Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

[Misterfritz]

Ich habe die Situation zusammengefasst. Wo liegt mein Fehler?

Du hast das Problem auf die Empfängerseite verschoben.

[Heresy]

Du hast das Problem auf die Empfängerseite verschoben.

Die Logik sagt, dass es da wohl hingehört.

Wenn vorher suggeriert wurde, das Problem läge auf der Senderseite, dann habe ich es halt dorthin geschoben, wo es meiner Ansicht nach herkommt.

Welche Argumente sprechen denn dagegen?

[Panarin]

Wenn ich feststelle, dass viele meiner Beiträge missverstanden werden, würde ich wahrscheinlich erstmal überlegen, ob es an meiner Art zu schreiben, zu argumentieren oder Ähnlichem liegt.
Und es sind ja nicht wenige User, die Platon falsch verstehen.

Also ich verstehe ihn ohne Probleme, obwohl ich kein Akademiker bin. Es sind höchstens zwei, drei Juser die da irgendwie sich auf ihn eingeschossen haben.

[Misterfritz]

Die Logik sagt, dass es da wohl hingehört.

Wessen Logik?

Wenn vorher suggeriert wurde, das Problem läge auf der Senderseite, dann habe ich es halt dorthin geschoben, wo es meiner Ansicht nach herkommt.

Wenn ich als Sender jemandem etwas vermitteln will, sei es meine Meinung oder Fakten, dann ist es an mir, das so zu tun, dass es ankommt. Stelle ich fest, dass dem nicht so ist, dann muss ich meinen Text ändern.
Man kann das hier im Forum schon feststellen, dass einige User durchaus dazu in der Lage sind und zugestehen, dass sie sich falsch oder ungenau ausgedrückt haben.

[Panarin]

Was mich stört ist nicht der Widerspruch gegen Platons Meinung (ich war bei dem Thema selbst nicht seiner Meinung), sondern die Art und Weise. Platon ist ein Juser der eine nüchterne Art hat und versucht wenig emotional zu schreiben. Manche seiner Beiträge finde ich zu lang, obwohl ich gerne Texte lese. Eventuell liegt dort das Problem? Sonst verstehe ich nicht wie man einem Juser russische Propaganda vorwerfen kann, der sich seit dem Beginn des Krieges eindeutig proukrainisch äußert.

[Misterfritz]

Also ich verstehe ihn ohne Probleme, obwohl ich kein Akademiker bin. Es sind höchstens zwei, drei Juser die da irgendwie sich auf ihn eingeschossen haben.

Du meinst sicherlich die User, die ein wenig mehr über militärische Dinge wissen, als der Rest der Userschaft?
Aber, nehmen wir mal das Thema Iran: Da weiss kaum einer von uns wirklich mehr, als üblicherweise in den Medien steht - ausser wohl Platon. Bekommt er da Gegenwind? Nein!

[Misterfritz]

obwohl ich kein Akademiker bin.

Was heisst schon Akademiker? Da gibt es viele, die nicht über das Stadium des betreuten Denkens hinausgekommen sind.

[Heresy]

Wessen Logik?

Die Logik hatte ich dargelegt.

Wenn ich als Sender jemandem etwas vermitteln will, sei es meine Meinung oder Fakten, dann ist es an mir, das so zu tun, dass es ankommt. Stelle ich fest, dass dem nicht so ist, dann muss ich meinen Text ändern.

Dann solltest du bitte deinen Text ändern, denn im Augenblick kannst du mir nicht vermitteln, warum du die Logik ablehnst, die ich dargelegt hatte. Muss dann ja an deinem Text liegen.

Man kann das hier im Forum schon feststellen, dass einige User durchaus dazu in der Lage sind und zugestehen, dass sie sich falsch oder ungenau ausgedrückt haben.

Die These, dass er sich missverständlich ausdrückt, wird aber durch die Tatsache geschwächt, dass viele ihn verstehen, und wenige ihn nicht verstehen. Ist daher nicht anzunehmen, dass er sich sogar passend ausgedrückt hat?

Im übrigen scheint das Problem weniger ein Missverstehen, sondern eher persönliche Angriffe zu sein, die man damit begründet etwas so verstanden zu haben. Das wiederum wirft ein ganz anderes Licht auf die Situation. Denn dann muss man sich fragen ob der User hier Opfer eines kampagnenartigen Verhaltens einer Gruppe von Usern ist, die das Missverständnis als Mittel zum Zweck verwenden. Eine sehr gängige rhetorische Taktik. Da hat das Missverstehen dann wirklich nichts mehr mit dem Intellekt zu tun, sondern eher mit dem Stil.

Aber auch das ist natürlich nur eine These. Nicht dass das missverstanden wird.

[apartofme]

Ist eurer Meinung nach eine sinnvolle Diskussion möglich, trotz einer durch Kriegspropaganda aufgeheizten Stimmung?

Kriegspropaganda sehe ich nicht so viel. Auch eine aufgeheizte Stimmung fühle ich nicht so sehr. Weder in Deutschland allgemein, noch hier im Forum. Was es gibt sind selektive Wahrnehmungen. Diese kommen in so ziemlich allen Politikfeldern mehr oder weniger stark vor und man kann sie ggf. kritisieren.

Einen Gegensatz zwischen akademischer und militärischer Herangehensweise würde ich überhaupt nicht konstruieren wollen. Das sind meiner Meinung nach völlig unterschiedliche Kategorien. Und aus meiner Sicht zeichnet sich ein akademisches Vorgehen auch nicht primär dadurch aus, dass viele unterschiedliche Sichtweisen diskutiert werden, sondern eher dadurch, dass man sich möglichst präzise ausdrückt und sehr klar benennt, auf welchem Wege man dazu gelangt ist, eigene Hypothesen für belegt zu halten. Was Nordstream oder Bachmut angeht, so ist eine Diskussion darüber auf akademischer Basis nur ganz rudimentär möglich und hat hier im Forum, soweit ich das erkennen kann, auch schon in ziemlich erschöpfendem Maße stattgefunden.

