Russland greift die Ukraine an

[H2O]

Vorsicht, Vorsicht - mit dem Zitat.
Das klingt allerdings ein wenig anders.

Es geht nach wie vor darum, ein Land zu stärken, das sonst von einem Aggressor niedergemacht und systemisch umgebaut wird.

Genau das ist hier das Thema! Kann gar nicht oft genug hervorgehoben werden!

[Kohlhaas]

Wenn ich Ihre Frage richtig einordne, dann erwarten Sie von Deutschland Bündnispflichten ohne den Verteidigungsfall. Ziemlich kühn!

Vorweggeschickt: Entschuldige, wenn ich starrsinnig beim "Du" bleibe. Wo ich aufgewachsen bin, galt es als Andeutung einer Beleidigung, jemanden zu "siezen".

Zum Thema: Wenn Du nach Bündnispflichten fragst, dann musst Du anerkennen, dass es dieses Bündnis gibt. Und das gibt es nicht nur im Verteidigungsfall. Das gibt es jetzt schon. Das beruht auf einem Vertrag, den Deutschland unterschrieben hat. In der Hoffnung darauf, dass wir diese Pflicht niemals einlösen müssen, hat Deutschland zugesichert: Wenn einer von uns angegriffen wird, betrachten wir uns alle als angegriffen und treten alle in den Krieg ein. Das ist jenseits von allem Drumherumgesumse die Kernaussage des Nato-Vertrags.

Dazu gehört aber auch, dass jedes Nato-Mitglied sich selbst in die Lage versetzt, die übernommenen Pflichten auch erfüllen zu können. Das tut Deutschland seit Jahrzehnten nicht. Das muss man einfach mal so akzeptieren.

Dennoch, "Arschtritte" sind zu unterlassen. Mahnungen sind im offenen und ehrlichen Gespräch durchaus sinnvoll, finden auch meinen Beifall. Aber den albernen Abklatsch von Trump-Auftritten sollten die USA unbedingt zu Hause aufführen. Hier brauchen wir so etwas nicht, jedenfalls ich nicht.

Im Grundsatz gebe ich Dir recht. Aber seit mindestens 20 Jahren ist es so, dass Deutschland die übernommenen Pflichten eben NICHT erfüllt. Das hat überhaupt nichts mit Trump zu tun. Das begann schon mit dem Freiherrn zu Guttenberg. Geld und gute Worte haben nicht gereicht, um Deutschland zu einer Änderung seiner Grundsatzverweigerungshaltung zu bewegen. Dann helfen wohl nur noch Arschtritte. Das klingt jetzt vielleicht böse, aber ich vermute, dass Scholz sich niemals bewegen wird wenn ihm nicht jemand kräfig in den Arsch tritt. Und jetzt hat er (die Bundesregierung) den Bogen überspannt. Offenes und ehrliches Gespräch ist immer sinnvoll. Aber offene und ehrliche Gespräche sind seit mindestens 20 Jahren geführt worden. Ohne Ergebnis. Jetzt tobt ein Krieg in Europa.

Jetzt noch so zu tun, als würden die USA gegen die Etikette verstoßen, indem sie Deutschland an die übernommenen Pflichten erinnern, ist unverständlich.

[Quatschki]

für mich absolut unverständlich, denn als DDRler müsste sie von der Niederschlagung des Prager Aufstandes 1968 durch die russische Armee und Zwangsverbündete wissen.

Meine Wahrnehmung einer extrem aggressive Russischen Außenpolitik zur ""Verteidigung" eigener Einflussphären setzt genau am 21. August 1968 ein

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/ ... ine-panzer

Von dem Einmarsch 1968 ist aber weder die Welt , noch die Tschechoslowakei untergegangen.

Wenn damals im Westen Moralpolitiker ein "All-in!" beschlossen hätten, um den Tschechen zu helfen, weil man ja nicht zulassen könne usw... dann wäre wahrscheinlich zwischen Elbe, Donau und Main alles in Schutt und Asche gelegt worden, nur damit ein paar Leute sich moralisch auf die Schulter klopfen können, den "Bösen" nicht nachgegeben zu haben.

[JJazzGold]

Mit der Erwartung rennen die USA bei mir sperrangelweite Türen ein! Deckungsgleicher geht es nicht! Diesen Ansatz, diese Forderung werden Sie seit Jahren in meinen Beiträgen immer wieder finden. Insbesondere auch die Hoffnung auf eine sehr, sehr enge Verbindung Deutschlands mit dem Frankreich des Präsidenten Macron. Ich habe das europäische Projekt auch noch nicht gedanklich aufgegeben, sehe aber wie Sie hier auch, daß das Projekt durch kollektive Dummheit und Unbeweglichkeit an Anziehungskraft verloren hat. BREXIT, Visegrad und was da sonst noch so zum Vorschein kam. Kein Grund für die USA, Deutschland vor die Schienbeine zu treten. Darum geht es doch, wenn wir an die Lieferung deutscher Kampfpanzer für den Krieg in der Ukraine denken.

Wir sind doch offen gestanden gar nicht in der Lage die EU Staaten gegen einen Aggressor zu verteidigen, am allerwenigsten Deutschland. Aber wir wären zumindest fähig, die Ukraine zur Selbstverteidigung etwas besser auszurüsten. Weshalb tun wir das nicht? Meines Erachtens ist die Frage an Deutschland von seinen Bündnispartnern gerechtfertigt. Dieser Herr Scholz kann die Antwort geben. Die kann gut begründet (z.b. Angst vor Russland) auch "nein" lauten. Nur antwortet er nicht. Worauf er wartet, das weiß man nicht. Das verstehe ich nicht unter Verständigung mit Bündnispartnern.

