Russland greift die Ukraine an

[sünnerklaas]

Der 3. Weltkrieg steht bevor - recht unrasiert

https://www.spiegel.de/politik/panzerli ... 12b1ffe674

Fehlt noch:
"Da Willi Konrad hat nie ka Geld in de Schweiz überwiese!"

[Bobo]

D nennt das nicht Bataillon, sondern Kompanie.
Dahingehend ist nicht ganz irrelevant, ob D Leopard 2 der Ukraine liefert, um dieser die Bildung einer Kompanie oder eines Bataillons zu ermöglichen.
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In der Annahme, daß die Ukrainische Armee nach der Umstrukturierung (vor allem durch westlichen Beratungssupport/Ausbildung von USA/GB ab 2014) ihre Panzerstreitkräfte ebenso in Panzerbataillone gliedert, die aktuell, wie bei der BW, in der Regel, aus 3 Kompanien mit 14 Kampfpanzern bestehen, wie weiter oben beschrieben.

Die US-Army scheint aber ein etwas anderes Orga-Konzept zu haben, zu dem ich nicht die Entsprechungen von Bataillon- bzw. Kompamiegliederungen finden kann, wie sie für die BW zu finden sind. Es scheint aber so zu sein, das auch bei der US-Army zumindest eine Panzerkompanie aus 14 Abrams Panzern besteht.

Die Diskussion lohnt nicht wirklich. In meiner Kampfgruppe waren direkt in der Kaserne auch zwei Bataillone und ein Fla Regiment. Das Ari Bat hatte 4 Batterien, was einer Kompanie gleich kommt, und die Grenadiere hatten auch 4 Kompanien. Die Systemzahlen bleiben oft gleich. Wie bereits geschrieben, benötigt der G-Stab möglichst verlässliche Zahlen für die Planung. Das Fla Regiment hatte sogar 8 Batterien und hat mit Gepard gearbeitet.

[Ammianus]

Ach - war da wieder was?
Habe ich gerade nicht mitbekommen.
Beim letzten Mal war in Delmenhorst in Sachen Iran gab's das hier:
https://www.nwzonline.de/politik/nieder ... 37318.html#

Ein Besuch eines FDP-Politikers beim Holocaustleugner Mahmut Ahmadenidschat aka Ach-Mach-Mir-Mal-Den-Dschihad.
War damals ein FDP-Skandal, der auch die Bundes-FDP in die Bredoullie gebracht hat.

Ich bin regelmäßiger Leser des "Muslim-Marktes" von Yavuz Özoguz und dessen Familie. Die wohnen in Delmenhorst. Dort wird grundsätzlich wiedergegeben, was das sogenannte Revolutionsoberhaupt, die "Heiligkeit unserer Zeit" als Realität verkündet. Die Sache mit dem "Stellvertreterkrieg" ist dabei ein fester Bestandteil der Ideologie der Mullah-Anhänger. Es ist der Hass auf und die Furcht vor der westlichen Welt, was diese Leute antreibt.

[Eierkuchen]

"Unterwerfung"? Was ist das nur für ein Vokabular.

Gut, dass du das herausstellst! Das Vokabular ist schlimmer als der böse Mensch im Kreml, der Urheber der Misere. Danke für den Hinweis.

Klingt wie Asterix und Obelix. Nichts davon wird passieren bei Waffenstillstand und Verhandlungen.

Aha, das weißt du.
Fachleute sind da genau anderer Meinung.

ab 48:20

ab 2:14
Zynischerweise sagen die Fürsprecher von Verhandlungen und somit der Akzeptanz eines Status Quo wie Krone-Schmalz, Vad, Varwick, Schwarzer o. Wagenknecht nicht, dass es für die Ukrainer_innen, die in den von RUS besetzten Gebieten bleiben möchten oder müssen, dort gemütlich und lustig werden wird. Sie glauben also wohl selbst nicht dran. Aber du. Bingo.

Alice Schwarzer hat schon recht, das ist eigentlich ein Krieg zwischen den USA und Rußland. Zwei Großmächte ringen in der Endkonsequenz um die geopolitische Vormachtstellung auf der Welt. Und das schon ziemlich lange. Die USA haben dafür ihre "Stellvertreter" in Europa. Und auch das schon ziemlich lange. Nicht erst seit Kriegsbeginn.

Der n-tv-Artikel mit Deitelhoff, Jäger und Varwick wurde bereits mehrfach verlinkt. Unten stehend noch ein Artikel. Deine Theorie ist trotzdem falsch, denn den finanziellen Aufwand tragen deine Stellvertreter in Europa nur zu einem Bruchteil. Außerdem sind an der Achse des Guten neben Europa und USA noch mehrere beteiligt. Wie passt das? Achso, die sind natürlich genau so vernebelt wie die europ. Stellvertreter. Und dann noch die Mainstreammedien...

https://www.gmx.net/magazine/politik/ru ... r-37749544

[Selina]

Mir ist einfach in diesen ganzen Debatten zu viel Kriegslüsternheit und zu wenig Nachdenklichkeit im Spiel, Eierkuchen. Da wird schnell mal der kleinste Laie zum größten "Militärstrategen". Als könne man es gar nicht erwarten, dass uns alles um die Ohren fliegt. Das ist aber alles kein Computerspiel.