[aleph]

Was heisst schon Akademiker? Da gibt es viele, die nicht über das Stadium des betreuten Denkens hinausgekommen sind.

Wie war noch mal Deine Frage?

Willst Du hier einigen Usern unterstellen, sie wären minderbemittelt, oder wie?

[Misterfritz]

Die Logik hatte ich dargelegt.

Es gibt keine Logik in der Kommunikation - oder ich habe bisher die Bedeutung von Logik falsch eingeschätzt.

[Heresy]

Es gibt keine Logik in der Kommunikation - oder ich habe bisher die Bedeutung von Logik falsch eingeschätzt.

Es gibt aber eine Logik in der Argumentation, auf die ich mich beziehe. Wenn ich dazu keine Gegenargumente lese, dann gehe ich ersteinmal davon aus, dass sie passt.

[Misterfritz]

Es gibt aber eine Logik in der Argumentation, auf die ich mich beziehe. Wenn ich dazu keine Gegenargumente lese, dann gehe ich ersteinmal davon aus, dass sie passt.

Von welchen "keinen Gegenargumenten" redest Du?

[Darkfire]

Der User Platon ist aber doch ganz und garnicht isoliert.

Interessante Einlassung wenn man bedenkt das es noch vor kurzen hieß.

Insofern steht der Ukrainestrang wohl sinnbildlich für die zukünftige Prägung dieses Forums. Das wäre dann eher ein Diskussionsforum für Gleichgesinnte.

[Darkfire]

Jeder der vom hiesigen Mainstream abweicht, dem wird hier sofort eingeheizt. Die Blase in sich soll geschlossen bleiben.

Willst du damit sagen du wirst zensiert oder hast du lediglich damit Probleme das du Kontra bekommst?

[Heresy]

Von welchen "keinen Gegenargumenten" redest Du?

Ich habe auf den Hinweis, dass viele User Platon verstehen, und den zusätzlich Hinweis, dass missverstehen um dadurch Angriffe zu rechtfertigen, eine beliebte Taktik ist und hier in Betracht gezogen werden könnte, keine argumentativen Entgegenhaltungen gelesen.

Und damit meine ich nicht, dass du nichts geantwortet hättest, sondern dass es keine sachdienlichen Argumente enthielt.

[aleph]

Es reicht doch, wenn jemand, der die Ukraine oder die spärlichen proukrainischen Handlungen westlicher Regierungen kritisiert nicht als Russenpropagantist oder dergleichen beschimpft wird. Eine sachliche Widerlegung derartiger Beiträge kommt ohne persönliche Angriffe aus.
Mich wundert auch, dass man in Beiträgen Dinge hineinliest, die ich auch nach mehrmaligen Lesen dort nicht finden konnte. Beispielsweise schrieb der Australier, dass auch westliche Staaten anerkennen, dass Taiwan ein Teil Gesamtchinas ist, die Taiwanesen aber nicht unter der Diktatur leben wollen, es also ein geteiltes Land ist, ähnlich wie bei Korea. Dafür wurde er heftig angegriffen.

[Heresy]

Interessante Einlassung wenn man bedenkt das es noch vor kurzen hieß.

Das ist nur für User ein Widerspruch, die in Platon einen Gesinnungsgegner sehen. Womit wir wieder bei den Missverständnissen wären.

[Darkfire]

Sonst verstehe ich nicht wie man einem Juser russische Propaganda vorwerfen kann, der sich seit dem Beginn des Krieges eindeutig proukrainisch äußert.

Plato hat in seinen riesigen Texten einige Sachen versteckt welche halt nur auffallen wenn man es im Kontext liest und die man nicht mit einigen Worten zitieren kann.

Dabei wurde er von einigen Usern erwischt, welche eben dazu in der Lage sind solche lange Texte inhaltlich zu erfassen.

Im ersten Augenblick sagte er dann auch Wahrheitsgemäß seine Absicht wäre es gewesen zu Provozieren.

Nur dann sprangen ihm einige User bei welche mit den anderen User eine „Rechnung“ offen haben und glaubten sie können jetzt hier ein Quorum abhalten.

Plato hat dann seine eigene Aussage praktisch negiert und deshalb hat man ihm die Lüge vorgeworfen und jetzt eiert er halt herum.

Dafür schlagen jetzt natürlich gerade die üblichen Vögel auf, die es wittern das man einige Leute anpinkeln kann die einem so gar nicht passen.

Lustigerweise sind das meistens die, welche ansonsten über Einzeiler nicht hinauskommen und die beim besten Willen nicht in der Lage sind etwas komplexe Strangverläufe zu erfassen.

Daher ist es für mich sehr Interessant was hier in disem Strang abläuft.

[Darkfire]

Das ist nur für User ein Widerspruch, die in Platon einen Gesinnungsgegner sehen. Womit wir wieder bei den Missverständnissen wären.

Es ging nicht um Plato sonder um dich.

Du schlägst hier auf mit der These das in diesem Forum und Strang nur Meinungen akzeptiert werden die einem passen.
Jetzt stellt sich aber heraus das dieses eben gar nicht so ist.

Wie du selber sagst „Der User Platon ist aber doch ganz und garnicht isoliert.“

Was denn jetzt ?

Wenn 5 User schreien das Grass ist grün und darauf 5 andere User sagen das Grass ist rot
und man denen dann eben nachweist das es grün ist, werden die nicht happy sein.

Es gehört eben nicht zur menschlichen Natur die Wahrheit zu sehen,
wenn sie einem so gar nicht passt.

