauen sollen, die sich niemand leisten kann?

Der Markt regelt an der Stelle gar nichts. Wenn der Markt entscheidet, verfeuern wir weiterhin fossile Brennstoffe, bis es keine mehr gibt und unser Klima vollständig in ein neues Gleichgewicht kippt, das wir als recht lebensfeindlich empfinden werden.

Hier wären staatliche (politische) Grundsatzentscheidungen notwendig gewesen. Wie damals bei der Einführung der Atomenergie. Die Industrie hat das gar nicht gewollt. Der Staat hat es entschieden und mit vielen Milliarden an Subventionen ermöglicht und durchgesetzt.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von PeterK »

Scholz und Macron brachten Verbrenner-Kompromiss auf den Weg

Auch nach 2035 können Neuwagen mit Verbrennungsmotor zugelassen werden – so lange sie mit klimaneutralem Kraftstoff betankt werden. Die Einigung basiert nach SPIEGEL-Informationen auf einer deutsch-französischen Verständigung.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 08:20 Warum nicht? Es geht doch primär darum, den CO2 Ausstoß zu reduzieren? Jedenfalls wird das so kolportiert.
Du hast die zitierte Aussage aus dem Zusammenhang gerissen und sie damit komplett entstellt.

Um meine Meinung nochmal kurz zusammenzufassen: E-Fuels wären eine prachtvolle Möglichkeit gewesen, den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Sie wären eine prachtvolle Möglichkeit gewesen, fast alle Bürger von unerträglich hohen Investitionszwängen zu entlasten (Kauf eines E-Autos, Einbau einer Wärmepumpe etc.). Sie wären eine prachtvolle Möglichkeit gewesen, um unsere Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen Schritt für Schritt zu rezudieren.

Um all diese prachtvollen Vorteile nutzen zu können, hätte nur eine grundlegende Voraussetzung erfüllt sein müssen: Es hätte E-Fuels in nennenswertem Umfang GEBEN MÜSSEN! Es gibt sie aber bis heute nicht in nennenswertem Umfang.

Dass die FDP sich jetzt als großer Vorkämpfer von E-Fuels aufspielt, ist lächerlich. Wenn der FDP das Thema so wichtig gewesen wäre, dann hätte sie vor 20 oder gar 30 Jahren damit beginnen müssen, die Herstellung von E-Fuels zu forcieren. Heute fordert die FDP in geradezu verbohrtem Fanatismus die Offenheit für eine Technologie, die gar nicht existiert und von der FDP auch nie gefördert wurde. Die FDP hat sich immer auf den Standpunkt gestellt, dass der Markt das schon regeln wird. Tja, Pustekuchen! Der Markt hat das eben nicht geregelt.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:01 (...)
Der Markt regelt an der Stelle gar nichts. Wenn der Markt entscheidet, verfeuern wir weiterhin fossile Brennstoffe, bis es keine mehr gibt und unser Klima vollständig in ein neues Gleichgewicht kippt, das wir als recht lebensfeindlich empfinden werden.

Hier wären staatliche (politische) Grundsatzentscheidungen notwendig gewesen. Wie damals bei der Einführung der Atomenergie. Die Industrie hat das gar nicht gewollt. Der Staat hat es entschieden und mit vielen Milliarden an Subventionen ermöglicht und durchgesetzt.
Der Weg ist doch vorgezeichnet. Ab 2035 nur noch synthetischer Treibstoff für Neuwagen. Diese Entscheidung ist so tragfähig wie seinerzeit das Heizölverbot bei Dieselfahrzeugen.

Und das ist die Rahmenbedingung für den Marktpreis für synthetischen Treibstoff... ob ich mir also als PKW oder leichtes Lieferfahrzeug einen Stromer zulege oder einen Verbrenner der neu zugelassenen Art. Ich erkenne da keinen Grund für künstliche Aufregung!
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:07(SPON)
Das ist so weit in Ordnung; wenn jetzt nicht wieder der Schlenker zum Bio-Treibstoff von Anbauflächen für Nahrungsmittel kommt, hier oder in armen Ländern, dann gibt es doch gar keinen ernsten Einwand. Bio-Treibstoffe sehe ich in der Landwirtschaft ohnehin als unvermeidlich an. Das wird dort doch nichts mit Batterien... na, vielleicht mit Wasserstoff... siehe Deutz-Forschung.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 08:25 Wie machen wir das eigentlich beim BEV?

Wie verhindert man bei den Dingern, dass sie mit Kohle- oder anderen fossilen Strom geladen werden?
Die Fragen verstehe ich jetzt nicht.