[Panarin]

Von dem Einmarsch 1968 ist aber weder die Welt , noch die Tschechoslowakei untergegangen.

Wenn damals im Westen Moralpolitiker ein "All-in!" beschlossen hätten, um den Tschechen zu helfen, weil man ja nicht zulassen könne usw... dann wäre wahrscheinlich zwischen Elbe, Donau und Main alles in Schutt und Asche gelegt worden, nur damit ein paar Leute sich moralisch auf die Schulter klopfen können, den "Bösen" nicht nachgegeben zu haben.

Genau dahin will Putin zurück. "Einflußsphären" die von den Amerikanern respektiert werden und wo er machen kann was er will. Er hat aber nicht verstanden dass die Welt sich geändert hat und Russland nicht die Sowjetunion ist.

[H2O]

(...)
Dazu gehört aber auch, dass jedes Nato-Mitglied sich selbst in die Lage versetzt, die übernommenen Pflichten auch erfüllen zu können. Das tut Deutschland seit Jahrzehnten nicht. Das muss man einfach mal so akzeptieren.

Das ist unbestritten so. Schon Präsident Obama hat darauf mit strenger Miene hingewiesen. (Ich auch! ) Ich kann aber nichts daran ändern, daß unsere politische Klasse andere Ziele verfolgt hat... zu meinem völligen Unverständnis. Kann man in diesem Forum nachlesen...

Im Grundsatz gebe ich Dir recht. ....Dann helfen wohl nur noch Arschtritte. Das klingt jetzt vielleicht böse, aber ich vermute, dass Scholz sich niemals bewegen wird wenn ihm nicht jemand kräfig in den Arsch tritt.

Was Arschtritte eines Partners bei mir bewirken, das sollte inzwischen klar geworden sein. Wenn Nordlicht Scholz aus ähnlichem Holz geschnitzt sein sollte, dann kann ich mir jetzt schon vorstellen, was er nicht tut.

...Offenes und ehrliches Gespräch ist immer sinnvoll. Aber offene und ehrliche Gespräche sind seit mindestens 20 Jahren geführt worden. Ohne Ergebnis. Jetzt tobt ein Krieg in Europa.
(...)

Als beim Botschafter der Ukraine in Berlin, Herrn Melnik, die Nerven blank lagen, hatte er mein volles Verständnis. Der Mann war mir deshalb menschlich sehr sympathisch. Der hätte in Berlin bleiben sollen!

Die USA haben überhaupt keine Veranlassung, auf der Bundesregierung, auf der Bundesrepublik, herumzuhacken. Sie tun das, weil sie meinen, sich so aufführen zu dürfen. Und dann... siehe oben, dann bocke ich... und vermutlich auch der Bundeskanzler. Vermutlich sollte er, der Bundeskanzler, einmal während anmaßender Auftritte von US-Amtsträgern so deutlich werden, wie angesichts der Stänkereien des Oppositionsführers.

Es reicht doch, wenn wir mündigen Wähler uns hier und anderswo zu Worte melden: Sachlich und begründet!

[Platon]

Sehe ich auch so. Es geht längst nicht mehr darum, ob die Ukraine diese Waffen bekommt, sondern nur noch wann die entsprechende Entscheidung fällt und verkündet wird. Die Ramstein-Gruppe ist keine NGO sondern ein Verbund von Nationalstaaten und entsprechend werden Nationale Interessen verhandelt und es findet ein politischer Entscheidungsprozess statt. Dieser wird nach allem was man hört in den nächsten 1-2 Wochen zu einem Ergebnis kommen. Es ist natürlich die Aufgabe von ukrainischen Diplomaten wie Kuleba oder Melnyk die Sache zu beschleunigen, jeder auf seine Art.

[Nightrain]

Ach so, der Bündnisfall ist also ausgebrochen? Ja dann, dann machen wir natürlich alles, was die fürsorglichen USA uns warm ans Herz legen! Was mich betrifft, so meine ich, daß wir als wirklich leistender Verbündeter der USA schon noch unsere Interessen vertreten sollten. "Arschtritte" unter Verbündeten sind kein Mittel, Einigkeit auszuhandeln. Nach ein oder zwei ernsthaften "Arschtritten" würde ich die USA auffordern, sich dorthin zu begeben, wo sie willkommen sind. Bei Trumps Auftritten war ich schon so weit. Das Thema hat sich gottlob erledigt.

Das verstehst du falsch. Die amerikanischen Soldaten wollen viele Länder in Europa nicht, weil die Amis so tolle Kumpel sind, sondern weil man ihnen nicht über den Weg traut, dass diese wirklich helfen, wenn ein feindlicher Staat angreift. Die amerikanischen Truppen stellen sicher, dass bei einem Angriff auf jeden Fall auch Amerikaner getötet werden.

[Europa2050]

…

Nach zwei Weltkriegen darf es nie wieder zu einem Krieg zwischen uns und Rußland kommen. Wir brauchen Diplomatie und Entspannung, nicht Eskalation.

Nach zwei Weltkriegen darf es nie wieder zu einem München 1938 kommen, das den Faschisten den Weg zum Entfachen des Weltenbrandes geebnet hat. Wir brauchen die Rückkehr zu Helsinki 1975, nicht Geschachere.

