Russland greift die Ukraine an

[Nightrain]

Ja. Oder Willy Brandt. Auf alle Fälle jemand, für den Gespräche mehr Bedeutung haben als diese permanente Rüstungsspirale. Als ich die relativ jungen Leute gerade bei Anne Will reden hörte, dachte ich, sie reden über irgendeinen spannenden sportlichen Wettstreit, aber nicht darüber, wie gefährdet gerade unser aller Leben ist. Als könnten sie es nicht erwarten... Und jaaaa, tönte es, nach so vielen Jahrzehnten könnte Deutschland doch endlich wieder mal so richtig loslegen und die Führung übernehmen. Meine Güte, was haben die nur alle gelesen in ihrem Leben, was gesehen, was gehört, wer waren ihre Lehrer, wer ihre Vorbilder? Woher kommt nur ihre Leichtigkeit bei der Behandlung eines solch schweren Themas wie Krieg und Frieden?

Ich hab für dich noch ein schönes Helmut Schmidt Zitat: "Die Politik des Westens basiert auf einem großen Irrtum: dass es ein Volk der Ukrainer gäbe, eine nationale Identität."

[H2O]

Die Russen sind auch ohne die Krim nicht vom Schwarzen Meer abgeschnitten, sie haben eine eigene Küste dort.

Nun ja, Rußland unterhielt auf der Krim einen russischen Kriegshafen, dessen Existenz es vermutlich gefährdet sah. Wenn's nur das gewesen wäre... mit dieser Besitzstandswahrung hätte ich mich schon abgefunden. Inzwischen ist mir auch klar, daß ich damals auf dem Holzweg war. So ganz einsam lief ich dort aber nicht herum... nur stehe ich zu meinem Irrtum.

[Christdemokrat]

Schmidt hat den Nato-Doppelbeschluß durchgesetzt, während seine Genossen das Hohelied von der friedliebenden Sowjetunion sangen.

Beim NATO-Doppelbeschluß ging es doch gerade darum, daß Gleichgewicht der Mächte so zu halten, damit ein Krieg gerade ausgeschlossen wird.

[H2O]

Beim NATO-Doppelbeschluß ging es doch gerade darum, daß Gleichgewicht der Mächte so zu halten, damit ein Krieg gerade ausgeschlossen wird.

Dieser Logik folgend wird die Ukraine viel zu spät mit den Waffen versorgt, die einen russischen Angriff von vornherein als zu risikoreich hätten erscheinen lassen. Anstatt dessen hatten die russischen Angreifer mit einer wenige Tage bis Wochen dauernden "Spezialoperation" gerechnet. Dumm gelaufen...

[Kölner1302]

Ja. Oder Willy Brandt. Auf alle Fälle jemand, für den Gespräche mehr Bedeutung haben als diese permanente Rüstungsspirale. Als ich die relativ jungen Leute gerade bei Anne Will reden hörte, dachte ich, sie reden über irgendeinen spannenden sportlichen Wettstreit, aber nicht darüber, wie gefährdet gerade unser aller Leben ist. Als könnten sie es nicht erwarten... Und jaaaa, tönte es, nach so vielen Jahrzehnten könnte Deutschland doch endlich wieder mal so richtig loslegen und die Führung übernehmen. Meine Güte, was haben die nur alle gelesen in ihrem Leben, was gesehen, was gehört, wer waren ihre Lehrer, wer ihre Vorbilder? Woher kommt nur ihre Leichtigkeit bei der Behandlung eines solch schweren Themas wie Krieg und Frieden?

Im 1. Weltkrieg gab es schon dieselbe Kriegsbegeisterung. Am Ende des Krieges starben täglich 6.000 Soldaten in den Schützengräben.

[Vongole]

Nur weil ein Politiker einen Krieg erlebt hat, heißt das nicht dass er eine umsichtige Politik führen muss. Bestes Beispiel: Adolf Hitler.

Stimmt ja, total vergessen. Das war in der Zeit, als ich ihm schon nicht mehr zugehört habe, bzw. nicht mehr wollte.

[Selina]

Im 1. Weltkrieg gab es schon dieselbe Kriegsbegeisterung. Am Ende des Krieges starben täglich 6.000 Soldaten in den Schützengräben.

Genau. Von den Opferzahlen des Zweiten Weltkrieges ganz zu schweigen.

[Vongole]

Ja. Oder Willy Brandt. Auf alle Fälle jemand, für den Gespräche mehr Bedeutung haben als diese permanente Rüstungsspirale. Als ich die relativ jungen Leute gerade bei Anne Will reden hörte, dachte ich, sie reden über irgendeinen spannenden sportlichen Wettstreit, aber nicht darüber, wie gefährdet gerade unser aller Leben ist. Als könnten sie es nicht erwarten... Und jaaaa, tönte es, nach so vielen Jahrzehnten könnte Deutschland doch endlich wieder mal so richtig loslegen und die Führung übernehmen. Meine Güte, was haben die nur alle gelesen in ihrem Leben, was gesehen, was gehört, wer waren ihre Lehrer, wer ihre Vorbilder? Woher kommt nur ihre Leichtigkeit bei der Behandlung eines solch schweren Themas wie Krieg und Frieden?

Wahrscheinlich waren ihre Vorbilder keine SED-Funktionäre mit einem angeblich "antifaschistischen" Schutzwall im Kopf.

[Nightrain]

Im ziemlichen langen Artikel der nzz.ch bezüglich Panzerlieferungen stehen ein paar Dinge drin, die öffentlich auch schon länger diskutiert werden:
https://www.nzz.ch/international/kampfp ... ld.1722377

Aufgegriffen werden die Vermutung, dass die USA Leopard 2 Lieferungen an die Ukraine mit eigenen M1 Abrams bei den abgebenden Ländern auffüllen werden, weil die deutsche Rüstungsindustrie praktisch produktionsunfähig ist.
Man stellt Vermutungen an, dass Scholz aus wirtschaftlichen Gründen versucht die Abgabe von deutschen Panzern an die Ukraine zu verhindern.

Die letzten beiden Absätze fassen aber auch meine Kritik gut zusammen: warum hat man jetzt 11 Monate gepennt? Der Schaden für die deutsche Rüstungsindustrie ist da, völlig unabhängig davon, ob Deutschland den Export der Leopard 2 genehmigen wird. Erst heute hat Polen wieder gesagt, dass man aktuell an einer kleineren Koalition arbeitet, die unabhängig von einer deutsche Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine geben wird.

