Russland greift die Ukraine an

[Eiskalt]

Warum nicht? Solange sie das Balkenkreuz tragen und sich auf NATO Gebiet befinden, ist alles okay. Verbotene Ziele! Es braucht nur ein Pinselstrich.

Ja. Trotzdem der Pinselstrich würde sicher schchon in Deutschland erledigt werden

[Tom Bombadil]

Ich glaube auch nicht, dass das Panzer sind, die für die Ukraine bestimmt sind.

[Kölner1302]

...
Der globale Brennpunkt wird China werden und bestehende erhalten bleiben. Die Ukraine ist schlim, bitter. Aber gegen China dürfte wesentlich härter werden.
...

Sowas habe ich ja noch nie gehört!

Wer so etwas will der kann doch nicht alle Tassen im Schrank haben!

[Misterfritz]

Russische "Müllabfuhr"

[Bobo]

Es kursieren Falschinformationen im Netz, ob dieses dazu gehört, weiß ich nicht.
https://www.rnd.de/politik/panzer-fuer- ... TKXYM.html

Allemal eine plausible Erklärung für die Transporte.

[Kölner1302]

China und Xi Jing Ping sind im Moment die einzigen die Moskau an die Kandare nehmen können.
Dies zeigte sich, als nach der Warnung Xi s an Russland, nicht wieder mit Atomwaffen zu drohen, auch keine weitere Atomdrohung aus Russland zu vernehmen war.
Die Ukraine hängt an der Nabelschnur US - amerikanischer Waffen.
Peking und Washington zusammen könnten also wahrscheinlich den Krieg jederzeit beenden.

[Misterfritz]

Peking und Washington zusammen könnten also wahrscheinlich den Krieg jederzeit beenden.

Der Krieg endet, wenn die russischen Soldaten nicht mehr kämpfen und sich nach Russland verpisst haben.

[Cobra9]

Sowas habe ich ja noch nie gehört!

Wer so etwas will der kann doch nicht alle Tassen im Schrank haben!

Wenn Du Mir noch sagen würdest was Ich angeblich will ?

Ich glaube Du hast nicht alle Tassen im Schrank was zu behaupten das deiner Einbildung entspricht,da im Beitrag lediglich Fakten stehen.

Der Krieg in der Ukraine ist bitter, schlimm. Aber was glaubst Du eigentlich was ein Krieg mit China bedeutet ?

Da gehen wahrscheinlich Großmächte aufeinander los. Und die Nato ist gezwungen dann auf Seite der USA zu kämpfen.

Willst Du wirklich behaupten so ein Krieg wäre nicht wesentlich übler zu erwarten als was in der Ukraine passiert

Dann hast Du tatsächlich nicht mehr wirklich alle Tassen im Schrank. Ich will bestimmt nicht das so ein Krieg passiert, aber wenn man es böse sieht bereiten USA, China sich darauf vor.

Für wirklich unwahrscheinlich halte ich den Konflikt nicht. Und Du kannst ja mal überlegen welche Auswirkungen das hat.

Wenn Du glaubst der Konflikt in der Ukraine hat schlimme Auswirkungen,dann hast Du bei dem China Szenario den Faktor 10 plus zu erwarten.

Und das menschliche Psychologie Plus Veranlagung kennen Einfluss auf kriege hatte.....auch Blödsinn. Sagte aber Selina.

Also überleg mal ob Du noch alle Tassen im Schrank hast

[Cobra9]

Der Krieg endet, wenn die russischen Soldaten nicht mehr kämpfen und sich nach Russland verpisst haben.

Korrekt

[Panarin]

China und Xi Jing Ping sind im Moment die einzigen die Moskau an die Kandare nehmen können.
Dies zeigte sich, als nach der Warnung Xi s an Russland, nicht wieder mit Atomwaffen zu drohen, auch keine weitere Atomdrohung aus Russland zu vernehmen war.
Die Ukraine hängt an der Nabelschnur US - amerikanischer Waffen.
Peking und Washington zusammen könnten also wahrscheinlich den Krieg jederzeit beenden.

Was tun die Chinesen denn um den Krieg zu beenden? Ich sehe da nicht viel.

[Kölner1302]

Der Krieg endet, wenn die russischen Soldaten nicht mehr kämpfen und sich nach Russland verpisst haben.