Wer über 80 Jahre die Fehler von München beschwor, muss heute der Ukraine mit allem, was er kann bei der Selbstverteidigung helfen, und sie nicht hängen lassen, wie damals die ČSR.

[H2O]

Das verstehst du falsch. Die amerikanischen Soldaten wollen viele Länder in Europa nicht, weil die Amis so tolle Kumpel sind, sondern weil man ihnen nicht über den Weg traut, dass diese wirklich helfen, wenn ein feindlicher Staat angreift. Die amerikanischen Truppen stellen sicher, dass bei einem Angriff auf jeden Fall auch Amerikaner getötet werden.

Ich möchte überhaupt keine getöteten US-Soldaten, wenn wir unsere europäischen Angelegenheiten regeln müssen. Im Gegenteil. Ich möchte erreichen, daß der europäische Teil der NATO in der Lage ist, die russische Bedrohung abzuweisen, ohne ängstlich über den Atlantik zu blicken und um Hilfe zu flehen. Das ist doch geradezu lächerlich... 400 Mio EU-Bürger können sich gegen 130 Mio Russen nicht behaupten? Aus meiner Sicht eine Frage des Organisationsgrads der Europäer! Da sollte es entlang gehen!

Die bitterernsten Mordbrennereien um die Ukraine haben wir leider viel zu lange für undenkbar gehalten... und weiter vor uns hin getränt. Wenn dadurch kein Ruck durch die EU geht, sich mit Höchstgeschwindigkeit auf eine gemeinsame Verteidigung zu einigen, dann wird daraus weitere Jahrzehnte nichts werden.

[Kölner1302]

Gott sei Dank ist dieses Forum nicht repräsentativ.

[Seidenraupe]

Was kann der Leopardpanzer eigentlich gegen die Vakuumbomben ausrichten, wenn Russland die tatsächlich einsetzt?
Frage richtet sich vorallem an @Cobra
@Kohlhaas
@Platon

Ein Raketenwerfer Russlands vom Typ TOS-1A beschießt die ukrainische Großstadt Bachmut mit Vakuumbomben
Foto: Privat

Brutal: Bei ihrem Einschlag verteilen thermobarische Bomben und Raketen eine Substanz in Aerosolform, die kurz darauf entzündet wird, der Luft den Sauerstoff entzieht und so ein Vakuum erzeugt, das Betonstrukturen zum Einsturz und Lungen zum Bersten bringt.

https://www.bild.de/politik/ausland/pol ... .AR_2.bild

[Platon]

Was kann der Leopardpanzer eigentlich gegen die Vakuumbomben ausrichten, wenn Russland die tatsächlich einsetzt?
Frage richtet sich vorallem an @Cobra
@Kohlhaas
@Platon

Ich weiß nicht ob so ein Panzer einen Rückwärtsgang hat.

Prinzipiell setzen die Russen die aber schon seit der Anfangsphase des Krieges ein. Ist nichts Neues.

[Platon]

Reznikov deutet Lieferung von Leopard-Panzern und Gripen-Kampfflugzeugen an. Die Rakete soll wohl eine ATACMS-Rakete sein.

[Eiskalt]

Gott sei Dank ist dieses Forum nicht repräsentativ.

Das stimmt, Ansichten wie denen von dir oder Selina, die die Ukraine an Russland verfüttern wollen, sind zum Glück nicht repräsentativ.

[Seidenraupe]

Ich weiß nicht ob so ein Panzer einen Rückwärtsgang hat.

Prinzipiell setzen die Russen die aber schon seit der Anfangsphase des Krieges ein. Ist nichts Neues.

ich mein ja bloß
manchmal wird hier so argumentiert, dass wenn die Ukraine die Leos bekommt, rückt der Sieg üver die Invasoren in greifbare Nähe. Die Leos seien kriegsentscheidend...
Diese Diskussion impliziert für mich:
Der Krieg wird mit Panzern ausgefochten , die Ukraine sichert deren Vormarsch mit Luftabwehr...
Russland verhält sich "statisch" heißt, maximal wirft Putin/WagnerChef mehr Truppen in den Krieg.

dass Russland noch andere Möglichkeiten hat, wird da bisschen (blauäugig ?) ausgeblendet.

Was, wenn die Leos nicht die entscheidende Wende bringen?
Ich bin mir sicher, dass Politiker und Militärs darüer nachdenken.

[Seidenraupe]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann meinen die Stimmen aus den USA, wir sollten das innerhalb der EU und innerhalb Deutschlands gefälligst selbst auf die Reihe bekommen. Das kann ich nur unterstreichen. Es lässt sich nur nicht allzuviel in der EU auf die Reihe bekommen, wenn man die Freundschaft Frankreichs vermerkelt/verscholzt hat und sich die Briten in den Brexit verkrochen haben.

..und es mit Polen knirscht und die Beziehungen zu Italien unterkühlt wie der arktische Winter sind.
Für den Moralweltmeister Deutschland sahen die Zeiten wahrlich schon mal rosiger aus

[Vongole]

(..)

Was, wenn die Leos nicht die entscheidende Wende bringen?
Ich bin mir sicher, dass Politiker und Militärs darüer nachdenken.

Sowohl die Ukraine als auch die Allierten haben das sicherlich bereits auf dem Schirm. Bei dem in Ramstein geschnürten Paket wird es nicht bleiben.
Die Leos sind ein entscheidender Schritt zur Wende.