Also rennt man herum, schreit Meinungsdiktatur unsere Meinung wird unterdrückt.

[Platon]

Daher ist es für mich sehr Interessant was hier in disem Strang abläuft.

Weniger interessant als desillusionierend würde ich sagen. Man kann bestimmten Mechanismen offenbar nicht entkommen, welche dazu geführt haben, dass mittlerweile in diesem Strang ein Grabenkampf stattfindet. Ich wollte nie etwas anderes als mich verständlich machen und für meine Sichtweise argumentieren, aber ich habe keine Diskussionsbereitschaft eingetroffen. Das lag sicherlich teilweise daran, dass ich vorher einige Sachen geschrieben habe, die man sich mehr zu Herzen genommen hat, als ich erwartet hatte. Dazu gab es vorherige Frontstellungen mit denen ich nichts zu tun habe, daher habe ich nun den Eindruck man versucht hier gegen mich anzuschreiben bzw. mich zu unterstützen, einfach weil das hier im Forum so abläuft und ich bestimmte Meinungsverschiedenheiten im Forum angesprochen habe. Aber wirklich mit guten Willen wird mir nicht begegnet. Ein normaler menschlicher Umgang findet nicht statt. (jetzt kommen schon die Beiträge die mir erklären, dass ich das ja auch nicht gemacht habe) Das war vielleicht auch etwas zu viel erwartet, weil früher war die Diskussionskultur nicht wirklich besser, damals durchaus auch was Vorstandsmitglieder betrifft, wie ich aus leidvoller Erfahrung sagen muss. Allerdings ist die Diskussionsbereitschaft aktuell hier im Forum häufiger sehr gut, wenn es um andere Themen geht, daher bin ich mit einer falschen Einstellung an die Sache herangegangen. An diesen Grabenkämpfen und persönlichen Fehden habe ich aber kein Interesse, auch wenn ich natürlich meine Meinung habe, wie deutlich wurde. Ich werde nicht weiter darauf eingehen und auch die persönlichen Angriffe etc. ignorieren.

[Heresy]

Es ging nicht um Plato sonder um dich.

Du schlägst hier auf mit der These das in diesem Forum und Strang nur Meinungen akzeptiert werden die einem passen.
Jetzt stellt sich aber heraus das dieses eben gar nicht so ist.

Wie du selber sagst „Der User Platon ist aber doch ganz und garnicht isoliert.“

Was denn jetzt ?

Wenn 5 User schreien das Grass ist grün und darauf 5 andere User sagen das Grass ist rot
und man denen dann eben nachweist das es grün ist, werden die nicht happy sein.

Es gehört eben nicht zur menschlichen Natur die Wahrheit zu sehen,
wenn sie einem so gar nicht passt.

Also rennt man herum, schreit Meinungsdiktatur unsere Meinung wird unterdrückt.

Du verstehst es immernoch nicht.

Platon ist ein Gleichgesinnter, aber einige User feinden sich mit ihm an, weil sie in ihm einen Abweichler sehen. Das bedeutet, dass alleine die grobe Ahnung Platon wäre nicht auf Linie, einige User hier schon in Wallung versetzt. Und diese User werden durch mindestens drei Vorstände hier im Strang unterstützt, was mich die Aussage auf das Forum verallgemeinern ließ.

Die Tatsache, dass Leute mit Diffamierungen überzogen werden, denen man Abweichlertum zudichtet, ist eben kein Ausdruck der Akzeptanz unterschiedlicher Ansichten. Und da reden wir von Ansichten die fernab irgendwelcher Relativierungen oder Legitimierungen des Krieges sind.

[Darkfire]

Du verstehst es immernoch nicht.

Platon ist ein Gleichgesinnter, aber einige User feinden sich mit ihm an, weil sie in ihm einen Abweichler sehen.

Du machst das schon ganz geschickt.
Du willst hier das Narrativ aufbauen im diesem Forum sind lauter Gleichgesinnte, welche Außenstehende bekämpfen.

Daher wiederholst du das auch die ganze Zeit.

Wir sind hier aber keine Gleichgesinnte, je nach Thema findet man sich immer mal wieder auf der anderen Seite.

[Darkfire]

Weniger interessant als desillusionierend würde ich sagen.

Du lässt dich gerade vor einen Wagen spannen.
Eigentlich solltest du das merken.

[Zweifeler]

Interessant, ich habe diesen Pfaden eigentlich nur selektiv gelesen, hatte aber schon zu Anfang an einen gleichen Gedanken.
Teils lohnt es sich garnicht mehr den Pfaden zu lesen und zu folgen. Egal wer dort was rein schreibt, dass Forum bindet keine Massen, also in der Relevanz unbedeutend. Trotzdem wird extrem verbissen jeder Punkt auf und angegriffen. Teils mit dem Argument "kann man so nicht stehen lassen, es lesen andere mit."
Klingt schon fast nach betreuten Denken.
Es ist auch egal, ob dort oder von welcher Sichtweise Diskutiert wird ändert nada am Kriegsverlauf sofern es auch nicht Deutschlands krieg ist.
Insofern sollte man auch mal einen Gang zurückschalten.

[Cobra9]

Und DAS ist für mich der entscheidende Punkt! Hier sind Menschen unterwegs, die nicht nur was wissen, sondern auch gern darüber sprechen. Ich bin nicht hier, um eine gesellschaftspolitische Aufgabe zu erfüllen. Ich mache das nur, weil ich selbst es so will und es schön finde.

Irgendwie Hobby ja. Aber auch interessant welchen Charakteren man begegnet. Ich gehe aber auch mal soweit zu sagen gibt auch Erfahrungen die nun ja zum Kapitel Lektion passen.

Aber so ka. So ist das Leben. Und wir haben alle unsere Passion. Teilweise auch dann beruflich. Es ist interessant.