[Vongole]

Informativer Artikel für diejenigen unter uns, die sich mit Rüstung nicht so gut auskennen:

Nach langer Debatte werden die USA M1 Abrams Kampfpanzer an die Ukraine liefern. Was aber bedeutet das für das Geschehen an der Front und wo gibt es noch offene Fragen?
https://www.tagesspiegel.de/internation ... 38008.html

[Vongole]

(..) Das ist aber alles kein Computerspiel.

Stimmt, vor allem ist es kein Spiel für die Ukrainer, die um ihr Leben, ihr Land und ihre Freiheit kämpfen! Während wir nachdenken, sterben dort jeden Tag Menschen.
Und kriegslüstern ist nur einer, der Typ im Kreml samt seiner Clique.

[Schnitter]

Als könne man es gar nicht erwarten, dass uns alles um die Ohren fliegt.

Dass Europa, Amerika und andere demokratische Institutionen nach den Erfahrungen des 2. WK nochmal den Bückling vor einem faschistischen Massenmörder machen kannst du vergessen.

Jegliche Agitation unbelehrbarer Links- und Rechtsextremisten sowie anderweitig Gestörter ist zwecklos.

[Misterfritz]

Mir ist einfach in diesen ganzen Debatten zu viel Kriegslüsternheit und zu wenig Nachdenklichkeit im Spiel

Nachdenklichkeit?
Welche denn? Können die Ukrainer, denen die Häuser unter ihrem Hintern von den Russen weggebombt werden, denn nachdenken? Die, die nur noch ihre toten Angehörigen aus den Trümmern der Häuser rausholen können, nachdenken? Und worüber?
Darüber, dass die Russen ohne jeden Grund zivile Infrastruktur zerstören? Krankenhäuser, Schulen, Wohnhäuser, Stromnetze, Wasserversorgung.
Und wenn Du Dir das alles ansiehst, bei wem siehst Du Kriegslüsternheit? Beim Angreifer? Nein, es ist der böse Westen, der den Ukrainern bei der Verteidigung hilft.

Bom dia!
*facepalm*

[Tom Bombadil]

*facepalm*

Was willst du erwarten? Der Hass auf den Westen wird sehr deutlich, der sitzt sehr tief, wurde jahrzehntelang eingebläut, solche Menschen sind mit unserer FDGO nicht kompatibel und auch zu alt, um sich zu noch ändern.

[Schnitter]

Was willst du erwarten? Der Hass auf den Westen wird sehr deutlich, der sitzt sehr tief, wurde jahrzehntelang eingebläut, solche Menschen sind mit unserer FDGO nicht kompatibel und auch zu alt, um sich zu noch ändern.

Was sie nicht daran hindert die Vorzüge der FDGO dankbar in Empfang zu nehmen. In welcher Form auch immer.

Die Anzahl der "systemkritischen" Menschen die nach Nordkorea ausgewandert sind ist bekanntlich überschaubar.

[Eierkuchen]

Umfrage heute bei n-tv: 80 % der Deutschen denken nicht, dass weitere Waffen am Kriegsverlauf was ändern werden.

Letztlich auch eine Wissenschaftsfeindlichkeit. Denn so gut wie alle Sicherheits- und Wehrexperten sagen das Gegenteil. Ich hoffe, dass sie recht behalten, sonst wäre es auf Grund der Verluste und Zerstörung ganz ganz bitter.

[Vongole]

Was sie nicht daran hindert die Vorzüge der FDGO dankbar in Empfang zu nehmen. In welcher Form auch immer.
(..)

Was mich außerdem an solchen Beiträgen richtig zornig macht, ist der Mangel jeglicher Empathie gegenüber den ukrainischen Opfern, und damit meine ich nicht nur Tote.
Hauptsache, "uns" fliegt nichts um die Ohren, wovon eh keine Rede sein kann, was zählen da Menschen in der Ukraine.

[Selina]

Umfrage heute bei n-tv: 80 % der Deutschen denken nicht, dass weitere Waffen am Kriegsverlauf was ändern werden.

Genau das meinte ich mit Nachdenklichkeit. Zählen diese Stimmen gar nicht?

[Schnitter]

Letztlich auch eine Wissenschaftsfeindlichkeit.

Wissenschaftsfeindlichkeit ist en vogue,

[Schnitter]

Genau das meinte ich mit Nachdenklichkeit. Zählen diese Stimmen gar nicht?

79,99 % der 80 % können diese Frage überhaut nicht fachmännisch beurteilen.

Dafür gibt es Experten, in diesem Fall strategische Militärs und deren Berater.

Oder anders gesagt: Wenn 80 % der Leute glauben der Mond sei aus Käse, zählen deren Stimmen denn gar nichts ?

[elmore]

Eine Einstellung, die den russischen Vergewaltiger zum Opfer macht und die vergewaltigte Ukrainerin zur Täterin erklärt, weil sie sich gegen eine erneute Vergewltigung wehrt, kann in der Tat sehr nachdenklich machen...

[TheManFromDownUnder]

Genau das meinte ich mit Nachdenklichkeit. Zählen diese Stimmen gar nicht?

War das eine Umfrage im Kreisverein Dresden der AFD?

Mehrheit der Bundesbürger unterstützt Panzerlieferungen an Ukraine

https://www.stern.de/politik/deutschlan ... 35386.html

Laut einer Blitzumfrage des Meinungsforschungsinstitutes Forsa für RTL und NTV halten 53 Prozent der Bundesbürgerinnen und -bürger das Vorgehen für richtig, 39 Prozent finden es nicht richtig. Abgelehnt wird die Entscheidung weiterhin von einer großen Mehrheit der Ostdeutschen und vor allem von den Anhängern der AfD.