Auch dies könnte wahrscheinlich in einer Friedenskonferenz unter dem Druck Pekings und Washingtons beschlassen werden.

[Tom Bombadil]

Russische "Müllabfuhr"

Ist das denn mittlerweile eine gesicherte Erkenntnis? Diese Story machte ja schon am Anfang des Krieges die Runde.

[Kölner1302]

Was tun die Chinesen denn um den Krieg zu beenden? Ich sehe da nicht viel.

Sie versuchen offenbar neutral zu bleiben. Es gab aber klare Äußerungen Xi s:
1. Man sehe diesen Krieg nicht gern.
2. Die Drohungen Russlands mit Atomwaffen sollen unterbleiben.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

[Seidenraupe]

Da gehen wahrscheinlich Großmächte aufeinander los. Und die Nato ist gezwungen dann auf Seite der USA zu kämpfen.

Ich will bestimmt nicht das so ein Krieg passiert, aber wenn man es böse sieht bereiten USA, China sich darauf vor.

wenn dem so ist, dass sich USA und China auf einen gegenseitigen Krieg vorbereiten dann sollte die EU schleunigst Richtung USA klarstellen, dass sie sich daran nicht beteiligen wird.
Die Systemkonfrontation demokratische/autokratische Staaten auf WELTKRIEGsniveau zu heben (gesamte NATO gg China und deren Verbündete), wäre absolut unverantwortlich.

[Tom Bombadil]

T90M Proryw – Russlands bester Panzer von Billig-Waffe abgeschossen
https://www.stern.de/digital/technik/t9 ... obal-de-DE

[Kohlhaas]

Ich verfolge den Thread schon seit vielen Monaten als unregistrierter User und stelle mir nun nach der Entscheidung über die Lieferung von Kampfpanzern, vor allem aber mit der teilgesellschaftlichen Forderung danach, zunehmend die Frage:

Warum treten wir nicht vollunterstützend ein, samt Sack und Pack? Schließlich gilt es demokratische Werte zu verteidigen, Ukrainern ihre Heimat zurückzugeben bzw. zu erhalten und vor allem Leben zu „retten“?

Oder ist es doch nur eine bemessene Unterstützung weil es eben jenes doch nicht um jeden Preis zu verteidigen gilt? Ich verstehe diese Salamitaktik nicht.

Gibt es eine rote Linie? Scheinbar stehen wir kurz vor dieser, denn sonst wäre die BRD ja nicht so zögerlich gewesen, wobei ja nun die Diskussion um Kampfflugzeuge beginnt…

Dabei sind zwei Punkte zu beachten:

Erstens ist es nie gut ausgegangen, wenn ein lokaler oder regionaler Krieg über weitere Grenzen hinweg ausgeweitet wurde. Es ist grundsätzlich besser, Kriege einzudämmen. Zudem ist Russland eine Atommacht. Das macht eine mögliche Ausweitung umso gefährlicher. Es wäre gar nicht klug, den Ukraine-Krieg zu einem Weltkrieg auszuweiten.

Zweitens hatte die Nato am Ende des Kalten Kriegs wohl ungefähr 100 Divisionen in vorgeschobenen Positionen. Heute sind es nur noch etwa acht Divisionen. So sagt es jedenfalls die WELT. Ob die Zahlen stimmen, weiß ich nicht sicher. Fakt ist aber, dass die Nato massiv abgerüstet hat, nachdem die Sowjetunion zusammengebrochen ist. Es ist nicht spontan so viel "Sack und Pack" vorhanden, das man einsetzen könnte.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... ugend.html

[Kohlhaas]

Dann frage ich mich ob das ein älteres Video ist vielleicht von einer Übung oder Fake:

Auf dem Foto sind keine Marder zu sehen. Das sind Kampfpanzer. Die Fahrzeuge in dem Video (möglicherweise ein paar Marder dabei) sind auch Leos. Sie tragen das typische "Eiserne Kreuz", mit dem deutsche Fahrzeuge gekennzeichnet sind. Die würden so ganz sicher nicht in die Ukraine geschickt werden und sind auf keine Fall schon auf dem Weg dorthin. Keine Ahnung, wann und wo das Video entstanden ist. Es zeigt aber definitiv keine polnischen Panzer und definitiv keine deutschen Waffen auf dem Weg in die Ukraine.