Ist Dir eventuell entgangen, dass es bei der Energiewende letztlich darum geht, komplett auf die Nutzung fossiler Energieträger zu verzichten?

Wenn keine Kohle mehr abgebaut und kein Gas mehr in Kraftwerken verbrannt wird, dann ist es schlicht unmöglich, noch BEV (battery electric vehicles) mit Strom zu laden, der aus fossilen Brennstoffen gewonnen wurde.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 09:13 Korrekt.
Das ist m. W. unmöglich.
Also, was soll das Gefasel von "Energieverschwendung" oder "Energieverbrauch"?
Wäre doch mal ein Anfang (vom Ende der populistischen Lügen), wenn Politiker etc. eine präzise Wortwahl wählen würden.
Willst Du uns verarschen?

Ist es "populistisches Gefasel", dass z.B. in Deutschland mit hohem Aufwand Energie erzeugt wird? Ist es populistisches Gefasel, dass man angesichts des Erzeugungsaufwands darauf achten sollte, dass die erzeugte Energie auch am angestrebten Ort ankommt?

Und dann kommst Du mit dem physikalischen Energieerhaltungssatz daher. Jau ey, wir haben zur Kenntnis genommen, dass im Universum Energie grundsätzlich nicht verloren gehen kann. Das löst jetzt all unsere Probleme und ist für die Diskussion natürlich irgendwie relevant.

Sorry, aber dieses Gefasel genügt nichtmal den Ansprüchen, die an populistische Lügen gestellt werden.
Gebäudedämmung ist schlicht eine Kosten/Nutzen Frage.
Diese schlichte Weltsicht ignoriert den Umstand, dass gegenwärtig noch fossile Energieträger verbrannt werden, und dass die eingesetzte Energie mehr oder weniger erfolgreich die Gebäudedämmung überwinden kann. Sie ignoriert auch den Unterschied zwischen betriebwirtschaftlichem und volkswirtschaftlichem Blickwinkel.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:27 Die Fragen verstehe ich jetzt nicht.
Was nun mich wiederum nicht überrascht. :cool:
Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:27 Wenn keine Kohle mehr abgebaut und kein Gas mehr in Kraftwerken verbrannt wird, dann ist es schlicht unmöglich, noch BEV (battery electric vehicles) mit Strom zu laden, der aus fossilen Brennstoffen gewonnen wurde.
Wir reden hier immer noch von einem EU Dekret. Und wann genau will - z. B. Polen - aus der Kohleenergie endgültig aussteigen? Wann schaltet das Klimamusterland Schweden seine drei AKW final ab?
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:41
Ist es "populistisches Gefasel", dass z.B. in Deutschland mit hohem Aufwand Energie erzeugt wird?
Definitiv. Weil, wie gesagt, Energie nicht "erzeugt" werden kann. Nur umgewandelt.

Dass ich bei der Gebäudedämmung auch nur mit einer Silbe fossile Energieträgern erwähnt hätte, ist entweder eine reine Projektion deinerseits, oder halt eine grünentypische dreiste Lüge.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 09:50 Eben. Der Staat kann - und soll vielleicht aus - das Ziel (hier die Minderung des CO2 Ausstoßes) vorgeben, aber never, ever den Weg und das Werkzeug. Das obliegt der eigenverantwortlichen Wirtschaft. Also Produzenten und Verbrauchern.
Auch hierzu kann ich nur den Kopf schütteln.

Die Idee von der "eigenverantwortlichen Wirtschaft", die nur auf der Basis der Interaktion zwischen Produzenten und Verbrauchern sich selbst regelt, ist völlig bescheuert und geradezu unmenschlich. Die "eigenverantwortliche Wirtschaft" hat mit höchster Effizienz Cylon B geliefert. Sie hat es getan, weil sie es konnte und weil damit Geld zu verdienen war.

Die von Dir beschworene "eigenverantwortliche Wirtschaft" hatte kein Problem damit, kleine Kinder zum Kohleabbau in die Gruben zu zwingen, weil das ja so effizient war, um den Warenaustausch zwischen Produzenten und Verbrauchern möglichst lukrativ zu gestalten. Der Staat musste eingreifen, um solche fröhlichen Urstände des Segens der Eigenverantwortlichkeit im Wirtschaftsleben einzudämmen.

Okay, ich räume ein, dass der Staat damals nicht aus Mitleid mit den Kindern gehandelt hat. Er hat gehandelt, weil ihm wegen der vielen "aus Marktinteresse versehrt gewordenen Kinder" die Zahl der rekrutierungsfähigen Menschen für das Militär auszugehen drohte. Aber letztlich gilt: Der Staat hat eingegriffen und er musste eingreifen! Es ist eine ganz bescheuerte Idee, die Wirtschaft einfach tun und lassen zu lassen, was sie tun oder lassen will.