Jaaa die gute alte DDR und die Spaetfolgen der Hirnwaesche

[Aldus]

Was sie nicht daran hindert die Vorzüge der FDGO dankbar in Empfang zu nehmen. In welcher Form auch immer.

Darüber sollte die demokratische, deutsche Mehrheitsgesellschaft tatsächlich mal gründlich nachdenken.

Umfrage heute bei n-tv: 80 % der Deutschen denken nicht, dass weitere Waffen am Kriegsverlauf was ändern werden.

Letztlich auch eine Wissenschaftsfeindlichkeit. Denn so gut wie alle Sicherheits- und Wehrexperten sagen das Gegenteil.

Kann doch nach Corona nicht mehr wirklich überraschen, oder? Viele Coronaleugner sind nahtlos ins Lager der Putinfreude rüber - und haben dort lauter bekannte Gesichter vorgefunden.

[herzfürdiesache]

Umfrage heute bei n-tv: 80 % der Deutschen denken nicht, dass weitere Waffen am Kriegsverlauf was ändern werden.

Letztlich auch eine Wissenschaftsfeindlichkeit. Denn so gut wie alle Sicherheits- und Wehrexperten sagen das Gegenteil. Ich hoffe, dass sie recht behalten, sonst wäre es auf Grund der Verluste und Zerstörung ganz ganz bitter.

Hast Du mal nen Link dazu? Danke

[Kritikaster]

Umfrage heute bei n-tv: 80 % der Deutschen denken nicht, ...

Müsste man tatsächlich annehmen, wenn die Meldung stimmte.

80 % der Deutschen ...

Andere Möglichkeit: Fehlt da vielleicht ein "RES-Sozialisierten" vor "Deutschen"?

[Bogdan]

Mir ist einfach in diesen ganzen Debatten zu viel Kriegslüsternheit und zu wenig Nachdenklichkeit im Spiel, Eierkuchen. Da wird schnell mal der kleinste Laie zum größten "Militärstrategen". Als könne man es gar nicht erwarten, dass uns alles um die Ohren fliegt. Das ist aber alles kein Computerspiel.

Ich gebe Ihnen recht. Im Moment ist man von der überlegenen Militärtechnik der NATO so "besoffen", dass Stimmen, die nach einer
friedlichen akzeptabel Lösung nicht gehört werden
Sie kommen auch sehr, sehr wenig im ÖR vor.
Den großen Widerspruch, ein paar Panzer und anderes Großgerät reichen, um die Russen aus der Ukraine zu vertreiben, auf der eine Seite
und der Russe überfällt dann die NATO versucht man gar nicht zu erklären.
Ironie an:
Der Russe kommt, der Russe kommt
Moment, nicht einmal bis Kiew.
Ironie aus.
Es war gut so, dass er nicht bis Kiew kam.

PS: Ob es gelingt, mit dem Panzer und Co. der Ukraine entscheidend zu helfen, werden wir sehen.
Wenn nicht, ist Folgendes aus meiner Sicht passieren.
- es sind mehr Menschen gestorben, die bei einem Waffenstillstand noch am Leben werde
- es stärkt die Macht Putins: Nach dem Motto, die NATO kann uns ...(bewusst die russische Propaganda nicht ausformuliert, sollte jeder kennen)
- die Russen haben die Möglichkeit "einfach" an westliche Militärtechnik zu kommen und die Schwäche ihrer Armee zu beseitigen.
- Dann sind Gebiete im Donbass für immer russisch
- Es wird auch zig Jahrzehnte den Konflikt geben. Übrigens dann die Rest-Ukraine in die EU nehmen, löst das Problem auch nicht, Das hat uns Zypern gezeigt.

[Platon]

Nun die Meldung, dass Lockheed Martin die Produktion steigern will um dritte Länder die F-16 liefern beliefern zu können. Es gibt eine Reihe von Ländern in Europa (Dänemark, Belgien, Polen, Portugal, Rumänien) die potenziell als Geber von F-16 in Frage kommen und die langfristig ihre F-16 durch F-35 ersetzen wollen und (bis auf Rumänien) alle auch schon entsprechende Bestellungen gemacht haben. Aber weiß nicht, ob man erstmal die F-16 ersetzt und langfristig dann die F-35 bekommt. Womöglich können die USA zusichern, dass die Länder ihre F-35 dann schneller bekommen, wenn sie jetzt erstmal die F-16 abgeben.

Wenn die USA versuchen aufgrund der innenpolitischen Situation Geld zu sparen, was bei den Abrams schonmal nicht geklappt hat, kann es gut sein, dass man versucht diese Länder dazu zu bewegen Flugzeuge abzugeben, während man selber für Training, Logistik und Versorgung sorgt. Wenn die USA eines können ist es eine große Luftwaffe versorgen.





Dazu wird die Ukraine die alten MiG-29 bekommen. Hier haben Polen und Bulgarien Flugzeuge im Betrieb. Ist dann vermutlich wie bei den F-16, dass all die Flieger morgen schon in Ramstein auf dem Flugfeld stehen würden, wenn eine zügige Lieferung von F-35 zugesichert wird...

https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29#Operators

Anzahl aktiver Flugzeuge laut englischer WIkipedia:
F16
Niederlande: 40 (die haben sogar schon F-35 im Arsenal)
Belgien: 44
Dänemark: 33
Polen: 48
Portugal: 28
Rumänien: 14 (+32, die aus Norwegen kommen sollen)
Dazu natürlich USA mit etwa 1000 Stück.