P.S.:
* für Gas- und Strompreisbremse eingeplante Kosten: bis zu 200 Milliarden Euro
* hätte man im Februar die deutsche Rüstungsindustrie als Vorsichtsmaßnahme über die Bestellung von 500 Leopard 2 Panzern angekurbelt: 4 Milliarden Euro (0,02 = 2% Preisbremse)

[elmore]

Dieser Logik folgend...

Hier handelt es sich nicht um eine Logik, sondern um absolutes Nichtwissen, eine wirre Fantasie. Darauf einzugehen lohnt nicht.

[Bobo]

Kohlhaas post_id=5309228 time=1674404823 user_id=9494]

Das spielt die allergrößte Rolle. Du verkennst immer noch, dass die Ukraine keine Kampfpanzer braucht, um ihre eigenen Linien zu halten. Sie braucht Panzer, um feindliche Linien zu durchstoßen. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, ist eine Patt-Situation eingetreten, in der beide Seiten sich nicht mehr bewegen können. Folge: Jeden Tag krepieren Menschen, weil die Artillerie schießt und gemeinsam mit den Maschinengewehren eine Todeszone herstellt, durch die niemand mehr zufuß durchkommen kann.

Diesen Teil nahm ich gesondert. Ich weiß wofür Kampfpanzer sind. Aber die Ukraine hat noch reichlich und bekommt jetzt auch die Ergänzung für die scheinbar weniger gut gerüstet Infanterie. Es ist keine Pattsituation eingetreten. Die nächste Offensive wird vorbereitet. Die Munläger werden aufgefüllt, Waffensysteme erweitert und ergänzt usw. Es krepieren Menschen, weil die Ukraine sich sinnlosen Kämpfen wie in Bachmut ausfechtet. Dem haben die USA hoffentlich ein Ende bereitet.

Deine Idee, dass Artillerie und genügend Infanterie Kriege entscheiden können, hat 1916 zur verlustreichsten Schlacht des Ersten Weltkriegs geführt. Verdun. Da haben sich beide Parteien ineinander verbissen und wollten nicht weichen. Bachmut entwickelt sich gerade genauso. Die Lösung dieses Problems soll jetzt so aussehen, dass man genau so weitermacht??? Das kann nicht Dein Ernst sein. Das ist schon 1916 grandios schief gegangen. Und jetzt soll es gelingen? Das unerträgliche Gemetzel entlang der Grabenstellungen ist im Ersten Weltkrieg erst ansatzweise dadurch aufgelöst worden, als 1916 die ersten britischen "Tanks" auf das Schlachtfeld gerollt sind. Im Osten der Ukraine haben wir heute fast genau die gleiche Lage. Nur die Front ist kürzer.

Zunächst mal ist das nicht meine Idee, sondern gängige Praxis im Ukraine Krieg. Die meißten Verluste auf beiden Seiten sind der Ari zu verdanken. Du kannst unmöglich die Ari Mitte des letzten Jahrhunderts mit der heutigen vergleichen. Mobilität, Aufklärung, Reichweite, Treffsicherheit und Vielfalt der Möglichkeiten liegen Universen auseinander.

Tritt einen Schritt zurück und betrachte in Ruhe die Lage. In der Ostukraine sind die Kämpfe zu einem Stellungskrieg erstarrt. Keiner kann sich mehr bewegen. Wenn Putin problemlos tausend weitere Panzer und eine Million Soldaten da hinschicken könnte, dann würde er es vermutlich tun. Macht er aber nicht. Weil er nicht kann. Was bleibt, ist die Erkenntnis: Beide Seiten haben sich da in einem Stellungskrieg festgefressen, der tagtäglich sinnlos Todesopfer produziert und aus dem es keinen Ausweg gibt.

Ich war einen Schritt zurück getreten und habe mir alles abseits der Diskussion genau angesehen. Die Russen stehen, weil die Luft raus ist und es denen an Möglichkeiten und Ideen fehlt. Die Ukrainer stehen, weil es Lücken in den Systemen gibt. (Instandsetzung) und weil sie das meißten Pulver verballern hat. Vom Patt kann überhaupt keine Rede sein. Die nächste Offensive wird auch Materiell bereits vorbereitet. Nur Geduld. Es geht irgendwann wieder laut zu. Was wo passieren wird, ist so ziemlich klar. Auch den Russen. Man braucht nur die Verteidigungslinien anzuschauen. Nur werden kaum noch Soldaten drin sitzen, wenn die Infanterie anrollt.

Putin wird einen Teufel tun, ohne wichtigen Anlass elend viele weitere Kampfpanzer zu schicken. Es macht einfach keinen Sinn. Javelin und Co. nebst den britischen Raketen und die Präzision der panzerbrechenden Ari sind ihm Abschreckung genug. Und da wären noch die vorhandenen Panzer in der Ukraine. Und nun auch noch Marder und weitere Schützenpanzer, ECR Mics, Verdichtung von Ari und Luftabwehr und weitere angekündigte aber nicht näher benannte Systeme. Nicht zu vergessen, die Reichweitenerhöhung der Ari. Ich glaube nicht, dass die Stimmung bei den Orks zur Zeit sehr gut ist.

100 alte Leos werden natürlich nicht reichen, um Russland zu besiegen. Es geht aber auch gar nicht darum, Russland zu besiegen. Es geht nur darum, die Orks aus der Ukraine rauszuscheuchen. Wir reden auch gar nicht über 100 alte Leos. Wenn alle europäischen Leoben-Staaten sich einig wären, könnten locker 300 moderne Leos bereitgestellt werden. Das würde uns weh tun, aber es wäre möglich. Und 300 Leos in Kombination mit den versprochenen Schützen- und Transportpanzern wären definitiv ein SEHR mächtiges Instrument. Ich sage nur: Durchstoß nach Mariupol oder Melitopol.

Das Wortspiel brauchen wir zwei nicht zu spielen. Der Sieg ist die Vertreibung der Orks. Mehr als 100 alte Leos wären nicht drin. Sie wären nur ein Strohfeuer ohne jeden Wert. Ich sehe das nicht als Artillerist, sondern als Beobachter. Sie würden innerhalb zwei Wochen erledigt und für Putin ein Propagandaerfolg mit nicht absehbaren Folgen. Ich habe das Prinzip der verbundenen Waffen vollkommen verstanden. Hoffentlich auch die Ukrainer. Sie besitzen alles, was sie dafür brauchen.

Jetzt muss ich mal korinthenkackerisch werden. "Der Armata" heißt nicht Armata. "Armata" ist die Bezeichnung für eine Panzerplattform, die Basis für eine ganze Reihe von anderen Panzerfahrzeugen werden sollte und bisher offensichtlich nicht geworden ist. Mit Armata wird nicht ein Panzer bezeichnet, sondern eine geplante Panzerfamilie. Der Kampfpanzer, der auf dieser Armata-Plattform beruhen sollte, heißt in der westlichen Welt "T-14". Wie die Russen den mal genannt haben, interessiert kein totes Ferkel.