[Cobra9]

Du antwortest wirklich sehr selektiv auf was ich schreibe und ich habe ständig den Eindruck ich muss dir nach jeder deiner Antworten erstmal erklären was ich wirklich geschrieben und gemeint habe. Das macht die Diskussion sehr mühsam und frustrierend. Du schreibst z. B. über mehrere Absätze etwas was eigentlich im Eingangsbeitrag angesprochen ist. Du versuchst hier irgendwie eine Diskussion zu gewinnen während ich versuche einfach nur zu kommunizieren. Ich bin da jetzt wirklich etwas ratlos wie hier eine Diskussion gelingen kann.

Bitte was ? Ich will gar nichts gewinnen.waren. gibt's kein Gewinnen wie beim Eishockey. Es geht um Austausch, andere Meinungen, Lernen irgendwie sowie Information.

Ich werde auch mal deutlich. Du brauchst nicht alles auf Dich zu beziehen und das ist nicht böse gemeint. Ich bin auch länger im Forum dabei,war mal im Verein inklusive Moderator sowie Vorstand. Ich habe da verschiedene Erfahrungen gemacht. Postiv wie negativ. Was ich schreibe ist der neutral formulierte Beitrag in der Zusammenfassung, aber ohne Namen sowie echt ins Detail zu gehen bzw dreckige Wäsche zu waschen.

Ja deine Beiträge teilweise haben eine Arroganz vermittelt, gerade der im Osteuropa Gus Modbereich. Ich bin auch der Meinung Du hast bei einigen Beiträgen ein paar Aussagen getroffen die Ich nicht teilen werde bzw deine Meinung.

Sowie zwei, drei Behauptungen aufgestellt die falsch waren. Und dann nicht dazu gestanden bzw in meinem Empfinden Ausreden gesucht. Ist für Mich etwas das ich nicht mag.

Ich habe Dir meine Meinung auch gesagt und wenn keine Argumente kommen die Mich überzeugen, solange hab Ich meinen Standpunkt. Da geht's nicht um Gewinnen. Im Militärischen hast Du einfach keine Ahnung kommt dazu, das ist erkennbar.

Was bringt es dann wenn Ich Seiten füll warum die Ukraine X tut, Russland Y und mehr. Das hab ich mal gemacht. Es langweilt und stört andere User war die Message. Also lass ich es.

Und um sinnvoll sowie nachvollziehbar alles zu erklären ist reiner Text zu begrenzt. Würden Wir beim Bierchen oder Cappuccino sitzen könnte man sich da schnell und gut austauschen miteinander nach meiner Meinung. Man könnte auch kurz am Tablet was zeigen. Mit Dir würde Ich würde Ich würde auch ein Bier trinken.

Du hast auch ganz andere Skills und Erfahrungen wo ich auch sagen muss Platon kennt sich aus. Zum Iran hast Du eine echte Expertise nach meiner Meinung.

Ich kann nur über mil. Fähigkeiten was sagen und über Terror Gruppen ect weil gehört zum Job. Aber den Iran wie Du erfassen kann ich nicht. Gilt auch für andere Dinge/ Beiträge. Ich mag nicht alles mit Dir, aber kann Dich respektieren.

Deswegen würde Ich ein Bier mit Dir trinken und nicht alles war auf Dich bezogen. Sagen Wir einfach gibt ein paar ganz wenige Menschen, übers Forum kennenlernen können, wo eine sehr negative Erfahrung darstellen auch persönlich. Brauchen wir nicht ausführen weiter.

Mit denen würde Ich kein Bier trinken oder überhaupt die Hand geben. Da fällst Du definitiv nicht drunter. Wir haben andere Standpunkte und Mir hat was am "Verhalten" nicht gefallen.

Ich finde deine Formulierung eventuell im Zusammenhang auch manchmal bischen na ja. Da kommt einiges komisch rüber. Trotzdem wenn es deine Meinung ist okay.

Ich sage meine Meinung dazu und wer Recht hat soll jeder für sich entscheiden. Gewinnen will ich hier gar nichts. Da geht's morgen drum beim Eishockey

Du warst arrogant auch in einigen Beiträgen für Mich. Nur hab Ich selbst Abschlüsse und kann nur sagen aufgrund der Laufbahn zu werten lass lieber. Aber da gibt's hier ganz ganz andere Kaliber die es eher betrifft wie Dich. Gehört aber nicht hier rein und ich habe es nur erwähnt. Ist aber gegessen.


Mit Kohlhaas hast Du auch das meiste andere an Inhalt diskutieren können schon

[Cobra9]

Eine Mutmassung für mildernde Umstände, keine Unterstellung.

Meinst Du eventuell Dich selbst ?

Aber User beleidigen ist ja bei Dir auch nicht so neu.

[Cobra9]

Was ist denn deiner Meinung nach der Grund warum ich falsch verstanden werde?

Falsch verstanden wenn dein Zitat verfügbar ist. Steile Thesse lieber Platon. Nein da kommt man nicht auf einen Punkt.

Aber das ist auch okay

[Cobra9]

Es gibt aber eine Logik in der Argumentation, auf die ich mich beziehe. Wenn ich dazu keine Gegenargumente lese, dann gehe ich ersteinmal davon aus, dass sie passt.

Ähm nur nebenbei Ich habe immer meine Kritik begründet, teilweise via Zitate von Platon. Aber auch egal. Ist es für den Götz teilweise

[Wähler]

Eventuell liegt dort das Problem? Sonst verstehe ich nicht wie man einem Juser russische Propaganda vorwerfen kann, der sich seit dem Beginn des Krieges eindeutig proukrainisch äußert.