Abweichende Zahlen in der deutschen Wikipedia-Seite:
https://de.wikipedia.org/wiki/General_D ... #Betreiber

MiG-29
Polen: 29
Bulgarien: 11



Das kommt. Womöglich im Februar in Ramstein mit der offiziellen Bekanntmachung.

[TheManFromDownUnder]

Andere Möglichkeit: Fehlt da vielleicht ein "RES-Sozialisierten" vor "Deutschen"?

Offensichtlich.\

Laut einer Blitzumfrage des Meinungsforschungsinstitutes Forsa für RTL und NTV halten 53 Prozent der Bundesbürgerinnen und -bürger das Vorgehen für richtig, 39 Prozent finden es nicht richtig. Abgelehnt wird die Entscheidung weiterhin von einer großen Mehrheit der Ostdeutschen und vor allem von den Anhängern der AfD.


https://www.stern.de/politik/deutschlan ... 35386.html

[Panarin]

Heute Nacht wurden alle iranischen Drohnen über der Ukraine abgeschossen:



Allerdings läuft gerade wieder ein massiver russischer Raketenangriff.

[Nightrain]

PS: Ob es gelingt, mit dem Panzer und Co. der Ukraine entscheidend zu helfen, werden wir sehen.
Wenn nicht, ist Folgendes aus meiner Sicht passieren.
- es sind mehr Menschen gestorben, die bei einem Waffenstillstand noch am Leben werde
- es stärkt die Macht Putins: Nach dem Motto, die NATO kann uns ...(bewusst die russische Propaganda nicht ausformuliert, sollte jeder kennen)
- die Russen haben die Möglichkeit "einfach" an westliche Militärtechnik zu kommen und die Schwäche ihrer Armee zu beseitigen.
- Dann sind Gebiete im Donbass für immer russisch
- Es wird auch zig Jahrzehnte den Konflikt geben. Übrigens dann die Rest-Ukraine in die EU nehmen, löst das Problem auch nicht, Das hat uns Zypern gezeigt.

Also die vorgeschlagene Alternative wäre gewesen keine westlichen Waffen an die Ukraine zu liefern. Kannst du für diesen Fall darlegen, wie du den aktuellen Status in der Ukraine für so einen Fall jetzt einschätzen würdest? Soweit ich in Erinnerung habe, zielte Putin in der ersten Kriegstagen darauf ab Kiew zu erobern und die ukrainische Führung abzuschlachten.

[Bogdan]

Also die vorgeschlagene Alternative wäre gewesen keine westlichen Waffen an die Ukraine zu liefern. Kannst du für diesen Fall darlegen, wie du den aktuellen Status in der Ukraine für so einen Fall jetzt einschätzen würdest? Soweit ich in Erinnerung habe, zielte Putin in der ersten Kriegstagen darauf ab Kiew zu erobern und die ukrainische Führung abzuschlachten.

Das habe ich mit: Es war gut so, dass er nicht bis Kiew kam.
Auch gesagt.


Waffenstillstand heißt: Es gibt keine kriegerische Handlung mehr und man sucht nach Lösung.
Erfahrungsgemäß fängt man mit Dinge an, die gar direkt mit Landmassen zu tun haben, an.
AKWs gegen Beschuss von beiden Seiten sichern.
Meine Lösung: Blaue-Helme in das Gebiet AKW + x Kilometer schicken.
Es wird irgendwann, auch so laufen, dass man die Politik der kleinen Schritte gibt.
Wer das nicht will, wird Russland besiegen müssen und in Moskau einmarschieren.
Aus der Ukraine vertreiben, wird nicht reichen. Dann rüstet der Russe sich zu einem
erneuten Angriff, der dann viel besser vorbereitet ist.

[Kritikaster]

Ob es gelingt, mit dem Panzer und Co. der Ukraine entscheidend zu helfen, werden wir sehen.
Wenn nicht, ist Folgendes aus meiner Sicht passieren.
- es sind mehr Menschen gestorben, die bei einem Waffenstillstand noch am Leben werde
- es stärkt die Macht Putins: Nach dem Motto, die NATO kann uns ...(bewusst die russische Propaganda nicht ausformuliert, sollte jeder kennen)
- die Russen haben die Möglichkeit "einfach" an westliche Militärtechnik zu kommen und die Schwäche ihrer Armee zu beseitigen.
- Dann sind Gebiete im Donbass für immer russisch
- Es wird auch zig Jahrzehnte den Konflikt geben. Übrigens dann die Rest-Ukraine in die EU nehmen, löst das Problem auch nicht, Das hat uns Zypern gezeigt.

Tja, da irren die Befürworter des Verzichtsfriedens nun mal fundamental.