Ist ja alles hochinteressant, aber mir reicht es, wenn das Gegenüber weiß, wovon die Rede ist.

Um wieder inhaltlich zu diskutieren: Meines Wissens haben die Russen im Jahr 2017 oder 2018 die Fertigung des von Dir so bezeichneten "Armata" eingestellt. Der "Armata" war zu teuer, wies zu viele Mängel auf und brauchte für die Produktion zu viele Teile, die nur "der Westen" liefern konnte. Erst Ende 2021 ist angeblich die Produktion des "Armata" (richtiger: des T-14) wieder aufgenommen worden. Wie erfolgreich dieser Versuch war, weiß kein Mensch.

Jep. Die Serie war zu teuer und Fehler behaftet. Aber Putin ist erstens ein Bluffer und zweitens dürfte es ihm in der Situation egal sein, ob die Besatzung en draufgehen. Besser fühlen werden sie sich vielleicht. Das Ding wird mehr könben als die T-Kisten. Käme er zu dem Schluss, dass die Dinger nötig werden und halbwegs einsatzbereit sind, steigt der Preis des Krieges auf allen Seiten völlig unnötig. Auch wenn niemand weiß, was wirklich drin steckt.

Niemand kann irgendwas über den T-14 sagen. Das Ding ist noch nie auf einem Gefechtsfeld in Erscheinung getreten. Das einzige, was wir sicher wissen, ist: Schon beim ersten Parademarsch auf dem Roten Platz sind drei von den Teilen mit Motorschäden liegengeblieben und mussten abgeschleppt werden.

Richtig. Und die fehlenden Einsatzerfahrungen hat er mit dem Leo gemeinsam. Der Einsatz der Alten in Syrien durch die Türkei war ja nicht so doll. 15 von 20 gingen an einem Tag drauf. A der würde es der Ukraine vermutlich auch nicht gehen.

Du fragst, was sich Rheinmetall bei der Entwicklung des KF-51 wohl gedacht haben könnte? Ich argwöhne, dass die sich dachten, mit diesem Panzer möglicherweise Geld verdienen zu können. Ich persönlich würde es sogar für eine gute Idee halten, Rheinmetall dieses Geld zu geben. Der Panther sieht wirklich sehr eindrucksvoll aus. Könnte ein Exportschlager deutscher Rüstungsindustrie werden.

Die Frage stand im Kontext zum T14. Siehe Rheinmetalls Spitzname Armata Killer. Gut möglich, dass sie etwas über dessen ballistischen Fenster erfahren haben. Er wird sicher ein Verkaufsschlager.

[Vongole]

(..)
Das Wortspiel brauchen wir zwei nicht zu spielen. Der Sieg ist die Vertreibung der Orks. Mehr als 100 alte Leos wären nicht drin. Sie wären nur ein Strohfeuer ohne jeden Wert. Ich sehe das nicht als Artillerist, sondern als Beobachter. Sie würden innerhalb zwei Wochen erledigt und für Putin ein Propagandaerfolg mit nicht absehbaren Folgen. Ich habe das Prinzip der verbundenen Waffen vollkommen verstanden. Hoffentlich auch die Ukrainer. Sie besitzen alles, was sie dafür brauchen.

Ich denke, du solltest der mittlerweile sehr erfahrenen und erfolgreichen ukrainischen Militärführung überlassen, was sie als wesentlich ansieht und was nicht. Tatsache ist, dass diese Führung um Leos bittet, und zwar mit jedem Tag dringlicher.
Und das sind keine Beobachter, sondern Soldaten mitten im Krieg.

[Cobra9]

Herr Scholz schadet Deutschland und den Beziehungen sehr wohl mit seiner Haltung.

USA wohl doch sauer

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Was ... 62452.html


https://www.tagesspiegel.de/politik/pan ... 21541.html

[Bobo]

Ich denke, du solltest der mittlerweile sehr erfahrenen und erfolgreichen ukrainischen Militärführung überlassen, was sie als wesentlich ansieht und was nicht. Tatsache ist, dass diese Führung um Leos bittet, und zwar mit jedem Tag dringlicher.
Und das sind keine Beobachter, sondern Soldaten mitten im Krieg.

Ich mache noch viel sinnvolleres und überlasse die Beurteilung unkommentiert den Führungsmächten der Unterstützerstaaten. Denen ist der bisherige Erfolg zu verdanken, die wissen sehr genau, was Sache ist und was wann gebraucht wird.

Die Ukraine bittet auch um U Boote und Kriegsschiffe.

[elmore]

Die Russen durften auch vor den Invasion 2014 Sewastopol als Stützpunkt der Schwarzmeerflotte benutzen.

Es gab auch einen Vertrag dazu zwischen der Ukraine und Rußland.
Um den es , besser gesagt, eine Verlängerung desselben, es aber immer wieder Streit gab.

[Vongole]

Ich mache noch viel sinnvolleres und überlasse die Beurteilung unkommentiert den Führungsmächten der Unterstützerstaaten. Denen ist der bisherige Erfolg zu verdanken, die wissen sehr genau, was Sache ist und was wann gebraucht wird.

Die Ukraine bittet auch um U Boote und Kriegsschiffe.

Ach, die Führungsmächte kämpfen auch in der Ukraine, ja? Ist es nicht so, dass die besser zuhören als wir?
Und was die Schiffe angeht: Die wird die Ukraine später auch noch brauchen, wenn sie z.B. wieder ungehindert ihre Ernten verkaufen will, und mittlerweile weiß man dort, wie lange so ein Entscheidungsprozess dauert.

[Michael_B]

Lt. Twitter hat Baerbock gesagt, Deutschland (also nicht Baerbock) würde eine polnischen Leo-Lieferung nicht verhindern.
Ob das abgestimmt ist mit Scholz?

Oder weiß sie, dass Polen blufft?

Bald wissen wir mehr. Gute Nacht.

[elmore]

Der MDR hat wohl eine neue Abteilung erhalten: Lupenreine "RT"-Kommentare von einer gewissen Rommy Arndt auf Deutsch zur Scholz- und Putinunterstützung...

https://www.mdr.de/audio-2235940_zc-61c ... 56218.html

Warnung:
Die in diesem Putinpropaganda-Kommentar hörbaren Inhalte sind für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet und auch nichts für schwache Nerven.

[Seidenraupe]

Ich mache noch viel sinnvolleres und überlasse die Beurteilung unkommentiert den Führungsmächten der Unterstützerstaaten. Denen ist der bisherige Erfolg zu verdanken, die wissen sehr genau, was Sache ist und was wann gebraucht wird.