Es mag in Deiner Vorstellungswelt nicht vorkommen, aber der Staat bestimmt schon seit langer Zeit maßgeblich darüber, auf welchen Wegen und mit welchen Werkzeugen in unserem Land Wertschöpfung betrieben werden darf. Was Du als "never ever" bezeichnest, ist in unserem Staat der Normalfall und die Grundlage für unseren Wohlstand.

Das wird auch bei der Energiewende so sein. Die von Dir geheiligte "Wirtschaft" wird aus betriebswirtschaftlichen Gründen genau gar nichts tun, wenn der Staat sie nicht aus volkwirtschaftlichen Gründen dazu zwingt. Das betrifft auch die E-Fuels.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:02 Die Idee von der "eigenverantwortlichen Wirtschaft", die nur auf der Basis der Interaktion zwischen Produzenten und Verbrauchern sich selbst regelt, ist völlig bescheuert und geradezu unmenschlich. Die "eigenverantwortliche Wirtschaft" hat mit höchster Effizienz Cylon B geliefert. Sie hat es getan, weil sie es konnte und weil damit Geld zu verdienen war.
Nö, sondern weil es der (national)sozialistische Staat so verlangt hat.

Allerdings lehne sogar ich die Gleichsetzung der braunen Massenmörder mit der EU/Grünen ab. Das ist denn doch nochmal eine andere Nummer.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:02 Die von Dir beschworene "eigenverantwortliche Wirtschaft" hatte kein Problem damit, kleine Kinder zum Kohleabbau in die Gruben zu zwingen, weil das ja so effizient war, um den Warenaustausch zwischen Produzenten und Verbrauchern möglichst lukrativ zu gestalten.
Noch so ein hinkender Vergleich. Das Verbrennerverbot betrifft ja nur eine bestimmte Art von Antrieb. Wenn wir bei Deinem schwachsinnigen Versuch bleiben wollen, wäre das dann ein Kinderarbeitsverbot - aber nur für männliche Kinder mit braunen Haaren. Das ist schlichtweg bescheuert. Oder eben Grün - was ich persönlich als Synonym betrachte.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

PeterK hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:07(SPON)
Was angesichts Macrons SMR Planung und Deutschlands Erfolge in der Geschichte der Verbrennungsmotoren nicht verwundert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von PeterK »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:02 Die von Dir geheiligte "Wirtschaft" wird aus betriebswirtschaftlichen Gründen genau gar nichts tun, wenn der Staat sie nicht aus volkwirtschaftlichen Gründen dazu zwingt.
Das ist so pauschal formuliert natürlich Unsinn.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von PeterK »

JJazzGold hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:14 Was angesichts Macrons SMR Planung und Deutschlands Erfolge in der Geschichte der Verbrennungsmotoren nicht verwundert.
Und es ist darüber hinaus auch vernünftig.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

PeterK hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:24 Und es ist darüber hinaus auch vernünftig.
Selbstverständlich, je mehr verfügbare Optionen, desto einfacher die Umsetzung.
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https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von PeterK »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:02 Die "eigenverantwortliche Wirtschaft" hat mit höchster Effizienz Cylon B geliefert.
Ich denke, Du schießt (auch mit unangebrachten Holocaust-Anspielungen) ein wenig über das Ziel hinaus. Es geht ja nicht darum, dass man "die Wirtschaft" vollkommen frei drehen lässt, sondern darum, dass man Verbrauchern und Produzenten die Entscheidungsfreiheit lässt, wie sie bestimmte Ziele erreichen.

Hier ist das Ziel, ab einem Zeitpunkt x nur noch PKW und Kleintransporter neu auf die Straße zu bringen, die klimaneutral angetrieben werden. Wie Verbraucher und Erzeuger diese Vorgabe erfüllen, sollte man IMO ihnen überlassen. Wichtig ist, dass es funktioniert.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von H2O »

(...)
Hier ist das Ziel, ab einem Zeitpunkt x nur noch PKW und Kleintransporter neu auf die Straße zu bringen, die klimaneutral angetrieben werden. Wie Verbraucher und Erzeuger diese Vorgabe erfüllen, sollte man IMO ihnen überlassen. Wichtig ist, dass es funktioniert.
[/quote]