Das Problem mit dem Verzichtsfrieden
Erstens würde ein solcher Friede das Völkerrecht verletzen. Das Verbrechen der Aggression würde belohnt statt bestraft, die territoriale Integrität der Ukraine wäre dahin. Millionen von Menschen in den eroberten Städten und Dörfern würden einem Frieden ausgeliefert, der mörderischer wäre als mancher Krieg. Wie mörderisch, zeigen die Verbrechen der russischen Besatzer in Butscha.
Zweitens spricht nichts dafür, dass so ein Verzichtsfriede länger halten wird als die knappe Zeitspanne, die nötig ist, um die angeschlagene russische Armee wieder tauglich zu machen für die nächste Runde: den Kampf um neue Verzichtsfrieden. Nichts spricht dafür, dass Putin eine Waffenruhe, die ihm nur einen Teil der Ukraine zuspricht, auf Dauer respektieren würde. Sein Ziel ist die Herrschaft über ganz „Kleinrussland“, die Vernichtung der ukrainischen Nation als solcher und die Verteidigung der orthodoxen „russischen Welt“ gegen den „Satanismus“ des Westens. (...)
Das wichtigste Dokument dieser völkermörderischen Absicht ist bis heute auf der Website des Kreml zu finden: Putins Aufsatz „Über die historische Einheit von Russen und Ukrainern“. (...)

Putin will die Ukraine weghaben
Nach all den Opfern, die Putin seinem Volk in diesem Krieg schon zugemutet hat, ist es kaum mehr möglich anzunehmen, dass er das nicht ernst meint. Alles spricht dafür, dass er wirklich glaubt, was er schreibt. Wie viele große Diktatoren vor ihm ist er identisch mit seiner Ideologie. Sein Ziel ist nicht, der Ukraine dieses oder jenes Stückchen Land abzunehmen, um durch kleine Siege bis zum Ende seiner Tage herrschen zu können. Er will die Ukraine weghaben, denn solange es sie gibt, kann sein russisch-dreieiniges Utopia nie irdische Realität werden.
https://zeitung.faz.net/fas/seite-eins/ ... obal-de-DE

Der gesamte Artikel könnte all jenen ... ach, was erwarte ich eigentlich noch: Diejenigen, denen das Schicksal der getöteten und misshandelten UkrainerINNEN weniger zählt als das Zugeständnis unrechtmäßiger Aneignung fremden Staatsgebiets an die Moskauer Kriegsverbrecherbande, haben mehrheitlich ihre Lernresistenz bis zum Erbrechen bewiesen. Vergebene Liebesmühe, bei denen auf eine Korrektur ihres aus den Angeln geratenen Wertemaßstabs zu hoffen.

[Platon]

Wer das nicht will, wird Russland besiegen müssen und in Moskau einmarschieren.
Aus der Ukraine vertreiben, wird nicht reichen. Dann rüstet der Russe sich zu einem erneuten Angriff, der dann viel besser vorbereitet ist.

Bis die Russen in der Lage wären erneut eine dann bis an die Zähne bewaffnete Ukraine anzugreifen, ist die längst in der NATO und EU. Die Waffenlieferungen an die Ukraine werden nach dem Krieg nicht aufhören. Die Ukraine wird am Ende zusammen mit Polen langfristig ein militärisches Gegengewicht zu Russland in Osteuropa bilden, welches dazu von der NATO-Bündnisverteidigung geschützt ist. Eine Niederlage der Russen in der Ukraine wird das Thema endgültig beenden und einen dauerhaften Frieden ermöglichen.

[Tom Bombadil]

Umfrage heute bei n-tv: 80 % der Deutschen denken nicht, dass weitere Waffen am Kriegsverlauf was ändern werden.

Da sag mal jemand, Propaganda würde nicht wirken. Es ist in dem Zusammenhang auch keine große Überraschung mehr, dass die Russen der "Spezialoperation" positiv gegenüber stehen.

[streicher]

AKWs gegen Beschuss von beiden Seiten sichern.
Meine Lösung: Blaue-Helme in das Gebiet AKW + x Kilometer schicken.
Es wird irgendwann, auch so laufen, dass man die Politik der kleinen Schritte gibt.
Wer das nicht will, wird Russland besiegen müssen und in Moskau einmarschieren.
Aus der Ukraine vertreiben, wird nicht reichen. Dann rüstet der Russe sich zu einem
erneuten Angriff, der dann viel besser vorbereitet ist.

Blauhelmeinsatz - Sache des Sicherheitsrates der UN: wird Russland blockieren. Außerdem: wie geht man damit um, wenn die AKWs doch beschossen werden? Beim Besuch von Gutierrez in Kiew hat Russland gezeigt, was es von der "Autorität der UN" hält - Beschuss der Hauptstadt.
Russland besiegen und einmarschieren. Nein: Einen Versuch würde Russland tatsächlich viel wahrscheinlicher mit einem Atomschlag beantworten. Niemand erwägt den Einmarsch in Russland.
Dass die Vertreibung aus der Ukraine nicht reicht, ist klar. Denn dann beginnt die Sicherung. Russland muss damit rechnen, dass die Ukraine den Weg in die NATO und in die EU findet. Und dann schaut es mit der Angriffswahrscheinlichkeit ganz anders aus.

[Bobo]

Genau das meinte ich mit Nachdenklichkeit. Zählen diese Stimmen gar nicht?

Inwiefern zählen? Nur weil die glauben sollten wir alle Hilfen einstellen? Was soll den das für ein Glaube sein?

Waffen können all das Böse anrichten, was zur Zeit in der Ukraine geschieht, können es aber nicht abwehren? Das ist schlichte Feigheit als Folge des Märchens, Russland, sei eine unbesiegbare Supermacht. Haben die Ukrainer nicht bewiesen, wie machtvoll pure Entschlossenheit ist? Sie haben sich den Angreifern entgegen gestellt und ihnen mit geringen Mitteln Einhalt geboten. Wenige westliche Waffen halfen dabei.