Wie auch immer: Der Marder ist nur in geringem Umfang exportiert worden. Polen gehörte nicht zu den Abnehmerländern.

[Europa2050]

Sie versuchen offenbar neutral zu bleiben. Es gab aber klare Äußerungen Xi s:
1. Man sehe diesen Krieg nicht gern.
2. Die Drohungen Russlands mit Atomwaffen sollen unterbleiben.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Noch nutzt der Krieg den Chinesen, er beschäftigt den Westen und vernichtet Militärmaterial gleich bei zwei Rivalen, ohne dass es sie selbst einen Mann/Yuan/Panzer kostet.

Allerdings ist das Modell der Chinesen auf Weltherrschaft durch wirtschaftliche Dominanz aufgebaut. Man kauft sich seine Kolonien, man erobert sie nicht.

Und neben der desaströsen Coronapolitik könnte ein eskalierender Krieg dieses Geschäftsmodell massiv schädigen. Deswegen auch die Statements von Xi in Sachen Atomdrohung.

Deswegen denke ich auch, bevor putins Faschistenstadel endgültig am Rad dreht, wird man ihm einen Austragsbsuernhof in der chinesischen Provinz anbieten (mit Anti-Haag-Versicherung) und der Krieg ist vorbei.

Und was die Russen bedenken sollten und die Ukrainer freuen wird: In Sachen staatlicher Souveränität kennen die Chinesen überhaupt keine Kompromisse.Wegen Tibet. Wegen Sinkiang. Wegen Hongkong. Und wegen Taiwan!

[Bobo]

wenn dem so ist, dass sich USA und China auf einen gegenseitigen Krieg vorbereiten dann sollte die EU schleunigst Richtung USA klarstellen, dass sie sich daran nicht beteiligen wird.
Die Systemkonfrontation demokratische/autokratische Staaten auf WELTKRIEGsniveau zu heben (gesamte NATO gg China und deren Verbündete), wäre absolut unverantwortlich.

Sind wir jetzt schon bei China? China hoffte in, Russland einen starken Verbündeten zu finden. Das hat sich ja nun erledigt. Was macht China also gefährlicher als Russland?

Die Landstreitkräfte liegen geographisch isoliert und hätten in jede Richtung einen Anmarsch von mehreren tausend Kilometern durch Drittländer und die Seestreitjräfte werden mit einem russischen Flugzeugträger auch nicht groß was reißen. Schnappatmung ist nicht nötig.

[Kohlhaas]

Warum also sollten westliche Soldaten eingreifen? Läuft doch alles wunschgemäß. Das rote Linien Gequatsche können wir getrost Putin überlassen. Die Ukrainer bekommen was sie brauchen, wenn sie es brauchen.

In einer Hinsicht hat @Hugo schon recht: Wenn die Ukrainer alles bekommen würden, was sie brauchen, dann wäre der Krieg schon beendet und die Orks wären mit blutigen Köpfen wieder in Russland.

Wie geschrieben, plädiere ich nicht für einen Weltkrieg oder auch nur für eine Ausweitung des Konflikts. Aber mir kommt auch das kalte Kotzen, wenn ich diese hemmungslose Beschießung ziviler Ziele durch die russischen Kriegsverbrecher sehe. Mir ging auch schon die Frage durch den Kopf, ob die Nato eigene Truppen und vor allem eigene Kampfflugzeuge in die Ukraine schicken sollte. Ist nicht schön, diesem Morden von außen zusehen zu müssen, wenn man es vielleicht beenden könnte. "Verteidigungsbündnis" hin oder her: Nicht einzugreifen riecht irgendwie nach unterlassener Hilfeleistung. Leider sind die Risiken zu groß.

[Kölner1302]

In einer Hinsicht hat @Hugo schon recht: Wenn die Ukrainer alles bekommen würden, was sie brauchen, dann wäre der Krieg schon beendet und die Orks wären mit blutigen Köpfen wieder in Russland.