Die Ukraine bittet auch um U Boote und Kriegsschiffe.

und um NATO Beitritt (am liebsten sofort) und um Kampfflugzeuge und um NATO Lufthoheit...
Ich denke auch, die Kontaktgruppe/Ramstein-Format mit 50 (oder waren es 54) Ländervertretern sind keine Deppen. Sie unterstützen die Ukraine militärisch, finanziell, humanitär und mit GEheimdienstinformationen, mit Empfehlen zu Strategie und Taktik.
deutschland muss sich nicht hinter den anderen Partnern verstecken, auch wenn nicht alles optimal oder nicht für alle nachvollziehbar läuft.

Seltsamerweise arbeitet sich niemand an Macron ab, der aus Sicherheitsbedenken heraus bislang keine frz Kampfpanzer an die Ukraine geliefert hat

"Was die Leclerc angeht, ist nichts ausgeschlossen", sagte Macron am Sonntag auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Bundeskanzler Olaf Scholz in Paris. Eine Bereitstellung dieser Kampfpanzer dürfe aber den Konflikt nicht eskalieren, die eigene Verteidigungsfähigkeit nicht schwächen und müsse eine realistische und effiziente Unterstützung der Ukraine darstellen.

...
Bisher sind noch keine Kampfpanzer westlicher Bauart in die Ukraine für den Abwehrkampf gegen die russischen Angreifer geliefert worden. Grossbritannien hat aber 14 Challenger-Panzer zugesagt.

https://www.swissinfo.ch/ger/alle-news- ... s/48224424

Mal sehen, wann die 14 Challenger Panzer in der Ukraine zum Einsatz kommen oder ob es länger dauert mit der Bereitstellung .

[Vongole]

(..)

Mal sehen, wann die 14 Challenger Panzer in der Ukraine zum Einsatz kommen oder ob es länger dauert mit der Bereitstellung .

Mach dir da mal keine Hoffnungen:

The Ukrainian military will soon begin training on Challenger 2 tanks in the United Kingdom, Ukraine's ambassador to the U.K. Vadym Prystaiko told Radio Free Europe on Jan. 20.
..
The tanks will be delivered to Ukraine within the coming weeks, with the self-propelled artillery following soon after, the U.K. Prime Minister's Office said along with the announcement.
..
According to Vadym Prystaiko, the training " will not take much time." The ambassador also said that the Challenger 2 tanks are already being prepared for shipment to Ukraine.
https://kyivindependent.com/news-feed/u ... tanks-soon

[Panarin]

Ich mache noch viel sinnvolleres und überlasse die Beurteilung unkommentiert den Führungsmächten der Unterstützerstaaten. Denen ist der bisherige Erfolg zu verdanken, die wissen sehr genau, was Sache ist und was wann gebraucht wird.

Die Ukraine bittet auch um U Boote und Kriegsschiffe.

Nein das tut sie nicht.

[Vongole]

Der MDR hat wohl eine neue Abteilung erhalten: Lupenreine "RT"-Kommentare von einer gewissen Rommy Arndt auf Deutsch zur Scholz- und Putinunterstützung...
(..)

Das entspricht doch genau der journalistischen Ausgewogenheit, die im ÖR-Strang von bestimmten Usern so vehement gefordert wird.
In der Grundschule hab ich mal einen Merksatz gelernt: "Wo Werra sich und Fulda küssen, sie ihren Namen büßen müssen, und hier entsteht durch diesen Kuss..."
Im Merksatz entsteht der Weserfluss, aber wie formuliert man das in Bezug auf diesen Kommentar so, dass es sich noch reimt? Es entsteht eine dunkelrot-braune Brühe würde ja passen, aber der verflixte Reim...

[Nightrain]

Der MDR hat wohl eine neue Abteilung erhalten: Lupenreine "RT"-Kommentare von einer gewissen Rommy Arndt auf Deutsch zur Scholz- und Putinunterstützung...

https://www.mdr.de/audio-2235940_zc-61c ... 56218.html

Warnung:
Die in diesem Putinpropaganda-Kommentar hörbaren Inhalte sind für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet und auch nichts für schwache Nerven.

Die Frau verbreitet auf Twitter seit Monaten das wirre Zeug von Wagenknecht, Kritina Schröder, Stefan Homburg, Henning Rosenbusch und Reitschuster. Fällt das im MDR nicht auf, wenn Mitarbeiter so dermaßen ins radikale Schwurblermilieu abdriften? Allein schon wegen der billigen Hetze gegen Strack-Zimmermann hätte der Kommentar gar nicht gesendet werden dürfen. Wer hat das denn genau genehmigt?

https://twitter.com/ArndtRommy

[Europa2050]

Genau. Von den Opferzahlen des Zweiten Weltkrieges ganz zu schweigen.

Deswegen noch mal die Frage, die du mir beim ersten Mal leider nicht beantwortet hast:
„Wie stehst Du zu München 1938 und dem Verrat an der ČSR?“

[derBabelszwerg]

.

Was das ukrainische Volk will, weiss niemand von uns. Niemand.

Natürlich entscheiden die Ukrainer. Umso unsinniger sind irgendwelche Appelle an den Westen.

Wie die Ukrainer sich schlussendlich entscheiden, weiß ich nicht. Aber ich kann beschreiben, wie es derzeit aus meiner Sicht aussieht. Aber selbstredend kann das völlig falsch sein, die Zukunft wird es zeigen.

Für mich sieht es auch so aus, als würde Russland so oder so in der Ukraine keine nennenswerten, militärischen Erfolge mehr erzielen können. Aber auch das kann sich natürlich als völlig falsch herausstellen.

[Cobra9]

Womit die Ukrainer sich zufrieden geben, entscheiden die Ukrainer. Wenn der Krieg 2024 noch nicht beendet ist, aber es die realistische Aussicht auf Waffenstillstand gibt, an einer Linie, die sich ungefähr an der Zeit vor dem 24.02.2022 orientiert, dann wird das Thema im Wahlkampf.

2024 sind Präsidentschaftswahlen in der Ukraine.

Was das ukrainische Volk will, weiss niemand von uns. Niemand..

Aber auch das ist natürlich eine Vermutung.

Du bist auch witzig. Niemand weiß was die Ukrainer wollen. Aber natürlich Du dann doch aus der Erfahrung

Ich rate Dir fahr mal mit rüber und frag vor Ort. Wirst überrascht werden. Bevor kommt kämpfen willst Du nicht ect.