Ein Volk wird direkt vor unser Tür gemordet, vergewaltigt, geplündert und soll von einem neofaschischtischen, kriminellen Regime ausgelöscht und unterworfen werden, für die Machtfantasien eines offensichtlich psychisch schwer gestörten Kerl, und wir haben alles, um diesen Kerl zu stoppen. Aber wir sollten lieber tatenlos zuschauen, weil jene, die vermutlich nicht in der Situation waren, ihren Dienst an der Waffe zu leisten, glauben, der Krieg wäre mit Waffen nicht zu stoppen.

Wer oder was denken die zweifelnden Menschen, sicherte den Frieden, um den sie nun fürchten? Das Vorhanden sein von Waffen! Nichts anderes! Kein Land der NATO oder Zentraleuropas käme auf die Idee ein anderes Land zu überfallen oder gar zu erobern. Kriegslüstnheit existiert in Kreisen der freien demokratischen Völkern schlicht nicht. Wohl aber der Wille, die Errungenschaften und die damit verbundene Lebensqualität notfalls auch mit Waffengewalt gemeinsam zu verteidigen.

Nur kämpfen wir in diesem Fall nicht einmal! Trotzdem Jammern Menschen wie du schon mal vorab. Das hat ein bisschen was von der Szene im Film Schindlers Liste. Ich meine die Menschen, die an den Gleisen stehen und günstigen Falles teilnahmslos den Zügen nach Auschwitz Birkenau hinterherschauen. Schlimm, aber was geht uns das an? Wir sitzen ja nicht drin.

Niemand wirft dir deine Angst vor. Tritt einfach beiseite und werfe jenen, die nicht bereit sind, dem Sammelsurium der schlimmsten Verbrechen seit den Nazis tatenlos zuzuschauen, bitte nicht noch einmal Kriegslüstetnheit vor! Das sind sie nicht! Und es rückt dich aus der Mitte in Richtung der Täter! Nichts zu tun, ist mindestens eine Unterform der Mitschuld, wenn man zur Hilfe in der Lage ist.

Andere zum Nichtstun zu ermuntern, unter welchem Vorwand auch immer, macht die vermeintlichen Mahner unmittelbar zu Mittäter! Denk mal drüber nach. Noch besser, schau dir Schindlers Liste an und achte darauf, ob du dich am Bahngleis stehen siehst. In diesem Krieg wurden Männer mit Vorschlaghammer erschlagen, die nicht mehr mitmachen wollten.

Du wirst dich entscheiden müssen. Das es noch keine bekannten Vernichtungslager gibt, kann durchaus dem bekundeten Hilfsbereitschaft Europas geschuldet sein. Alle anderen Verbrechen wurden bereits begangen

[streicher]

Heute Nacht wurden alle iranischen Drohnen über der Ukraine abgeschossen:

Allerdings läuft gerade wieder ein massiver russischer Raketenangriff.

Das ist eine wirklich gute Nachricht. Das Abwehrsystem funktioniert. Und das übrigens mit einem gelieferten Abwehrsystem...

[Tom Bombadil]

Waffenstillstand heißt: Es gibt keine kriegerische Handlung mehr und man sucht nach Lösung.

Wie soll es gegen Putins Willen einen Waffenstillstand geben?

Meine Lösung: Blaue-Helme in das Gebiet AKW + x Kilometer schicken.

Wie sollen UN-Blauhelme gegen Putins Willen ins AKW-Gebiet gelangen?

Aus der Ukraine vertreiben, wird nicht reichen.

Doch, das wird reichen.

Dann rüstet der Russe sich zu einem
erneuten Angriff, der dann viel besser vorbereitet ist.

Bis dahin ist die Ukraine NATO-Mitglied, viel besser bewaffnet (auch mit Waffen, die den Krieg nach Russland tragen können) und noch resilienter als heute.

[Tom Bombadil]

Und das übrigens mit einem gelieferten Abwehrsystem...

Ach was, Waffen kosten doch nur noch immer mehr Menschenleben, weswegen man die nicht in die Ukraine liefern darf Von den russ. Waffen in der Ukraine faseln diese Gestalten aber nie.

[streicher]

Umfrage heute bei n-tv: 80 % der Deutschen denken nicht, dass weitere Waffen am Kriegsverlauf was ändern werden.

Hast du einen Link dazu? Ich konnte diese Umfrage nicht finden.

[streicher]

Mir ist einfach in diesen ganzen Debatten zu viel Kriegslüsternheit und zu wenig Nachdenklichkeit im Spiel, Eierkuchen. Da wird schnell mal der kleinste Laie zum größten "Militärstrategen". Als könne man es gar nicht erwarten, dass uns alles um die Ohren fliegt. Das ist aber alles kein Computerspiel.

Ist es auch nicht. Auch die meisten Gegner der Lieferungen sind übrigens Laien.

Als kriegslüstern betrachte ich nur den Aggressor. Ukraine hat das Recht auf Verteidigung. Unterstützung ist angebracht.

[Europa2050]

…
Wer das nicht will, wird Russland besiegen müssen und in Moskau einmarschieren.
Aus der Ukraine vertreiben, wird nicht reichen. Dann rüstet der Russe sich zu einem
erneuten Angriff, der dann viel besser vorbereitet ist.

Man muss nicht in Moskau oder sonstwo einmarschieren.
Idealerweise muss man noch nicht einmal die ganze Ukraine mit der Waffe in der Hand befreien. Deswegen ist es z.B. aktuell überhaupt nicht nötig, die Krim zu diskutieren.