Wie geschrieben, plädiere ich nicht für einen Weltkrieg oder auch nur für eine Ausweitung des Konflikts. Aber mir kommt auch das kalte Kotzen, wenn ich diese hemmungslose Beschießung ziviler Ziele durch die russischen

Kriegsverbrecher sehe. Mir ging auch schon die Frage durch den Kopf, ob die Nato eigene Truppen und vor allem eigene Kampfflugzeuge in die Ukraine schicken sollte. Ist nicht schön, diesem Morden von außen zusehen zu müssen, wenn man es vielleicht beenden könnte. "Verteidigungsbündnis" hin oder her: Nicht einzugreifen riecht irgendwie nach unterlassener Hilfeleistung. Leider sind die Risiken zu groß.

Mir dtängt sich die Frage auf: können noch mehr Patriot Systeme den Himmel über der Ukraine sicher machen?
Könnten Minen und Sperrbauwerke die Grenze zu Russland am Boden sicher machen ?
(Die Römer hatten ihren Limes, die Chinesen ihre Mauer, die Franzosen die Maginot- Linie, Deutschland den Westwall...)

[Tom Bombadil]

...die Franzosen die Maginot- Linie, Deutschland den Westwall...

Die Sowjetunion hatte die Stalin-Linie, das Dritte Reich den Atlantikwall und die "Alpenfestung". Und was haben diese Stellungen gemeinsam? Sie sind im modernen Krieg wirkungslos. Außerdem wird Russland die Ukraine nicht so einfach verlassen, damit die Ukrainer an der russ. Grenze einen "Ostwall" bauen kann.

[Kohlhaas]

Mir dtängt sich die Frage auf: können noch mehr Patriot Systeme den Himmel über der Ukraine sicher machen?
Könnten Minen und Sperrbauwerke die Grenze zu Russland am Boden sicher machen ?
(Die Römer hatten ihren Limes, die Chinesen ihre Mauer, die Franzosen die Maginot- Linie, Deutschland den Westwall...)

Die Luftverteidigung der Ukrainer ist schon ziemlich wirkungsvoll. Sie könnte und müsste verstärkt werden, aber eine hundertprozentige Sicherheit gegen Raketen ist nicht zu erreichen. Besonders nicht bei so einem großen Land.

Was die von Dir genannten Befestigungen betrifft:

Der römische Limes war nie eine Wallanlage, sondern ein Annäherungshindernis. In Zeiten des Friedens ermöglichte er geregelten Handel über die Grenze hinweg. Trotzdem ist das römische Reich untergegangen.
Die chinesische Mauer ist höchst eindrucksvoll. Sie hat die Barbaren aus dem Norden aber nicht abhalten können.
Die Maginot-Linie ist einfach umgangen und von hinten abgeräumt worden.
Der Westwall wurde schlicht überrannt.

Festungen sind sinnvoll, wenn man mit relativ geringem Aufwand starke Kräfte aufhalten will. Sie haben aber den grundlegenden Nachteil, dass sie nicht weglaufen können und dass der Feind genau weiß, wo sie sind. Sie haben noch nie etwas bewirkt, wenn sie nicht von mobilen Kräften umgeben waren. In der Geschichte der Menschheit ist noch jede Festung geschleift worden. Es ist völlig undenkbar, die Ukraine in eine uneinnehmbare Festung mit einer 1200 Kilometer langen Wall- und Grabenanlage zu verwandeln.

Die Sicherheit der Ukraine kann nur hergestellt werden, wenn das Militär der Ukraine und ihrer Verbündeten glaubwürdig klarstellen können, dass jeder Angreifer, der die Grenze überschreitet, furchtbar verdroschen wird. Das geht nicht aus festen Stellungen, sondern nur aus der Bewegung heraus.

[Panarin]

Sie versuchen offenbar neutral zu bleiben. Es gab aber klare Äußerungen Xi s:
1. Man sehe diesen Krieg nicht gern.
2. Die Drohungen Russlands mit Atomwaffen sollen unterbleiben.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Na das ist eher ein laues Lüftchen.

[Kölner1302]

Die Luftverteidigung der Ukrainer ist schon ziemlich wirkungsvoll. Sie könnte und müsste verstärkt werden, aber eine hundertprozentige Sicherheit gegen Raketen ist nicht zu erreichen. Besonders nicht bei so einem großen Land.
(Fullquote)

Und wie sieht es aus mit Anti-Panzerminen?
Wo die sind sieht man nicht...