[JJazzGold]

..und es mit Polen knirscht und die Beziehungen zu Italien unterkühlt wie der arktische Winter sind.
Für den Moralweltmeister Deutschland sahen die Zeiten wahrlich schon mal rosiger aus

Moral geboren aus 78 Jahren Frieden.
Jetzt torpediert von Russland, beides, der Frieden und die Moral.
Man kann Zeitenwende nicht nur verkünden oder ein Parteipapier dazu schreiben.
Zeitenwende muss man vorleben.

[Aurelius88]

..und es mit Polen knirscht und die Beziehungen zu Italien unterkühlt wie der arktische Winter sind.
Für den Moralweltmeister Deutschland sahen die Zeiten wahrlich schon mal rosiger aus

Naja ohne die USA sehe es in der Tat für die Staaten in Mittel- und Osteuropa sicherheitspolitisch ziemlich düster aus, die Ukraine gäbe es wohl nicht mehr und sowohl Selenskyj als auch die Klitschko Brüder wären wohl längst tot. Die deutsch- französische Beziehung ist seit einiger Zeit unterkühlt und Großbritannien betreibt mit dem Brexit genug eigene Nabelschau nach innen. In Europa selbst ist man so ziemlich blank gegenüber Russland militärisch bzw. vor allem geostrategisch und die USA haben ihr eigentliches Hauptaugenmerk nicht mehr in Europa sondern wenden sich seit Obama im Grunde Asien und dem pazifischen Raum zu. Was natürlich im Aufstieg Chinas aber auch anderer Big Player wie Indien oder Indonesien begründet liegt.

[elmore]

Mit den Kosten... da war doch so etwas wie "Stationierungskosten"? Aber das ist mir nicht wichtig! Wichtig für mich ist die offene und ehrliche Zusammenarbeit unter Verbündeten... denn Verbündete sind wir Deutschen in einem geschichtlichen Reifeprozeß geworden. Wenn unsere deutschen Interessen schlicht weggeschoben werden, womöglich unter Aufführung von Rumpelstilzchens Tanz, dann wird da ein Tischtuch zerschnitten. Bedauerlich, aber unsererseits nicht zu verantworten. Augenhöhe im Gedankenaustausch... das Mindeste unter Verbündeten.

Ich verstehe deinen durchschimmernden Antiamerikanismus nicht einmal ansatzweise. Ebensowenig die einseitige Schuldzuweisung in Richtung USA bei der aktuellen Diskussion um die evidente Verweigerungshaltung der Scholzregierung.

Nicht nur die USA, auch viele der verbündeten Staaten innerhalb der NATO, besonders aber die NATO-Staaten Europas, wozu ich auch SWE+FIN zähle, sehen die Sache im übrigen auch zeimlich anders als du im Blick auf die aktuelle Haltung Deutschlands.

Und ich glaube auch nicht, das SWE und FIN der NATO beitreten wollen, weil sie sich vorausschauend von den beiden Europäischem Führungsmächten D+FRA so gut und sicher geschützt fühlen und bald schon die militärische Führungsmacht Europa selbst die Chinesen und die Amis zum Staunen bringen wird. Die Russen natürlich auch. Der Kreml macht sich jetzt schon "große Sorgen" wg. Macron und Scholz...

Bei der LINKEN kann ich ja noch verstehen, wenn sie auf die NATO scheisst, und sich nichts mehr wünscht, als aus diesem Sicherheitsschutzschirm auszutreten...um es den größten "Aggressor der Welt" mal so richtig zu zeigen, was wir EU-Europäer - zusammen mit Rußland - für Muskeln haben...

Aber bei dir irritiert es mich. Der Inhaber von Dassault hat erst jüngst klargestellt, das er das Kampfflugzeug der Zukunft als rein franz. Projekt ansieht, bei dem Dassault als federführender Entwickler das alleinige Sagen hat und man gar nicht daran denkt, Entwicklungsgeheimnisse von über 70 Jahren etwa mit D zu teilen.

Aber ich will dir deine Träume von der deutsch-franzöischen militärischen Supermacht nicht nehmen, der die ganze Welt besser aus dem Weg geht, statt sie auch nur anzustänkern mit einem Baltenhäppchen oder einem Schluck gutem polnischem Suwalki-Wodka.

[Kölner1302]

Hier im Forum haben wir fast ausschließlich Leute, die sich als Gegner oder Feinde der Linken begreifen und die sehr kriegsgeil sind.

Hier im Forum sind fast alle für die Lieferung von Leopard Panzern.
In der allgemeinen Öffentlichkeit ist das maximal jeder Zweite

[Tom Bombadil]

Kriegsgeil sind die Gestalten, die verhindern wollen, dass Putin den Arsch vollkriegt.

[Misterfritz]

Hier im Forum haben wir fast ausschließlich Leute, die sich als Gegner oder Feinde der Linken begreifen und die sehr kriegsgeil sind.

Ich sehe hier NIEMANDEN, der kriegsgeil wäre - Du musst schon eine seltsame Art der Interpretation der Beiträge hier haben, um das so zu sehen.

[Darkfire]

Hier im Forum haben wir fast ausschließlich Leute, die sich als Gegner oder Feinde der Linken begreifen und die sehr kriegsgeil sind.

Du hast auch noch nicht begriffen das Putin kein Linker ist.