Man muss der russischen Gesellschaft klar machen, dass:
- Russen auch nichts besseres sind als ihre Nachbarvölker und der Rest der Welt
- Krieg immer nur Verlierer kennt
- der russische Staat an seinen völkerrechtlich anerkannten Grenzen endet
- der russische Bevölkerung bei Verhalten entsprechend dem allgemeinen Kanon der Menschenrechte auch niemand die Annehmlichkeiten einer modernen globalisierten Welt verweigern wird.

Leider ist das ein extrem dickes Brett zu bohren und gelingt momentan weder durch Diskussionen, Foren oder andere gewaltfreie Handlungen.

Dennoch: Nur so geht eine Lösung, die den Name „Frieden“ verdient.
Die Erfahrung mit den vormals so arroganten und kriegsaffinen Deutschen sollten das deutlich machen. Inzwischen haben wir es doch (mehrheitlich) kapiert und benehmen uns wie eine Gesellschaft in einem Rechtsstaat es sollte.

Deshalb werden die Ukrainer, deren Zukunft aufgrund ungünstiger geographischer Lage einfach davon abhängt, dass die Russen das kapieren, vorläufig noch ein paar bleierne Argumentationshilfen benötigen, um nicht selbst unter die Räder zu kommen.

[Misterfritz]

Hast du einen Link dazu? Ich konnte diese Umfrage nicht finden.

Das stimmt ja auch nicht.

+++ 08:38 RTL/ntv Trendbarometer: Knappe Mehrheit der Deutschen findet Lieferung von Kampfpanzern richtig +++
Eine Mehrheit der Deutschen findet die Entscheidung zur Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine laut einer Umfrage richtig. In der an diesem Donnerstag veröffentlichten Forsa-Erhebung für RTL/ntv unterstützen dies 53 Prozent, 39 Prozent sind dagegen. In Ostdeutschland halten die Entscheidung 65 Prozent für falsch. Die Kluft ist zwischen Grünen- und AfD-Anhängern am größten: 83 Prozent der Grünen-Anhänger befürworten eine Lieferung, 86 Prozent der AfD-Anhänger kritisieren sie. Insgesamt glauben nur 41 Prozent der Befragten, dass eine Lieferung westlicher Kampfpanzer die Ukraine in die Lage versetzt, Russland aus den besetzten Gebieten zu verdrängen. 43 Prozent wiederum befürchten, dass es zu einer militärischen Reaktion Russlands gegen Deutschland kommen könnte, im Osten sogar 59 Prozent
https://www.n-tv.de/politik/08-38-RTL-n ... 43824.html

[Bobo]

Das habe ich mit: Es war gut so, dass er nicht bis Kiew kam.
Auch gesagt.


Waffenstillstand heißt: Es gibt keine kriegerische Handlung mehr und man sucht nach Lösung.
Erfahrungsgemäß fängt man mit Dinge an, die gar direkt mit Landmassen zu tun haben, an.
AKWs gegen Beschuss von beiden Seiten sichern.
Meine Lösung: Blaue-Helme in das Gebiet AKW + x Kilometer schicken.
Es wird irgendwann, auch so laufen, dass man die Politik der kleinen Schritte gibt.
Wer das nicht will, wird Russland besiegen müssen und in Moskau einmarschieren.
Aus der Ukraine vertreiben, wird nicht reichen. Dann rüstet der Russe sich zu einem
erneuten Angriff, der dann viel besser vorbereitet ist.

Die Blauhelme bräuchten ein robustes Mandat. Denkst du, die Russen würden einem robusten Mandat gegen sich selbst zustimmen? Um die Kraftwerke vor russischen Beschuss zu schützen?
.
Man muss nicht in Moskau eindrücken, um die Truppen in der Ukraine zu besiegen. Es reicht, sie solange zu bekämpfen, bis der letzte tot, gefangen oder geflohen ist. Sollen die Russen entscheiden, wieviele Bürger sie in den Schredder schicken möchten, bzw. sich schicken lassen.

Bis Russland sich von dieser Niederlage auch militärisch und mental erholt hat, ist die Ukraine hochgerüstet oder gar Teil der NATO. Wahrscheinlich ist die Ukraine militärisch für Russland schon ein zu dicker Brocken, bevor Russland erste neue wirtschaftliche Beziehungen zur freien Welt knüpfen kann.

Die Geschichte zur Unbesiegbarjeut der russ. Armee glauben nur noch Russen, die noch nicht in der Ukraine waren. Dieser Mythos ist gründlich im Arsch.

[elmore]

...
Du wirst dich entscheiden müssen. Das es noch keine bekannten Vernichtungslager gibt, kann durchaus dem bekundeten Hilfsbereitschaft Europas geschuldet sein. Alle anderen Verbrechen wurden bereits begangen

Die Kremlverbrecher sind da etwas unbürokratischer als die Hitlernazis. Sie machen die gesamte Ukraine zu einem Vernichtungslager.

[Misterfritz]

Genau das meinte ich mit Nachdenklichkeit. Zählen diese Stimmen gar nicht?

Nein, weil sie nicht betroffen sind.
Ich hätte gerne darauf eine Antwort!
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5310970

[Bobo]

-

Bogdan. Dann sind Gebiete im Donbass für immer russisch
- Es wird auch zig Jahrzehnte den Konflikt geben. Übrigens dann die Rest-Ukraine in die EU nehmen, löst das Problem auch nicht, Das hat uns Zypern gezeigt.