[Misterfritz]

Die Sicherheit der Ukraine kann nur hergestellt werden, wenn das Militär der Ukraine und ihrer Verbündeten glaubwürdig klarstellen können, dass jeder Angreifer, der die Grenze überschreitet, furchtbar verdroschen wird. Das geht nicht aus festen Stellungen, sondern nur aus der Bewegung heraus.

Und das ginge im Prinzip nur mit NATO-Mitgliedschaft - das dürfte die sicherste "Festung" sein.

[Tom Bombadil]

Und wie sieht es aus mit Anti-Panzerminen?
Wo die sind sieht man nicht...

Minen kann man räumen.

[streicher]

Auch dies könnte wahrscheinlich in einer Friedenskonferenz unter dem Druck Pekings und Washingtons beschlassen werden.

An so kurzer Leine der VR sehe ich Russland nicht.

Und Peking scheint weiter zu beobachten.

[Kölner1302]

Minen kann man räumen.

Und wenn man dabei durch Geschütze gestört wird?
(ZB automatische Systeme wie Selbstschussanlagen, Drohnen)

[Tom Bombadil]

Und wenn man dabei durch Geschütze gestört wird?
(ZB automatische Systeme wie Selbstschussanlagen

Kann man zerstören. Das alles wäre aber auch erst eine Option, wenn Russland aus der Ukraine rausgeworfen wurde. Und dann ist die NATO Mitgliedschaft der beste Schutz, das Geld für solche Verteidigungsanlagen ist im Wiederaufbau der Ukraine wesentlich besser investiert.

[Panarin]

Und wenn man dabei durch Geschütze gestört wird?
(ZB automatische Systeme wie Selbstschussanlagen, Drohnen)

Und an der ganzen Front sitzen die Russen und schauen ruhig zu wie die Ukrainer diese Anlagen bauen? Wie weltfremd kann man eigentlich sein?

[Kohlhaas]

Und wie sieht es aus mit Anti-Panzerminen?
Wo die sind sieht man nicht...

Die USA haben angekündigt, der Ukraine Stryker-Transportpanzer zu liefern. Angeblich sollen die mit Minenschlitten geliefert werden. Diese Schlitten schiebt der Stryker vor sich her und löst damit die Minen aus. Die Bundeswehr hat auch Mittel für solche Zwecke. Nennt sich "Keiler".

https://www.google.com/search?q=Minen+P ... 0IFLPBmdW0

Nochmal: Eine Befestigungsanlage hat keinen Nutzen, wenn sie nicht verteidigt wird. Festungen nutzen nur dann etwas, wenn es bewegliche Kräfte gibt, die sich an sie anlehnen und aus ihnen versorgen können. Es ist nicht möglich, eine unüberwindliche Festung zu bauen, schon gar nicht in den Ausmaßen wie sie für die Ukraine erforderlich wäre. Die Festung kann auch immer nur den Feind ab- oder aufhalten. Sie kann ihn nicht besiegen, weil es ihr nicht möglich ist, einem zurückweichenden Feind nachzusetzen. Der Feind kann jederzeit entscheiden, zurückzuweichen und mit allen unversehrten Kräften abzuziehen.

[Kölner1302]

Kann man zerstören. Das alles wäre aber auch erst eine Option, wenn Russland aus der Ukraine rausgeworfen wurde. Und dann ist die NATO Mitgliedschaft der beste Schutz, das Geld für solche Verteidigungsanlagen ist im Wiederaufbau der Ukraine wesentlich besser investiert.

Also wäre der Lösungsansatz:
Peking und Washington nutzen ihre Macht und ihren Einfluss in Moskau und Kiew für ein Waffenstillstandsabkommen, nach dessen Inhalt sich russische Truppen aus der Ukraine zurückzuehen und die Ukraine in die NATO eintritt.

Um das gegenseitige Mißtrauen abzubauen wären vwrmutlich regelmäßige Gespräche und gegenseitige Transparenz
, d.h. Inspekteure hinsichtlich der Kontrolle der Bewaffnung beider Seiten und eine regelmäßige Konferenz aller Beteiligten und andere Maßnahmen sehr nürzlich.

[Kohlhaas]

Und das ginge im Prinzip nur mit NATO-Mitgliedschaft - das dürfte die sicherste "Festung" sein.