Hilfe liefern ect......oder nutz die Möglichkeiten vor Ort. Die Mehrheit der Ukrainer wo ich kenne wollen das ihr Land frei bleiben kann und eine unabhängige Nation bleibt.

Auch ehemalige Spieler vom Verein dabei

[Platon]

Es ist ja gerade der Witz bei der ganzen Sache, dass die Ukrainer ihren Weg bestimmen und sich entsprechend äußern. Es gibt genug Daten, welche den willen der Ukrainer deutlich machen. Wahlergebnisse, Umfragen. Früher zeigten die Wahlergebnisse und Umfragen ein Situation, wo die pro-westliche und pro-russische Fraktion ungefähr gleich war. Das hat sich seit 2014 aber merklich geändert, weil die pro-russische Position diskreditiert wurde. Diese wollten sich ohnehin nie Russland als Staat anschließen, sondern nur in keinem Land leben, welches Russland als Feind gegebenüber steht. Diese Einstellungen wurden von Russland politisch instrumentalisiert um imperialen Expansionismus zu rechtfertigen und haben sich mit der Invasion jetzt natürlich endgültig erledigt.

Wie sich diese beiden Lager ohnehin nie wirklich so krass gegenüberstanden, wie man sich das vielleicht gedacht hat. Die Ukraine war nie wirklich ein zerrissenes Land, wo ein Teil pro-westlich war und Teil der EU werden will und ein Teil pro-russisch und Teil der russischen Föderation werden will. Das war immer schon eine falsche Repräsentation von Ausländern aus politischen Gründen. Auch die Aussage niemand weiß was das ukrainische Volk wirklich will ist komplett albern. Die Ukraine ist eine Demokratie und dort findet demokratische politische Willensbildung statt. Es gibt dort ganz klare Meinungsäußerungen und Umfragewerte, die zeigen, dass Russland durch seine militärischen Aktionen gegen die Ukraine das Land immer mehr in eine pro-westliche Richtung drängt.

Das ist ja im Endeffekt auch nicht verwunderlich. Durch die Annexion der Krim und dem Einmarsch in den Donbass und jetzt die Invasion vom Rest der Ukraine wurde und wird ein neuer pro-westlicher Konsens hergestellt, nachdem pro-russische Sichtweisen aus nachvollziehbaren Gründen diskreditiert sind.

Zum Beispiel:
Ukrainians Support Fighting Until Victory
https://news.gallup.com/poll/403133/ukr ... ctory.aspx

[H2O]

Inzwischen kann man schon von einer Überfrachtung der Nachrichten in Deutschland und Polen mit dem Thema "Leoparden für die Ukraine" sprechen. Wirklich nervig. Kein Tag ohne drei Hauptbeiträge mit ellenlangem Geseiere. Hat jemand diese Beiträge bestellt? Es ist an der Zeit, jedesmal die Frage zu stellen, ob etwa die amerikanischen Kampfpanzer Abrams im harten Einsatz untauglich sind... oder mit welcher Begründung "Germans to the front" gerufen wird.

Polens Ministerpräsident Mateusz Morawiecki droht schon Vertragsbruch durch eigenmächtige Weitergabe deutscher Kampfpanzer an, und eine Koalition von Leopard-Nutzer-Staaten unter Ausschluß Deutschlands. Im Grunde droht er genau im Sinne Rußlands also die Spaltung der NATO in einander ausschließende Grüppchen an. Nun ja, als Kunde für deutsche Kampfpanzer scheidet Polen künftig aus: Das Land hat sich mit einer Bestellung von 300 US-Kampfpanzern Abrams und 1.000 süd-koreanischen Kampfpanzern K1 (100 aus Korea und der Rest in Polen in Lizenz zu bauen) auf lange Zeit festgelegt. Da stören die vorhandenen Leoparden nur die Logistik. Und die noch vorhandenen T72 aus sowjetischer Produktion werden gerade modernisiert... mit sehr deutlicher Terminüberschreitung. Die könnte Polen auch Zug um Zug an die Ukraine übergeben.

Die Gazeta Wyborcza berichtet, daß die deutsche Außenministerin Analena Baerbock auf Nachfrage bestätigte, daß von deutscher Seite keine Einwände erhoben werden, wenn Polen oder andere "Leopard-Nutzer" anfragten, ob sie denn diese Kampfpanzer an die Ukraine abgeben dürfen. Ist das also insgesamt eine künstliche Debatte, in der Deutschland vorgeführt werden soll? Die Aussage der Außenministerin ist deshalb als diplomatischer Schachzug zu werten: "Fragt doch, von uns kommt keine Aufforderung zur Lieferung!"

Nachtrag: Inzwischen hat sich der Verteidigungsminister nahezu gleichlautend wie die Außenministerin geäußert. Da kann von Zufall oder "Versprecher" nun keine Rede mehr sein. Das ist Kabinetsbeschluß!

[jellobiafra]

Du bist auch witzig. Niemand weiß was die Ukrainer wollen. Aber natürlich Du dann doch aus der Erfahrung

Ich rate Dir fahr mal mit rüber und frag vor Ort. Wirst überrascht werden. Bevor kommt kämpfen willst Du nicht ect.

Hilfe liefern ect......oder nutz die Möglichkeiten vor Ort. Die Mehrheit der Ukrainer wo ich kenne wollen das ihr Land frei bleiben kann und eine unabhängige Nation bleibt.

Auch ehemalige Spieler vom Verein dabei

Sind sie auch für eine militärische Rückeroberung der Krim oder der Separatistengebiete? Die Ukrainer, die Du kennst?

In der Talkshow von Anne Will musste ich lernen, dass nicht einmal Selensky das will. Der Herr Kiesewetter hat gesagt.

In der Vergangenheit wurde ich immer von Wahlergebnissen in der Ukraine überrascht. Bei den Präsidentschaftswahlen 2019 war die "Oppositionspartei für das Leben" (oder wie die heisst), also die prorussische Partei, die mittlerweile verboten wurde, stärkste Partei im Donbass. Das war übrigens überhaupt die stärkste Oppositionspartei. Ich stelle mir vor, was in Deutschland los gewesen wäre, wenn die Ampel die CDU verboten hätte.

Nach 5 Jahren mehr oder weniger latentem Krieg um die Separatistengebiete hätte ich erwartet, dass die Russen besonders verhasst sind und prorussische Parteien kein Bein auf den Boden bekommen.

Ich bin seitdem sehr skeptisch, wenn Leute aus dem Westen behaupten, sie wüssten, was die Ukrainer wollen.

Stimmen vor Ort sind sicherlich wichtig zu hören, aber vor Ort reden nur die, die sich das trauen.