Dass hier einige wenige User zu schnell die "Putin-Keule" herausholen, empfinde ich auch so. Diese ideologischen Keulen gab es aber auch schon bei anderen Themen. Das ist also nichts Neues. Eine neue Qualität bringen hingegen die persönlichen Beleidigungen, die im Ukraine-Thread zugenommen haben.
Da kann man nur um mehr Zurückhaltung bitten, oder im Extremfall den einzelnen User anonym, also ohne Namensnennung, auf Ignore setzen. Ich hoffe, dass sich nach dieser Aussprache die Gemüter beruhigen werden und zu einer ausschließlich sachlichen Diskussion zurückgekehrt wird. Das Thema Ukraine-Krieg hätte es verdient.

[Bogdan]

Dass hier einige wenige User zu schnell die "Putin-Keule" herausholen, empfinde ich auch so. Diese ideologischen Keulen gab es aber auch schon bei anderen Themen. Das ist also nichts Neues. Eine neue Qualität bringen hingegen die persönlichen Beleidigungen, die im Ukraine-Thread zugenommen haben.
Da kann man nur um mehr Zurückhaltung bitten, oder im Extremfall den einzelnen User anonym, also ohne Namensnennung, auf Ignore setzen. Ich hoffe, dass sich nach dieser Aussprache die Gemüter beruhigen werden und zu einer ausschließlich sachlichen Diskussion zurückgekehrt wird. Das Thema Ukraine-Krieg hätte es verdient.

Ich teile Ihre Meinung. Eine x-Keule herausholen, ist auch ein Akt der Hilflosigkeit. Ansonsten würde man sich auf Sachargumente konzentrieren.
Ihr Hoffnung einer sachlichen Diskussion teile ich nicht.

[elmore]

Liebe User,

in der Diskussion zur Ukraine haben sich zuletzt eine Reihe von Fragen ergeben, wie die Bedeutung von Internetforen für die öffentliche Meinungsbildung.
Meiner persönlichen Meinung ist die gesellschaftliche Bedeutung von Internetforen, von politik-forum.eu, zu vernachlässigen und mehr oder weniger null. ... dass vor allem solche Leute schreiben die bereits vor Internet 2.0 im Internet waren und daher sozusagen seitdem hängen geblieben sind.

Im Grunde kann man deinen Strang über den Sinn von Foren, und explizit des PF-EU so zusammenfassen:
Du bist enttäuscht, daß nicht alle User hier, deiner Spielregel für die von dir erklärte Spielwiese der NULL-Bedeutung von gesellschaftlicher Meinungsbildung folgen wollen.

Garstiger Weise deinem Anspruch, sich nur austauschen zu wollen, nicht so nachkommen und dich und deine Meinungen und Schlussfolgerungen anzweifeln, gar kritisieren. Wohlbegründet mit Fakten, die du nur "scheinbar akademisch" entschwafeln, aber nicht entkräften kannst.

Dir wäre also lieber, sich mit dir in einem Ringelrei des "pseudoakademischen" Herumschwafelns gegenseitig "mal so mal so" -Wattebäuschchem zuzuwerfen? Der gesamtgesellschaftliche NULL-Sinn des Forums ist sozusagen der FULL-Sinn der Platinforenwelt..öhm...Platonforenwelt. *höhö*

Weil jene alten, übriggebliebenen paar Urhanseln/.innen des Internetbeginns sowieso wie Pattexgreise/-innen an ihrem alten Spielzeug festkleben. Jenem Sandkasten, der jetzt eben ein Geriatrie-Spielplätzchen ist. Von dem du aber gerne hättest, man solle diesen auch so verstehen und "akademisch" bespielen, wie du das willst.

Generell ist es m.M.n. eine sehr steile These, eine Wirkung des Forums im Sinne gesamtgesllschaftlicher Relevanz zur Meinungsbildung und Meinungsfindung auf den Faktor NULL herunter zu brechen.

Vergleichweise wenige, aktiv Schreibende sind kein Beleg der Nichtbedeutung. Vielmehr entscheidend ist der substanzielle Gehalt des dargereichten Meinungsinhalts. Und auch, wieviele der Schreibenden draussen im nichtvirtuellen Leben Meinungsmultiplikatoren sind.

Die durch das Diskutieren hier im Forum eine Schärfung der eigenen Argumente mitnehmen können, den Horizont ggf. erweitert bekommen oder sogar Meinungskorrekturen vornehmen, die dann z.B. eine etwas andere Sicht auf RUS und Putin bei Diskussionen im Reallife zur Folge haben können.

Selbiges, einer weiteren und tiefergehenden Betrachtung von Ereignissen wie etwa dem Thema "Kriegsüberfall auf die Ukraine" kann auch bei Nur-Lesern/-innen zu einem Meinungsumschwung führen. Ebensowenig kann man eingrenzen, wieviele Meinungsmultiplikatoren unter dieser Mitleserschaft vorhanden sind. Und auch, wie aktiv in ihrer Meinungsäusserung oder wie erfolgreich in der Meinungsbildung sie in ihrem persönlichen Umfeld sind und wirken.

Aber du kannst gerne weiter - recht dürftig belegt und arrogant-altersbeschmuddelnd - weiter über die meinungsbildende Bedeutungslosigkeit de PF-EU-Forums spekulieren. In Gottes Namen, wenn es dich "schee" macht, sei es so.

... Ich habe kein Interesse an einer Grundsatzdiskussion, weil meine Meinung von Anfang an sehr eindeutig war und ich da keinen Diskussionsbedarf sehe.

Bloß keine Grundsatzdiskussion, weil deine Meinung steht fest. Wird sich auch nicht ändern, sagst du ausserdem.