Weitgehend richtig angemerkt; aber ich sehe den Staat auch dann noch bei CO2-neutralen Kraftstoffen gefordert, wenn dadurch Anbauflächen für Nahrungsmittel für "Energiepflanzen" geopfert werden, weil sich das wirtschaftlich "rechnet". Dieser Einwand entfiele, wenn ganz klar synthetischer Treibstoff angesprochen wird.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 14:18 Weitgehend richtig angemerkt; aber ich sehe den Staat auch dann noch bei CO2-neutralen Kraftstoffen gefordert, wenn dadurch Anbauflächen für Nahrungsmittel für "Energiepflanzen" geopfert werden, weil sich das wirtschaftlich "rechnet".
D'accord. Ich meine, wir beide hätten uns vor Kurzem schon über Agri-PV ausgetauscht. Aber vielleicht täusche ich mich auch.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 14:26 D'accord. Ich meine, wir beide hätten uns vor Kurzem schon über Agri-PV ausgetauscht. Aber vielleicht täusche ich mich auch.
Doch, ich hatte das Thema beim Stöbern in der YouTube-Sammlung zur PV-Technologie aufgegabelt. Eine spannende Angelegenheit, weil nicht notwendig mit Nachteilen für den Pflanzenanbau und den Wasserhaushalt verbunden.

Was mir auch nicht recht einleuchten will: Warum werden wunderbar eingezäunte PV-Felder nicht für die Kleintierhaltung genutzt.. so für kleine Schafsrassen bis hinunter zu Hühnern. Die wären doch die beste Bodenpflege gegen Verbuschungen. Höher aufgeständert eben Agri-PV...
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:21 Der Weg ist doch vorgezeichnet. Ab 2035 nur noch synthetischer Treibstoff für Neuwagen.
Stimmt. Aber: Hat der "Markt" diesen Weg vorgezeichnet? Nö. Hat er nicht. Das war die Politik. Die musste den Markt zwingen, diesen vorgezeichneten Weg zu gehen. Ich beziehe mich hier auf Deine Aussage, dass man das alles den Marktkräften überlassen sollte. Genau das darf nämlich nicht passieren. Damit würde man den Bock zum Gärtner ernennen. Genau das ist der Grund für den aktuellen Konflikt auf Europa-Ebene. Die marktliberal eingestellte FDP hat es zu einem "Systemkonflikt" erklärt, eine Technologie zu "verteidigen", die überhaupt nicht existiert.

Ich kann es nur ständig wiederholen: Es wäre ganz toll für die Volkswirtschaften Europas, wenn es diese Technologie geben würde. Es gibt sie aber nicht, weil "der Markt" sie nicht wollte und die Politik auch nichts dafür getan hat. Dass die FDP jetzt plakativ für Technologien kämpft, die sie nie gefördert und unter Verweis auf die Marktkräfte sogar behindert hat, wirkt auf mich mehr als abgeschmackt. Kein denkender Mensch kann sowas für glaubwürdig halten. Es ist im Kern einfach nur lächerlich.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Vongole »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 11:44 (..)

Okay, E-Fuels sind nun "legalisiert" worden. Aber was ist denn damit gewonnen? Nichts. Es gibt nämlich fast keine E-Fuels und gar keine großtechnisch nutzbaren Verfahren, um sie zu erzeugen. Das Problem ist einfach vom falschen Ende her angegangen worden. Man hätte mit der Steigerung der Erzeugung beginnen müssen. Dann hätte es diesen Streit auf EU-Ebene gar nicht gegeben. Niemand wäre auf die Idee gekommen, einen existierenden klimaneutralen Energieträger zu verbieten.
Man wird mit der Steigerung und dem Import beginnen, weil E-Fuels z.B. für Flugzeuge und Schiffe auf die Dauer unverzichtbar sind, und da auch genau richtig eingesetzt werden können.
Bei PKW werden sie für ziemlich lange Zeit allerdings ein Nischendasein führen, einerseits wegen des Wirkungsgrades, andererseits wegen des Preises.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:45 Was nun mich wiederum nicht überrascht. :cool:
Was Dich wundern könnte, wird für mich sowieso zunehmend unerklärlich. Ich hoffe, es gibt Dir ein schönes Bauchgefühl, an den von Dir verbreiteten Unsinn glauben zu dürfen.
Wir reden hier immer noch von einem EU Dekret. Und wann genau will - z. B. Polen - aus der Kohleenergie endgültig aussteigen? Wann schaltet das Klimamusterland Schweden seine drei AKW final ab?
Ich sage es jetzt nochmal:

Das grundlegende Ziel besteht darin, jegliche Nutzung fossiler Energieträger zu unterlassen und sogar zu verbieten. Wenn Deine Hirnkapazität nicht ausreicht, um diesen Umstand zu verstehen, dann ist Dir nicht zu helfen.