[elmore]

Die Frau verbreitet auf Twitter seit Monaten das wirre Zeug von Wagenknecht, Kritina Schröder, Stefan Homburg, Henning Rosenbusch und Reitschuster. Fällt das im MDR nicht auf, wenn Mitarbeiter so dermaßen ins radikale Schwurblermilieu abdriften? Allein schon wegen der billigen Hetze gegen Strack-Zimmermann hätte der Kommentar gar nicht gesendet werden dürfen. Wer hat das denn genau genehmigt?

https://twitter.com/ArndtRommy

Da fällt mir hinsichtlich des MDR nichts mehr ein. Bin weder bei Twitter noch Facebook angemeldet.
Deine Frage am Schluß kann ich nicht beantworten, weil ich immer noch mit Brechreiz kämpfe.

[Bobo]

Ach, die Führungsmächte kämpfen auch in der Ukraine, ja? Ist es nicht so, dass die besser zuhören als wir?
Und was die Schiffe angeht: Die wird die Ukraine später auch noch brauchen, wenn sie z.B. wieder ungehindert ihre Ernten verkaufen will, und mittlerweile weiß man dort, wie lange so ein Entscheidungsprozess dauert.

GB und USA wissen einigermaßen genau, was bei den Russen Sachstand ist. Denkst du wirklich, die wissen das bei der Ukraine nicht noch ein vielfaches besser?

Mit besser zuhören als wir meinst du Deutschland? Es geht um mehr als zuhören, denkst du nicht. Würde Deutschland den Führungsmächten zuhören, gäbe es die nutzlose Diskussion nicht.

Na dann dürfen wir ja gespannt sein, wer wann das erste Kriegsschiff übergibt.

Polen hat übrigens die Zusage, dass D ihnen nicht im Weg steht. Ansage unseres VTs, heute Morgen bei MOMA. Nun schauen wir mal, ob den großen Worten auch Taten folgen.

[H2O]

(...)
Stimmen vor Ort sind sicherlich wichtig zu hören, aber vor Ort reden nur die, die sich das trauen.

Wenn Sie nicht eine längere Vorrede über die Ukrainer und deren Willensbekundungen gehalten hätten, könnte man glatt vermuten, daß von einem autoritären Staat die Rede ist. Läßt sich das nun von der Ukraine so feststellen oder von Rußland?

[streicher]

Beim NATO-Doppelbeschluß ging es doch gerade darum, daß Gleichgewicht der Mächte so zu halten, damit ein Krieg gerade ausgeschlossen wird.

Seit 1979 hat sich viel verändert, inklusive Zusammenbruch der Sowjetunion, Aufstieg der VR und Ukraine als eigenständiger Staat. Die Geschichte bleibt doch nicht stehen!

Es bleibt dabei: Russland steht beim aktuellen Krieg im Unrecht.

[Tom Bombadil]

Das entspricht doch genau der journalistischen Ausgewogenheit, die im ÖR-Strang von bestimmten Usern so vehement gefordert wird.

Genau, alle die vom ÖR journalistische Ausgewogenheit erwarten - also auch die Verfasser des Rundfunkstaatsvertrages - sind Putinunterstützer, welch grandiosen Erkenntnisse du hier verbreitest, nur um einem User einen reinzuwürgen

[Misterfritz]

Sind sie auch für eine militärische Rückeroberung der Krim oder der Separatistengebiete? Die Ukrainer, die Du kennst?

In der Talkshow von Anne Will musste ich lernen, dass nicht einmal Selensky das will. Der Herr Kiesewetter hat gesagt.

Ich bin seitdem sehr skeptisch, wenn Leute aus dem Westen behaupten, sie wüssten, was die Ukrainer wollen.

Widersprechen sich diese beiden Aussage nicht - oder solltest Du nicht bei der Aussage von Kiesewetter dieselbe Skepsis an den Tag legen, die Du bei anderen, die etwas zu den Wünschen der Ukrainern sagen, anlegst?

[Bobo]

und um NATO Beitritt (am liebsten sofort) und um Kampfflugzeuge und um NATO Lufthoheit...
Ich denke auch, die Kontaktgruppe/Ramstein-Format mit 50 (oder waren es 54) Ländervertretern sind keine Deppen. Sie unterstützen die Ukraine militärisch, finanziell, humanitär und mit GEheimdienstinformationen, mit Empfehlen zu Strategie und Taktik.
deutschland muss sich nicht hinter den anderen Partnern verstecken, auch wenn nicht alles optimal oder nicht für alle nachvollziehbar läuft.

Seltsamerweise arbeitet sich niemand an Macron ab, der aus Sicherheitsbedenken heraus bislang keine frz Kampfpanzer an die Ukraine geliefert hat

https://www.swissinfo.ch/ger/alle-news- ... s/48224424

Mal sehen, wann die 14 Challenger Panzer in der Ukraine zum Einsatz kommen oder ob es länger dauert mit der Bereitstellung .

Die Chalanger sind für ihre extreme Panzerung bekannt. Es sind fahrende Festungen. Ich bin nicht gegen die Lieferungen! Wenn sie gebraucht werden, ist das so. Hab ich ja mehrfach geschrieben. Solange die Unterstützerländer das nicht erkennen, akzeptiere ich das.

Hier wird allerdings zu leichtfertig eine mögliche Kehrseite der Medaille ausgeblendet. Werden 100 Panzer geliefert, wird kaum ein Panzer Fahrer mehr im T-Model fahren wollen. Stichwort Kampfmoral.

Diese Panzer werden für Putin zum Hauptziel, da ihre Zahl ganz sicher begrenzt ist. Werden die ersten zerstört, und dad ist nur eine Frage der Zeit, werden sie für Putin zum ultimativen Beweis (für sein Volk) dass man gegen den Westen Krieg führt. Muss nich so kommen, aber die Möglichkeit sollte nicht übersehen werden! Kommt es so, wird die nächste Mobilisierungswelle für Putin zum Kinderspiel.

Ganz wichtig scheint mir die mögliche Gefahr für die ukr. Kampfmoral. Mag sein, ich sehe zu sehr schwarz. Wir werden es erleben. D hat die Genehmigung möglicher Exportanträge zugesagt, nun werden wir sehen, was hinter dem vielen Blabla wirklich steckt.

Ab jetzt wird Polen sich mit den USA auseinandersetzen müssen. Den die werden Abrams liefern müssen, wenn die Leos ausgeschöpft und plattgemacht wurden.

[Bobo]

Nein das tut sie nicht.

Natürlich würden die Wünsche bereits geäußert. Ich denke mir so etwas nicht aus.

[Cobra9]

Sind sie auch für eine militärische Rückeroberung der Krim oder der Separatistengebiete? Die Ukrainer, die Du kennst?