[Cobra9]

Was kann der Leopardpanzer eigentlich gegen die Vakuumbomben ausrichten, wenn Russland die tatsächlich einsetzt?
Frage richtet sich vorallem an @Cobra
@Kohlhaas
@Platon


https://www.bild.de/politik/ausland/pol ... .AR_2.bild

Gegen die Waffen hilft nur wenig wenn man's abkriegt. Aber eine wesentlich bessere Chance zu überleben in einem gepanzerten system

[Cobra9]

Hier im Forum haben wir fast ausschließlich Leute, die sich als Gegner oder Feinde der Linken begreifen und die sehr kriegsgeil sind.

Hier im Forum sind fast alle für die Lieferung von Leopard Panzern.
In der allgemeinen Öffentlichkeit ist das maximal jeder Zweite

Weil jemand in der Öffentlichkeit was will soll Ich was bitte..... meine Meinung ändern oder was wäre den genehmigt von Dir noch.

Wenn die Öffentlichkeit sagt spring von der Brücke bist Du auch dabei es zu tun oder was. Gestehe den Menschen im Forum ihre Meinung zu. Kriegsgeil ist auch niemand. Aber auf der Seite der Ukraine und gegen die Art der Agressor Rolle von Russland.

Abgesehen davon das Russland einen miesen Krieg führt. Ja ich wünsche der Ukraine jeden möglichen Erfolg gegen Russland, solange man die Ukraine verteidigt bzw das muss.

Wenn das Waffen bedeutet oder Unterstützung...dann ist das so. Ohne Unterstützung der USA ect. hätte die Sowjetunion auch verloren. Und jetzt muss die Ukraine eben gegen den neuen Agressor Unterstützung erfahren.

Kriegsgeil..... bestimmt nicht. Nur so realistisch wie nötig

[TheManFromDownUnder]

Kriegsgeil sind die RuZZen.

Sonst niemand.

[TheManFromDownUnder]

Ein neues englisches Wort "SCHOLZEN"

Die Briten verspotten das „Scholzen“

Ein Tweet des in Oxford lehrende Osteuropa-Historiker Timothy Garton-Ash ging viral, den er am Donnerstag vor dem Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe in Ramstein abgesetzt hatte. Mehr als eine Million Nutzer sahen sich bis jetzt ein Foto des Bundeskanzlers an, neben das Garton Ash einen sarkastischen lexikalischen Eintrag platziert hatte. Erklärt wurde das Wort „scholzen“ - und zwar mit den Worten: „das Kommunizieren guter Absichten, nur um jeden erdenklichen Grund zu nutzen/zu finden/zu erfinden, um dieselben zu verzögern oder zu verhindern“.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 24183.html

Das umschreibt den deutschen Zoeger Kanzler gut. Er verspielt deutsches Ansehen unter den europaeischen Partnern immer mehr.

Der Mann ist eine Schande.

[Platon]

ich mein ja bloß
manchmal wird hier so argumentiert, dass wenn die Ukraine die Leos bekommt, rückt der Sieg üver die Invasoren in greifbare Nähe. Die Leos seien kriegsentscheidend...
Diese Diskussion impliziert für mich:
Der Krieg wird mit Panzern ausgefochten , die Ukraine sichert deren Vormarsch mit Luftabwehr...
Russland verhält sich "statisch" heißt, maximal wirft Putin/WagnerChef mehr Truppen in den Krieg.
[...]

Die TOS-1A-Raketenwerfer sind Teil der starken Artillerie der Russen. Wenn sie vorrückende Fahrzeuge damit treffen sieht es schlecht für die aus. Aber das bedeutet am Ende nur, dass man sich im Gefecht stets bewegen muss, um kein leichtes Ziel zu bieten. Wer stehen bleibt, der stirbt. Darum sind die Geparden, Panzerhaubitzen und andere Waffen selbstfahrend und können nach dem Feuer schnell die Position wechseln. Und wenn man das konsequent macht, hat man gute Chancen. Die Leopard 2-Panzer sind keine Wunderwaffe, aber sie können durch ihre Zielgenauigkeit und Reichweite der Ukraine einen Vorteil verschaffen, der in der einen oder anderen Situation wichtig werden kann.

Ob es am Ende reicht, das wird man abwarten muss. Was wir im Moment sehen ist, dass Waffenpakete für Gegenoffensiven im Jahr 2023 geschnürt werden, die im Frühling beginnen sollen, und da wird jetzt aktuell richtig ernst gemacht in Sachen Artillerie, Panzer und womöglich recht bald auch Flugzeuge. Aber natürlich läuft auch in Russland die Produktion und Vorbereitungen für ein intensives Kriegsjahr 2023 und am Ende treten NATO-Technologie und ukrainische Entschlossenheit und Intelligenz gegen russische Masse an Mensch und Material an. Mit den Kampfpanzern wird das ukrainische Technologie-Niveau noch einmal gehoben und die ukrainischen Chancen steigen um ein paar Prozent. Es scheint mir so zu sein, dass in der aktuellen Situation beide Seiten auf Augenhöhe sind. Aber je mehr moderne NATO-Waffen geliefert werden umso höher die Chance, dass die Ukraine siegen kann.

Mir scheint eine realistische Erwartungshaltung zu sein, was General Milley erzählt hat. Es wird im Laufe des Jahres für die Ukraine möglich sein Territorium zurück zu erobern, aber es ist zweifelhaft, dass es in diesem Jahr zum kompletten Sieg reichen wird, weil die Russen sehr viele Truppen in der Ukraine haben. Aber der weitere Verlauf hängt natürlich davon ab, wie erfolgreich diese Gegenoffensiven sind.