Wenn keine fossilien Energieträger mehr zur Stromerzeugung genutzt werden, ist Deine Frage nach Polen oder Schweden völlig schwachsinnig. Was schwedische Atomkraftwerke damit zu tun haben sollen, verstehst wohl nur Du.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 12:47 Definitiv. Weil, wie gesagt, Energie nicht "erzeugt" werden kann. Nur umgewandelt.
Hast Du noch einen minimalen Bezug zur Realität?

Wenn ich meinen Laptop zum Laden an die Steckdose stecke, dann zieht der Strom aus dem Stromnetz. Dieser Strom muss erzeugt werden. Wie überzeugend wirkt da wohl Deine schwachsinnige Haltung, dass nutzbare Energie nicht erzeugt werden muss? Wir reden hier nicht über philosophisch angelegte Grundsätze wie den universell geltenden Energieerhaltungssatz.

Dieser Umstand ist in Deinen Hirnwindungen offensichtlich noch nicht angekommen.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:13Das Verbrennerverbot betrifft ja nur eine bestimmte Art von Antrieb. Wenn wir bei Deinem schwachsinnigen Versuch bleiben wollen, wäre das dann ein Kinderarbeitsverbot - aber nur für männliche Kinder mit braunen Haaren.
Das war jetzt so ziemlich die bescheuertste Aussage, die ich je geleden habe. Wo soll dokumentiert sein, dass nur männliche Kinder mit braunen Haaren in die Gruben geschickt wurden? Nimmst Du Dich eigentlich selbst noch ernst?
Das ist schlichtweg bescheuert. Oder eben Grün - was ich persönlich als Synonym betrachte.
Genau. So betrachtest Du das. Und das ist genauso "begründet" wie die Behauptung, dass so Themen wie Kinderarbeit einer rein wirtschaftliche Erwägung unterliegen sollten.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

PeterK hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:17 Das ist so pauschal formuliert natürlich Unsinn.
Begründe diese Aussage bitte.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 16:43 Genau. So betrachtest Du das.
Gerade Deine "Auffassungsgabe" bestätigt dies nachdrücklich.... :cool:
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

PeterK hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:47 Ich denke, Du schießt (auch mit unangebrachten Holocaust-Anspielungen) ein wenig über das Ziel hinaus. Es geht ja nicht darum, dass man "die Wirtschaft" vollkommen frei drehen lässt, sondern darum, dass man Verbrauchern und Produzenten die Entscheidungsfreiheit lässt, wie sie bestimmte Ziele erreichen.
Du hast mich missverstanden.

Hier wurde die These geäußert, dass die freie Wirtschaft das schon alles regeln wird und dass sie das viel besser kann als der Staat. Ich vertrete demgegenüber die Auffassung, dass man die Wirtschaft nicht "frei drehen" lassen darf. Wenn man die Wirtschaft "frei drehen" lässt, hat sie auch kein Problem damit, so Sachen wie Cyclon B zu liefern. Warum auch nicht, wenn es sich doch rentiert? Das ist letztlich gar keine Holocaust-Anspielung. Es belegt nur, dass aufgrund des Gewinnstrebens in der Wirtschaft am Ende alles geliefert wird, was sich gewinnbringend verkaufen lässt. Wenn Eierkocher nachgefragt werden, produziert man Eierkocher. Wenn tödliches Gas nachgefragt wird, produziert man tödliches Gas.

Was die Wirtschaft tut, ist völlig wertneutral. Das zählt letztlich nur die Frage, ob einer Investition eine realistische Gewinnerwartung gegenüber steht. Über welche Güter wir dabei reden, spielt für die Industrie im Grunde keine Rolle. Die Industrie ist völlig amoralisch. Sie produziert alles, was sich verkaufen lässt und Gewinn verspricht. Das können Eierkocher sein. Das kann aber auch Cyclon B sein. Der einzige "Steuerungsmechanismus" in diesem System ist die Gewinn-Erwartung. Die Industrie produziert bevorzugt das, was betriebswirtschaftlich die größtmöglichen Gewinne verspricht. Sie produziert nicht das, was volkswirtschaftlich sinnvoll wäre, auf kurze Sicht aber zu unternehmerischen Einbußen führen würde.

Bezogen auf die Energiewende:

Wenn man der Wirtschaft diesen ganzen Vorgang überlassen würde, dann wären kurzfristige Gewinnaussichten der motivierende Faktor für wirtschaftliches Handeln. Niemand würde auf die Idee kommen, abgehängte Gebiete wie das hinterste Sachsen mit Energie zu versorgen, weil sich das überhaupt nicht "lohnt". Warum sollte man aus rein wirtschaftlichen Gründen eine mehrere hundert Kilometer lange Hochspannungsleitung bauen, an der letztlich nur ein paar tausend Rentner hängen?