Gemischt. Aussage als Land in den Grenzen von 91 als unabhängiger Staat überleben ist gewollt bei der Mehrheit.

Darunter auch Leute die an der Front kämpfen.

In der Talkshow von Anne Will musste ich lernen, dass nicht einmal Selensky das will. Der Herr Kiesewetter hat gesagt

.

Was die Ukraine Regierung will ist doch nachlesbar mittlerweile.

In der Vergangenheit wurde ich immer von Wahlergebnissen in der Ukraine überrascht. Bei den Präsidentschaftswahlen 2019 war die "Oppositionspartei für das Leben" (oder wie die heisst), also die prorussische Partei, die mittlerweile verboten wurde, stärkste Partei im Donbass. Das war übrigens überhaupt die stärkste Oppositionspartei. Ich stelle mir vor, was in Deutschland los gewesen wäre, wenn die Ampel die CDU verboten hätte.

Ja die CDU hat auch offen für die Abspaltung des Ostens von Deutschland an Russland plädiert ect ect.

Das ist ein Vergleich von Dir ohne Sinn um was zu begründen. Das erkläre mal. Wir können natürlich ignorieren das Russland seit 2014 einen kräftigen Krieg fuhrt

Nach 5 Jahren mehr oder weniger latentem Krieg um die Separatistengebiete hätte ich erwartet, dass die Russen besonders verhasst sind und prorussische Parteien kein Bein auf den Boden bekommen.

Ja weil Russen so aufgeklärt und gegen Krieg sind..... vollkommen erkennbar derzeit gell

Ich bin seitdem sehr skeptisch, wenn Leute aus dem Westen behaupten, sie wüssten, was die Ukrainer wollen

Wenn du sie fragen willst..... fahr hin.

Stimmen vor Ort sind sicherlich wichtig zu hören, aber vor Ort reden nur die, die sich das trauen

Bullshit. Sorry jeder kann in der Ukraine seine Meinung sagen und konnte es auch. Das einzige was eingeschränkt wurde war offen Propaganda zu verbreiten in übertriebener Art.

Woher willst Du eigentlich die Verhältnisse vor Ort beurteilen können ohne dort gewesen zu sein. Vor allem wenn Du behauptest vor Ort würden Menschen eingeschüchtert..... erkläre mal

[Bobo]

Der MDR hat wohl eine neue Abteilung erhalten: Lupenreine "RT"-Kommentare von einer gewissen Rommy Arndt auf Deutsch zur Scholz- und Putinunterstützung...

https://www.mdr.de/audio-2235940_zc-61c ... 56218.html

Warnung:
Die in diesem Putinpropaganda-Kommentar hörbaren Inhalte sind für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet und auch nichts für schwache Nerven.

Ich hab mir das angehört. Man kann nicht so viel fressen wie man kotzen möchte. Nennt Wagenjnecht einen kritischen Verstand und fabuliert von Verschwörungstheoretiker.

Ich bin schon dafür den Verstand zu nutzen, was die Panzer angeht. Sie müssen sinnvoll sein. Aber dann sollen sie auch kommen! Was die da labert, macht den Bock zum Gärtner. Gelinde gesagt.

Vor allem die Behauptung, die USA übe in dieser Angelegenheit Druck auf D aus. Die tun das genaue Gegenteil!

[Panarin]

Natürlich würden die Wünsche bereits geäußert. Ich denke mir so etwas nicht aus.

Wenn du außer Melnik noch andere Quellen hast, dann bitte. Über die Wünsche entscheidet das ukrainische Verteidigungsministerium und Oberbefehlshaber Saluschny und nicht Vize-Außenminister Melnik.

[Kritikaster]

Nachtrag: Inzwischen hat sich der Verteidigungsminister nahezu gleichlautend wie die Außenministerin geäußert. Da kann von Zufall oder "Versprecher" nun keine Rede mehr sein. Das ist Kabinetsbeschluß!

Wenn dem so ist, ist das auch verständlich und findet meine Unterstützung. Selbstverständlich haben sich die potentiellen Abgabeländer für Leopard-Panzer an die geltenden Abläufe in solchen Fällen zu halten.

Hoffen wir also, dass die offiziellen Anfragen zeitnah erfolgen - und dass auf die Genehmigung aus Berlin dann nicht bis St. Nimmerlein gewartet werden muss.

[Cobra9]

Natürlich würden die Wünsche bereits geäußert. Ich denke mir so etwas nicht aus.

Zumindest der ehemalige Botschafter hat was entsprechend gefordert


https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-bit ... 72099.html

[Panarin]

In der Vergangenheit wurde ich immer von Wahlergebnissen in der Ukraine überrascht. Bei den Präsidentschaftswahlen 2019 war die "Oppositionspartei für das Leben" (oder wie die heisst), also die prorussische Partei, die mittlerweile verboten wurde, stärkste Partei im Donbass. Das war übrigens überhaupt die stärkste Oppositionspartei. Ich stelle mir vor, was in Deutschland los gewesen wäre, wenn die Ampel die CDU verboten hätte.

Nach 5 Jahren mehr oder weniger latentem Krieg um die Separatistengebiete hätte ich erwartet, dass die Russen besonders verhasst sind und prorussische Parteien kein Bein auf den Boden bekommen.

Ich bin seitdem sehr skeptisch, wenn Leute aus dem Westen behaupten, sie wüssten, was die Ukrainer wollen.

Die Leute in den Separatistengebieten durften gar nicht an der Wahl teilnehmen, das ist dir doch hoffentlich bekannt? Außerdem ist das vier Jahre her und spätestens seit Kriegsbeginn sieht die Lage anders aus. Russland vernichtet seit Monaten Städte und Dörfer im Donbass. Die Region wird praktisch plattgemacht.

[Bobo]

Wenn du außer Melnik noch andere Quellen hast, dann bitte. Über die Wünsche entscheidet das ukrainische Verteidigungsministerium und Oberbefehlshaber Saluschny und nicht Vize-Außenminister Melnik.

Bist also doch im Bilde. Was soll der Eiertanz?

[Bobo]

Zumindest der ehemalige Botschafter hat was entsprechend gefordert


https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-bit ... 72099.html

Das Interview findet man auch auf ZDF. War schon im Dezember.

[Europa2050]

Die Chalanger sind für ihre extreme Panzerung bekannt. Es sind fahrende Festungen. Ich bin nicht gegen die Lieferungen! Wenn sie gebraucht werden, ist das so. Hab ich ja mehrfach geschrieben. Solange die Unterstützerländer das nicht erkennen, akzeptiere ich das.