[Cobra9]

Hier beim ZDF noch eine gute Erklärung zur Wirkungsweise.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html


Ein SPZ, Panzer im direkten Wirkungskreis muss schon gute Schutzlevel haben und autark sein können. Beweglich sein hilft da relativ wenig. Eher ABC geschützt und gut gepanzert im Wirkungskreis.

Die Waffe gehören geächtet

[Misterfritz]

Russland evakuiert wohl Familien von Militärangehörigen aus Luhansk.

[Panarin]

Angeblich wollen 12 Länder ca. 100 Leos liefern. Ist aber noch nicht offiziell:

Twelve countries have agreed to supply Ukraine with around 100 Leopard 2 tanks if the German government gives its consent, according to a senior Ukrainian official who spoke exclusively to ABC News.

Those agreements, the source said, were made at Friday's summit at Ramstein US Air Force Base in Germany when allied nations discussed military support for Ukraine.

Countries such as Poland and Finland have already indicated publicly that they are willing to provide a number of their Leopard 2 tanks to Ukraine.

The Ukrainian official with knowledge of the matter said Spain, the Netherlands and Denmark were also willing to provide some of their tanks, however Germany's consent was still necessary for the coalition of countries to proceed on the matter.

https://abcnews.go.com/International/uk ... d=96620510

Man sollte bedenken dass dies nur das erste Paket wäre. Es wird Verluste geben und idealerweise hätte man schon längst damit beginnen müssen Leos instandzusetzen. Rheinmetall kann längerfristig 139 Leopard 1 und 2 liefern:

Der Rüstungskonzern Rheinmetall kann nach eigenen Angaben insgesamt 139 "Leopard"-Panzer der Typen 1 und 2 liefern. Das sagte ein Konzernsprecher dem "Redaktionsnetzwerk Deutschland" (RND) vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte über möglichen Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine.Der Rheinmetall-Sprecher erklärte: "Vom 'Leopard 2A4' verfügen wir noch über 22 Fahrzeuge, die wir einsatzbereit machen und an die Ukraine liefern könnten". Die Instandsetzung dieser Fahrzeuge würde "ein knappes Jahr" dauern, ergänzte er. Eine Auslieferung wäre demnach Ende 2023/Anfang 2024 möglich. Vom "Leopard 1" könnte Rheinmetall demnach 88 Fahrzeuge verfügbar machen.

29 Panzer für Ringtausch-Projekte in Arbeit

Hinzu kämen 29 "Leopard 2A4", die das Unternehmen für die Ringtausch-Projekte in Arbeit habe. Diese werde man bereits im April/Mai 2023 fertig haben, sagte der Sprecher. Konzernchef Armin Papperger stellte laut der Zeitschrift "Stern" sogar ein Lieferdatum Ende März in Aussicht. "Diese Panzer gehören der Bundesregierung. Damit kann sie tun, was sie will", sagte Papperger.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/un ... g-101.html

[streicher]

Henry Kissinger legt einen Friedensplan vor. Vom "Kissinger-Moment" ist die Rede.
Als Gründe für baldige Verhandlungen werden genannt (die hier auch diskutiert wurden):

• Festgefahrene Situation

• Meinungsumschwung in Washington

• Verhandlungsbereitschaft in Moskau

Und:

Westliche Geheimdienste berichten, dass es auf russischer Seite seit einigen Wochen heftige Machtkämpfe zwischen paramilitärischen Einheiten wie der Wagner-Gruppe und der klassischen Armee gebe. Putin sehe sich einem zusehends instabilen Sicherheitsszenario gegenüber und dürfte wachsendes Interesse an einem Waffenstillstand haben, zumal die innenpolitische Unterstützung zum Krieg wöchentlich schwächer werde.

Sein Vorschlag: Russland erhält die Krim und den Donbass. Die Ukraine wird in die NATO aufgenommen.

Ein ernstzunehmender Vorschlag?

[Misterfritz]

Sein Vorschlag: Russland erhält die Krim und den Donbass. Die Ukraine wird in die NATO aufgenommen.

Ein ernstzunehmender Vorschlag?

Ein unrealistischer Vorschlag. Ukraine in der NATO wird Russland nicht akzeptieren, Gebietsabtretungen die Ukraine nicht.

[Europa2050]

Ein unrealistischer Vorschlag. Ukraine in der NATO wird Russland nicht akzeptieren, Gebietsabtretungen die Ukraine nicht.

Aktuell sind die Raschisten ja noch nicht einmal bereit, ihre Beute von 2022 zurück zu geben und hätten nach der formellen Annexion vermutlich auch verfassungsrechtliche Probleme damit.

Letztlich könnte die Formel „Krim mit Südtirolstatut“ gegen „NATO/EU-Mitgliedschaft“ vermutlich schon eine Lösung sein, aber nur, wenn die Russische Gesellschaft und deren Regierung glaubhaft begreifen und auch akzeptieren, wo Russland ist und wo nicht.

[derBabelszwerg]

Hier im Forum haben wir fast ausschließlich Leute, die sich als Gegner oder Feinde der Linken begreifen und die sehr kriegsgeil sind.