Diese Denkweise kann nicht die Basis der Energiewende sein. Das, was sich HEUTE gewinnbringend verkaufen lässt, kann nicht die Basis dafür sein, was wir in 30 Jahren brauchen. Es wäre selbstmörderisch, wenn wir den Transformationsprozess den betriebswirtschaftlichen Interessen der Unternehmen überlassen würden. Es wären aber zwingend betriebswirtschaftliche Interessen. Und die wüden sogar dann weiter verfolgt, wenn den Handelnden bewusst wäre, dass ihe Handeln volkswirtschaftlich schädlich ist. Das wissen die Leute übrigens sehr wohl.

Der Staat muss an einer bestimmten Stelle eingreifen. All dieses Gefasel von "...lasst den Markt das doch alles regeln..." ist kindisches Geschwätz.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 17:54 Gerade Deine "Auffassungsgabe" bestätigt dies nachdrücklich.... :cool:
Blabla. Hinterleg solche Aussagen doch mal mit Argumenten. Das wird Dir nicht gelingen, egal wie "cool" Du Dich selbst findest.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

Wenn alleine die Dt Lufthansa AG, ohne die Swiss und ohne die Austrian Airlines, mindestens 12 000 000 000 ltr E-Fuels/anno benötigt, dann werden E-Fuels ganz sicher kein Nischenprodukt bleiben.
Rechnet man diese Summe hoch auf alle Airlines im EU Bereich, grob geschätzt müssten das heutzutage noch um die 70-80 ohne GB sein, plus alle in der EU tankenden non EU Airlines, plus alle Fahrzeuge in der EU, für die E-Fuels bereit gestellt werden sollen, dann erfordert das eine hohe Produktion an E-Fuels allein für den EU Absatzmarkt. Damit rechnet sich eine Investition zur Produktion in einer Größenordnung, die auch die sukzessive Umstellung von PKWs deckelt.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 19:24 Damit rechnet sich eine Investition zur Produktion in einer Größenordnung, die auch die sukzessive Umstellung von PKWs deckelt.
Eben, Und die Investitionen werden nur attraktiver, wenn auch nach 2035 noch E-Fuel PKWs verkauft werden können. Davon ab, ist es natürlich zu begrüßen, wenn der Anteil von E-Fuels im Sprit sukzessive erhöht wird. Die Eigenschaften dieser Suppe, sollen denen von V-Power (oder halt ähnlich hochwertigem Benzin anderer Hersteller) entsprechen. Ab 2026 wird das Zeug in der Formel 1 Pflicht. Wenn diese Motoren die Brühe vertragen, dann sollte sie es zum Brötchen holen auch tun.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 18:31 Blabla. Hinterleg solche Aussagen doch mal mit Argumenten. Das wird Dir nicht gelingen, egal wie "cool" Du Dich selbst findest.
Du plapperst irgendwelche aufgeschnappten Vergleiche nach, die Du inhaltlich noch nicht mal annähernd überreißt, wie Deine depperte Reaktion verdeutlicht, als ich den Kinderarbeitsschwachsinn zerrupft habe. Da ich keine Lust habe, mich mit solchen Geistesgrößen wie Dir zu unterhalten, beende ich das hiermit. Hasta la vista. :cool:
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 19:54 Eben, Und die Investitionen werden nur attraktiver, wenn auch nach 2035 noch E-Fuel PKWs verkauft werden können. Davon ab, ist es natürlich zu begrüßen, wenn der Anteil von E-Fuels im Sprit sukzessive erhöht wird. Die Eigenschaften dieser Suppe, sollen denen von V-Power (oder halt ähnlich hochwertigem Benzin anderer Hersteller) entsprechen. Ab 2026 wird das Zeug in der Formel 1 Pflicht. Wenn diese Motoren die Brühe vertragen, dann sollte sie es zum Brötchen holen auch tun.
Ich sehe das genauso wie du. Es heißt ja nicht, dass die benötigten E-Fuels in Deutschland produziert werden müssen und je höher die Abnahme, desto höher die Produktion und desto niedriger der Einkaufspreis. ....und Mineralölsteuer kann auf den Liter E-Fuel auch nicht erhoben werden. :D
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 20:10 Es heißt ja nicht, dass die benötigten E-Fuels in Deutschland produziert werden müssen :D
Imho bei unseren Strompreisen: No way. So weit mir bekannt, benötigt mal pro Liter ca. 27 kw/h. Bei 30 Cent pro kw/h kannst das natürlich vergessen. da bist Du bei 8,10 €. In NOR kostet der Saft allerdings nur 3 Cent pro kw/h. Da sieht die Sache dann schon anders aus.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 20:15 Imho bei unseren Strompreisen: No way. So weit mir bekannt, benötigt mal pro Liter ca. 27 kw/h. Bei 30 Cent pro kw/h kannst das natürlich vergessen. da bist Du bei 8,10 €. In NOR kostet der Saft allerdings nur 3 Cent pro kw/h. Da sieht die Sache dann schon anders aus.