Na bitte! Du hast vergessen, drei Hurras anzufügen. Damit ist die Hose runter. wir sind im Arsch.

[Nightrain]

Das habe ich mit: Es war gut so, dass er nicht bis Kiew kam.
Auch gesagt.

Waffenstillstand heißt: Es gibt keine kriegerische Handlung mehr und man sucht nach Lösung.
Erfahrungsgemäß fängt man mit Dinge an, die gar direkt mit Landmassen zu tun haben, an.
AKWs gegen Beschuss von beiden Seiten sichern.
Meine Lösung: Blaue-Helme in das Gebiet AKW + x Kilometer schicken.
Es wird irgendwann, auch so laufen, dass man die Politik der kleinen Schritte gibt.
Wer das nicht will, wird Russland besiegen müssen und in Moskau einmarschieren.
Aus der Ukraine vertreiben, wird nicht reichen. Dann rüstet der Russe sich zu einem
erneuten Angriff, der dann viel besser vorbereitet ist.

Das beantwortet aber meine Frage nicht. Dass der Sturm auf Kiew anfangs nicht gelang, lag einerseits an den bis dahin gelieferten Waffen und andererseits an der russischen Fehlplanung.

Du hast geschrieben, dass darüber hinaus keine westlichen Waffensysteme an die Ukraine hätten geliefert werden sollen. Das bedeutet, dass du wünscht, dass die Ukraine keine Luftabwehr und keine zielgenaue Artillerie hätte bekommen sollen.

Meiner Einschätzung nach, hättest du gar keine Blau-Helme bei den AKW gebraucht, weil die ukrainische Armee schon vorher überrannt worden wäre.
Die Ukraine hätte wohl kaum die 1,5 Millionen Stadt Charkiw halten können, geschweige denn die Russen bis zur Grenze vertreiben. Die Ukraine hätte auch den russischen Angriff bei Cherson nicht stoppen können, da hier die Zerstörung der Nachschubmöglichkeiten über den Fluss allein durch die westliche Raketenartillerie ermöglicht wurde. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Putin dann nicht wie geplant direkt nach Odessa und bis Moldau durchmarschiert wäre.

Du redest von Waffenstillstand, die Umsetzung deiner Forderung hätte aber schon längst zu einem Zusammenbruch der ukrainischen Armee geführt. Es gäbe für Russland daher überhaupt keinen Grund über einen Waffenstillstand zu verhandeln, weil Putin der Ukraine schlichtweg eine bedingungslose Kapitulation aufzwingen hätte können.

Deine Forderung hätte zu einem "Waffenstillstand" geführt, der der Lösung in Tschetschenien gleich käme: Kapitulation und Einsetzen eines Vasallenregimes, welches dann eigenständig jeden Widerstand in der Ukraine abschlachtet.

Es wird auch zig Jahrzehnte den Konflikt geben. Übrigens dann die Rest-Ukraine in die EU nehmen, löst das Problem auch nicht, Das hat uns Zypern gezeigt.

Es gibt überhaupt keinen Weg zurück mit Russland anders zu verfahren, wie mit der Sowjetunion. Mit dem Angriff auf die Ukraine, hat Putin jede Brücke für eine Zusammenarbeit abgebrochen und solange in Russland keine politische Wende eintritt, wird dieser von Putin begonnene neue Kalte Krieg über Jahrzehnte andauern.

Aus der Ukraine vertreiben, wird nicht reichen. Dann rüstet der Russe sich zu einem
erneuten Angriff, der dann viel besser vorbereitet ist.

Das siehst du richtig. Putin hat mit seinem Angriff dafür gesorgt, dass entweder die Stationierung von hunderttausend EU-Soldaten oder die Mitgliedschaft in der NATO völlig ohne Alternative sind. Denn das sind die einzige wirksamen Sicherheitsgarantien gegen ein russisches Regime, welches sein Nachbarland schon überfallen hat.

[Platon]

[Haegar]

Genau das meinte ich mit Nachdenklichkeit. Zählen diese Stimmen gar nicht?

Wenn 80% der Militärexperten warnen, würde ich noch einmal nachdenklich werden. So denke ich, dass diese aktuellen Lieferpläne den russischen Streitkräften so hohe Verluste beibringen werden, um den Krieg möglicherweise so zu beeinflussen, dass die Ukraine in der Lage ist ihr Territorium zu befreien. Falls nicht, kann noch weiter nachgesteuert werden, ohne der NATO ein ausreichendes Abschreckungspotential für russische "Ideen" zu nehmen.

[peterkneter]

Ist das Putins Antwort auf die angekündigten Panzerlieferungen...?

[X3Q]

Genau das meinte ich mit Nachdenklichkeit. Zählen diese Stimmen gar nicht?

Diese Stimmen sind in etwa so lästig wie Blähungen.

--X

[Platon]

Ist das Putins Antwort auf die angekündigten Panzerlieferungen...?

Vermutlich. Wobei es schon zwei Wochen keine großen Raketenangriffe mehr gab und auch bei diesen anscheinend die Anzahl eher überraschaubar ist. Es wurden ja auch schon mal 100 Raketen pro Salve verschossen. Jetzt sind es scheinbar "nur" 30 die dann auch zumeist abgeschossen werden. In Odessa scheint man Ziele getroffen zu haben, aber in Kiew offenbar nicht.

[Platon]

Es gibt da widersprüchliche Meldungen offenbar.