Das wäre in der Tat die sicherste Festung. Meiner Ansicht nach wird das aber nicht passieren, weil die Voraussetzungen nicht hergestellt werden können (keine offenen Gebietskonflikte, Einstimmigkeit unter 30 bzw. bald 32 Nato-Staaten). Als "kleine Lösung" kommt für mich in Betracht, dass einige nenneswerte Nato-Staaten der Ukraine quasi "bilateral" und auf eigene Faust Sicherheitsgarantien geben. Wie schonmal geschrieben müssten das meiner bescheidenen Meinung nach mindestens die USA, Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Polen sein. Und diese Sicherheitsgarantien müssten dann auch ernst gemeint sein. Dann wäre im Konfliktfall die Nato mittelbar sowieso verstrickt, auch wenn Dumpfnasen wie Erdogan oder Orban rumzicken.

[Misterfritz]

Also wäre der Lösungsansatz:
Peking und Washington nutzen ihre Macht und ihren Einfluss in Moskau und Kiew für ein Waffenstillstandsabkommen, nach dessen Inhalt sich russische Truppen aus der Ukraine zurückzuehen und die Ukraine in die NATO eintritt.

Nein, wäre es nicht,
weil Putin dem NIE zustimmen würde.

[Kohlhaas]

Und wenn man dabei durch Geschütze gestört wird?
(ZB automatische Systeme wie Selbstschussanlagen, Drohnen)

Gut erkannt. Deshalb muss es bewegliche Kräfte geben, die eine Festung schützen.

Das sind übrigens alles Binsenweisheiten. Selbstverständlich legen Militärs in Kriegen immer Befestigungen an. Das machen sie, um den Feind zu bremsen, um seine Bewegungen zu kanalisieren, um ihn zur Verausgabung seiner Kräfte zu bewegen... Letzten Endes fällt die Entscheidung aber nie an der Befestigungsanlage.

Stell Dir mal folgende Fragen: Wie hoch, wie dick und mit wie vielen Minen oder sonstigen Waffen gespickt müsste eine Befestigung sein, um die Ukraine vor den russischen Orks zu schützen? Es ist eine reine Illusion. Das hat noch nie funktioniert. Googel mal nach dem Begriff "Masada". Da haben die Römer eine als uneinnehmbare Festung genommen. Die Rampen, die sie damals gebaut haben, sind noch heute zu sehen. Jede Befestigung kann überwunden werden und wird überwunden, wenn es keinen anderen Weg gibt.

[Tom Bombadil]

Peking und Washington nutzen ihre Macht und ihren Einfluss in Moskau und Kiew für ein Waffenstillstandsabkommen, nach dessen Inhalt sich russische Truppen aus der Ukraine zurückzuehen und die Ukraine in die NATO eintritt.

Das wäre der Idealzustand. Ich glaube aber nicht, dass Putin darauf Bock hat, im Gegenteil:
Kreml-Insider: Putin bereitet jahrelangen Krieg vor
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... g-vor.html

[Boudicca]

Das wäre der Idealzustand. Ich glaube aber nicht, dass Putin darauf Bock hat, im Gegenteil:
Kreml-Insider: Putin bereitet jahrelangen Krieg vor
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... g-vor.html

Na ... das ist jetzt alles sehr viel Spekulation. Wenn im Frühjahr mit den mobilisierten Reservisten eine neue Offensive beginnen sollte und diese abgeschlagen wird, wird sich wegen der Zahl der Toten und wegen des Misserfolges die Frage nach der Verantwortung stellen. Und dann wird er im Zentrum stehen. Genauso, wenn gar keine Offensive versucht wird und nur solche örtlichen Erfolge unter hohen Verlusten erzielt werden.

ich denke eigentlich, dass jemand anders Friedensverhandlungen führen wird, er nicht.

[Cobra9]

Mir dtängt sich die Frage auf: können noch mehr Patriot Systeme den Himmel über der Ukraine sicher machen?
Könnten Minen und Sperrbauwerke die Grenze zu Russland am Boden sicher machen ?
(Die Römer hatten ihren Limes, die Chinesen ihre Mauer, die Franzosen die Maginot- Linie, Deutschland den Westwall...)

Gratuliere Du nennst in der Hauptsache wieder Blödsinn. Bis auf die große Mauer hat keine Befestigung ihren Sinn langfristig erfüllt und 2022 kannst Du das eh vergessen.