Es ist wesentlich sinnvoller E-Fuels dort einzukaufen, wo sie mit kostengünstigem grünen Strom en masse produziert werden können. Obwohl ich letzte Woche einen Artikel über ein deutsches Start-up gelesen habe, welches mit seiner Methode kostengünstig auch in Deutschland produzieren könnte. Ich schaue mal, ob ich den Artikel noch finde.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 20:21
Es ist wesentlich sinnvoller E-Fuels dort einzukaufen, wo sie mit kostengünstigem grünen Strom en masse produziert werden können.
Ich könnte mir vorstellen, dass so was z. B. in der Meseta möglich wäre. Sowohl Sonne, als auch Wind könnten dort gut genutzt werden.
Man müsste halt auch mal einsehen, dass bei 17% Auslastung der WKA in Süddeutschland, es Unsinn ist da kräftig zuzubauen. Ob nun 1.000 oder 10.000 Windräder zu 83% still stehen, ändert an der Menge des zur Verfügung stehenden Stroms nicht sehr viel.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 20:27 Ich könnte mir vorstellen, dass so was z. B. in der Sierra Madre möglich wäre. Sowohl Sonne, als auch Wind könnten dort gut genutzt werden.
Man müsste halt auch mal einsehen, dass bei 17% Auslastung der WKA in Süddeutschland, es Unsinn ist da kräftig zuzubauen. Ob nun 1.000 oder 10.000 Windräder zu 83% still stehen, ändert an der Menge des zur Verfügung stehenden Stroms nicht sehr viel.

Von Windrädern halte ich gar nichts, es sei denn, sie stehen in den konstant windreichen Regionen an Nord- und Ostsee.
Für Bayern bieten sich neben Wasserkraft und PV kommunale Biogasanlagen an.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 20:44
Von Windrädern halte ich gar nichts, es sei denn, sie stehen in den konstant windreichen Regionen an Nord- und Ostsee.
Für Bayern bieten sich neben Wasserkraft und PV kommunale Biogasanlagen an.
In manchen Gegenden kommt evtl. wohl auch Erdwärme infrage.
https://www.energieatlas.bayern.de/thema_geothermie

Aber davon wollen die Spargeljunkies offenbar nichts wissen.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 20:48 In manchen Gegenden kommt evtl. wohl auch Erdwärme infrage.
https://www.energieatlas.bayern.de/thema_geothermie

Aber davon wollen die Spargeljunkies offenbar nichts wissen.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wollten die Grünen in Bad Urach, BW, davon wissen. Hat nur nicht geklappt, weshalb nach Monaten der Bohrung wieder zugeschüttet wurde und das Bad wieder in Betrieb gehen durfte. Vielleicht hat das ein nachhaltiges Trauma hinterlassen.
Wir sitzen hier südlich von München auch in einem Gebiet, wo sich das Anzapfen von Erdwärme lohnen würde. Ich wäre sofort dabei, aber unser träger Gemeinderat schafft es ja noch nicht einmal sich auf eine Biogasanlage zu einigen.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 11:44 Okay, E-Fuels sind nun "legalisiert" worden. Aber was ist denn damit gewonnen? Nichts. Es gibt nämlich fast keine E-Fuels und gar keine großtechnisch nutzbaren Verfahren, um sie zu erzeugen. Das Problem ist einfach vom falschen Ende her angegangen worden. Man hätte mit der Steigerung der Erzeugung beginnen müssen. Dann hätte es diesen Streit auf EU-Ebene gar nicht gegeben. Niemand wäre auf die Idee gekommen, einen existierenden klimaneutralen Energieträger zu verbieten.
Aber darum gings doch nie.
Man hat mit den E-Fuels gewedelt, um damit die technologie-feindliche grüne Öko-Diktatur zu beschwören. Fällt jetzt blöderweise aus.
Aber ich bin da unbesorgt. Man wird sicher ganz schnell den nächsten Popanz aus der Kiste ziehen.
Seriös geht anders.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von elmore »

Mir ist diese Verbotsverirrung bzw. Forderung, Verbrenner, die klimaneutral E-Fuel verwenden könnten, vollkommen unverständlich.