Hier im Forum sind fast alle für die Lieferung von Leopard Panzern.
In der allgemeinen Öffentlichkeit ist das maximal jeder Zweite

Wenn Russland die Ukraine unterwirft, könnte die Gefahr eines großen Krieges in Europa sogar noch größer sein. Dann läuft es so wie im Donbas oder bei der Annektion der Krim (wo sich Russland den Großteil der ukrainischen Schwarzmeerflotte unter den Nagel gerissen hat). Dann werden verbliebende Wehrfähige zwangsrekrutiert (wie im Donbas) und auch das verbliebene Material der Ukrainer weiter verwendet. Wie schon hier von einigen geschrieben wurde, will Russland seine Einflusssphären zurück und da macht man in Russland auch gar keinen Hehl draus. Anhand der Reaktionen und Äußerungen der mittelosteuropäischen Regierungen, wird das aber nicht freiwillig passieren. Das wird zwangsläufig wieder zu Gewalt führen. Dann werden die Regionen westlich von Russland/Ukraine zu Schlachtfeldern. Dieses Szenario ist aber meiner Meinung nach schon jetzt unwahrscheinlich, da Russland die Ukraine wohl nicht mehr komplett besetzen und kontrollieren kann. Im Grunde sind die bisherigen Waffenlieferungen aus unserem eigenen Interesse heraus logisch und folgerichtig. Wahrscheinlich hatten sie auch eine Wirkung, wobei ich den Großteil dem ukrainischen Verteidigungswillen zuschreiben würde, wäre der nicht gegeben, wären auch die Waffenlieferungen wirkungslos.

[H2O]

Henry Kissinger legt einen Friedensplan vor. Vom "Kissinger-Moment" ist die Rede.
(...)
...Vorschlag: Russland erhält die Krim und den Donbass. Die Ukraine wird in die NATO aufgenommen.

Ein ernstzunehmender Vorschlag?

Dazu sind die Verwüstungen in der Ukraine viel zu groß, um sich nun darauf einzulassen. Bis 2014 galt auch ein verbindlicher Vertrag... den Rußland mutwillig gebrochen hat, nun auch mit Mord und Totschlag.

Aus Sicht eines US-Amerikaners sind Gebietsabtretungen durch Kriege in Europa nichts unbedingt Verwerfliches... siehe Festlegungen von Jalta 1945. Welche Schuld haben nun die Ukrainer auf sich geladen, daß ihnen Herr Kissinger solche Verluste zumutet? In dieser Logik wären doch eher russische Gebietsverluste geboten... da sitzen doch die Kriegsverbrecher in Amt und Würden!

[streicher]

Dazu sind die Verwüstungen in der Ukraine viel zu groß, um sich nun darauf einzulassen. Bis 2014 galt auch ein verbindlicher Vertrag... den Rußland mutwillig gebrochen hat, nun auch mit Mord und Totschlag.

Genau das gefällt mir auch nicht an dem Vorschlag. Darüber würde man sich einfach hinwegsetzen, fehlende Aufarbeitung der Kriegsverbrechen inklusive.

[Bobo]

Ich möchte überhaupt keine getöteten US-Soldaten, wenn wir unsere europäischen Angelegenheiten regeln müssen. Im Gegenteil. Ich möchte erreichen, daß der europäische Teil der NATO in der Lage ist, die russische Bedrohung abzuweisen, ohne ängstlich über den Atlantik zu blicken und um Hilfe zu flehen. Das ist doch geradezu lächerlich... 400 Mio EU-Bürger können sich gegen 130 Mio Russen nicht behaupten? Aus meiner Sicht eine Frage des Organisationsgrads der Europäer! Da sollte es entlang gehen!

Die bitterernsten Mordbrennereien um die Ukraine haben wir leider viel zu lange für undenkbar gehalten... und weiter vor uns hin getränt. Wenn dadurch kein Ruck durch die EU geht, sich mit Höchstgeschwindigkeit auf eine gemeinsame Verteidigung zu einigen, dann wird daraus weitere Jahrzehnte nichts werden.

Das hast du sehr gut analysiert. Europa kann sehr wohl, muss es aber auch tun! Zunächst muss jedes Land für sich die Verteidigungsfähigkeit auf ein vernünftiges Niveau bringen, dann kann man schauen, wie man aus dem vorhandenen eine gesamt europäische Streitmacht daraus bastelt. Es mag einigen nicht gefallen, aber die Arsenal müssen gefüllt werden. Die Realität hat laut an die europäische Tür geklopft.

[Kritikaster]

• Festgefahrene Situation

• Meinungsumschwung in Washington

• Verhandlungsbereitschaft in Moskau

Sein Vorschlag: Russland erhält die Krim und den Donbass. Die Ukraine wird in die NATO aufgenommen.

Ein ernstzunehmender Vorschlag?

Was das Leckerli für Putler und seine Gangstertruppe angeht, ist es nach wie vor allein Sache der Ukraine, darüber zu entscheiden, ob sie darauf einzugehen bereit ist. Meine Einschätzung tendiert dazu, dass dies z. Zt. noch immer höchst unwahrscheinlich ist.

Würde Moskau einer Aufnahme der Ukraine in die NATO zustimmen, zerrisse das gesamte Propagandanetz, an dem der Kreml über viele Jahre gesponnen hat. Kaum anzunehmen, dass sich die Clique darauf einlassen kann.

[Tom Bombadil]

Ein Angriffskrieg darf nicht mit Gebietsgewinnen belohnt werden, so eine Vorgehensweise widerspricht dem Völkerrecht.

[Bobo]

Genau dahin will Putin zurück. "Einflußsphären" die von den Amerikanern respektiert werden und wo er machen kann was er will. Er hat aber nicht verstanden dass die Welt sich geändert hat und Russland nicht die Sowjetunion ist.