Deine Idee bleibt Schwachsinn in der Wiederholung. Wenn Russland angreifen will würde eine Befestigung das nicht verhindern.

Aber hauptsache immer das Gleiche bringen. Informiere Dich über mobile Gefechtsführung ect.

Das Einzige was sinnvoll wäre sind zwei Möglichkeiten. Un Truppe als Puffer mit robustem Mandat. Russland blockiert das seit 2014.

Und die Alternative ist dann die Nato Mitgliedschaft.

[Cobra9]

Und wenn man dabei durch Geschütze gestört wird?
(ZB automatische Systeme wie Selbstschussanlagen, Drohnen)

Im Jahr 2022 funktioniert deine Idee nicht und die Idee mit dem Westwall

Was ist am D-Day passiert und wie umgingen die Nazis die Maginot Linie. Belgische Befestigungen ect.

Beschäftige Dich damit. Dann lernst Du was.

Eine Befestigung komplett der Grenze mit Russland und Äußerungen. Noch dazu quasi hundert Prozent sicher.

Soviel Deckungstruppen plus mobile Truppen kannst Du gar nicht aufbieten wie nötig. Befestigung ist da sinnvoll wo Schwerpunkte sind, genug Deckungstruppen zur Verfügung stehen und eine mobile Truppe auch.

Aber eine Grenze sicher abschließen gegen Angriffe.... never ever

[Selina]

Also wäre der Lösungsansatz:
Peking und Washington nutzen ihre Macht und ihren Einfluss in Moskau und Kiew für ein Waffenstillstandsabkommen, nach dessen Inhalt sich russische Truppen aus der Ukraine zurückzuehen und die Ukraine in die NATO eintritt.

Um das gegenseitige Mißtrauen abzubauen wären vwrmutlich regelmäßige Gespräche und gegenseitige Transparenz
, d.h. Inspekteure hinsichtlich der Kontrolle der Bewaffnung beider Seiten und eine regelmäßige Konferenz aller Beteiligten und andere Maßnahmen sehr nürzlich.

Die Nato-Mitgliedschaft für die Ukraine wirds nur geben, wenn man Russland zum Ausgleich etwas anbietet. Logisch. Verhandlungen, moderiert durch Dritte, können nur funktionieren, wenn beide Seiten etwas "bekommen". Denn die Nato-Mitgliedschaft mit gegenseitigen Sicherheitsgarantien wäre schon ein gewaltiger Punkt für die Ukraine und vor allem auch für Russland. Siehe Kissinger-Vorschlag. Hab ihn zwar schon verlinkt, aber damit du hier nicht suchen musst, nochmal für dich:

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 65536.html

[Platon]

Ukrainer sagen sie kriegen 24 F-16.

[Tom Bombadil]

Logisch.

Nix da, Angriffskriege dürfen sich nicht lohnen.

[Vongole]

Das wäre der Idealzustand. Ich glaube aber nicht, dass Putin darauf Bock hat, im Gegenteil:
Kreml-Insider: Putin bereitet jahrelangen Krieg vor
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... g-vor.html

Nach Ansicht der Ukraine und des ISW bereitet er jedenfalls zum Jahrestag des Überfalls eine neue Offensive vor:

14.34 Uhr: Russland bereitet ukrainischen Angaben zufolge für den Jahrestag des Kriegsbeginns in der Ukraine eine neue Offensive vor. Es sei »kein Geheimnis«, dass die russische Armee für den 24. Februar eine neue Angriffswelle vorbereite, sagte der Sekretär des ukrainischen Sicherheits- und Verteidigungsrats, Oleksij Danilow, Radio Swoboda.
Nach Einschätzung des in den USA ansässigen Institute for the Study of War versucht Moskau, die zahlenmäßig unterlegenen ukrainischen Streitkräfte mit den Angriffen auseinanderzusprengen, um »die Bedingungen für eine entscheidende Offensivkampagne zu schaffen«.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 930673bc63

Bleibt zu hoffen, dass bis dahin soviele Panzer eingetroffen sind, dass es Putin die Suppe versalzt.

[streicher]

Die Nato-Mitgliedschaft für die Ukraine wirds nur geben, wenn man Russland zum Ausgleich etwas anbietet. Logisch. Verhandlungen, moderiert durch Dritte, können nur funktionieren, wenn beide Seiten etwas "bekommen". Denn die Nato-Mitgliedschaft mit gegenseitigen Sicherheitsgarantien wäre schon ein gewaltiger Punkt für die Ukraine und vor allem auch für Russland. Siehe Kissinger-Vorschlag. (...)