Auch nicht, ob es überhaupt einen Verteidigungskrieg gibt? Erst recht einen ungerechten Verteidigungskrieg? Den zu führen auch die Ukraine in Gefahr sein könnte, wie ausführst, aber es nicht dsikutieren willst. Und lieber mit einem dünnen Wikieintrag um die Ecke biegst, in dem nirgends auch nur einmal das Wort Verteidigungskrieg zu lesen war, schon gar nicht gerechter oder ungerechter Verteidigungskrieg. Thema erledigt. Peng. Den Platon will über wichtige Dinge sprechen. Nicht über Grundsätze.

Krieg, wird nach EU-Chartaa und vor allem nach UN-Charta, und Völkerrecht, NUR als Angriffskrieg international geächtet. Militätische Maßnahmen der Verteidigung gegen eine solche militärische Aggression werden nicht als Verteidigungskrieg bezeichnet bzw. gleichlautend/gleichrangig als Krieg definiert. Auch nicht in deiner Wikiquelle.

Wie das der Fall wäre, wenn sich zwei Länder gegenseitig in jeweils voller Absicht überfallen wollen, um zu testen, wer gewinnt ...oder sich Vorteile erhoffen, wenn man siegt und der andere stirbt. Ähnlich einem Boxkampf, wo beide Akteure mit dem erkennbaren und eindeutigen Willen in den Ring steigen, der anderen niederzuschlagen. Die Ukraine wollte aber weder in den Ring steigen oder die Russen K.O.-schlagen. Wobei das boxtechnisch eh nicht gut für die RuZZen ausgegangen wäre. Die Ukraine wollte nur in Frieden gelassen werden. Und ihr Leben nach eigenem Gusto selbst bestimmen.

Sie wurde dafür in einen Krieg, besser gesagt Kriegshandlungen der fürchterlichsten Art, hineingezwungen. Von den RuZZen, nur diesen. Und nicht etwa von der NATO oder den USA. Die dazu den jüdischstämmigen Komiker Selensky als Marionettenpräsidenten in einem möglicherweise nicht ganz "koscheren" Verteidigungskrieg benutzen könnten. Es zwar noch nicht tun, aber wie du anklingen hast lassen, die Gefahr eines ungerechten Verteidigungskriegs der Ukraine besteht immerhin. Zunmindest für akademische Denker wie dich.

Tja, wieso sollte man über etwas, wie bei diesen Ukrainekrieg, Grundsatzdiskussionen führen?

Im Grunde hat sich ja nicht grundsätzlich etwas geändert an der Weltpolitischen Lage und der Sicherheitsordnung dieser Welt. Gell.

Völlig uninteressant, diese Frage nach dem Grundsatz? Wie Länder, die Welt von morgen, und auf welcher Grundlage (wie bisher der UN-Charta und dem Völkerrecht) ein friedliches Zusammenleben gestaltet werden kann.
Und vor allem welche Bedingungen dafür essentiell notwendig sind:

Zum Beispiel die Frage, geht es auch andersrum als bisher? Nach Putinart: Das Recht des Stärkeren bestimmt, wo und wie es lang geht, nicht die Stärke des Rechts. Was interessiere Grundsätzää?

Grundsatzdiskussionen willst du nicht führen. Denn dir zumindest ist ja alles klar und du würdest, wie oben zu lesen ist, deine Meinung, die von vornherein feststeht, eh nicht ändern. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, welche Meinung du wirklich hast? Abseits deiner aktuellen Miltärtanalysen im Hühhott-XXL-Format der tagtäglichen Frontveränderungen mit teils wenig bedeutender gesamtstrategischer Ausgangslage.

Diverse Einlassungen und Formulierungen deiner auch reichbebilderten Texte, nimmt man sie explizit ins Überprüfungs"verfahren" lassen einige Zweifel aufkommen, die in der Kommunikations/-Verkaufspsychologie u.a. so beschrieben werden:

Wenn jemand etwas nicht kauft oder ein "gutes" Angebot nicht so annimmt, das man eigentlich nicht ablehnen kann, schiebt er ein bis sechs Einwände als schlaue Mauer des "ja aber..." nach vorne, hinter dem sich dann der tatsächliche EINWAND, die grundsätzliche Ablehnung und Haltung verbirgt.
Die man dem Anbieter nicht offenlegen will.

... und es darf hier zu keiner ultra-ukrainischen Propaganda ausarten, wo man am Ende teilweise versucht "ukrainischer als die Ukrainer" zu sein. Weil die gehen meiner Erfahrung nach viel kritischer mit ihren eigenen Politikern um, als einige hier im Forum dazu bereit sind.

Was dich betrifft, und deine Haltung, kann man feststellen, daß dir sofort Leute beispringen und empört sind:
Wie kann man bloß einem "Gerechten der Welt wie Platon" so unrecht tun? Den weisen Mann der irdenen Forenbotanik so böswillig missverstehen und nachtragend desavoueieren? How could you dare?

Und das auch noch mit einem völlig unangebrachtem und übertriebenen Heiligenschein, der über der Ukraine von Usern/-innen ausgebreitet wird. Vor allem durch das Altuser-Inventar, das vor Interent 2.0 schon die Weiten des world wide web besiedelte.
Ich verorte allerdings gewisse Contra-Vertreter zu deiner Meinung (in der Ukrainesache) und auch zu anderen Themen entgegen deiner Wahrnehmung als noch nicht in Rente seiend, sogar eher noch ein gutes Stück davon entfernt. Aber egal, die Ukraine ist ja nicht Threadthema, wie du sagst. Sondern Foren und ihre Bedeutung allgemein. Auch wenn du ständig den Ukrainekrieg ins Spiel bringst.

...
Dazu sehe ich hier schon einen Konflikt zwischen dem Versuch pro-russsische Propaganda zu verhindern und Meinungsfreiheit und Denkfreiheit. Zum ersten Thema ist zu sagen, dass es kein Ausdruck von Meinungsfreiheit ist, wenn man in Deutschland Putin kritisiert.