Hier wird allerdings zu leichtfertig eine mögliche Kehrseite der Medaille ausgeblendet. Werden 100 Panzer geliefert, wird kaum ein Panzer Fahrer mehr im T-Model fahren wollen. Stichwort Kampf oral.

Diese Panzer werden für Putin zum Hauptziel, da ihre Zahl ganz sicher begrenzt ist. Werden die ersten zerstört, und dad ist nur eine Frage der Zeit, werden sie für Putin zum ultimativen Beweis (für sein Volk) dass man gegen den Westen Krieg führt. Muss nich so kommen, aber die Möglichkeit sollte nicht übersehen werden! Kommt es so, wird die nächste Mobilisierungswelle für Putin zum Kinderspiel.

Ganz wichtig scheint mir die mögliche Gefahr für die ukr. Kampfmoral. Mag sein, ich sehe zu sehr schwarz…

Mark Twain konstatierte einst: „Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.“

Deine Anmerkungen sind alle durchaus greifbar, ich würde sie nicht einfach vom Tisch wischen.

Nur, wie könnte die Ukraine in diesem Krieg weiter machen, letztlich dafür sorgen, dass ihre Bevölkerung in den okkupierten Gebieten wie im ukrainischen Hinterland nicht mehr von den Raschisten terrorisiert wird und ihre Jugend nicht mehr am Schlachtfeld stirbt?

Erfolge wie bei Charkiv durch ausmanövrieren einer schlecht und unwillig gehaltenen Frontlinie der Orks oder in Cherson durch abschneiden der Versorgung werden in 2023 wohl schwierig werden, die Orks wissen inzwischen, dass sie neben dem Willen ihres Führers zur Unterwerfung der Ukrainer auch eine Defensive benötigen. Durch die wird man mit Sowjetgerät nicht mehr durchkommen wie 2022.

Letztlich brauchen die Ukrainer also einen Gamechanger, der durch die Russischen Verteidigungslinien (idealerweise bei Melitopol) durchgeht, wie die Hilti durch Astholz.
Und das sehe ich eben nur westliche Kampfpanzer, die auch im Feuerregen standhalten. Ob es dann in einem Challenger oder Leo bei Melitopol sicherer ist, als in einem T72 im Oblast Luhansk sei dahin gestellt.
Und ob den Orks (nachdem sie jaschon Bradleys vernichtet haben, die noch gar nicht in der UA waren) dann ein abgeschossener Leo so viel hilft, wenn die Ukrainer am Asowschen Meer stehen?

Ich bin immer noch der Meinung, dass der Krieg erst dann endet, wenn die russische Gesellschaft ihn nicht mehr führen will. Und sich endlich „Warum“ fragt. Ukrainische Gebietsgewinne sind bis dahin nicht unerheblich, aber wie der Herbst 2022 gezeigt hat, übersteht putin diese problemlos. Deswegen wird es bis zu einem Umdenken in Russland noch dauern, aber es ist und bleibt die einzige Chance für die Ukrainer auf ein Leben in Frieden und Freiheit.

[Panarin]

Bist also doch im Bilde. Was soll der Eiertanz?

Melnik hat nichts mit dem Militär zu tun und kann gar keine Forderungen stellen. Wie kann man so etwas ernstnehmen? Hier ist das was die Ukraine konkret will:

Auch der ukrainische Oberkommandierende Walerij Saluschnyj erbat neue Waffen für einen Sieg über die russische Armee. "Ich brauche 300 Kampfpanzer, 600 bis 700 Schützenpanzer und 500 Haubitzen", sagte der 49-Jährige in einem Interview der britischen Zeitschrift "Economist".

Damit sei es möglich, die russischen Truppen auf die Positionen vor dem Einmarsch am 24. Februar zurückzudrängen, sagte Saluschnyj

https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... blick.html

[Panarin]

Ich bin immer noch der Meinung, dass der Krieg erst dann endet, wenn die russische Gesellschaft ihn nicht mehr führen will. Und sich endlich „Warum“ fragt. Ukrainische Gebietsgewinne sind bis dahin nicht unerheblich, aber wie der Herbst 2022 gezeigt hat, übersteht putin diese problemlos. Deswegen wird es bis zu einem Umdenken in Russland noch dauern, aber es ist und bleibt die einzige Chance für die Ukrainer auf ein Leben in Frieden und Freiheit.

Es gibt sehr wenige Beispiele in der Geschichte wo Kriege durch den Druck einer Gesellschaft beendet wurden. Das kann vielleicht in einer Demokratie klappen und auch da nicht immer. Meist entscheiden die Waffen oder Verhandlungen.

[Bobo]

Mark Twain konstatierte einst: „Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.“

Deine Anmerkungen sind alle durchaus greifbar, ich würde sie nicht einfach vom Tisch wischen.

Ich bin da voll bei dir, und wenn sich west. Knalltaxis als Gamechanger erweisen, ist ja alles wie es sein sollte. Psychologisch wird es wohl erst mal so kommen.

Polen und wer da noch dran hängt bekommt ja nun seine Chance. Wenn die nicht nur Polittheater gespielt haben, werden wir bald erleben, ob die Leos positiv einschlagen. Vor allem den Wagners wäre eine Proberunde zu gönnen, andererseits wäre es Verschwendung, sie in Bachmut einzusetzen. Drücken wir die Daumen, das alles nach Wunsch läuft.

Polen hat geboten, nun wollen wir und die Ukraine sehen! Ich fürchte, jetzt beginnt der polnische Eiertanz erst richtig. Hoffen wir, dass ich irre.

[JJazzGold]

Gute Frage. Es ist wirklich schwierig, sich hier zur "Fraktion Besonnenheit" zu bekennen. Man gerät sofort in bestimmte Schubladen. Dabei müsste es doch eigentlich darum gehen, wie man diesen furchtbaren Krieg schnell beenden kann. Mit immer mehr Waffen wird das nichts. Lernt man schon als Kind... normalerweise. Die Theorie, die Ukraine müsse militärisch so stark aufgerüstet werden, dass sie Russland besiegen könne, ist eine völlige Fehlanalyse. Und sich stärker um Diplomatie zu kümmern, bedeutet andererseits auch nicht "Versklavung der Ukrainer". Mit dieser Schwarz-Weiß-Argumentation wirds wirklich kein Ende geben.

Als Kind habe ich in Westdeutschland nichts über Kriegsführung gelernt. Das war offensichtlich nur in der DDR kindtaugliche Bildung. Das hat Sie zum Chamberlain Appeasement Typ gemacht.

Als Jugendliche habe ich Churchill gelernt und Sharons Aktivitäten verfolgt, beide nachweislich erfolgreiche Staatsmänner.