Der Kissinger-Vorschlag wurde hier auch schon diskutiert. Letztendlich stellt er eine Belohnung für die Aggression Russlands dar. Russland bekommt durch völkerrechtswidrige Annexion Gebiete, in denen übrigens auch ukrainische Kinder in Umerziehungsanstalten/-lagern zwangsumerzogen werden, und zudem hätte sich eine souveräner Staat Ukraine ohnehin schon für eine Mitgliedschaft in der NATO entscheiden können und auch aufgenommen werden dürfen. Russland spricht aber der Ukraine die Souveränität ab. Die Ukraine gehört aber ohnehin auf Augenhöhe, obwohl Russland eine Großmacht darstellt.

[streicher]

Um das gegenseitige Mißtrauen abzubauen wären vwrmutlich regelmäßige Gespräche und gegenseitige Transparenz
, d.h. Inspekteure hinsichtlich der Kontrolle der Bewaffnung beider Seiten und eine regelmäßige Konferenz aller Beteiligten und andere Maßnahmen sehr nürzlich.

Russland will derzeit kein Vertrauen aufbauen. Es setzt auf Misstrauen. Schau doch mal, was sich die Propaganda drüben alles leistet, um Misstrauen zu befeuern. Mit Transparenz kann das derzeitige Regime nicht umgehen. Es müsste auch nach Innen transparent sein. Ist es aber nicht.

[Boudicca]

Gratuliere Du nennst in der Hauptsache wieder Blödsinn. Bis auf die große Mauer hat keine Befestigung ihren Sinn langfristig erfüllt und 2022 kannst Du das eh vergessen.

Deine Idee bleibt Schwachsinn in der Wiederholung. Wenn Russland angreifen will würde eine Befestigung das nicht verhindern.

Aber hauptsache immer das Gleiche bringen. Informiere Dich über mobile Gefechtsführung ect.

Das Einzige was sinnvoll wäre sind zwei Möglichkeiten. Un Truppe als Puffer mit robustem Mandat. Russland blockiert das seit 2014.

Und die Alternative ist dann die Nato Mitgliedschaft.

der Limes war m. W. auch nicht als Grenzbefestigung gedacht sondern sollte den Zoll ermöglichen und Einsickern verhindern

[Boudicca]

Die Nato-Mitgliedschaft für die Ukraine wirds nur geben, wenn man Russland zum Ausgleich etwas anbietet. Logisch. Verhandlungen, moderiert durch Dritte, können nur funktionieren, wenn beide Seiten etwas "bekommen". Denn die Nato-Mitgliedschaft mit gegenseitigen Sicherheitsgarantien wäre schon ein gewaltiger Punkt für die Ukraine und vor allem auch für Russland. Siehe Kissinger-Vorschlag. Hab ihn zwar schon verlinkt, aber damit du hier nicht suchen musst, nochmal für dich:

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 65536.html

Das ist die Haltung des klassischen Unterwerfungspazifisten. Ukraine, gibt doch was von Bevölkerung und Land and den Aggressor ab, damit Putin zufrieden ist und wir unsere Ruhe haben sind.

[Kölner1302]

Das wäre der Idealzustand. Ich glaube aber nicht, dass Putin darauf Bock hat, im Gegenteil:
Kreml-Insider: Putin bereitet jahrelangen Krieg vor
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... g-vor.html

Tatsache ist wohl dass Putin maximal noch so lange regiert,wie der Krieg dauert. Er will aber nicht ins Gefängnis oder gar auf den elektrischen Stuhl.
Leider muss man ihm vielleicht freies Geleit geben, damit der Krieg beendet werden kann / er unterschreibt. Wie man es mit Napoleon und Kaiser Wilhelm, aber auch mit Ferdinand Marcos und Pinochet gemacht hat.

[Vongole]

Tatsache ist wohl dass Putin maximal noch so lange regiert,wie der Krieg dauert. Er will aber nicht ins Gefängnis oder gar auf den elektrischen Stuhl.
(..)

Der Haager Gerichtshof verhängt keine Todesstrafen.