Wenn schon jeder grüne Besserwisser weiss, daß E-Fuel eine Nische ist, die für PKWs nie zur Verfügung stehen wird und ausserdem sämtliche deutschen und europäischen, vielleicht sogar weltweit alle, Autobauer
E-Fuel Verbrenner-PKW gar nicht bauen wollen, sondern lieber E-Karren, also faktisch sowieso der Markt regeln wird, was man vorher fast schon zwanghaft (in D und der EU) mit Verbotspolitik erzwingen wollte.

Hat die Klimaschüzuer - und Weltrettungslobby der EU und hierzulande nicht gnug andere "Baustellen"? Auf die man sich sinnvoller konzentrieren könnte?

Oder ging es um rein ideologisch verbohrte Pauschalverdammung von Verbrennertechnik? - Im Sinne von Klimaschutz und CO2-Neutralität war und ist ein Totalverbot der Nutzung von E-Fuel-PKWs nämlich nicht rational begründbar als schädlich für den Klimaschutz.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von PeterK »

Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 16:44 Begründe diese Aussage bitte.
Naja, selbstverständlich reagiert "die Wirtschaft" auch auf Nachfrage-Veränderungen. Ganz ohne staatlichen "Zwang".
Kohlhaas hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 18:20 ...

Der Staat muss an einer bestimmten Stelle eingreifen. All dieses Gefasel von "...lasst den Markt das doch alles regeln..." ist kindisches Geschwätz.
Ich schrieb dazu:
PeterK hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 13:47 Hier ist das Ziel, ab einem Zeitpunkt x nur noch PKW und Kleintransporter neu auf die Straße zu bringen, die klimaneutral angetrieben werden. Wie Verbraucher und Erzeuger diese Vorgabe erfüllen, sollte man IMO ihnen überlassen. Wichtig ist, dass es funktioniert.
Selbstverständlich greift der Staat da richtigerweise ein, indem er das Ziel vorgibt. In diesem Thread geht es aber eher darum, ob er auch eine bestimmte Technologie für das Erreichen des Ziels vorschreiben bzw. verbieten sollte. Ich meine, er solle nicht.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben: Samstag 25. März 2023, 21:23 Wenn ich mich richtig erinnere, dann wollten die Grünen in Bad Urach, BW, davon wissen.
Gut möglich, dass das in Ortsgruppen so ist.
Nur scheint mir, dass z. B. der Kinderbuchautor auf WKA fixiert ist. Naja, in SH mag das auch angehen.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

elmore hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 07:38
Oder ging es um rein ideologisch verbohrte Pauschalverdammung von Verbrennertechnik? - Im Sinne von Klimaschutz und CO2-Neutralität war und ist ein Totalverbot der Nutzung von E-Fuel-PKWs nämlich nicht rational begründbar als schädlich für den Klimaschutz.
Aus Pekings Warte ist es durchaus rational den Verbrenner in der EU zu verbieten. Das ist immer eine Frage des Standpunkts. ;)
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 10:07 Aus Pekings Warte ist es durchaus rational den Verbrenner in der EU zu verbieten. Das ist immer eine Frage des Standpunkts. ;)
Da spielt wohl noch mehr mit rein,
- eine kleine gemeinsamer Nenner und vermehrte Zugeständnisse EU Gesetzgebung
- z.B. VW Konkurrenzangst auf dem europäischen Markt
- die Grüne Absicht den Bürger vermehrt in ÖPNV, aufs Fahrrad oder zu per pedes zu zwingen
- Überforderung einiger Bürger bei breitgefächertem Angebot bis hin zur Verärgerung, sich ggfls bereits kostenträchtig falsch entschieden zu haben.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 10:23 Da spielt wohl noch mehr mit rein,
- eine kleine gemeinsamer Nenner und vermehrte Zugeständnisse EU Gesetzgebung
- z.B. VW Konkurrenzangst auf dem europäischen Markt
- die Grüne Absicht den Bürger vermehrt in ÖPNV, aufs Fahrrad oder zu per pedes zu zwingen
- Überforderung einiger Bürger bei breitgefächertem Angebot bis hin zur Verärgerung, sich ggfls bereits kostenträchtig falsch entschieden zu haben.
Sicher, nur würde ich die Liste eher als Befindlichkeiten betrachten und weniger als rationale Gründe.
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Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 10:36 Sicher, nur würde ich die Liste eher als Befindlichkeiten betrachten und weniger als rationale Gründe.
Was Brüssel und diese Verbrenner Gesetzgebung betrifft, kann ich gut nachvollziehen, dass die Befürchtung herrscht, der Eine oder Andere würde vor erneuter Formulierung und Abstimmung die Hand ein zweites Mal aufhalten.
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