Wieder so ein "akademischer" Kalauer, der aber nicht lustig ist, sondern weitere Zweifel aufkommen läßt, wie du wirklich tickst oder möglicherweise nicht so richtig durchblickst?

Pro-Russische Propaganda hier im Forum, die den Straftatbestand z.B. der Volksverhetzung erfüllt (Kinder zu ertränken, alle Ukrainer und ihren NAZI-Präsidenten umzubringen, generell alle Ukrainer zu killen, die nicht zu Russen konvertieren wollen usw.), nicht zuzulassen und unseren Gesetzen zu folgen, die eine klare Grenze auch für Meinungsfreiheit, vor allem in der Öffentlichkeit, ziehen, sind keine Verhinderung, sondern gesetzliches Gebot!

Und aller Ehren wert, das nur nebenbei. Und obsolet gegenüber jedem - auch nur angedeuteten Zweifel. Sofern man Anhänger unserer FDGO ist. Kannst du zwar so machen und dazu deine Augenbrauen hochziehen.
Aber dass man das nicht gut finden muss oder fragend in dein Gehirn blickt, was das soll?, ist legitime Meinungs- und Denkfreiheit, um deine Termini zu verwenden.

Ansonsten ist hier jeder frei im Denken und schriftlichem Ausdruck seiner Meinung, solange er die einschlägigen Forenregeln akzeptiert bzw. nicht missachtet. Die mögen dem sehr großzügig gefassten grundgesetzlichen Rahmen nicht immer oder ganz so entsprechen, wie das ein Berliner Gericht in der Causa gegen eine grüne Politikerin festellte, "Fotze" sei als Ausdruck einer harten politischen Diskussion durchaus noch als Stilmittel verbaler Schärfe zu dulden, wenn auch nicht tischfein. Wenn das ein Forum, wie das hier, anders sieht, und stringentere "Netiquette" einfordert, kann man das, wie ich, als durchaus notwendige sprachliche Hygiene-Prophylaxe "grundsätzlich" , auch im Sinne der Auslegung des GG, befürworten ...oder als Meinungsbeschränkung ablehnen. Mir entsprechenden Konsequenzen des möglichen Nurleser-Status.

Putin in Deutschland zu kritisieren, sei kein Ausdruck von Meinungsfreiheit, sagst du? - Was ist es dann?

Die Ukraine hingegen bei durchaus notwendigen Bedarf zu kritisieren, hingegen sei echte Meinungs- und Denkfreiheit, erklärst du.

Da kommt mir sofort die Problematik der sog. "Israelkritik" und die Doppelstandards in den Sinn. Etwa, was Verdächtigungen, Diffmationen und tatsächliche Kritik an einem Land unterscheidet und wie man das auch erkennen und sehen kann. Wenn man will...

[Kohlhaas]

Das hat der User Platon bereits ausführlich getan. Vielleicht liest Du ja mal seinen Beitrag. Ansonsten bleibt auch mir nur die Resignation.

Meinst Du die Liste seiner eigenen Beiträge? Das ist kein Beleg für die Falschbehauptung, dass andere Diskussionsteilnehmer die Auffassung vertreten haben sollen, Bachmut müsse gehalten werden. Das hat nämlich nie jemand geschrieben. Ärgerlich ist diese Falschbehauptung deshalb, weil daraus der Vorwurf abgeleitet wird, hier im Forum dürfe man nur noch pro-ukrainische Meinugen vertreten. Damit überlasse ich Dich jetzt Deiner Resignation.

[Heresy]

Du machst das schon ganz geschickt.
Du willst hier das Narrativ aufbauen im diesem Forum sind lauter Gleichgesinnte, welche Außenstehende bekämpfen.

Daher wiederholst du das auch die ganze Zeit.

Wenn du mich fragst, dann antworte ich dir halt. Aber dann bin ich hier derjenige, der hier Narrative aufbaut.

Du machst das schon ganz geschickt

Wir sind hier aber keine Gleichgesinnte, je nach Thema findet man sich immer mal wieder auf der anderen Seite.

Hier im Forum? Jemand auf der anderen Seite? Wer? Und Wo? Bitte zitieren. Danke.

[Kohlhaas]

Der hat einige User sehr verärgert ist aber meines Erachtens kein Beleg dafür, dass ich mit anderen Meinungen ein Problem habe. Ich habe lediglich ernsthaft versucht die schon länger existierenden Schwierigkeiten mancher User (v.a. Bobo und Cobra, an manchen Tagen auch Kohlhaas) meine Beiträge richtig einzuordnen zu ergründen. Dabei habe ich unterschätzt wie temperamentvoll man auf den Gegensatz "militärisches und akademisches" Umfeld reagiert, weil sie das als persönlichen Angriff bewertet haben.

Da Du mich persönlich ansprichst, antworte ich nochmal:

Wenn Du häufiger mit dem Problem konfrontiert bist, dass Deine Beiträge nicht richtig verstanden werden, dann muss das nicht zwingend an der Unfähigkeit Deiner Gesprächspartner liegen. Es kann durchaus auch damit zusammenhängen, dass es Dir nicht gelingt, Deine Standpunkte klar darzulegen. In so einem Forum kann man nämlich nur auf das reagieren, was andere User schreiben, nicht auf das was sie denken.

Mach Dir auch keine Gedanken darüber, dass ich persönlich beleidigt sein könnte wegen Deiner Anspielung auf einen vermeintlichen Gegensatz zwischen "militärischem und akademischem Umfeld". Ich war sowohl beim Militär als auch an der Uni. Und so ziemlich jeder aktive Offizier der Bundeswehr hat den einen oder anderen Studiengang durchlaufen.

Zudem weise ich darauf hin, dass ich mich in diesem Strang sehr bemüht habe, möglichst sachlich auf Deine Haltung zu antworten. Du machst einem das aber nicht leicht!