Das trifft den Nagel voll auf dem Kopf! Ein sehr wichtiger Punkt. Nur hat Putin scheinbar nie verstanden, dass der Einfluss der USA nicht auf Waffengewalt sondern auf Vertrauen und Freundschaft aufgebaut ist. Putin will keinen Einfluss, er will beherrschen!

Putin war beim KGB. Möglich, dass er die richtigen Personen das Trugbild eines diplomatisch erfahrenen Mannes vermitteln konnte. Das er eine völlig unbedeutende Gestalt war, der seine Ohren lediglich an, DDR Türen pressen durfte, wurde wohl übersehen. Dort hat er ganz sicher nicht internationale Diplomatie lernen können. Freunde ausspionieren macht noch lange keinen international erfahrenen Diplomaten. Wir erleben ja, wie dumm ein Staatschef in Russland ungestraft sein darf.

[H2O]

(...)Zunächst muss jedes Land für sich die Verteidigungsfähigkeit auf ein vernünftiges Niveau bringen, dann kann man schauen, wie man aus dem vorhandenen eine gesamt europäische Streitmacht daraus bastelt. Es mag einigen nicht gefallen, aber die Arsenal müssen gefüllt werden. Die Realität hat laut an die europäische Tür geklopft.

Tja, das haben Sie aus einem meiner Beiträge in Gefechten mit Darklightbringer (bestimmt ein oder zwei Jahre ist das her...) abgeschrieben! Genau so muß die Ertüchtigung in der EU ablaufen! Zuerst einmal räumt jeder seinen Augiasstall selbst auf, und danach reden wir darüber, was von da an gemeinsam zu machen ist! Alles andere artet sofort in gegenseitige Behinderungen aus...

[elmore]

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... erung.html
Deutschland hat nach Angaben des polnischen Verteidigungsministers Mariusz Blaszczak nun den offiziellen Antrag aus Warschau zur Weitergabe von Leopard-Panzern an die Ukraine erhalten. Blaszczak teilt dies über Twitter mit.


Polen hat wohl einen Antrag bei der deutschen Regierung auf Liefergenehmigung von Leopard-2 Panzern gestellt.

[H2O]

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... erung.html
Deutschland hat nach Angaben des polnischen Verteidigungsministers Mariusz Blaszczak nun den offiziellen Antrag aus Warschau zur Weitergabe von Leopard-Panzern an die Ukraine erhalten. Blaszczak teilt dies über Twitter mit.


Polen hat wohl einen Antrag bei der deutschen Regierung auf Liefergenehmigung von Leopard-2 Panzern gestellt.

Der Antrag der polnischen Regierung wird sicher aufmerksam bewertet und dann nach deutscher Interessenlage entschieden. So würde ich das jedenfalls durchziehen.

MP Morawiecki hat schon öffentlich verkündet, daß er auch ohne Genehmigung Leoparden aus polnischem Bestand an die Ukraine liefern wird.
Zusammenarbeit stelle ich mir anders vor.

Der gleiche MP hat auch die polnische Absicht verkündet, ein Bündnis der Leopardbesitzer innerhalb der NATO anzustreben, das notfalls ohne deutsche Beteiligung entstehen soll. Sonderbündnisse Ukraine-Polen-GB-USA sind auch schon in Umlauf gebracht.

[streicher]

Ein Angriffskrieg darf nicht mit Gebietsgewinnen belohnt werden, so eine Vorgehensweise widerspricht dem Völkerrecht.

Genau.
Und zudem: Mit so einem Angebot würde Russland für die Zukunft signalisiert werden, dass es angreifen kann und trotz Unrecht zu Gebietsgewinnen kommen könnte, auch in anderen ehemaligen Gebieten der UDSSR.

[Europa2050]

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... erung.html
Deutschland hat nach Angaben des polnischen Verteidigungsministers Mariusz Blaszczak nun den offiziellen Antrag aus Warschau zur Weitergabe von Leopard-Panzern an die Ukraine erhalten. Blaszczak teilt dies über Twitter mit.


Polen hat wohl einen Antrag bei der deutschen Regierung auf Liefergenehmigung von Leopard-2 Panzern gestellt.

Hat es nicht vor kurzem geheißen, die Polen bluffen nur, um die Bundesregierung bloß zu stellen?

Wenn die Meldung stimmt, (und warum sollte sie nicht, dann wäre der polnische VM ja blamiert), dann überfordern die Polen die Bundesregierung schlichtweg mit ihrer Konsequenz.

Jetzt müssen die Hosen runter: Ja oder Nein.

Oder vielleicht doch ein „das geht jetzt nicht so schnell, da der Kanzler auf einem furchtbar wichtigen Besuch in Südamerika ist“?

[H2O]

(...)
..."das geht jetzt nicht so schnell, da der Kanzler auf einem furchtbar wichtigen Besuch in Südamerika ist“?

Meine Reaktion wäre: "Freigabe erfolgt unmittelbar nach verbindlicher US-Zusage von 100 Abrams-Kampfpanzern an die Ukraine."

[Tom Bombadil]

Mit so einem Angebot würde Russland für die Zukunft signalisiert werden, dass es angreifen kann und trotz Unrecht zu Gebietsgewinnen kommen könnte, auch in anderen ehemaligen Gebieten der UDSSR.

So ist es. Und nicht nur Russland, auch andere Staaten könnten sich auf kriegerischen Expansionskurs begeben.