Ich fasse nochmal zusammen:

Du beklagst hier, dass Deine "Meinungen" nicht akzeptiert würden. Das ist falsch.

Tatsächlich ist die ganze Debatte entstanden, weil Du folgendes unterstellt hast: Du hast die Auffassung vertreten, dass Selenskyj in Bachmut sinnlos das Leben seiner Soldaten opfert und dass Bachmut geräumt werden müsse. Andere Diskussionsteilnehmer sollen gesagt haben, dass Bachmut gehalten werden müsse. Damit sei bewiesen, dass Deine Haltung nicht akzeptiert werde und dass im Forum nur noch pro-ukrainische Positionen vertreten werden dürften.

Das ist eine sehr schräge Sicht der Dinge, denn genau so ist es nicht gewesen. Hier kommt der Punkt, an dem ich Dich der Lüge bezichtigt habe: NIEMAND hat gesagt, dass Bachmut gehalten werden muss! Insbesondere die von Dir genannten User Cobra und Bobo haben lediglich gut begründete Argumente dafür vorgetragen, warum die Ukraine entschieden hat, Bachmut (noch) zu halten. Damit war Deine Grundaussage "...Selinskyj verheizt sinnlos seine Soldaten..." widerlegt. Du bist auf diese gut begründeten Argumente nicht eingegangen, sondern hast weiterhin stur Deine zitierte Meinung vertreten. Und Du hast verlangt, dass man diese Deine Meinung trotz aller sachlichen Gegenargumente akzeptieren müsse und nicht mehr antasten dürfe.

An der Stelle sind dann die Emotionen übergekocht. So macht eine Diskussion nämlich keinen Sinn. Man muss in einer Diskussion schon auch mal auf Argumente sachlich eingehen.

Der Gipfel für mich war Deine Unterstellung, man dürfe hier nur noch pro-ukrainische Meinungen vertreten. Das hat nämlich alles nichts mit pro oder contra Ukraine zu tun. Dir sind aus rein militärischer Sicht Fakten vorgetragen worden, warum Deine pauschale Aussage "...Selinkyj verheizt sinnlos..." schlicht falsch ist. Dabei spielt es letztlich nichtmal eine Rolle, ob die Verteidiger von Bachmut nun Russen oder Ukrainer sind.

Dabei belasse ich es jetzt. Mir scheint, dass das sowieso zu nichts führt.

[yogi61]

Meinst Du eventuell Dich selbst ?

Aber User beleidigen ist ja bei Dir auch nicht so neu.

Das ist doch längst in der Ablage, soll ich darauf eingehen? Könnte ich, macht aber wenig Sinn, oder findest Du nicht?

[NicMan]

Kann mir jemand erklären, weshalb Beiträge von 1-2 Usern gleich zu einem Grundsatzthread über das Forum führen? Ich habe den Beitrag über "Wehrkraftzersetzung" auch gelesen, den Kopf geschüttelt und weitergescrollt. Wie kommt man darauf, basierend auf solchen Ausreißern auf das gesamte Niveau des Forums zu schließen? Man kann es auch niemandem recht machen; entweder wird zu strikt moderiert oder es darf zu viel gesagt werden. Letzteres stört natürlich nur, wenn es eine Meinung ist, die gegen die eigenen Überzeugungen geht. Hier bekommt so ziemlich jeder für seine Meinung auf den Deckel. Manche mehr, manche weniger, je nachdem wie die Lager verteilt sind.

[Misterfritz]

Kann mir jemand erklären, weshalb Beiträge von 1-2 Usern gleich zu einem Grundsatzthread über das Forum führen?

Nein, eigentlich nicht ... ausser vielleicht, dass es evtl. an der "DNA" eines Diskussionsforums liegt, dass auch der kleinste Anlass zu ausufernden Diskussionen führen kann

[Kritikaster]

Es gibt aber eine Logik in der Argumentation, auf die ich mich beziehe. Wenn ich dazu keine Gegenargumente lese, dann gehe ich ersteinmal davon aus, dass sie passt.

Hmmm, interessant.

Auf den Gedanken, dass die "Gegenargumente" deshalb ausbleiben könnten, weil der von Dir verbreitete Inhalt ob seiner "Qualität" schlicht als nicht weiter diskussionswürdig betrachtet und deswegen ignoriert wird, scheinst Du Wiedergänger also nicht zu kommen.

Bitte nicht wundern, dass der User (zumindest unter diesem Account) keine weiteren Beiträge verfasst. DAs haben nur eine recht begrenzte Lebensdauer. Aber lesen kann er ja auch ohne neuerlichen Regelverstoß.

[Darkfire]

scheinst Du Wiedergänger also nicht zu kommen.

Bitte nicht wundern, dass der User (zumindest unter diesem Account) keine weiteren Beiträge verfasst. DAs haben nur eine recht begrenzte Lebensdauer. Aber lesen kann er ja auch ohne neuerlichen Regelverstoß.

hat gedauert diesesmal

Bis jetzt hat bis auf einige Spitzen die Fassade eigentlich gehalten und ich habe mich wirklich auch gewundert wie lange du das scheinbar neutrale Posten durchhältst

[Kritikaster]

hat gedauert diesesmal

Irgendwann ist man es halt leid, und dann können solche Typen eben auch mal zu zeitweiser Ermüdung führen.

[elmore]

Da habe ich es eindeutig besser. Ich ermüde wie von selbst.

An dieser Stelle meinen Respekt neben Anerkennung für die nicht immer leichte Aufgabe der Forenverantwortung und Moderation.

[yogi61]

Willst du damit sagen du wirst zensiert oder hast du lediglich damit Probleme das du Kontra bekommst?

Ich hatte noch nie Probleme damit Kontra zu bekommen.